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2023（令和05）年05月22日 経理責任者会議 経理責任者等会議記録 １ 日時 令和５年５月22日（月）午前10時開議 ２ 場所 議会棟２階第２委員会室 ３ 出席議員 市民クラブ 座長 大塚健児 〃 広瀬優斗 公明党 井出昌子 〃 副座長 鈴木智明 はじめの会 柿沼光利 〃 岡本優子 日本共産党 嶋村新一 〃 ミール計恵 政策実現フォーラム・社民 増田薫 立憲民主党 戸張友子 無所属 湯浅文 〃 鴫原舞 〃 中村典子 〃 山中啓之 〃 大橋博 ４ 出席事務局職員 庶務課長 渋木奈緒美 庶務課長補佐 堀雅弘 庶務課主査 海老原弘一 庶務課主任主事 桜井秀樹 庶務課主任主事 中山和人 庶務課主任主事 齊藤奈々 庶務課主任主事 丸山悠 ５ 会議に付した事件 （１）令和４年度政務活動費収支報告について （２）その他 ６ 会議の概要 大塚健児座長 まず、この会議について、改めて確認させていただきたいと思います。この経理責任者等会議は、政務活動費の適正な運用を図るために設置されており、政務活動費に係る調査・研究に関すること、政務活動費を充てることができる経費の範囲に関すること、その他議長が必要と認める事項を所掌しています。 政務活動費の使い方に関しては、基本的には個人できちんと説明ができることが原則となるため、自己責任の範疇に入ります。その辺りを念頭に置いた上で、会議に臨んでいただきたいと思います。 また、政務活動費を充てることのできる経費の範囲については、この会議で松戸市議会としての意思統一をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 （１）令和４年度政務活動費収支報告について 大塚健児座長 それでは、次第の（１）令和４年度政務活動貴収支報告についてを議題といたします。 先日、収支報告書等の閲覧期間を設け、疑問点があれば所定の様式により提出していただくよう依頼しましたところ、お手元に配付の一覧表のとおり、疑問点として提出がありました。 令和４年度は改選がありました関係で、収支報告書の提出が４月から11月までの前期と、12月から３月までの後期に分かれておりますが、一括して議題としたいと思いますので、ご協力のほど、よろしくお願いいたします。 毎回申し上げておりますが、皆様から挙げていただいた疑問点等については、領収書などへの内訳等の記載、証拠書類の添付など、条例、規程、ガイドラインや手引きなどに従った収支報告書の作成を徹底していただくことによって改善される内容かと感じております。 挙げていただいた疑問点等のうち、記載漏れや政務活動費を充てることができる経費の範囲外と思われるものについては、この会議の開催前にあらかじめ修正等をしていただいたものもございますが、経理責任者の皆様には、今回挙がった疑問点等について、当該議員に周知していただくとともに、収支報告書の作成に当たっては、ガイドラインや手引きなどのルールを遵守していただくよう、改めて会派内に周知徹底をお願いしたいと思います。 また、指摘されている疑問点等については、議員個人の責任において、収支報告書などの修正等を行っていただきたいと思います。 皆様、よろしいでしょうか。 山中啓之議員 方針としてはいいのですけれども、ここで話し合う内容がどのような方向で発言すればいいのかと思いまして、まず修正すべき内容についてなのですけれども、いつまでにすればいいのかとか、そもそも出納整理期間の間にやっておいたものに対しての指摘ですから、それが修正されているかどうかのチェックをまたやるのか。それともそこも自己責任であるのかを確認したいと思います。 そもそもこの会議の最初の段階で、政務活動費の適正な運用をと座長からありました。そのとおりだと思うのですけれど、今回ルールが決められている中で、それを逸脱しているかをメインに見させていただきましたけれども、自己責任の範疇みたいなお言葉もあったものですから、少し違うと思って、自己責任でやってしまうと、自分は正しいと思ったものが、世間から見て違うとなった時に、市民やオンブズマンや住民監査や諸々のメディアやいろいろなものが入った時に、議会全体の責任になるでしょうと。だから、ほかの人のものにも、おせっかいかもしれないけれども指摘をさせていただいて、議会全体でこの平和を守る、事故がないようにすることが私の認識だったので、自己責任の範疇と言われてしまうと、この経理責任者等会議は何なのかと。44人の目が入ることによって、自分も皆さんも自身に気づかなかったところの指摘を与えていただくのがいいと思っているのですけれど、その指摘で終わってしまうのならば、この会議の意味は、決まっていないルールとか、現状のルールの更新にすぎなくて、あとはもう事務的な作業で終わってしまう認識になってしまうと思ったものですから、この会議の守備範囲と自己責任の範疇を、いま一度確認させてください。 増田薫議員 議員個人がいろいろ指摘されて、それが議会全体の責任になるとは私は思わないですね。やはり議員個人の責任だと思います。どうしてこの会議を設けているかについては、過去にいろいろなことがあって、本当に重大な不適切な使い方があった時に、市民に知らせる前にお互いにチェックし合ったほうがいいとのことだったと思うのですよね。 指摘について、確かにこれは直したほうがいいかもしれないと思うものもあれば、あとそれはもう個人で考えてほしいものもあって、それは、私は基本的に個人の判断だと思っています。不適切だと思われる支出があれば、やはりそれは事前にお知らせしてあげたほうが、その人のためになると、私はそう思って今までやっていましたけれど。 大塚健児座長 ほかにご意見はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 大塚健児座長 今の山中啓之議員の意見と増田薫議員の意見とありまして、この会議の進め方をどうしようかと思っているのですけれど、基本的に前期の経理責任者等会議の中では、個人の範疇でのことで一定の結論が出たと思われます。ただし、新しい期になって、山中啓之議員の意見も一つあるのかと思っております。 ただし、前回時間をかけて一つの決定に至ったわけですから、今回はあくまでも個人の責任で、今回出していただいた指摘を一度会派に持ち帰っていただいて、先ほど山中啓之議員が指摘された期間が５月25日になっておりますので、それまでに受けた指摘事項を修正するのかを、ぜひとも会派内並びに無所属の方はそれぞれが検討していただいて、５月25日までの期間で判断していきたいと思います。いかがでしょうか。 山中啓之議員 皆さんがそう思うならそれで結構なので、私の意識レベルと違ったとのことで了承しますけれど、先般の市川市の切手大量購入事件ですとか、船橋市議会における受託した成果物がない事件ですとか、近隣市で事件がたくさん起きていて、うちもかつて数回事件が起きているので、経理責任者等会議が開かれたものと私は認識しておりました。前期、個人の範疇でとなったといいます。法的にはそうです。ただ道義的に、全国的なニュースになって出てしまうので、私が心配し過ぎだとのことで理解しますので、個人の責任でいいのですよとなるのならば、それで結構ですが、だとしたらこの指摘も何のためにするのかといったら、直接本人にすればいいだけなのかと思いました。 これを受けて、指摘事項の修正をやるやらないは自由であるのならば、あえて会議を開いて、１個１個言うものでもないと思いました。 深山能一座長の時には、途中までそれをやられていましたが、問題が山積しており、解決する数よりも指摘されたままの数が多かったので、今回全体に外部監査を入れたらいいのではないでしょうか。この会議では、民間のレベルまでチェックできないと申し上げておりましたので、このような指摘をさせていただいたのです。そうではなくて、大きく前期で変わったというならば、皆さんそれでいいならば、私だけが心配性になり過ぎてもしようがないので、自分のだけ、とりあえずできる範囲で対処してとのことで、角が立つことはあまり言わずおさめたいと思いますので、それでよろしいでしょうか。座長がそういう考えならば、それに準じさせていただきます。 大塚健児座長 ほかにございますか。 岡本優子議員 前回Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ案まで出まして、１年間かけて、前の経理責任者等会議で議論したわけなのですけれども、前期の令和４年５月23日経理責任者等会議の際に、松戸市長選挙があり、会派の構成や経理責任者等が変更となってしまいました。Ａ案からＤ案までの間で議論して決めようと言った矢先に、変わってしまったのです。 これまで１年間ずっとやってきて、こうしようとそれぞれ決めていたにもかかわらず、経理責任者等が変わったことによって、結局このままでいいのではないかと、会議録を見ていただければわかると思うのですけれども。 ですから、改めてまた任期が４年近くありますので、先日の廣瀬和彦先生の政治倫理の研修もありましたし、また改めてやるということも、一案としてご検討いただければと思います。 大塚健児座長 承知しました。ご意見として賜ります。 ほかにありますか。 ミール計恵議員 私は、基本的には廣瀬先生の研修でもあったとおり、今の松戸市議会の政務活動費は非常に厳しく規定されていると、もっと広く自由に支出すべきというふうに言われていました。この指摘も、ずっと私もこの経理責任者等会議に出て申し上げていますけれども、あまり本質的ではないのですよね。写真のスペースに関する議論や、日本共産党というロゴの表示は政党活動にあたるとして、その後に市議団とつけるといった議論。そこは大事なのでしょうか。 とにかく政務活動費、市民に知らせていくことが大事だと、この前廣瀬先生もおっしゃっていたので、知らせる方法が、例えばプロフィールを入れる、そこも政治に関係ないことを入れたらどうなのかといった議論もあったけれども、でも、そういうことが私は大事だと思っているのです。 本当に問題なのは、例えば政務活動費を旅行に使ってしまったとか、飲み食いに使ったとか、それは許されません。ここできちんとどうするのかについては、写真が大きいからとか、コラムを載せたから按分だとか、そんなことを言ったら何も書けないと私は思いますから、その内容については、まさに増田薫議員が先ほど言われたように、個人の議員の責任で良識を持ってやると。とにかく市民の皆さんに知らせていくことをメインに置いて、あまり重箱の隅を突つくような議論は意味がないと思っています。 だから、山中啓之議員は、このようなものは意味がないのではないですかみたいに言ったけれども、はっきり言って、おっしゃっていましたが意味ないと思います。全部が全部そうだとは言いませんけれど。指摘してもらって気づくところもあるので、それをいただいてオーケー、それでもいいと思います。 万が一、旅行等の不可解な支出があれば、会議を開く方針でいいと思います。本当にそんなに必要ないと言うのだったら。必要ないと思いますから、私も。 山中啓之議員 私の発言について言及されましたが、この会議で１個１個やらないならば、共有する意味が薄れてしまうといった意味なので、指摘自体に意味がないとは思っていないです。何が本質と思うかは、これは大きく違うと。今、ミール計恵議員の意見を聞いて思いましたけれど、政治活動だとかロゴだとかは、これまで我々半分ぐらいは、前期からいらっしゃる方で積み重ねてきた議論の上に、按分を自主的にやるということが決まったものだと認識していますので、それを覆されるような、意見は意見でいいのですけれど、と思いました。 それぞれが正しいと思うことをぶつけて、ここで決めるしかないのですけれど、私のもミール計恵議員のも、他の方のも、一つ一つの意見ですよね。廣瀬先生のもある意味、私からすれば一つの意見だと思っています。 ただ、前期の中西香澄前議員が按分だとか、プロフィールの件で言ったのは判例ですから。これは我々松戸市議会が全員正しいと思って合意したとしても、判例で出てしまったら、負けたら返さなければいけない。これぐらいは防がなければいけないのではないでしょうか。これは廣瀬先生も合致している共有部分だと思うので、それすら守られていない部分は、見て見ぬふりはできませんし、チラシの部分も、本質でないとおっしゃる方はいらっしゃるかもしれませんけれど、のぼりや選挙のチラシ、ポスター等、選挙戦に関する政治活動があるということは、これは公職選挙法違反です。閲覧期間が設けられて、見ない人はどうでもいいですけれど、見る人が見て、間違っていることを、我々条例をつくる側の人間が見て見ぬふりをするということは、議員の資質としてもう根本的にいかがなものかと思います。 それでも、修正は自主的に、自己判断でということでしたら、もうこれ以上指摘しても不毛になってしまうと思うのです。それで自己責任でと言われて、もしこれがメディア等に取り扱われた際に、松戸市議会をいろいろ調べられて、事故になった時に、閲覧期間、議員は誰か見ていなかったのか、あるいは見ていたのに気づかなかったのかと言われたくないので、見て見ぬふりはせず、やはり看過できない法律のもの、判例のもの、これは個人の意見よりも優越して、我々は重要視して慎重に扱うべきなのではないでしょうか。そこだけは言わせていただきたいと思っています。クリーンな政治風土をみんなでつくりましょう。 大塚健児座長 ここで１回区切らせていただいて、先ほどから廣瀬先生の話が出ていますが、その件については、実は議題（２）のその他で、改めて今後の政務活動費として、議論を進めていきたいと考えております。 そこで、今回まず（１）の今回の収支報告書について、１回締めさせていただきますけれども、今回はあくまでも前期に倣って、個人の範疇の認識で一度会派に持ち帰っていただく。そして５月25日までの期間を見て、また問題があるようでしたら再度会議を開くと決めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 山中啓之議員 手続として確認させてください。そこに異論があるわけではないです。５月25日まででしたら、収支報告を幾らでも修正できるということですね、言ってしまえば、個人の裁量で、指摘がなかったところに関しても。 大塚健児座長 指摘を見て、訂正するということです。 山中啓之議員 落とすだけではなくて、違う別物が浮上してくる場合もあるわけですよね。増田薫議員も以前あったではないですか。 大塚健児座長 それはないようにします。 山中啓之議員 数年前の話ですが、増田薫議員の例を言ってしまいました。年額で60万円ぎりぎりで計上されている方、それを落とすと60万円を下回る方がいらっしゃって、それが指摘をされて、では、これは落として別のものを入れるといった発言をされていた方がいたので、そうすると、チェックが働かないわけです。 出納の修正というものは、基本的に削除修正と理解すればよろしいのですね。 大塚健児座長 そういうことです。削除修正です。 山中啓之議員 それ以外は認めないのですね。 大塚健児座長 そういうことです。 山中啓之議員 了解しました。 増田薫議員 チェックが全然必要ないとは思っていなくて、他の議会でも、こういうことをやっているのかどうかわからないけれども、松戸市は以前に著しく不適切なものに使われたことがあって、事前にお互いにチェックしたほうがよかろうと始まったと聞いているのですけれど、それは意味があることだと思うのです。指摘されないとわからないかもしれないではないですか。 例えば、この間の廣瀬先生のお話で、去年選挙だったのだから十分注意してくださいねと言った、私の指摘がそれなのですけれど、写真が大きい人は、これは気をつけておいたほうがいいのではないかと思って、書いておいたのです。そうしたら、たまたま廣瀬先生がああいうふうに言っていたから、考慮していただきたいと思ったのです。ただし、その先の考慮はその人の責任だと私は思っています。 指摘してあげると言ったら横柄なのだけれども、気がついたことをお知らせしてあげる気持ちでいます。 岡本優子議員 増田薫議員の指摘も踏まえてなのですけれども、例えば疑問点の指摘自体が間違っている場合もあるではないですか。そういった場合、例えば、増田薫議員が指摘した杉山由祥議員の写真のスペースについてなのですけれども、これについては、杉山由祥議員は４分の１按分して計上しており、私は問題がないと思ったので、あえて書きませんでしたけれども、その辺りもすべて踏まえて、総合的に個人の判断との認識でよろしいでしょうか。 大塚健児座長 そういうことですね。 よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 大塚健児座長 では、そのように決定いたします。 （２）その他 大塚健児座長 では、次に、次第の（２）その他を議題といたします。 ここで、座長の私より１点議題とさせていただきます。先日開催されました議員研修会において、講師の廣瀬和彦先生より、政務活動費の取り扱いについてご講義をいただきました。ご講義の内容についてですが、当市議会での運用と照らし合わせて気になった点等、さまざまあるのではないかと思います。 そこで、経理責任者等の皆様より、今回の議員研修会のご感想をいただきたいと考えております。今回の感想をいただいて、新しい期になったと先ほどの岡本優子議員の話もありましたので、これからよりよい政務活動費となるように、ここからもう一度、再スタートしていきたいと考えております。順々に全員からご意見をいただきますので、各自ご意見をお願いいたします。 では、座長の私より気になった点は、まず按分が４分の１は、松戸市は厳し過ぎるのではないのかということを、廣瀬先生はおっしゃっておりましたので、その按分の見直しを一度行っていいのではないのかなと思いました。 では皆様、１人ずつ感想をいただけますでしょうか。 鈴木智明副座長 広報費について、按分の話をされていたのですが、そこの辺りは今、山中啓之議員から話があったように、時代とともに判例も変わっており、政務活動費の使い方がだんだん厳しくなってきている中で、会派を問わず、判例の結果を踏まえて、政務活動費の在り方を考えていくべきなのではないかと思っています。 前回の廣瀬先生の話の中では、広報費に関しては慎重に支出したほうがいいとのお話がありましたので、去年会派の中で、相当私どもも考えていたところもあったのですが、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案と出ている中で、Ｃ案をご提案させていただいたのですが、この会議では全会一致しないと成り立たないところもあって、そこの主張が個人的な判断ではなくて、皆さんとルール決めしないと議論もできないので、広報費についてはもう一度話し合いを持ちたいと考えています。 嶋村新一議員 私、細かいことを言うとたくさんあるのですが、一番印象に残っているのは、広報なくして広聴なしというお話で、やはり議員は市政のことや自分がやっていることなどを積極的に市民に知らせることが、仕事の大きな一つだとのことです。 ですから、やはり確かに広報紙をつくる時には、皆さん先輩議員の方が指摘している、制約もあってつくっているのでしょうけれど、先ほどミール計恵議員が言ったように、市民に知らせることが本質的なことで、それが市民の福祉増進に結びつくかどうかが、一番根本的に問われているので、廣瀬先生の話を聞いていても、もう少し緩やかにできるところはして、知らせることを、本質的に見直していったらいいのではないかと、初めてなので、わからないことだらけですけれど感じました。 広瀬優斗議員 私は金額の部分で、この金額では何もできないでしょうとおっしゃっていたのが印象的で、私自身も今回、初めての政務活動費の利用でチラシをつくって、ポスティングの業者に依頼したのですけれど、50万人いるこの松戸市に、50万人に対してチラシを配れるような金額はなく、地元に配れる程度の金額しかないと感じていたので、それはもともと決まっている金額なので、どうこうと言うつもりはなかったのですが、廣瀬先生が松戸市の交付額が低いとおっしゃっていたので、それは印象的でした。 井出昌子議員 まず、今回１期生で、このように先輩議員の皆様の政務活動費を見せていただき大変勉強になりました。当然会派の先輩からもレクチャーは受けているのですが、自分自身の政務活動費の使い方も含めて勉強になりました。 次に、廣瀬先生のお話で、嶋村新一議員とまったく同じなのですけれども、広報・広聴に関して、特に私も通信を１回しか出せなかったのですけれども、身構えずにどんどん配信していく。特に自分がやっていることもそうなのですけれども、松戸市政で、今こういう情報がありますということをどんどんお示ししていくことも大事だと痛感いたしました。 その上で、自分は使い切れずに、これは自己負担でいいのかなと甘く考えてしまったものもあるのですが、でもやはりそうではなくて、むしろ足りないのだと示す上でも、ルールにのっとって、逆に政務活動費をしっかり使わせていただきたいと思いました。 湯浅文議員 今回、初めて新人として、皆様のものを見せていただきまして、本当に判断が難しいと感じました。ですので、やはりルールづくりはすごく必要で、その時は判例をもとにつくったほうがいいのだと思いました。 あと、皆様の議論を聞いていて思ったのが、広報費を一番に使っているなと思ったのですが、それは人それぞれで、私は調査研究が、新人として一番政務活動費として使うのには適していると思っているので、本質とかそういうものは人それぞれだろうと思いました。 山中啓之議員 世の中とか世間の目はどんどん議会に対して厳しくなっていると思います。特に政治とカネの問題は、昨年末、選挙後にお隣の国会議員も辞職されたりして、一番やはり気をつけなければいけないところだと私は思っています。 廣瀬先生については、細かいところはいろいろあるのですけれども、先ほど言いましたとおり、廣瀬先生の考えも一案ですけれど、もう少しほかの先生方も研究して、拙速に変えないほうがいいなと思いました。１人だけを聞いて決めるのは危ないので、判例を重視したほうがいいとの意見は私もそのとおりです。 今、広報が一番自由度を増す方針が出ていますけれど、私は大きな話として自由度を増すよりも、自分たちで厳しくしようと決めたことで、過去の経緯もあって律しようとして決めたことで、現状できていないことを守るほうが、現状のルールを緩くして、自分たちができる幅を自由にすることよりも先決だと思っております。そうしないから、議員はお手盛りよねと言われてしまうのだと思います。 まずは、特に一番広報費が指摘されているところを直して、自分のルールをつくったものを守れていないのに、指摘があるのに、もっと緩くすることは認められないと。廣瀬先生の考えがどうかとは関係なく、私の市民感覚ですけれどもそのように思いました。 もう今年度は政務活動費が交付されていますので、今期からではなくて、早くてもいろいろ１年ぐらい調べて、来期からの適用にしたほうがいいと思います。また、一貫性を持って、今まで積み上げてきた議論を大きく覆さないほうが、我々市議会の信頼にはつながると思っております。 ミール計恵議員 全体の感想としては、とてもよかったです。議員になってすぐに廣瀬先生にお話を伺った時よりも、１期やってきて全体が見えて、政務活動費のことや、発言、質問のこと等、いろいろ経験する中で、２回目の講演を聞いて、とても沁みてきましたね。経験があるからこそ、なるほどということがあって、非常に有意義でした。 政務活動費について言えば、本当に心に残ったのが、先ほど申し上げた松戸市議会は厳しくし過ぎではないか、もっと広く自由に支出すべきとのところは、本当にそのとおりだと思って、この会議もぜひ本質的な議論になってほしいと思っています。 あと最後にもう一点なのですが、判例について言及されていますけれど、廣瀬先生は判例も変わるのだと、判例が全てではない、絶対のものではないともおっしゃっていたので、判例が全ての基準になることが絶対ではないと改めて申し上げたいと思っています。その時々によって違っていることや、政権に忖度する裁判官がいることもあるかもしれませんから、絶対ではないと申し上げたいと思います。 大橋博議員 廣瀬先生の件ですが、全体的には勉強になりました。ただ、政務活動費については、廣瀬先生と私はまったく真逆の意見で、もう十数年前からずっと私、言っているように、政務活動費は、私はもうなくしたほうがいいと思っています。ずっと言っています。今59万円の報酬を、ただ64万円にすればいいだけであって、そうすれば、こういう経理責任者等会議もなくなるでしょう。 毎回同じような疑問点が出て、こういうものもなくなると思います。だから、私、この経理責任者等会議は久々ですけれど、もうその議論が少し進んでいるのかなと思ったら、まったく進んでいない。やはり政務活動費はなくすべきと申し述べて意見とします。 中村典子議員 私も座長と一緒で、按分に関しては厳しいと思っております。今回、私、無所属になって、プリンターを購入したのですけれども、会派に属していないから按分をと事務局から言われて、結局その分、市政レポートがまけなかったこともあったので、そこはまた議論していただけたらと思います。 鴫原舞議員 私も、他の市の方がどのように行っているのかを見られて、すごく勉強になりました。私自身は政務活動費自体が、自分の活動にさらにプラスして動かせるお金であると認識していたので、また初めて使って、わからないことがたくさんあるので、その中でまだ意見はまとまっていないのですけれど、あってもなくても、その中で市民の方の市議会や政治への理解を高めていくために、できることはないかと思いながら、廣瀬先生の話は聞いていました。 岡本優子議員 前期でＡ案からＤ案まで出て、私も当時出させていただいたのですけれども、Ｃ案で決まりそうな流れだったのですね。 ですから、これは正副座長で検討していただきたいのですけれども、Ｃ案をもとに、またいろいろ手引きを変えていくことをベースに、あと最新の廣瀬先生がおっしゃった判例、時代とともに変わっていきますので、そこを検討する。 そして、先ほど広瀬優斗議員からありました金額の見直しですね。こちらも、同様の規模の自治体での比較であったり、按分４分の１につきましても、やはり会派に属していない方が４分の１しか使えないとか、備品はいろいろとありますので、その辺りも同様の自治体での比較であったり、検討していくのはいいのではないかと思いますので、よろしくお願いします。 柿沼光利議員 まず、廣瀬先生のお話を聞いた率直な意見としては、新人議員の皆さんと同じで、大変すごく勉強になりました。まず、そもそもそういった政務活動費の支出等々、まだ１期目、まだ半年程度で頭が回るほど、私には余裕がなくて、今回対象となるもの等も先輩議員にお話を聞いて、まずは自分に足らないところ、図書など、そういったものを購入して、補填していく方針で、今回支出をさせていただきました。 それで私が１点、先生の講義の中で、皆さん言われていますけれど、按分の部分や判例に関しては、私、閲覧の際に、たまたま山中啓之議員と同席することがあって、ご指摘等々いただいて、その場で修正をさせていただきました。 議員になってつくづく思うことは、多くの方が考えとか思想とか、もちろん育ちも環境も違いますから、いろんな意見があって、多種多様であって、当然私はよろしいと思います。ただ、そういった声があった時に、真摯に耳を傾けること、これを今回の会議を通じて、すごく勉強させていただきましたので、こういったことを少しずつ、また皆様にもお返しができるように、引き続き努力をしていきたいと思います。 戸張友子議員 おはようございます。廣瀬先生のお話を聞いて一番思ったのは、政務活動費が松戸市では少ないとのことなのですけれど、今までも何人かおっしゃっていましたけれど、私は少ないとあまり感じていません。足りなければ、歳費の中で活動費を出せばいいと思っているので、この金額が適正なのか疑問があります。なので、他市の事例や皆さんの意見で、今後変更できるのであれば変更することはいいのではないかと思います。 あと指摘に対してなのですけれども、とても細かい指摘もあって、わざわざこれをここに出してまで指摘する必要があるのかと感じますし、１期目の議員の時から引き続き経理責任者をさせていただいていますが、やはり最後の落としどころが自己責任ですから、私もやはりこの会議が必要なのかと思ったことが多々あります。山中啓之議員が最初におっしゃっていたのもわかる部分もあるし、皆さんの意見もわかりますし、いろいろ皆さんで検討して、いいものにしていきたいと思っております。 増田薫議員 廣瀬先生は、毎回とても勉強になりますよね。新しい気づきをたくさんいただけたと思います。政務活動費、私はやはり少ないとは思っていますけれども、これをどう検討すればいいのかよくわからないですね。 よく市民の人に、事務所はどこですかと聞かれることが多いのですけれど、事務所を持てるほどのお金はありませんと言ってしまって、なかなかこれは厳しいです、現実的に。 歳費から出すと性質が違っていて、政務活動費をなくすことにはまったく賛成できません。なぜかというと、やはり議員である以上、私たちはこのように活動していますと公開できなければ、責任は果たせないから、これはなくすことはできないと思います。ただ、政務活動費よりも、もしかしたら議員活動費のように少し弾力的なほうがいいと思ったりはします。 そのような中で、交通費は以前基本１万円で領収書なしで確かあったと思うのですけれども、車の人はガソリン代の４分の１、戸張友子議員みたいに自転車の人は出ないのですよね。それも何か活動しているのに、差があるのは腑に落ちない。こういうものはどのように整理すればいいのかと、いろいろ考えなければいけないことがあると思って聞いていました。 大塚健児座長 ありがとうございました。皆様からいろんな意見をいただきました。 皆様の意見を聞いて、何かこの場で確認したい、発言をしたい方はいらっしゃいますでしょうか。 山中啓之議員 政務活動費そもそもの要、不要論に関しては、私は増田薫議員と同じ、政務活動費はなくさないほうがいいと思っています。研究して、この場で話すことなのかどうかも、私、びっくりしました。今、時間も（１）より（２）のその他が時間をとっているので、きちんとこれは議題にしたほうがいいですと、座長にまずお願いします。 政務活動費というものは、そもそも歳費とは趣旨が違って、これは補助金ですよね。自分で使いたい人が使いたいと申請して、必要な分だけ使って、報告して後から返すので、報酬と混同することは、私は甚だしく受け入れがたい感覚だなと、議員の見識として私は思っています。 人口50万人規模の都市で政務活動費がないところ、日本中で探して教えてほしいと思います。個人的には、政務活動費は使う議員には足りないし、使わない議員には余る。ゼロ円という人から満額60万円を超す人まで、今回80万円程度の人もいらっしゃいましたね。活動する人の活動を妨げないでほしいなと思います、議員の政務活動を。使ってから言うべきだと思いますし、使ってから費目について言うべきだと思いますけれど、満額不要であるとの意見は異端であると思いました。 大塚健児座長 ほかにありますか。 戸張友子議員 私が言いたいのは、政務活動費では足りないので、どうしても歳費が出てしまうということを言いたいのであって、政務活動費が活動の足を引っ張っているとか、活動していないとか、そういうことではないのですけれども。 山中啓之議員 私、戸張友子議員をまったく意識していなかったです。 ミール計恵議員 多分、今の発言は大橋博議員の意見に対して言われたのかと、私も思ったのですけれど、大橋博議員がおっしゃりたいのは、推測ですがあくまでも、このような細かい議論があまり有益ではないとのところから、そうしたら歳費の中に入れてしまえば、こういうことをやらなくて済むのではないかといった趣旨であると判断しました。 ただ、そうすると、政務活動費として５万円出すのに、それがわからなくなってしまう、本当に使っているか、使っていないかがわからなくなってしまう問題があるので、やはり重箱の隅を突つくような議論は、本質的ではないといった議論に行き着くのです。 山中啓之議員はもう全然考え方が違うので、こういう按分とか一字一句きちんとチェックしていくところ、訴えられないようにするところの視点からおっしゃられているので、幾らやっても平行線になってしまうと思うのです。議論の積み重ねで言えば、前回はそれを議論して、でもやはり裁量というか、それぞれの議員の責任でとまとまったところが一つの到達点だと思うので、それも尊重していただきたいと私は思っています。 大塚健児座長 ありがとうございます。 ほかにございますか。 大橋博議員 推測の話で議論をしても仕方がありません。 大塚健児座長 それでは、今いただいた意見をもとに、副座長と一緒に、今後の政務活動費を進めていきたいと考えております。ただし、前期を振り返ると、この場に関しては、全会一致をもって、先に進んでいきたいと思っております。 皆様からいただいた意見は、対立している意見も多々見受けられますとおり、どこかで、やはり皆さんの同意を見いだす努力をそれぞれがしていかないと、ずっとこの先、このままの政務活動費の取り扱いになってしまうこともご理解いただきたいと思っております。 いずれにしても、今年１年間でしっかり座長と副座長で話し合いをしまして、先ほど岡本優子議員が言ったように、Ｃ案からかわかりませんけれども、何かしら一定のこの会議体で政務活動費が前に進むような努力を、私たちは行っていきたいと思いますので、ぜひともご理解をしていただきたいと思います。 （２）のその他はほかにございますか。 ミール計恵議員 すみません、また蒸し返すようなのですけれど、今の座長の前に進むとの表現が引っかかるのですが。 いや、しょうがないのですけれど、それは細かい規定をつくって規制することが前に進むことなのかとの私の問題意識があって、残念ながら、賛同できなかったのです。 大塚健児座長 もちろんそのとおりの意見でして、それも含めて、よい方向にみんなが同意して、共通理解を進めていきたいとの意味合いです。 その他、ありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 大塚健児座長 最後にもう一度、申し合わせ事項の整理をしていきたいと思います。読み上げますので、耳を傾けてください。 広報費の按分につきましては、昨年度何度もこの会議において議論されており、最終的に皆様の合意には至らなかったことから、政務活動費取扱手引きの改訂を見送った経緯があります。 今回の会議では繰り返しの議論となりますので、議題とはせず、先般の議員研修会においても、廣瀬先生より政務活動費の広報費関係について、ご講義をいただいております。 そして他市での住民訴訟において、返還事例が発生している状況でもあり、裁判例を見ると写真等の大小ではなく、その内容の意義や適正性をもって政務活動費を充てることの可否が判断されています。 そのようなことから、今回は座長の私から次に申し上げる点を注意していただき、各会派の皆さんに周知を必ずお願いします。 まず１点目、広報紙及びホームページにおいては、議員の宣伝行為と混同されないよう、内容及び写真、イラストの使用には十分配慮し、その内容の意義や適正性の説明ができるようにしていただくこと。２点目、顔写真、氏名、プロフィール等掲載はやむを得ないと考えるが、著しく大きいものでないこと、過度の表現にならないこと、社会通念上妥当な範囲内としていただくこと。３点日、やむを得ず政務活動とは別の活動や記事、写真等の掲載がある場合には、議員の責任において記事、写真等の占める割合により、適切に按分していただくこと、以上３点をお願いいたします。 よろしいでしょうか。 山中啓之議員 先に戻ってしまうのですけれどね、その３点を逸脱しているものを指摘したつもりなのです。それは個人の自由と言っておきながら、最後にまとめる形で座長からお願いの３点ですと、改めて言われても、その前段に戻っていると私は思っているのです。 だから、一人ひとりの認識が違うではないですか。言っても、すごく空虚に感じるのですけれど。それも含めて、先ほどからこの経理責任者等会議の意味はどこにあるのかと私は訴えているので、これを話したら細かいと言われ、話さなければ最後にお願いされ、何も進んでいないとは、まさにこのことだと私は思うのです。はっきりしたほうがいいと思います。 ついでだからもう一つ言いますけれど、今、廣瀬先生の話もありましたけれど、廣瀬先生、廣瀬先生とおっしゃるけれど、たまたま別のＢ先生、Ｃ先生が来たら、それを根拠に何か論拠立てる人も多いかもしれませんけれども、もし経理責任者等会議で、あるいは議会で一つの方向性を見いだすのでしたら、少なくとも２人ないしは３人以上の先生を、一人ひとり結構考えが違いますので、呼んでから決めていただきたい。 その他として感想を聞いて、多かった意見の方向とかで決して集約されないようにお願いします。その他ではなくて、しっかり話し合って、会派で考えをまとめてきていただく、そのようにしたほうが建設的な議論の進め方になると思います。どのような話になったとて、よろしくお願いします。 大塚健児座長 よろしいでしょうか。 岡本優子議員 ご提案ありがとうございました。書きとめが全部できなかったので、後でメールをいただくことが可能でしたら、よろしくお願いします。 大塚健児座長 後で事務局から。そのようにいたします。 それでは、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 大塚健児座長 では、最後に、事務局から何かありますでしょうか。 庶務課長 令和４年度政務活動費収支報告書の議会のホームページの公開についてご説明させていただきます。 本日の会議を受けまして、提出いただきました収支報告書及び領収書につきましては、今後ホームページの公開に向けて、必要な個人情報等の墨塗りの作業を事務局で行います。 公開前にご確認いただけますよう、６月定例会最終日には墨塗りした収支報告書を整えたいと思います。また、ホームページの公開は、例年どおリ７月中、公開に係るスケジュールについては、６月中開催される幹事長会議でご報告させていただく予定となっております。 また、先ほどお話も出ましたが、政務活動費の収支の取り下げ等、戻入の手続につきましては、出納整理期間であります今月中に事務処理が必要になりますので、返還金につきましては、今月25日木曜日16時までに事務局にお持参いただきたいと存じますので、よろしくお願いします。 大塚健児座長 令和４年度分の政務活動費に係る収支報告書等のホームページへの掲載予定、戻入が発生している場合の返還金の納入など、これらについては、ただいまの事務局の説明のとおりご了承願います。 今の説明に対して何かございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 座長散会宣告
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