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2019（平成31）年03月11日 議会活性化検討協議会 議会活性化検討協議会 会議記録 １ 日時 平成３１年３月１１日（月）午後１時２８分開会 ２ 場所 第一会議室 ３ 出席委員 委員長 織原正幸 副委員長 木村みね子 委員 ミール計恵 委員 鴈野聡 委員 ＤＥＩＩ 委員 大塚健児 委員 関根ジロー 委員 高橋伸之 委員 市川恵一 委員 岩堀研嗣 委員 城所正美 ４ 正副議長 議長 山口栄作 副議長 杉山由祥 ５ 出席事務局職員 議会事務局長 荒川浩二 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 川野康仁 議事調査課主査 宮田正悟 議事調査課主査 籾井俊二 ６ 会議に付した事件 （１）協議会の進め方について ７ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中村典子議員、中西香澄議員、山中啓之議員 傍聴者 ３名 織原正幸委員長 ただいまより松戸市議会活性化検討協議会を開催いたします。 議長がお見えですので、議長より御挨拶をお願いいたします。 山口栄作議長 改めまして、皆さん、こんにちは。 本日、松戸市議会活性化検討協議会を開催いただき、ありがとうございます。この協議会につきましては、昨年１２月定例会において設置をいたしまして、１２月定例会に関しましては正副委員長の互選という形で終わりましたが、この３月、本日から具体的な議論になると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 とりわけ、議員の賛否の公開についてということは、記憶は新しいとは思いますが、昨年の改選前の９月定例会に請願という形で出されまして、議会ではあまりこのことについて議論はそれまでしていなかったのでありますが、結果として、改選の際には、この賛否公開というのが争点の一つになったのかと思います。これまであまり議論してこなかった分野だけに、議会として少し戸惑いもあっただろうというように理解をしているところでございます。 そのような観点からこの協議会を設置いたしましたので、これから、どうか皆さん、この議員の賛否の公開について、それから、ペーパーレス化について、ぜひさまざまな角度から議論いただければ幸いでございます。 どうぞよろしくお顔いいたします。 織原正幸委員長 ありがとうございました。 それでは、本日から本協議会を進めてまいりますが、ここで確認をさせていただきたいと思います。 当協議会の設置要綱の中に、第７条として傍聴の取り扱いがあります。議員のほか委員長の許可を得た者が傍聴することができるとあります。私もいろいろと考えまして、今後は原則公開という方向でいきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 御異議なしと認めます。 それでは、さよう決定いたします。 傍聴について御報告いたします。２人から傍聴したい旨の申し出があり、これを許可いたしましたので、御了承願います。 以降の傍聴については、事務局での受け付けを済ませたことをもって許可しますので、御了承願います。 協議会の進め方について 織原正幸委員長 それでは、これより議事に入ります。 本日は、まず、協議会の進め方についてというところを議題といたしたいと思います。 当協議会は、社会の変化、多様化に適切に対応した議会運営を図るため、議案に対する議員の賛否態度公開とペーパーレス化を所掌事務としております。特に議案に対する賛否の公開につきましては、過去の議会運営委員会において、賛否公開を推進すべき意見や、公開方法については数々の解決すべき問題点があるとのさまざまな議論がなされてまいりました。それで、このたび、議長の諮問によりまして、当協議会が設置されました。この件について、今後、協議、検討をしてまいりたいと思います。 そこで、過去、さまざまに議論はされているわけですが、まずは、この協議会の進め方というところで、どこから始めようかというところを今日は決めていきたいと思います。 そして、正副委員長でさまざま協議をさせていただく中で、我々、今回は二つのテーマを諮問されております。一つは、先ほど言った議案に対する議員の賛否態度公開、それと、ペーパーレス化という二つの大きなテーマをいただいております。副委員長とも協議をさせていただく中で、まずは、議案に対する議員の賛否態度公開について協議を始めて、本協議会の皆様と問題に対する課題の整理、共有を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ですので、その協議会の進め方について、皆さんの御意見があればと思いますけれども、いかがでしょうか。 ＤＥＬＩ委員 これは、賛否公開をどのようにするかというところまでここで話をするということですか。 織原正幸委員長 もちろんです。 ＤＥＬＩ委員 広報紙とか、別々ではなくて、ここでどのようにするとかというところまで決めるということでいいのですか。 織原正幸委員長 広報の部分については広報委員会があるので、少しそことの兼ね合いは今後の議論の進め方いかんになると思うのですけれども、そういうところも、当然、議論に入ってこないと解決できないと思うので、そこまではやりたいと。広報委員会を侵さない程度にやりたいと思いますけれども。 ＤＥＬＩ委員 それと、このペーパーレス化とかと、これは同時にやっていくという意味ですか。単独で両方ともですか。 織原正幸委員長 後ほど言おうと思っていたのですけれども、ペーパーレス化ということも切り分けるわけにいかないと思っているので、当然、同時進行というか、やる形になろうかなとは想定しています。 ＤＥＬＩ委員 わかりました。 ミール計恵委員 この協議会の進め方で、私たちの任期というのは特にないのですか。これは４年間ということでいいのですか。 織原正幸委員長 はい、４年間です。一応、任期は４年間あるので、最低限、４年間の中では、結論は当然出していかないといけませんし、議長から諮問されたものですから、通常、松戸市議会は、議長は２年たつと交代する慣例というか、そういうケースが多いものですから、２年後どうなるかはわかりませんけれども、できるだけ、議長から諮問されたわけですから、現議長の任期中には、それなりの結論を答申して、議長から議会に対して発信をしていければと考えています。 ミール計恵委員 そうすると、この２年の間に結論を出すめどという形でいいのですか。 織原正幸委員長 そうですね。ある程度方向性は出したいと。 ミール計恵委員 月に１回とか、二、三か月に１回とか、どのぐらい開催するのですか。 織原正幸委員長 それは、皆さんで協議していきたいと思いますけれども、３か月に１回の議会ごとには、こういう協議会を開いて、そのときまでに、３か月の間に、それぞれ私から、次ここまで会派で協議してくださいという形で、ある程度宿題みたいなものを出したいと思っています。できれば、３か月ぐらい置きにこういう協議会を開いて、確認をしながら進めていければいいかと思っています。 鴈野聡委員 まさにおっしゃるとおりだと思いますので、全面的に賛成です。もう一歩進めるために、ゴールの、最終的に何かしらの答えを議長に対して出す期日だけでも今日は決めたほうがいいかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 織原正幸委員長 そこまではなかなか、議論の進め方がどうなるかわからないので。一応、希望としては、来年、２０２０年９月にはある程度方向性をまとめて、答申ができればいいかと考えています。 鴈野聡委員 そこが目安のゴールという意味ですか。 織原正幸委員長 そうですね。 鴈野聡委員 ありがとうございます。 岩堀研嗣委員 今、委員長から３か月に一遍、議会ごとに協議会を開くというお話があったのですけれども、議会の開会中に開くというイメージなのでしょうか。私の希望としては、可能であれば、議会開会中ではなくて常任委員会の所管事務みたいな形で、議会と議会の間に開いていただけるほうが、より準備をする時間も持てるかという思いがあるのですけれども。 織原正幸委員長 わかりました。では、そこは皆さんとまた協議しながら。 ただ、所管事務も、結構常任委員会の後とかというケースも多いですよね。その辺は、今後、協議させていただいて。 市川恵一委員 閉会中でもいいのですか。 織原正幸委員長 閉会中でもいいのですかね。大丈夫ですね。継続ということでやればいいんですかね。――では、閉会中でも大丈夫なので、協議会ですからね。 城所正美委員 委員長にお任せしますので。いろいろスケジュールもあろうかと思いますから、それで議会事務局と調整しながら組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。 織原正幸委員長 では、そういうことでよろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 進め方としでは、とにかく、先ほど議長が言ったこと全てです。ですから、それを、ともかく皆さんと一緒に解決していこうということでやりたいと思います。 それでは、そのように決定をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 そして、先ほど言ったペーパーレスに関することなのですけれども、実は、執行部では、オフィス改革に取り組むというもとに、平成３０年４月にオフィス改革連絡会議というものを立ち上げてペーパーレスを含めた検討をしているそうです。そして、今年の２月には、松戸市のオフィス改革基本方針というものを決めていると、策定されたと伺っています。つまり、執行部では、部長会議を皮切りにペーパーレス化としてタブレットを使うのだと思いますけれども、そういうペーパーレスを開始するというように聞き及んでおります。 そういう意味では、私どものこの協議会の所管事項の中にもペーパーレスに関することが入っているものですから、当協議会としましても、執行部が行っているそのペーパーレスについて、どういう目的だとか、どういう状況だとか、どの程度かということを知っておくのは、今後の進め方に大きく参考になるというか、有効だと思いますので、時期を見て、執行部が行っているペーパーレスの状況というところも確認をしていきたいと思いますけれども、そこはよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 そこは反対する人はいないかと思いましたけれども。よろしくお願いします。 それで、一応、今日はそういう進め方ということで御意見をいただいたわけですけれども、次の開催を、仮に６月定例会でやるとします。それで、そのときまでに、皆さんに宿題というか、協議をしていただきたい事項があります。今日用意されているのですかね。では、お配りいただいて。 〔資料配付〕 織原正幸委員長 実は、昨年の９月定例会で、先ほど山口栄作議長もおっしゃられた請願に対する賛否の議会運営委員会での議論がありました。その前は、平成２８年９月定例会において、やはり請願が出されて、その請願に対する議論が行われています。そういう意味で、今回は新しく、このたび当選された方も２人いらっしゃるものですから、その過去の議論も含めて、ぜひこれを読み直していただいて、それで、宿題としては、次の開催のときには、過去の議論の論点整理を行いたいと思っておりまして、これを読んでいただいて、実は、まだ３０年、去年の９月定例会の議会運営委員会の会議録はまだ完成していないそうなのです。ですので、完成したら、皆さんのお手元にお配りしますので、その二つを読んできていただいて、それで、それぞれの中身の議論の中から、論点としてこれは大事だというところを二つ、三つピックアップしていただいて、各会派の考え方というか、それを次の議論のときには表明をしていただきたいなと思っています。だから、それをこの３か月間の間で、各会派で十分に議論をしていただいて、うちの会派はおおむねこういう方向ですというか、こういう論点があると、論点を二つ、三つ必ず挙げていただいて、この論点が大事だと思いますというそんな感じで、整理をしてきていただきたいと思っているのです。 皆さんの考え方をもう一度、次のときには整理をして、では、どういうところに立ち位置があるのかというところを皆さんで共有して、今後進めていきたいと考えているのです。 御意見ございますか。そのような形でいきたいと思っているのですけれども。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 では、各会派で協議してきていただいて、次のときにそれぞれ発表してもらいますの で、よろしくお願いします。 ＤＥＬＩ委員 議案の賛否公開に関してだけということですか。タブレット化のこともですか。 織原正幸委員長 それもいいです。 ＤＥＬＩ委員 それも一緒に、会派の考え方を。 織原正幸委員長 その中に議論がどうしてもかかわってくるのではないかと思いますので。 ＤＥＬＩ委員 多分かかわってきてしまいますから。 ミール計恵委員 もちろん今までの流れというのも必要なのですけれども、今、せっかくここで集まっているので、今の時点で皆さんがどう考えていらっしゃるのかというのも聞いてみたいと思うのですけれども、それはどうなのでしょうか。 織原正幸委員長 できれば、会派の考え方をもう一度整理して、会派構成も大分変わったし、そういうことで、会派の考え方としてまとめてきてほしいのです。 鴈野聡委員 今この時点だと、会派ではなくて各個人の意見になってしまうということですね。 織原正幸委員長 そうです。そういうことなので、御党はまとまっているかもしれませんけれども。 ミール計恵委員 そうですね。 城所正美委員 会派でも違うだろうから。 ミール計恵委員 会派の中でも違うというところもあるかもしれないということですね。 織原正幸委員長 若干、会派構成も変わりましたし、さまざま考え方もあると思うので、よく会派で協議していただいて、こういう意見もあります、こういう意見もありますという形でもいいですし、次のときに表明していただければありがたいと思うのですけれども。 ミール計恵委員 あともう一ついいですか。会派でないところもあるではないですか。そういう方々の意見というのはどうなるのですか。 織原正幸委員長 一応、この協議会でやりますから、ここの中だけです。 ミール計恵委員 ここの中だけで。会派で、誰もここに来ていないという、無所属議員たちの意見というのは、どのように拾ったらいいでしょうか。 織原正幸委員長 一応、諮問を受けているのは、協議会であるため、協議会として答申する。 ミール計恵委員 もう前提がそういうことだということですか。 織原正幸委員長 協議会です。 ミール計恵委員 それについても何か議論するべきではないかと思うのですけれども。無所属議員も市民の代表だと思うのですけれども。 織原正幸委員長 これは、もう設置された時点で、それはもう議論されている話です。 ミール計恵委員 それ前提だと思うのですけれども、議会活性化ということであれば、そのペーパーレス化と議員の賛否の公開というのと、その他というのも設置要綱第２条にあります。でしたら、やはり開かれた議会ということであれば、そういう問題も含めて検討していくべきではないですか。今の方向性だと、ペーパーレス化と議員の賛否の態度だけに何か絞られていっているような気がするのですけれども、そうではなく、過去の議会活性化委員会の記録なども見たのですけれども、一問一答制についてはどうかとか、委員会をライブで中継できるようにしたほうがいいのではないかとか、いろいろな意見が出ています。そういったものも含めて、やはり議論していかないと、せっかくこういった、皆さんが集まって議論している場があるので、もったいないかと思うのですけれども。 織原正幸委員長 そこはごもっともだと思います。思いますけれども、一応、私としては、山口栄作議長から諮問された二つのテーマに絞って、とりあえず行っていって、それで、もしそれに波及する部分があれば、その他というところで協議をしていきたいと思います。ですから、新たにテーマを設置することは考えていないのです、そこまでは。 ミール計恵委員 波及していけばということならば、それで提案をさせていただくことも可能だということですね。 織原正幸委員長 そうです。 城所正美委員 とりあえず、この協議会でいろいろ議論していくということで。あと、そのほかに何かこの部分でと、皆さんの御了解をいただきながら。一人だけの了解ではなくて、皆さんの協議の上でやるので、皆さんでそうだと思った場合は、またそれを検討するということで、一人だけの意見ではなくて。 市川恵一委員 そのほかの協議事項が必要であれば、それは幹事長会議で挙げてもらって、議長からまたここに諮問してもらえばいい話だから、それは正式なルールでやってください。 ミール計恵委員 わかりました。 織原正幸委員長 あまりテーマを広げてしまっても、なかなか難しいので、とりあえずはこの二つだけでも、多分、相当重いですよ。 鴈野聡委員 タブレットまでいかないのではないかという感じです。 織原正幸委員長 相当重いです。だから、まずはここを協議していきたいと思います。 貴重な意見ありがとうございます。 本当に、皆さんからさまざま意見があれば、どんどん言っていただいて、円滑に進めていきたいと思いますので。 よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 では、次のときまでに先ほど言った宿題をよろしくお願いします。 それで、あと最後に、少し私から、この協議会を進めるに当たっての思いというか、そういうところを述べさせていただきたいと思います。 ともかく今まで、残念なことに、先ほど山口栄作議長からもありましたけれども、選挙の争点化になるような感じになって、この議案の賛否の公開という部分については、ある意味、松戸市議会を分断するような形での、そのようにも見受けられて、個人的には思っています。分断というか対立しているというか。そのような形になってきてしまったので、そこのところは、この協議会の中では、そういったことをぜひ解消していきたいと。自由に皆さんの考え方を表明して、この協議会の中では、それぞれどんどん批判しても構わないし、意見を言っても構わないし、そういう形で進めていきたいと考えているのです。 それは、とりもなおさず何かというと、まずは、この協議会の中だけでも、少なくとも私たちこの１１人だけは信頼関係を築いていきたいと思っています。お互いに信頼できる関係を築きながら、この難しい問題について話を進めていきたいと。ですから、協議した内容については、なるべく全員の合意をもって一つ一つその壁を乗り越えていきたいと思いますので、ぜひとも、皆さんのお互いの意見を尊重し合いながら、また、言うことはどんどん言っていいと思います、ここで議論をどんどんしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。ですから、ともかく信頼関係を築いていこうと。 そのために、一つお願いがあるのですけれども、ここでの議論は、あくまでも一定の結論が出るまでは途中経過です。それで、私からお願いしたいのは、例えば、今日これが終わりました、そうすると、今日の夜に自分のＷｅｂとかＳＮＳで、あの人がこう言っていた、あの人がこうやっていたというのは、私が思うには、それをやると信頼関係が崩れると思っています。信頼関係を築くためには、ぜひともお互いのいる場面で協議をしていただきたい、議論していただきたい。だから、ＷｅｂとかＳＮＳで一方的に批判するような、一方通行のことはぜひやめていただきたい。それが信頼関係を築く一歩だと思っています。ですから、その部分については、ぜひとも皆さんとここで、まず合意を得たいと思います。 ＤＥＬＩ委員 それは、こういう協議会が開かれて、こういうテーマで話をしましたというのは問題ないですか。 織原正幸委員長 それはいいです。ただ、あの人がこう言っていた、とんでもないと。そういうことは、この中だけではやめたいと思っているのです。 ＤＥＬＩ委員 私はしていないですけれども。 織原正幸委員長 だから、今後そういうことはやらなければいいのです。 ＤＥＬＩ委員 大体、終わった後に、私はアップして、こういうテーマで話しましたとか、自分の意見は言ったりするので、そういうところでの制限はないということでいいですよね。 織原正幸委員長 それはいいです。だから、お互いの信頼関係を崩さないものだったらいいです。 ＤＥＬＩ委員 わかりました。 織原正幸委員長 協議会をやりましたといって、事実を伝える。意見のことについても、先ほど言ったとおり、途中経過ですから、まだ結論が出ていないところで、あの人がこう言っていてひどいとか、あの人がこう言っていてとんでもないとかとなると、その先の議論が進まなくなってしまうと思うので、ぜひともこの１１人では信頼関係を築いていきたい。だから、そういうことはお互いに尊重して、注意し合っていきたいという、そこだけです。 市川恵一委員 わかりました。委員だけではなくて、傍聴している人も同じですか。 織原正幸委員長 傍聴している人までは、制限できないですから。だから、ここは、少なくともこのメンバーの１１人は。だから、傍聴している人は、私はそこまで制限する権限がないし。 木村みね子副委員長 常識の範囲内だということで、委員長は……。 市川恵一委員 常識がどうかわからない。 木村みね子副委員長 でも、その常識と良識を信じて疑わないというのが、委員長の姿勢だと思いますけれども。 織原正幸委員長 だから、少なくとも協議会で今は進めているわけですから、この中だけは、この１１人が、仲良くという言い方は適切かどうかわかりませんが、信頼関係を築けるようなそういう協議の場を今後進めていきたいと思っています。 では、その辺はいいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 では、御了解いただいたということで、ぜひよろしくお願いします。 ミール計恵委員 今のＳＮＳのことなのですけれども、開かれていると思うのです、議会は。こういった委員会、協議会の傍聴に来ているということは、誰でも来ていいですと、市民全員来てもらってもいいわけですから。ですから、この状況は知られることが前提だと思うのです。それをＳＮＳなどに載せないでくださいと言ってしまうと、どうなのかと。私たちは、それを知らせていくのが仕事だと思うのです。 織原正幸委員長 ですから、こういう発言がありました、こういう発言がありましたという事実はどんどん伝えていっていいです。 ミール計恵委員 でも、そこに、私はこう思うというように言っても…… 織原正幸委員長 では、それはここで言ってください。この場でやってください。 市川恵一委員 言わないことを書かないでくださいということです。ここで言っていないことは書いてはいけませんということでしょう。 鴈野聡委員 ここで言ったことであれば、書くのは全然問題ないと思うのですけれども。 ミール計恵委員 書くことは全部言えばいいということですか。 鴈野聡委員 そうです。 ミール計恵委員 でも、そこまで縛れるのですか。 織原正幸委員長 だから、そこは注意してくださいというお願いです。 ミール計恵委員 もちろん、名誉を棄損するようなこととかそういうことをしようとは、私は毛頭思っていませんけれども、やはりその批判精神というのは必要だと思うのです。 織原正幸委員長 だから、やっていいです。 市川恵一委員 ここで批判してくださいということです。 ミール計恵委員 でも、それを市民の方にも、私はこういう立場ですということを知らせるには、やはりそれに関する自分の意見を言わないと。ただ、何月何日に検討協議会がありましたということだけだったら、別にそんなの議員が出さなくてもいいわけではないですか。 ＤＥＬＩ委員 でも、自分の意見は書いていいと先ほどおっしゃっていましたよ。 鴈野聡委員 自分の意見はいい。ただ、この場で言った自分の意見をということ。 ミール計恵委員 でも、ここの場で言わないと書けないというのは、何か少し私はおかしい気がしますけれども。 織原正幸委員長 いや、だから、他人を批判することをやめましょうと言っているだけです。自分はこう思うと書いてくださっていいと思います。 ミール計恵委員 どうして批判してはいけないのですか。 織原正幸委員長 批判するのであればここでやりましょうと言っているのです。ここでやって、その批判をして、批判を反論されて、その協議を進めて、ある一定の決着点がつくところまで…… ミール計恵委員 おっしゃりたいことはとてもよくわかりますけれども…… 市川恵一委員 では、委員を抜けて傍聴に回って、傍聴でどんどん書けばいいではないですか。 ミール計恵委員 私、委員なので、そこまで言われる筋合いはないと思うのですけれども。私が言いたいことは、基本的には自由だと思うのです、どういう発信をしようと。もちろん公序良俗に反しない限りで、人の名誉を傷つけたりとかしない範囲では、自由だと思うのです。批判されるのがそんなに嫌なのですか。 鴈野聡委員 反論の機会がないものがあるではないですか。 ミール計恵委員 意見は違うけれども、私はこう思うということで、言えると思うのです。どれが批判でどれが意見なのかというその辺も…… 鴈野聡委員 反論の余地がないではないですか。ＳＮＳで発信するとなると、一方的であって、相手が、相手の意見が、反論の機会がないではないですか。この場であれば、幾ら批判したって、反論の余地があるわけではないですか。それはフェアだと思うのです。 ミール計恵委員 ＳＮＳ上で反論すればいいではないですか。 鴈野聡委員 いや、それがわかっていなかったら反論のしようがない話ですから。そういう部分での信頼関係というのは、この場でやるという話ではないですか。 織原正幸委員長 だから、人がいるところでやりたいと言っているのです。議論をしたいと。ここでやりたいと。だから、言いたいのだったらどんどん言ってくださって結構です。批判してくださって結構です。 ミール計恵委員 もちろんここでもやりますけれども、ＳＮＳに載せることまで規制されるのはどうかと思います。 織原正幸委員長 いや、だから、信頼関係を築きたいと、私は言っているのです。信頼関係を損ねるようなことはやめてくださいと言っているだけです。 ミール計恵委員 その範囲でいいということですね。 織原正幸委員長 そうです。 ミール計恵委員 それは自分の判断でということですね。 織原正幸委員長 もちろんそうです。 ミール計恵委員 わかりました。 鴈野聡委員 その目安は、やはり相手が反論できる。例えば、ＳＮＳでつながっていて、書き込んで、反論されるというのであれば、それはそれでフェアだと思うのですけれども、つながっているかどうかわからない人たちのことを書いて、反論の余地がないというのは、それは、私はフェアではないと思うのです。この場で幾ら議論して、批判を言われようと、もう徹底的に対立しようと、それはお互いに反論の余地があれば、これはフェアな内容だと思うのです。そういうアンフェアの部分だと思いますよ。 織原正幸委員長 そういうことです。 鴈野聡委員 あとは、個人的に、この後、飲みながら議論しましょうかというのは、それはいいですよ。それは大いにいい話で、だけれど、それは相手が反論できる環境での議論でないと、やはりそれは、私はフェアではないと思います。相手が反論できるような形でとことん議論しあって、それで解決策を見いだすというのが、まさにこの場で、委員長が考えているのはそういうことなのだろうとは思うのですけれども。 織原正幸委員長 だから、この場ではどんどん批判してくださって結構です。やってくださって結構です。ただし、議論は、相手がいる場所でやりましょう。 ミール計恵委員 その辺が少し、見解の違いですか。批判しようと思っているわけではないのですけれども、でも…… 市川恵一委員 しようと思わなくても、相手がそう思ったら、批判になってしまうのだから、それはやはりまずい。 織原正幸委員長 では、どのようなイメージを想定されているのですか。 ミール計恵委員 イメージですか……。この協議の中で、そんなに批判されるのが、皆さん、嫌なのですか。 鴈野聡委員 嫌とかではなくて…… 城所正美委員 途中経過の話だから、要は、議論しながら積み上げていこうとしている中の内容ですので、それは正式に決まったことではないので。また、それからいろいろな議論をして、また変わるかもしれないので、変わったとき、また…… 鴈野聡委員 何で変わったのかみたいな感じで。 城所正美委員 わからないですよ、それがもう最終的な緒論になっているならわかりますけれども、またそれが、途中経過で積み上げていく中で、いろいろな意見を出してくる、途中でまた変わるかもしれないではないですか。 ミール計恵委員 もちろん、そうです。ただ、皆さんも、その結論を出しているわけではなくて、こういう検討協議会で、第２回まででこういった感じになりましたというのは、もう皆さん、わかるわけだから、別にそこで結論が出るとは思わないと思うのです。途中経過を…… 城所正美委員 いや、いろいろな意味でも、やはり…… ミール計恵委員 途中経過を知りたいと市民は思うと思うのです。こうやって傍聴に来ているわけだから、知りたい。 織原正幸委員長 だから、そこは言っていいです。今、城所正美委員がそのように言っていましたって言っていいですよ。 城所正美委員 私の意見は途中経過だから、その部分もまた変わるかもしれないし、そのときに変わったということをまた流してくれればいいけれども、流せなかったらその結論で、この人はこういう考えだというようになるわけです。 織原正幸委員長 ただ、今、城所正美委員がそう言ったと書いてもらって結構です。その次に、あんな意見は市民の目線に立っていないですと、とんでもないですと、ふざけていますぐらいのことを書かれたら、信頼関係が崩れます、絶対。 城所正美委員 そんな崩れないと思うのですけれども。なまじ知らない人ではないからね。 ミール計恵委員 でも、そこを書かないと、市民が、だから、立ち位置がわからないではないですか。 織原正幸委員長 だから、そこを言ってくださいよ。 ミール計恵委員 それで、あなたはどうなのというように市民は思うと思うのです。 織原正幸委員長 だから、この場でやりましょうよ。 ミール計恵委員 そういった議論があったということを知らせないと、私はこういう立場で、その人の意見には反対だと思うわけではないですか。それは、多分、反論はすると思うのですけれども、それを載せてはだめなのですか。 市川恵一委員 載せてはだめとは言っていないけど…… ミール計恵委員 基本的にはここで言えということですね。ここで言ったなら、載せていいということですね。 市川恵一委員 そういうことです。 ミール計恵委員 では、この場で頑張ります。 木村みね子副委員長 この場でおっしゃっていただければ、円滑に進むのではないかと思います。 織原正幸委員長 先ほど言ったのは、なるべく皆さんと合意をしていきたい、信頼関係を築いていきたいのです。一人だけ反対なのに、無理にそこを進めていってということは、なるべくしたくないのです、この議長任期の２年間は――すみません、２年ではないかも、わからないけれども。そこはそういう形で…… ミール計恵委員 非常によくわかります。やはり信頼関係は大事かと思うのです。会派を超えて、こういった一つのテーブルで話し合うということはなかなかないので、非常に大事だし、やはり党派、考え方は違っても、信頼関係が根底になければだめだというのはとてもよくわかります。大賛成です。それと、その市民に知らせるということが、まさに議会の賛否を、議員の賛否を公開しようというところに、もう傍聴も許しているような協議会の内容を一切ＳＮＳには…… ＤＥＬＩ委員 ミール計恵委員が、多分、先ほども言っていたけれども、私はそのように感じなかったですけれども、政争の具的に使われるような取り扱われ方をしてほしくないということです。私は請願の紹介議員にもなっているので、基本的に、公開するのに賛成ではないという意見の方はいらっしゃらなかったのに、テクニカル的なことでまだできないのではないかとか、皆さん、いろいろな段階的な議論はあったけれども、それが表に出たら、あの人は反対なのだというようにとられて、それがそう扱われるのが嫌だというのがあるというのはわかるのです。 私は、逆に、そういうことを説明しても、あの人は賛成なのね、反対なのねということだけで、もうそれで、それしか受け取ってくれない方もいらっしゃいますから。本当は、議会としてどういう方向性なのかということを話さなければいけないのに、何かここで対立構造を生むのは、多分誰も得しないことだから、こういう協議会が始まったということは、公開に向けてという一歩を踏み出したと、私は考えているので、そういう意味で、建設的な議論を進めていくときに、そういう変なハレーションやそういうことを起こす、ここで意見が言いづらくなったりするような、そうはしないでくださいという意味でいいのですよね。 織原正幸委員長 そのとおりです。 ＤＥＬＩ委員 だったら、私の範囲内で公開をさせてもらいます。 織原正幸委員長 ミール計恵委員、どうですか。 ＤＥＬＩ委員 やってはいけないと言っているのとは違うと思うのです。多分、余計なここでの対立を、ここの議論のそういうところをとってやられてしまうと、議論が硬直してしまったりとか、また、この前みたいに、そういうゼロか１００かになってしまうと、では、ここ１個でもできないことがあるのだからやらないとなってしまうと、全体的として進まないから、賛成している人も得しないと思うのです、私の意見としては。全然、自分の意見をＳＮＳに載せたらいいと思います。私も載せるつもりですし。 ミール計恵委員 非常に緊張しますね、これいいのかと。これはどうかと考えて、１回考えてやらないと。 織原正幸委員長 では、今日、ミール計恵委員が発信するそうだから、次までに見ていただいて、これはだめだと言ってあげてください。 ミール計恵委員 そうですね。 ＤＥＬＩ委員 そのほうがいいと思います。そういうことを言わないでと逆に言ってください、直接。 鴈野聡委員 それはいい方法ですね。 ミール計恵委員 メールとかもあるし、公開で出してもいいですし。ぜひお願いします。 織原正幸委員長 いずれにしても、どちらかというと、意見が対立していて、それをどこかで合意しなければいけないわけです。そうすると、こちらが１００％こちらに寄るということもないだろうし、こちらが１００％こちらへはないのです。恐らく、その間になるのです。それぞれ、少しずつ譲ってもらわないと、そのぐらいの寛容性がないと、この協議会は進みませんから。 ミール計恵委員 私は、基本的には人を傷つけないように、名誉を傷つけないようにという立場ではやっています。そこはきちんとそのラインを持ってやっているつもりです。 城所正美委員 それは御自分の判断で。 織原正幸委員長． では、この点、１１人合意ということでよろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 ミール計恵委員、いいですか。 ミール計恵委員 はい。 織原正幸委員長 無理やりではないですね、いいですよね。 ミール計恵委員 はい。 織原正幸委員長 では、いずれにしても、そういうことで、今後の進め方につきましては、そういう方向でいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それで、先ほど、岩堀研嗣委員から閉会中にも協議会の開催をという話があったのですけれども、できれば、次は６月定例会の中で、まずやりたいと思っています。６月定例会がどうなるか、まだ全然わかりませんので、どこかの常任委員会の後ぐらいということでいいですか。また、今日みたいに、どこかの四つの常任委員会の開催の午後のあたりで、また次の開催を調整させていただきたいと思いますので、一応お含みおきいただいて、６月定例会でやりたいと思いますので、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 では、そのように決定をさせていただいて、また、開催日程については後日お知らせしたいと思います。 では、先ほど言った宿題だけ、きちんと次の６月定例会までにやってきていただいて、臨んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 その他、何かございますでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：1 会議名：議会活性化検討協議会 |
