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2020（令和02）年10月05日 議会活性化検討協議会 議会活性化検討協議会 会議記録 １ 日時 令和２年１０月５日（月）午前９時５９分開会 ２ 場所 第一委員会室 ３ 出席委員 委員長 織原正幸 副委員長 木村みね子 委員 ミール計恵 委員 鴈野聡 委員 ＤＥＬＩ 委員 大塚健児 委員 関根ジロー 委員 高橋伸之 委員 鈴木大介 委員 山中啓之 委員 市川恵一 委員 岩堀研嗣 委員 城所正美 ４ 出席理事者 なし ５ 正副議長 なし ６ 出席事務局職員 議会事務局長 渡部俊典 庶務課長 根本真光 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 渡邉剛史 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課主査 宮田正悟 議事調査課主査 須志原直子 議事調査課主査 籾井俊二 ７ 会議に付した事件 ペーパーレス化の今後の進め方について ８ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中西香澄議員 傍聴者 ５人 ペーパーレス化の今後の進め方について 織原正幸委員長 それでは、これより議事に入ります。 ペーパーレス化の今後の進め方についてを議題といたします。 本日、皆様にお集まりいただいたのは、現在、議会運営委員会におきまして、私ども協議会から令和元年１２月に答申を出したことを受けまして、賛否公開の手段について、議会運営委員会で検討を進められています。実は、先日９月定例会最終日の議会運営委員会で、委員長からタブレット端末に関しては、ペーパーレスと大いに関係があるため、今後、議会活性化検討協議会の動向を見て、再度議会運営委員会を開催したいという方針が示されました。 要するに、今、議会運営委員会では、採決システムを導入するという議論が進められているのですけれども、簡単に言うと、物理的な押しボタン式にするか、そこにタブレットを導入するか、この私どもの協議会の動向を見たいという状況になっています。 そういう状況でありますので、本協議会において、ペーパーレス化についての検討状況をある程度進めた上で、議会運営委員会に、こちらの考え方や方向性をお知らせしたいと考えておりまして、今日お集まりいただきました。 この協議会は、先の６月定例会に開催した会議において、予定していた視察ができなくなってしまったことから、この新型コロナウイルス感染症の動向を注視しながら、場合によっては視察にかわるような手法を正副委員長で協議して、各委員の皆様にお示ししたいと考えておりまして、実は、その一つとして、ペーパーレスのシステムのデモンストレーションというのを考えておりました。それで、ペーパーレス会議システムというのが幾つかあるのですけれども、そのうちの一つの最大手の会社にデモンストレーションの依頼を行っていたのです。 実は、その先方も、最大手といっても、人数が十数人の小さなベンチャー企業のような会社でありまして、なおかつ、今回このコロナ禍ということで、既に導入しているところがオンライン化を進めるだとか、そういうことで、結構忙しくなってしまいまして、デモンストレーションを申し込んでいたのですけれども、実は、本当に残念ながら今日まで調整ができずに、実現ができない状況になってしまいました。この点は、本当に皆さんにおわびしたいと思うのですけれども、そこで本日は、では、どうするかというと、皆さんに今、御提示できる資料を提示して御覧いただいて、会議を進めていきたいと考えています。 昨年、我々議会がペーパーレス化を進めるに当たっては、執行部との連携も非常に重要であるという観点から、昨年ペーパーレス化の執行部の状況を伺ってみたところでありますけれども、要するに、その時の話で言うと、新庁舎の建て替えに合わせて、スケジュールを段階的に進めていきたいということで、まずは、ルールづくりから始めていきたいのだと、そのような話がありまして、まずは、職員の意識改革、それも同時に行っていきたいというお話だったと思います。 私のほうで、先日、改めて確認したのですけれども、やはり目標としては、これまでどおり新庁舎へ持ち込む紙を７０％削減する目標は変わりなく、すなわち、あと数年先に目標を達成しましょうという段階なのです。また、ルール決めというのも辛うじて決めたようですけれども、それを見させていただいたのですが、例えば、両面コピーをしっかりやりましょうとか、印刷する前にプレビューを見て、無駄がないようになっているかどうか確認をしましょうというルール決めをやったのですという感じでした。 また、そのペーパーレスについては、１人１台パソコンを用意しないといけないのだけれど、そこまではまだ至っていないという状況で、執行部としても、制度が確立したわけではありませんし、時期もまだ確定していないと、そのような状況でありました。 あと一方で、私ども市議会のペーパーレス化なのですけれども、手法としてはいろいろなことが考えられると思うのですが、要は、私ども市議会が現在使用している紙をいかに電子化していくかということが、私どもの取り組みの肝になるのかという感覚がしております。 具体的には、一番わかりやすい例としては、予算、決算の予算書、決算書の説明書とか、あれを電子化していくと。つまり、予算の時とか決算の時って、１人当たりこのぐらいの紙が配られますけれども、紙を配るのをやめて、電子化したものを皆さんにお配りして、予算審査特別委員会、決算審査特別委員会を進めていくことが、一番イメージとしてわかりやすいのかなと考えています。 長くなって恐縮なのですけれども、そういういろいろな前提条件を含めて、今日は資料を皆さんに御提示して、また説明させていただいて、議論を進めていきたいと考えています。 それで、近隣市の状況とタブレットの見積もりを事務局に集めてもらいました。まず、近隣市の状況から若干説明していきたいと思うのですけれども、資料はありますか。 まず、流山市議会、読ませていただきます。ペーパーレス化導入から廃止までの経緯について、平成２４年度までスマートフォンによる電子採決をしていたが、画面が小さく扱いづらい課題があったため、タブレット型端末に変更した。タブレット型端末導入に当たっては、さらにペーパーレス化を新たに目的に加えた。３０年度までは使用していたが、機器の陳腐化とＷｉ－Ｆｉ環境での通信環境が不安定等の課題があり、３１年度の音響・放映システムの更新に合わせ、物理ボタンによる採決システムを導入した。ペーパーレス化については、半数以上の議員が紙または紙と電子資料の両方を要求していること、また、議会のみで行っていたが、執行部と足並みをそろえる必要があることがわかったため、今後は執行部の動きを注視するとして凍結し、タブレットを廃止した流れだそうでございます。 要するに、平成２５年度から３０年度まではタブレットを導入したのですけれども、３０年度を最後の年にペーパーレス化を凍結して、タブレットを廃止したという状況だそうです。ですから、今、流山市はボタン式の採決システムを導入しているということです。 導入経費についてということであります。これ、実は、タブレットを導入したのが平成２５年度なのです。だから、今から７年前だから、多分タブレットも相当初期の段階のモデルなのかなと思っていて、それで値段もランニングコストも年間６０万円といいますので、リース料として６年間で３６０万円という形なのかなと思います。だから、後で説明しますけれども、かなり安いです。Ｗｉ－Ｆｉ環境の整備については、不明だということでした。これも結構お金がかかるのですけれども、不明だということでした。 船橋市議会、議会ＩＣＴ化、ペーパーレス化の経緯及び現状について、議員から議会のＩＣＴ化の要望が過去から続いていた中、平成２７年６月から議会運営委員会にて検討を開始した。３０年２月導入、資料のペーパーレスシステム等コミュニケーションツールの導入、議員及び議会出席理事者１００台、議員５０台、事務局９台、理事者３６台、予備５台、現状のペーパーレス化の進捗としては、半数以上の議員が紙資料の要求をしている。タブレット端末を使いこなしている議員と全く使っていない議員と分かれているということであります。 ここは特徴的なこととして、次にありますけれども、経費の最初、執行部と一括要求しているのですね。よくこういうことができたと思うのですけれども、補正予算で一括要求して、議会が使っている分だけ議会費として上げているような感じでした。 船橋市議会は、ｉＰａｄＰｒｏＷｉ－Ｆｉモデルを使っていて、イニシャルコストとして初年度約２６０万円、Ｗｉ－Ｆｉの機器整備費は不明ということで、これもよくわからなかったのですけれども、以降のランニングコストとして、議員の５０台で約３３０万円のお金がかかっているということです。ｉＰａｄＰｒｏは、御存知の方は多いと思うのですけれども、大体このぐらいのＡ４の紙がそのままきれいに見えるような、これぐらいの結構大きなものです。 続いて、習志野市議会、議会ＩＣＴ化、ペーパーレス化の経緯及び現状について、平成２９年９月、議会改革検討協議会にて協議、令和元年９月導入、台数は５０台、議員３０台、その他２０台、現状のペーパーレス化の進捗としては、２０％程度の議員が紙資料の要求をしている。特に予決算資料については、議員からの要望により、今後もペーパーレス化は難しい。 タブレット端末の導入経費として、イニシャルコストで１２０万円、ランニングコストで年間５３５万円ということになっています。ですから、お金的には習志野市がランニングコストで年間５３０万円、船橋市が３３０万円、これもリース料が、すみません、最後まで調べていないのですけれども、リース期間が５年なのか、６年なのかによって大分変わってくると思うので、その辺りの違いがあるかもしれませんけれども、いずれにしても、５０台ぐらい導入すると、年間で３００万円から４・５００万円お金がかかるという状況のようです。 それで、もう１枚のほう、これは松戸市がタブレット端末を導入したらどのぐらいお金がかかるのかを、見積もりをとってもらいました。それの結果です。 まず、タブレット端末のイニシャルコストなのですけれども、トータルで２，２４９万４，０００円かかります。その内訳として、端末購入費用で、先ほど言ったｉＰａｄＰｒｏ、これが１台１２万５，０００円、掛ける５５台。５５台の内訳は、議員の４４台、あと事務局長と両課長で３台、あと事務局で３台、予備で５台、これで５５台ということになります。そのほかいろいろなオプションが若干あって、端末購入だけで７７７万９，０００円かかります。 それと、そこにＳｉｄｅＢｏｏｋｓというペーパーレスの結構進んでいるシステムですけれども、それを入れて、講習会も行ってもらって５６万円。次は、Ｗｉ－Ｆｉ環境なのですけれども、議会棟の中に、アクセスポイントを相当数入れないと安定しないということで、トータルで１，２００万円かかる見積もりです。イニシャルだけで２，２４９万４，０００円かかります。ランニングコストで月額が６６万円、年間で７９２万円となっています。 今回は、これ、セルラーモデルといって、Ｗｉ－Ｆｉではなくても、ドコモの回線でつながるタイプで見積もっています。それなので通信として、ギガホというのですか、５Ｇになっているギガホとかで、屋外にいても通じる通信のものを入れると、それが４９万５，０００円、あとシステム使用料で１０万円、トータルで６６万円かかります。 先ほども御説明したとおり、例えば、習志野市とか船橋市はＷｉ－Ｆｉモデルということで、屋外にいたら通信できないようになっている。Ｗｉ－Ｆｉのあるところではないとつながらない。見積もりをとったのは、屋外でも通じるということで見積もりをとったのですけれども、要するに、一番下のほうの合計で、Ｗｉ－Ｆｉだけのモデルだったら、初年度２，３８０万円、２年目以降１３０万円、トータル５年間で２，９４０万円、セルラーモデルといって屋外でもつながるものを入れると、１年目３，０００万円、２年目以降７９０万円、５年間トータルで６，２００万円、多分タブレットを導入すると、恐らく５年後には、機械の更新が必要で、またそれ相当のお金がかかるだろうという見積もりに一応なっています。このような感じです。 参考までに、今、議会運営委員会で進めている電子式採決システムの物理的な押しボタン式を、単独で入れるとすると１，２４０万円、伺ったところによると、新庁舎が新しくなった時にも、うまくいけば、それは持っていけるかもしれませんと、そのようなお話も聞いています。 あと一点、これも今、事務局に調べてもらった限りですけれども、タブレット端末を使用した採決システムを行っている議会というのが、意外と少なくて、事務局から聞いた話だと、今２市だけなのです。タブレット端末を使っているのは。一つが埼玉県久喜市、ここが試行的に導入していると。あと、愛知県安城市というところが本格導入していると。その二つだけと報告を受けています。 安城市なのですけれども、実は、システムとか通信の不具合で採決が中断することなども起きているそうです。ということもあって、なかなか全国的に進んでいないのかなと、個人的な印象を持っています。ですから、ほとんどのところが押しボタン式で行っているという状況かなという、そんな感じなのです。 長くなって恐縮なのですけれども、ここまでいろいろとつらつら御説明させていただいたのですけれども。ということで、今日は、皆さんから率直な御意見なりを伺っていきたいと考えているのですが、今、説明してすぐ御意見というのも大変失礼なのですけれども、松政クラブはどうですか。 鴈野聡委員 松政クラブの意見なのですけれども、まず、採決ボタンに関しては、積極的に進めていくべきだと考えています。それ以外のタブレット関係に関しては、現在、国がデジタル庁創設に向けて動いておりますので、その辺りの動きがかなり早い段階で見えそうだと思います。この時期に早急に導入して、市の単独の予算で組んでしまうのがいいのか、もしくは、国から何らかの補助金が出たりという可能性もゼロではないと思うので、２年、３年先の話ではないと思いますので、しばらくタブレットに関しては、様子を見たほうかいいのではないかという会派なりの意見です。 織原正幸委員長 公明党。 城所正美委員 私どもも、採決システムを、金額的とかそういうものに反対するものではないのですけれども、このペーパーレス化の部分については、習志野市議会とかいろいろ見ますと、資料を必要とする議員がいるということで、ペーパーレス化は難しいと分かれていると。さて、うちもどうなのかなというのは、そういうのは疑問が今、沸いてきたものですから。あと、金額的にお高いかなと。この部分だと、私たちは賛成しづらいなという考えでございます。 織原正幸委員長 では、市民クラブ。 岩堀研嗣委員 ペーパーレス化、タブレット導入の目的というところを、いま一度しっかりと捉え直す必要があるように感じています。冒頭、織原正幸委員長から、紙をいかに電子化していくのかというところが、私たちの時の肝ということをおっしゃられましたけれども、それはそこで一つの大きな柱だとは思うのですが、一般的にタブレットを導入することによって、いかに議会等の活動が活性化できるか、そのためのツールとして導入しているということだと思っています。ですから、その辺りのそもそもの目的をはっきりさせないことには、今後の方向性の判断はしづらいのかなという感想を持ちました。 織原正幸委員長 政策実現フォーラム。 ＤＥＬＩ委員 まだ会派でいろいろ相談していないので、わからないのです。これ、先ほどそういう実際採決に支障が出るようなこと、通信環境が不安定だということで、アクセスポイントを増やしてということなのですけれども、これって、そういうことが起きないように整備した場合に、これぐらいかかるという意味なのでしょうか。例えば、場所によっては、有線にしたりすれば、大分そういうところは解消するのかなと思うのですけれども、ここにお金をかければ、そういうことが起きないようにできるのか、できないのかというのはわかりますか。 織原正幸委員長 一応これも事務局にいろいろと検討してもらったのですけれども、Ｗｉ－Ｆｉのアクセスポイントをたくさんつくって、Ｗｉ－Ｆｉモデルを導入するという形になれば、それが一つのチャンネルになるのですよね。だけど、それだと安城市議会みたいになることもあるし、ということで、事務局としては、もう一個のチャンネルをきちんとつくっておきたいということで、一般の電波でもつながるような形。 ＤＥＬＩ委員 ＬＴＥでということ。 織原正幸委員長 だから、二つのチャンネルをつくって万全を期したいというのが、この見積もりの背景にはあるのですよ。だから、こういう値段になるのですよね。いや、それは高過ぎるからＷｉ－Ｆｉだけにしようよと言うなら、それも一つの考え方なのですけれども、ただし、前例があるので、駄目になってしまったという。いきなり採決になった時に、つながらなくなり、どうするのだってばたばたするのも、それもどうかとも思いますし、一応そのような感じなのです。 ＤＥＬＩ委員 これ、会派でもし話すとしたら、押しボタン式だけを先に導入するのか、両方導入するのか、タブレットだけでいいのかみたいな、そういうことをまとめたほうがいいということですね。 織原正幸委員長 そうです、後でまたお願いしますけれども、要はそうです。今、議会運営委員会では、押しボタン式の採決を導入するかどうかというところに、ペーパーレスの私たちの議論を踏まえて、タブレットを一緒に導入すべきかどうかということを、今、議会運営委員会では検討しているのです。だから、我々から積極的にペーパーレスを推進すべきだと、タブレットを導入すべきだという答申を議長に出せば、議会運営委員会でも、そちらで検討しましょうかということになるということです。 ＤＥＬＩ委員 多分私たちの会派としては、今のところが肝で、結局ＬＴＥとＷｉ－Ｆｉ、両方にすれば、採決の時に支障が出るようなことが起こらないというのであれば、押しボタンは要らないのかと思うのですけれども、それでもまだ押しボタンも必要だというのであれば、そこは技術的にどうかということは言えないのですか。 織原正幸委員長 今、議会運営委員会は押しボタンで採決をとるか、タブレットで採決をとるかでどちらかにしたいと思っているのです。 ＤＥＬＩ委員 そうですよね。だから、タブレットだけになると、ＬＴＥをセルラーモデルにすれば採決ができないというようなことは起こらないと想定しているという。 織原正幸委員長 だから、それもできれば２チャンネル。今、言ったＬＴＥとＷｉ－Ｆｉと両方つながるような形で安全を担保したいということです。 ＤＥＬＩ委員 基本的には、早く進めてほしいのですけれども、そこがきちんと担保できるのであれば、私たちは多分タブレット導入を歓迎するのではないかなと、私たちの会派としては考えています。 織原正幸委員長 その採決システムについては、今議会運営委員会に振っているので、交通整理が悪くて申しわけないです。私たちがペーパーレス化を進めるということを、我々のほうで。 ＤＥＬＩ委員 なるほど。先ほど岩堀研嗣委員がおっしゃっていたのですけれども、全部をペーパーレス化にしなくても、例えば、予算と決算の資料はかなりページ数もあるので、会派に一つぐらいはいただきたいと思うのです。そのペーパーレス化になったとしても。これがゼロにならないと意味がないみたいになってしまうと、もったいないので、その度合いはどの辺りを目指しているのかというのは。 織原正幸委員長 いや、だから、そこは、当然我々も議論を深めていかないといけない部分ではあるのですよ。ただ、議会運営委員会が今、押しボタン式かタブレット導入かで悩んでいるわけですけれども、要するに、来年度の当初予算にそれを予算要求するとなると、１１月には予算要求を締め切られるので、そこまでに、ある程度の議会運営委員会としての結論を出さないといけない状況なのです。だから、議会運営委員会が予算要求する段階までに、我々もある程度の方向性を議会運営委員会に示していきたいということが、本音としてあるのです。 ＤＥＬＩ委員 おっしゃることはわかるのですけれども、ただ、押しボタン式だけ導入しても、ペーパーレス化は進まないではないですか。関係ないので。ですから、タブレットが導入されれば、ペーパーレス化も進むし、採決の時に支障がない形でできるのであれば、タブレットで問題ないと思うのですけれども、そこですよね。 織原正幸委員長 だから、タブレットをどこまで我々が求めて、我々がどこまで実現しようとしているかというところの議論を、本当はしないといけない。だから、急に資料を提示して意見を求めてしまっていますが。 ＤＥＬＩ委員 そうですね。私たちとしては、タブレット導入の方向が望ましいと。押しボタン式だと、先ほど言ったみたいに、ペーパーレス化が進まないので、できればタブレットで採決にも支障がなく、ただ、全くゼロにというところを私たちとしては想定していなくて、先ほど言ったみたいに、会派で一つ、決算とか予算の資料は紙で欲しいとか、それぐらいは許容範囲と考えています。程度しか言えないのですけれども。 織原正幸委員長 次に、日本共産党。 ミール計恵委員 私たちとしては、共通の認識はないのですけれども、とりあえず早く賛否は公開したいということで、ボタンを進めてほしいです。 ペーパーレス化のところは、ボタンには関連していないので、わからないのかなという部分があると思うのですけれども、それにしても費用が高いという、万全を期すということで２チャンネルでの費用だということなのですが、それも実際にやられているところは２か所しかなくて、愛知県安城市は二重の保険がかかっているかわからないのですけれども、システムの不具合があるということで、非常に不安があります。タブレットを採決で導入してしまうということが。あと、本当に高過ぎるのは、コロナ禍の問題があって、税収が来年は落ち込むだろうということが言われている中で、これだけのランニングコストがかかる、初期費用がかかる、このタブレットを今、導入すべきなのかということ。あと、新庁舎になれば、また新たな費用がかかってしまうということだと、ここは少し慎重に議論をするべきなのかと思います。 あともう一点は、私は、紙派なので、紙が欲しいなと。決算は結構、年次で比べるということもあるので、どのように前年度と比べるのだろうということが、かなり疑問に思うので、やはり、決算審査特別委員会、予算審査特別委員会は紙が欲しいというのはあります。 織原正幸委員長 市民力・立憲民主党。 山中啓之委員 初めてなので、各会派を当日回らせていただいたのですけれども、一部お会いできていない方もいらっしゃいましたので、このたび１０月１日付けで、市民力・立憲民主党という会派を結成しまして、幹事長及び当協議会に参加させていただきます、山中啓之と申します。 皆様のやりとりを聴しつつ、本協議会に臨んでまいりましたけれども、ここしばらくは４年半ぶりと、少しブランクがありますので、精一杯全力で取り組ませていただきますので、皆様の御指導と御鞭撻をよろしくお願いいたします。 ここから、座って失礼してよろしいでしょうか。 織原正幸委員長 もちろん。 山中啓之委員 発言の機会をありがとうございます。まず、令和２年１０月１日に結成したばかりですので、私個人の意見となってしまいますけれども、まず、織原正幸委員長の御説明で幾つか見過ごし難い点がありましたので、それだけ申し上げますと、デモンストレーションの会社ですとか、本市のタブレット等の見積もり内容なのですけれども、それに比べまして、流山市とか船橋市の一番肝心なＷｉ－Ｆｉ整備の金額、この辺りが全部詳細不明となっておりまして、ここが一つ、本市議会の議会棟の環境を考える上で、致命的な情報として必要な情報なのではないかと、個人的には思っています。 Ｗｉ－Ｆｉの話が先に出たので、個人的な視点から言いますと、正直タブレットでも、ペーパーレス、どちらでも、方法論にこだわるよりは、安定性と費用対効果の値段の問題だと思っていますので、Ｗｉ－Ｆｉだけですと、費用が高くなったりとか、切れたり、ＬＴＥがもっと高いのかとおっしゃいますけれども、令和２年６月定例会から半数出席要請で、半数しか議員が出ていらっしゃらない方々、控室で多分御自身のＷｉ－Ｆｉで、議会インターネット中継を御覧になっているという前提で議会も進んでいますので、それが途切れたら、多分議会に来られなくなってしまうので、多分ある程度は、会派の控室内でＷｉ－Ｆｉ環境はそろっていると思うのです。 政務活動費の収支報告書の実績なども、毎年読ませていただきましたけれども、多くの会派の方が、Ｗｉ－Ｆｉ環境は控室に独自で入れていらっしゃるということも前提に含めないと、既に税金を支出している話ですので、Ｗｉ－Ｆｉ環境はある程度整っている、あるいは、整えられる知識や見識は皆さんおありだという前提で、私は話したほうがいいのかなと思いました。 採決システムに関しましては、はっきり言って、本市議会は、世の中に相当遅れをとっていると認識していますので、一刻も早くやったほうがいいと思いますし、これぐらいの数字でしたら、各市議会ですとか、そこの所属議員がホームページに載せていたり、事務局の問い合わせの電話で十分出る数字だと思いますので、もう少し比較検討を徹底的に、致命的なＷｉ－Ｆｉの値段だとかの整備の部分をよく精査し、議会としても検証というか、知恵の出し合い合戦をすればいいのではないかと思っています。 １個ずつ話すと、一つは、賛否システムに関しては１，２４０万円、ボタン式にする場合ということでしたけれども。 織原正幸委員長 賛否システムは、今、議会運営委員会でやるので、本協議会ではペーパーレスの話を進めたいので。 山中啓之委員 ペーパーレスの話にします。費用を安くする工夫と、その議会の姿勢を議論するべきだと思っています。 先週の金曜日に、茨城県取手市議会の議会事務局に電話をしたところ、今年の９月定例会まで、取手市議会は賛否システムでやっていたものを、金曜日に、模擬議会ということで、表決アプリにして、タブレットを入れて、ＬＴＥでやっていらっしゃったのですね。そこと比較しても、少し今回御提示の金額はどちらも高いと正直思いました。 これ５５台、入っているＳｉｄｅＢｏｏｋｓの初動のシステムで表決アプリが入っているか、わからないのですけれども、たしか５０アカウントまでで値段が変わったりですとか、今そこまで踏み込んだ議論は、皆さんされたいかどうか不安ですのでやめておきますけれども、いろいろ突っ込みどころがあるといいますか、もう少し安くできる工夫がいろいろあると思いました。 取手市議会は、東京インタープレイ株式会社と早稲田大学がお金を出してくれたり、協力していただいて、１台当たり実質通信料５，０００円程度ですし、これだけ比べてみると、お金がかかり過ぎ、だから、ペーパーレス化のタブレット導入は厳しいねという結論を、ミスリードしてしまうのではないかと強く懸念しています。まずはそこまでです。 すみません、皆さん、もっと新しいというか、詳しい情報を御存知の方もいらっしゃると思いますので、細かい点には、最初ですので、あまり入らないでおきたいと思います。ただ、ごめんなさい。先ほどミール計恵委員からありましたように、紙で欲しいという議員、これはやはりいらっしゃるのは、もういただいた資料にも書いてありますし、政務活動費を使った研修会へ行きますと、最大手の一つであるＳｉｄｅＢｏｏｋｓ、これは元議員をされている方が、今、そこのＩＣＴ部会に入って営業戦略をされているのですけれども、やはり予算書とか決算書は、複数の資料、二つ、三つを突合したり、合わせて見るので、１枚のタブレットでは見にくいという声をたくさん受けているそうなのです。私も実際、皆さんと同じように、４日間、５日間やっていると、書き込む量が相当あるので、傍聴だけでも相当な量なので、多分委員からすると、タブレットだけあるから紙が少なくなるということは、私は予算、決算を中心にと、最初織原正幸委員長がおっしゃったので、そこだけは逆に留意したほうがいい点だと思っております。 主に執行部から来る通知文程度のものは、一切ペーパーレス化でいいと思います。しかし、議員が審査や審議にかかわる部分で欲しい、従来手にしていたものを、仕事のこの何年もやっていたシステムを変えて、紙はなし、タブレットだとかそういう端末としてしまうのは、はっきり言って、私は仕事のかかわり方、あるいは、審議の仕方、ひいては、本市のあり方を大きく変えるものと危惧します。それでも皆さんがそういうことでしたら、なるべく歩み寄った意見を言おうとは思いますけれども、今そうした危惧が、織原正幸委員長のこれまで一連の発言と、皆さんの御意見の中から強く感じたところです。ですから、どっちにしてくれという判断は、時期尚早だと思います。 織原正幸委員長 ありがとうございます。実は、先ほども若干お話ししたとおり、来年の予算要求ということもにらむと、本当に申しわけないのですけれども、ある程度の方向性をこちらで決めていきたいと思うのです。議会運営委員会に、なるべく早めに回答していきたいと思っていまして、大変申しわけないのですけれども、本日のこの協議の内容を、一旦会派に持ち帰っていただいて、そして、会派の中である程度、方向性を共有していただいて、それを今度の協議会で意見表明していただいて、方向性を決めていきたいと考えているのです。いいですか。 （「はい」の声あり） 織原正幸委員長 今日の資料、今、山中啓之委員からいろいろな御意見はありましたけれども、事務局にも、改めてコストダウンが可能かどうかも含めて要請しておきますが、いずれにしても、簡単に言うと、ペーパーレスを積極的に進めるべきだということを、議会運営委員会にお伝えするのがいいのかというところの判断ですから、それを一旦会派に持ち帰って御検討いただけたらと思います。 関根ジロー委員 会派で話し合うに当たって、２点質問が事務局にあるのですけれども、タブレットを活用した採決は２市しかやっていませんという話がありました。そうではなくて、採決ボタンを導入しているところがどのぐらいあるのかということを知りたいのと、あと、この流山市、船橋市、習志野市。 織原正幸委員長 ごめんなさい。採決ボタンはたくさんあると思います。 関根ジロー委員 たくさんある。そこで、流山市、船橋市、習志野市、例がありますけれども、流山市についてはボタンに変えたという話がありますが、船橋市と習志野市は、ペーパーレスをやっているのだけれども、採決方法はどうやっているのか、事務局に教えてもらいたいです。 織原正幸委員長 船橋市は従来どおり起立採決とかやっているのだけれど、わかりますか。 議事調査課長 船橋市は起立採決で、習志野市はボタン採決となっています。 関根ジロー委員 ということは、基本的には採決ボタンをやっている自治体が多くて、かつそのペーパーレスの関係では多様で、タブレットと採決ボタンを採用しているところもあれば、従来どおりの起立とタブレットをやっているところもあるし、そこは多様だということはわかりました。 あと、もう一つなのですけれども、今回それはこれだけ費用がかかるという話は理解したのですけれども、一方で、ペーパーレスにすることによって、効果ですね。具体的に、例えば、職員の事務負担がこのぐらい、時間の軽減がされますとか、あるいは、紙をこのぐらい使わなくなるので、紙の量がこのぐらい減りますよ。もしくは、それに伴って、このぐらいのお金が削減、そういった効果の見積もりを、松戸市議会として、見積もっているのかとともに、流山市は置いておいて、船橋市と習志野市についてはペーパーレス化をしているわけだから、どのぐらいの効果があったのか。費用だけではなくて、効果の面でどうなったのかということをそれぞれ把握されているのかを教えてもらいたいです。 織原正幸委員長 まず、前段のどのぐらいの効果が見込まれるかは、我々でペーパーレスをどこまで進めるかというところを、まず、ここで決めないと、どこまで削減できるかが少しわからないのです。例えば、先ほど言った決算書、予算書は紙でやろうとか、いや、そこまで全部なくすのだという話で全然違ってくるし、そこは我々の全く議論していないところなので、そこは多分出ないですね。 関根ジロー委員 わかりました。そうしたら、他市の習志野市と船橋市から、そういった効果について話があるのかどうか。 織原正幸委員長 そこも、本当申しわけないのだけれど、議会事務局から、電話でお願いしている段階なので、そこまで詳細に調べることがなかなか困難なのです。 関根ジロー委員 困難なのはわかるのですけれども、会派で話し合う時に、一方的にお金だけかかるという話をされてしまうと、それは一つの事実の評価なのだけれど、それ以外にも、やはり、こういう効果がありました、メリットがあります、想定されますということを、会派に持ち返って、その効果も含めて、費用対効果はどうなのかを話し合いたいのです。 織原正幸委員長 わかりました。事務局、申しわけないのだけれども、早めに２市でいいと思うので、ペーパーレスをやってどれぐらいの費用の削減があったかを、調べてもらって。 関根ジロー委員 あとは、職員の事務負担の軽減ですね。どのぐらい時間が削減されたのかという話もあるかもしれないと思うので。 織原正幸委員長 それをできる範囲で、少し早めに提示してもらえますでしょうか。 鴈野聡委員 今の職員の事務負担なのですけれども、一般論で大変恐縮なのですが、私も経営コンサルタントとして仕事をやっていますので、ペーパーレス化をやる時に一番問題になるのが、１００％ペーパーレスにするのであれば、事務負担というのは大きく減ります。しかし一部ペーパーレスでないものが残ると、その部分に関しては二重の処理が発生するので、事務負担は減らないのが大体一般論です。特に、コンサルティングなどかで入った時に、よく言われる話になります。 関根ジロー委員 それを含めて、船橋市と習志野市の実態、導入してどうだったのかが出てくると思うので、おっしゃるとおりだと思うので、知りたいと思っています。 織原正幸委員長 では、調べてもらいます。 ペーパーレスということで、それで、今、我々がペーパーレスをやる、やらないということを決めたから、未来永劫それが決定するわけではなくて、現状として、議会運営委員会にどう回答するか、お知らせするかということなので、１年後になれば、また状況が変わってくるだろうし、今は御案内のとおり、このコロナ禍の中で、この冬、これから季節性のインフルエンザが蔓延する時期に、どれだけ費用がまた発生してしまうのかがわからない状況なので、そういうことも勘案しながら、会派で検討していただけたらと思うのです。 来年になって、この新型コロナウイルス感染症がおさまってくれば、また環境が変わってくると思うのです。そういうことも含めて、本当に短時間で申しわけないのですけれども、来年の予算要求に何らかの形でするためには、今少し無理して、本協議会である程度の方向性を決めていきたいのが実情です。御理解いただければと思うのですけれども。 山中啓之委員 よろしいですか。すみません、市民力・立憲民主党の山中啓之です。 今、お話を聞いていますと、会派で話し合う内容がすごく重要だと思うのですけれども、単に今、ペーパーレスの予算要求をするか、しないかというか、タブレットはお金の問題ではないと思っています。議会の役割や意義の本質をどう見るかだと思っていまして、当然、今、関根ジロー委員がおっしゃったように、効果ですとか、削減された金額、枚数を知るのは当然だと思っています。 先週、決算審査特別委員会を我々も終えたばかりですけれども、執行部の仕事量ばかりチェックして、議会が言わないというのはおかしいと思っていますので、その点は賛同です。ただ、ペーパーレスありきでやっていますと、先ほどほかの委員からもありましたように、我々調査の支障になるまで紙を使わせないなんてことになったらいけないことのほうが重要なことであって、これを導入するから、その引きかえに何ができるのか、できないのか、我々議員一人ひとりの権利の話というか、活動できる範囲内の話をしたほうが、費用だけの表面的な話をするよりも意義があると思います。 そこで、会派内で持ち帰って。 織原正幸委員長 もう一回説明してもらえますか。 山中啓之委員 結論から言うと、会派内で持ち帰って検討する話の内容が重要だと思っています。そこで、織原正幸委員長がおっしゃったことに加えて、今、関根ジロー委員からも効果があったことも加えて、我々が会派として、それぞれ委員会とか会派で視察へ行っているわけですよ。削減する方法はいろいろあるのですね。いろいろな会社ですとか、機関が協力をもらったり、連携をしたりですとか。どうやら、こちらのタブレットの見積もり状況の紙を見ると、私の知識の範囲が狭いだけかもしれませんけれども、あまり工夫を感じなくて、事務局にやっていただいて申しわけないのですが、例えば、２０１３年１０月に超党派で、ここにいらっしゃる方もいらっしゃいますけれども、一緒に行った取手市議会は、委員会視察をやめて、それを賛否システムに充てたりしているのです。これは賛否の話ですけれど。これは、７５０万円でできているので。 表面的な費用の話をするのではなくて、そういった知恵の工夫を出し合うことを、皆さんの知見を持ち寄ったほうが、事務局や正副委員長だけにかかわるよりも、十何人に委員も増えたので、いろいろなアイデアが出て、コストを下げられるのではないかと思うのです。それは表面的な話をするためだけだとしても、いろいろな会社が出ていますから、有意義な契約方法ですとか、そうしたことがわかるのではないかと思うのです。だから、工夫を出すべきということも、何かいいアイデア、契約の方法と議員の活動がそがれないように担保した上で、どうしたらいいかを会派に持ち寄って、考えて、次に出したほうが建設的に、しかも全会一致を目指すのであれば、全員の意見が反映されるのではないかと思って、提案させていただきたいと思っています。いかがでしょうか。 織原正幸委員長 ありがとうございます。そのほかよろしいですか。 （「はい」の声あり） 織原正幸委員長 申しわけないのですけれども、できたら、来週かその次の週にやりたいのです。スケジュール表を持っていない。今、控室に行けば、持ってこられますか。 織原正幸委員長 携帯電話を見ていいです。休憩するので、スケジュールを確認できる資料をそれぞれ持ってきてもらっていいですか。 休憩 午前１０時５３分
織原正幸委員長 再開します。 日程ですけれども、大変恐縮ですが、来週だとすると、１０月１２日か１６日、その次だと、できれば１９日。 木村みね子委員 １０月１２日、午前中ですか。 山中啓之委員 全て大丈夫です。 織原正幸委員長 １６日だったら大丈夫ですか。１０月１６日金曜日は。 鈴木大介委員 １２日は大丈夫です。 木村みね子委員 すみません、１２日、午前中ですか。 織原正幸委員長 いや、どこでも結構です。 木村みね子委員 １２日午前中だったら、午後から予定入っているので。 織原正幸委員長 １２日の午前中は１週間後のこの時間ですけれども、いいですか。 木村みね子委員 １週間後の１０時からということですね。 織原正幸委員長 では、決めます。１０月１２日月曜日、１０時。１週間しか時間ないですけれども、事務局にも早めに調べてもらって資料を提出しますので、１０月１２日月曜日の１０時から議会活性化検討協議会を開催したいと思います。 先ほども言ったとおり、方向性をある程度決めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それと、今日お配りした資料なのですけれども、この取り扱いは、申しわけないけれども、慎重にしてください。他市の状況とか、費用の面も慎重に取り扱っていただけたらありがたいと思います。 よろしいでしょうか。 （「はい」の声あり） 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：10 会議名：議会活性化検討協議会 |
