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2023（令和05）年08月08日 議会運営委員会 議会運営委員会 会議記録 １ 日時 令和５年８月８日（火）午後２時００分開会 ２ 場所 第二委員会室 ３ 出席委員 委員長 渋谷剛士 副委員長 織原正幸 委員 ミール計恵 委員 鴈野 聡 委員 松尾 尚 委員 大塚健児 委員 大谷茂範 委員 原 裕二 委員 二階堂 剛 委員 飯箸公明 委員 末松裕人 ４ 正副議長 議長 杉山由祥 副議長 市川恵一 ５ 出席事務局職員 事務局長 鈴木章雄 庶務課長 渋木奈緒美 議事調査課長 川野康仁 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課長補佐 髙水伸一郎 議事調査課長補佐 河嶋 宏 議事調査課長主幹 籾井俊二 議事調査課主査 滝沢義康 議事調査課主任主事 山田哲矢 ６ 会議に付した事件 （１）タブレット型端末の導入について （２）議会運営等の振り返り（レビュー）について ・一問一答方式について ・決算委員会の分科会方式について ・請願・陳情について ７ 会議の経過及び概要 委員長開会宣言 議長挨拶 議事 傍聴議員 湯浅文議員、鴫原舞議員、柿沼光利議員、田中睦生議員、井出昌子議員、西田善昭議員、岡本優子議員、山中啓之議員 （１）タブレット型端末の導入について ○渋谷剛士委員長 まず、議題の（１）タブレット型端末の導入についてを議題といたします。 前回の議会運営委員会では、導入自体には異論がなく、早期の導入の声が多かったと思います。本日は前回御案内したとおり、タブレット型端末の導入に係る案に関し、その導入効果、アプリとしてのペーパーレスシステムとコミュニケーションツール、使用基準（案）や電子機器持ち込みの申し合わせ事項などを中心に事務局から説明をしてもらいます。 ◎議事調査課長 よろしくお願いします。まず、タブレット端末の導入についての資料を御覧ください。タブレット端末導入による効果の資料についてでございます。 １ページ目です。タブレットには、アプリケーションツールとしまして、コミュニケーションツール、ペーパーレスシステムを主として活用することを考えております。効果としましては、右の緑の枠で囲まれているとおり、主には有事の際のコミュニケーション環境の確保や情報周知の確実性向上、そして、紙コストの削減に加え、配付や印刷に係る作業効率の改善等が図られます。 次のページをお願いします。具体的な利用アプリについてですが、アプリの選定に当たりましては、先進市の事例を一番の参考としまして、先に導入している自治体例を最大限に活用すべきものとして選定しているところでございます。 まず、コミュニケーションツールについてです。コミュニケーションツールとは、ＬＩＮＥのようなリアルタイムで情報共有ができるアプリのことです。このツールを導入することで、速やかに漏れなく情報共有をできるようになります。 具体的には、事務局内庶務棚への文書配付、控室机上への文書配付、ランダムでのメールの削減。 次に、議員や会派間のスケジュール管理、会派等の日程調整など、グループ機能により効率よく情報共有ができるようになります。 続きまして、有事の際、電話回線よりもインターネット回線のほうが緊急連絡や安否連絡等がつながりやすくなるといったことが考えられます。 アプリの選定につきましては、導入事例が多く、皆さんもなじみ深いＬＩＮＥと有償アップグレード版のＬＩＮＥ ＷＯＲＫＳの比較を行いました。大きな違いとしましては、ＬＩＮＥ ＷＯＲＫＳは、データ管理方法がクラウド管理されることから、タブレット以外にスマートフォンやパソコンなど複数の端末で管理できることや、メッセージの未読・既読確認を人単位で確認することができ、ＬＩＮＥ自体が既になじみがあるアプリとして選定しております。 次に、ペーパーレスシステムにつきましては、これは必要な時に必要な書類をどんな場所でも利用できるようにするためのものでございます。 具体的には、①としまして、定例会等で配付される議案や資料、各委員会資料、執行部から提供される各種計画など、今まで紙ベースでもらっていた膨大な資料が削減されます。 ②としまして、簡単にどこでも閲覧ができます。 ③としまして、膨大な情報を検索できるようになるといったことが考えられます。 このアプリの選定に当たりましては、自治体において高いシェアを占める二つの製品の比較を行い、特徴は表のとおりで、特に地方議会のシェアが多いのがＳｉｄｅＢｏｏｋｓとなっております。 続きまして、３ページを御覧ください。主な見積もり選定条件についてです。 １のタブレットの機種は、ほかの製品と比べセキュリティー性が優れており、ユーザビリティーが高いこと、そして、アップデートを頻繁に提供されることなどから、ｉＰａｄを選定いたしました。 ２の台数の内訳については、記載のとおりでございます。 なお、調達方法につきましては、買い上げなどと比べて保守内容が充実しているため、レンタルを考えております。 ８の操作研修につきましては、導入前にタブレット端末基本操作、コミュニケーションツール、ペーパーレスシステム、それぞれの研修を行う予定でございます。 続きまして、４ページをお願いします。 まず、イニシャルコストにつきましては、概算ですが、記載のとおり、１５０万円程度となっており、令和２年当時に検討した費用と比較しまして１０分の１程度となっております。 ランニングコストにつきましては、通信費が月額約３,０００円となっておりまして、これも当時の半額程度となっております。 そのほか、サポート費やアプリケーション費用等を含め、月額３３万円程度となっております。 次に、タブレット端末におけるペーパーレスシステム等のアプリケーションの議場や委員会室での利活用について御説明いたします。Ａ４縦の本市の会議規則の運用・先例に係る改正案を御覧ください。 第１５２条の運用・先例になりますが、２の（２）において、パソコンの持ち込みは禁止しております。そこで、黄色のラインのとおり、ただし書きとしまして、「議長が許可したタブレット端末等は持ち込みを許可する」とし、運用の中で、規格や安全性が統一された端末を議員と執行部それぞれが議場や委員会室で利活用を可能とする改正案でございます。 続きまして、今回、事務局提案のタブレット端末やアプリケーション等の使用に当たり、本市議会における使用基準の案について御説明いたします。松戸市議会タブレット端末使用基準（案）を御覧ください。 主要な文といたしましては、第５条の遵守事項（１）（２）のとおり、会議等には貸与された端末を持参し、使用に当たっては、セキュリティー管理の観点から、貸与された端末機のみといたします。 第６条では、会議で使用できる機能について記載しております。 第１０条では、記載にあるとおり、紛失、故障等があった場合は、保守契約により新しい端末との交換となりますが、その際には別紙の様式により報告していただくようになってございます。 以上がタブレット導入に向けた方向についての案となります。 ○渋谷剛士委員長 ありがとうございます。 それでは、ただいまの事務局からの説明に対して、皆さんから御意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆飯箸公明委員 前回の議会運営委員会でも、このタブレットの導入についての反対意見はなかったかと認識しております。今、丁寧に事務局から説明がありましたけれども、我が会派でも、コミュニケーションツールでＬＩＮＥ ＷＯＲＫＳの無料版ですけれども、使用しておりまして、非常に便利で、非常に使い勝手がいいと認識しているところであります。そこも含めまして、さまざまな、単価も非常に待ったかいがありまして、安くもなっておりますし、特に反対する理由はないと認識しております。 また、本会議や委員会での大量の資料、膨大な資料がデータ化され、本当にタブレットを持ち運べばどこでもそれを確認できたり、読むことができるということでも、非常に使い勝手がいいと思っておりますし、また、管理も非常にしやすいということでありますので、ぜひ導入していただきたいと考えます。 ◆大谷茂範委員 先ほど、当時に比べて１０分の１ぐらいに金額が減ったということ、費用が削減されたということもありますけれども、やはり経費が的確だけではなくて、今回のこういった紙に出すことの、印刷した紙の配付だとか保管だとか、こういう業務は大幅に減ると思います。今日もこれだけの資料をつくっていただいていまして、これもタブレットで見られればすごく楽ですし、我々議員側も非常に便利になると思いますし、また、事務局側も業務の改善効果というのは非常に多いと思いますので、単に経費の問題だけではなくて、そういった業務効率の面とか、そういうことも考えて、非常にこれを導入することはいいことだと、非常に大きい意味があるのではないかと思います。 ◆大塚健児委員 今の大谷茂範委員の意見に追加をして、市民クラブの会派全体の意見を少し総括してお伝えさせていただきますけれども。国があれだけデジタル化にかじを切っている以上、我が会派としては、まず、このタブレット導入については全員が賛成で、何も反対する理由が見つかりませんでした。 それと、資料の２ページのペーパーレスシステムの中に、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓでは導入自治体が６４０もあると。もう一つのｍｏｒｅＮＯＴＥは１００あるということですが、どの地方議会も積極的にタブレット導入をもう行っているということで、この流れに松戸市議会も従うべきではないのかというのが大半の意見でありました。 我が会派も徐々にデジタル化にかじを切っておりまして、会派内の会議もしっかりと議事録をとって、ＬＩＮＥで共有して進んでいる以上、今回のＬＩＮＥ ＷＯＲＫＳとかで、議会間の横の連携もしっかりこれでとれるということで、むしろ積極的に導入するべきかと思っています。 あとは、いつ導入するかが、予算の関係もあるので、その辺りは正副委員長にお任せしながら、導入の時期は検討してほしいと思っております。 ◆鴈野聡委員 はじめの会でも誰一人反対する人はいませんでした。ちなみに、我が会派でもＬＩＮＥで情報の共有というところをやっておりますので。個人的にはあまりＬＩＮＥって好きではないのですけれども、とはいえ、ユーザビリティーとかを考えると妥当な話かと。 そして、今回の事務局から出していただきました案で高く評価しておきたいところが、セキュリティーの点にかなり配慮しているというところかと思っております。やはりセキュリティーの問題って、今、一般の企業でもＢＹＯＤと言いまして、自分の端末を持ってきて、それで仕事をするというのも確かに多いのですけれども、一方で、そのためにその裏側のセキュリティーシステムって非常にお金をかけているのです。今回の提案を見ると、別に普通に端末を１個持ってくるのだけれども、その端末を事務局側で集中管理をしようというところですので、同一端末というのは非常に導入する時のハードルを下げるというところでも効果がありますし、私もこの手のＩＴ関係は一応専門ですので、非常に評価できる内容かと思っております。 ◆ミール計恵委員 導入については前回の委員会でも述べたとおり、もう当然一日も早く導入すべきだという考えです。これは会派の意見でもあります。 ただ、幾つか質疑なのですけれど、今、鴈野聡委員からも言及がありましたけれど、コミュニケーションツールのＬＩＮＥ ＷＯＲＫＳを導入する予定だということなのですが、これ、１台４５０円で、それほど高い金額ではないので、コスト的にはそんなに言及する必要もないのかと思うのですけれど、ただ、わざわざ入れる必要があるのかという必要性です。便利だということらしいのですけれど、その辺りのこれを入れなくてはいけない必要性はどこにあるのかを説明していただきたい。 それから、その下のペーパーレスのところで、前回、私、予算・決算資料は紙であったほうがいいと言っていたのですけれど、実はこのＳｉｄｅＢｏｏｋｓのこの間に研修みたいなものがあって、それにＺｏｏｍだったので参加したのですけれど、そこで、茨城県取手市だったか、既に導入をしている市の情報課の方が、もう全部オンラインでやっているということで、一気にやったほうがいいのではないかという意見もあって、紙を残す必要性はあるのかは、その辺りは議論してもらいたいと思いました。どうせやめるのだったら、もうすぱっとやってしまったほうが、二重の手間ではないですか。というところで、１年後にやめるのだったら、今やめるのも一緒かと思いました。導入についてデメリットはありますかと、その研修で質問したら、ありませんとはっきり言っていました。その議会の平均年齢を聞いたら、７０歳ぐらいではないかと言っていたのです。そのぐらいの年齢の高い方でも全く問題なくやっているということで、導入には壁はないと思いました。ですから、もうすぱっと一気に紙はやめてしまえばいいのではないかという意見です。 それから、あと、故障、盗難です。最後の説明にありましたけれど、別紙で事務局に申請をするというところで。実は今日、会派で団会議をやって、宇津野史行議員から発言があって、お子さんの中学校でタブレットの故障がすごくあって、修理をしたと。そうしたら１００台出てきて、受け付けは１００台しかできなくて、それ以降の修理を受け付けられなかったという問題があって、かなり故障が出ていると。子どもが使うので故障が多いのかと思うのですけれど、その辺りの故障の問題。 あとは、故障して修理に結構時間がかかるらしいのです。１か月以上かかったらしいのですけれど、その間どうするのか。予備があるので、それで賄えるのかわからないのですけれど、その辺りの修理までの間どうするのか、あとは、無制限に、なくしたからって代替のものが来るのか、その辺りの条件みたいなのがあるのか。 それから、容量というのがあると思うのですけれど、そんなオーバーすることはないと思うのですけれど、それをオーバーした時はどうなるのか、あと、せっかくだから、オーバーとかを気にしないでできるＷｉ－Ｆｉの環境を整えるというのはどうなのかというところは、よくわからないですけれど、そのほうがよりいいのかと。コストがよりかかってしまうというところで、そこには踏み込めないのかわからないのですけれど、その辺りどのように事務局としては考えていらっしゃるのかという辺りをお聞きしたいです。 ○渋谷剛士委員長 大きく４点ですか。事務局で、では、お願いします。 ◎議事調査課長補佐 まず、１点目ＬＩＮＥ ＷＯＲＫＳの必要性だと思いますけれども、これについては、先ほど議事調査課長から御説明させていただいた部分と重複いたしますが、大きな違いは、データ管理がクラウドで管理されるところです。皆さんＬＩＮＥをスマートフォンでお使いだと思うのですけれども、あれは電話番号にひもづいているので、その端末でしか見られない。機種変更したら、前持っていた端末では使えなくなるのが一般的です。 一方で、データを端末管理ではなくクラウド管理でしているメリットは、例えばスマートフォンやタブレット、自宅にあるパソコンなどにそれぞれＬＩＮＥ ＷＯＲＫＳを入れて、一元管理できるのです。それによって、タブレットをいつも携帯していればいいですけれども、たまたま緊急時にタブレットがなくても、手元に置いてあるスマートフォンでやりとりすることができるというところが有償版としての大きなメリットです。 あとは、既読・未読の機能はＬＩＮＥの強さというか、ほかにもできるアプリはありますけれども、そこで、例えば１０人送ったら、誰が見ていて誰が見ていない、再送信だとかが細かく管理ができるので。１０人に送ったから８人見ている、あと２人誰だろう。要するに、そういったところまで発見やケアができる、安否確認も含めてといったところが一番大きいところではないかなという部分で、有償版が優位かと思っております。 次に、紙で残すものや残さないのものという話は、前回の当該委員会で議論がされ、全会一致だったように記憶しておりますが、基本的には予算・決算資料については、私どもがいろいろ各自治体に聞いたところや、視察に行ったところでの確認を含めますと、予算・決算資料だけは残しているといったところがほとんどでした。ですので、そこはまず併用してやっていく。必要なければ、なくしていけばいいのかと思います。それ以外のものについては、おおむねどの自治体についても、当初からデータでやりとりしていて問題はないと聞いております。その辺りのところについては、少なくとも予算・決算については残し、それ以外についてはまだ議論の余地はあるのかと思われます。 ３点目といたしまして、セキュリティー面というところから保守についていろいろ考えております。壊れた時の修理はどうするのかを考慮するからこそレンタルを提案しました。もし端末自体を購入した場合、壊れたら、購入した端末自体を修理しなければなりません。代替のものが３台あれば、それを超えてしまった場合の課題がございますので、そこがレンタルの良さだと思います。 では、どのような運用になるかについてですが、壊れました、紛失しました、動きがすごく遅くなりました、消えてしまいました、盗まれました、そういった場合、事務局に先ほど説明があった、松戸市議会タブレット端末使用基準（案）別紙の様式により報告していただければ、それと同時に業者へ、それぞれの情報を一斉に送れば、その人に合わせた状態として新たなタブレット端末が送られてきます。おおむね３営業日以内が目途だと思いますが、そのぐらいにはお渡しができるようなレンタル形式になっているのです。 それについて、例えば皆さんが仮に年に１回、２回壊したとしても、それはレンタルの中の保守に入っておりますので、特段それについて別途費用は必要ありません。細かいことを言えば、なくしてしまった場合に限り、ＳＩＭカードだけを再発行しなくてはいけないので、３,０００円程度がかかるかもしれませんけれども、それも要相談でして、いずれにしても、遅滞なく皆さんの手元には戻ります。また、予備分として２台、３台を、事務局は議場に持ち込むものとしていますが、その際は我々が紙ベース対応し、その端末を渡すという形で運用を考えております。ただし、故障とか盗難、紛失の発生頻度を各市聞いておりますけれど、多くはございませんが、ゼロではないので。そういったところで十分に対応できるかと思っております。 ４点目、２０ギガの通信容量についてですが、それだけあれば十分対応できると思っております。また、会派の控室や、公衆Ｗｉ－Ｆｉや、自宅のＷｉ－Ｆｉにつなげていただくことが可能ですので相当酷使しないと使いきれないと思います。仮に２０ギガ使い切った場合は速度が落ちます。ただ、それが使えなくなるわけではございません。その辺りについては、多少ダウンロードの速度が遅くなったり、1メガ或いは１２８キロバイト程度になるかとは思うのですけれども、それについては、２０ギガ以内に抑えていただくと一番快適に使えますが、それを超えた場合についても使えなくなることではないです。 一方で、Ｗｉ－Ｆｉ設備についてですが、議場に設備となると、過去の議論に戻ってしまいますが、検討していた当時は１,２００万円プラス消費税程度の話がございました。その時は議案の採決をタブレット端末でやるかやらないか、ボタンでやるか否かという判断のためであり、議決ですので、ＬＴＥのみならずセーフティーネットとしてＷｉ－Ｆｉは必須となります。しかしながら、現時点では賛否態度の採決手段については解決している話なので、資料の閲覧などについては、改めてＷｉ－Ｆｉを引くといったことは現実的ではないと考えております。 ◆ミール計恵委員 ありがとうございます。よくわかりました。 まず、ＬＩＮＥ ＷＯＲＫＳについては、人単位での未読・既読の確認ができる。あとは、クラウド管理というところはわかるのです。どの端末でも見られるようになるというのは便利かと思うのだけれど、それほど、どうなのですか。こっちにしたほうが格段に便利になるって、今はどういうようにやっているのかのを確認なのですけれど、基本的にはメールで送っているということですか、それぞれ。そこを、どれぐらい効率化されるのかなというところで。別に議会からの情報をいろんな端末で見られなくてもいいかと思っていて、一つスマホがあればそこで確認できるというところで、今まで以上に便利なものの必要性は、あまり私は感じていないので、このＬＩＮＥ ＷＯＲＫＳについては。それは１点質疑。 あと、紙の併用です。ほかの自治体でも、議会でも併用しているところがあるというだけで、残すメリットというか、残している理由というのは言われなかったと思うのです。もしそれがあるのであれば、確認しているのであれば、もう一度それを教えてください。ほかもやっているところがある。でも、やっていないところも、ばさっと予算・決算、紙もやめているというところもあると思うので、そうしたらどっちをやっても同じだと思うのです。だから、紙を残すことのメリットというのがはっきりわかるのであれば教えていただきたいというところをもう一回お願いします。 あと、次、故障、盗難については、３営業日以内にレンタルということなので、そのものが来るのではなくて、別のものが来るということなのか。ということで、滞りなく来るということになるのですか。でも、議会中とかだと結構不便なのですが、そういう時は議会の予備を貸してもらえるとか、そういう体制になるのかというところは確認したいと。 あと、紛失の場合はＳＩＭカードの費用がかかるというのですけれど、それは議会持ちなのですか。それともなくした人持ちなのか。そこは確認したいというところです。 では、もう一回、理由のところとかを教えていただきたいのですけれど、お願いします。 ◎議事調査課長補佐 まず、コミュニケーションツールの効果につきましても、先ほど議事調査課長から御説明させていただいたとおりでございまして、まず、メールでの情報配信や、事務局内の庶務棚に入っているものを含め、会派の控室の机の上に、各執行部からの資料などが置かれていることがあると思われます。１週間、２週間後に来たら、束になっていてといったこともあると思うのですけれども、そういった情報は生き物ですので、終わってから、早く知っていればという場面もあったかと思うのです。そういったことが、リアルタイムで即効性を持って公平に配信されることは、プライスレスなのかと思います。本当に情報がすごく大事だと思っておりますので、人、物、金、情報として、本当に大きい要素かと思われます。 あとは、紙について残したところ、残さないところについて、基本的に全てフルでペーパーレス化したといった自治体については確認できておりません。少なくとも予算決算関係資料については残していると現段階では把握しています。いずれにしても、１回やってみないとわからないといった部分もあると思うのです。最低限ここを残すべきだという助言をいただいている中では、一度運用してみて、無駄だと思えば、なくせばいいですし、また、その辺りについては今後考えていけばいいかと考えております。 他の要因としては、Ａ３の見開きの書類をＡ４で見るというのも結構厳しい。広げることはできますけれども、予算決算関係はかなり多岐にわたります。他の自治体は、市町村の予算の規模にもよると思うのですけれども、本市においては数百ページのものをデジタルだけででは、かえって不便になる部分もあるのではないかと思われます。 次に、紛失については、今後の契約手続きでの話になりますけれども、大体３営業日とか１営業日くらいで来る場合もあるでしょうし、最大どのくらいなのかは、これからの業者との調整によって調うものと考えております。一斉にｉＰａｄで壊れたってあまり聞かないので、考えがたいですけれども、仮に３０人の方が全て壊してしまったら、その時はそれこそ紙で、議会をとめないで進めていく運用もあるのかもしれません。確率的にはかなり低いですし、全国の自治体でそれが足かせになってしまったという話は、今の段階では確認できておりません。 最後に、ＳＩＭカードについて、紛失した場合については、その辺りは通信費の中で、公費として対応していくべきところであるのかとは思いますが、そこまでの細かいことについては、その費用が実際かかるかどうかといったことも含めて、それは今後の契約内容調整次第になってくると思います。 ◆ミール計恵委員 わかりました。ありがとうございます。 Ｗｉ－Ｆｉについては、コストがやはり高いというところで、やらないというところで、わかりました。 紙の併用については、Ａ４見開きだと結構大きくなるから、それを並べて見るというのも、タブレットの中では、小さいですから、なかなか見にくいのかなというところで。でも、それはできるわけですかね。できるということです。わかりました。では、一度併用でやってみるという方向性という御提案ということでわかりました。 紛失した場合も、３営業日以内、もっと早く届くかもしれないというところで、紛失した場合のＳＩＭカードの費用については、通信費の中で賄える契約になるようにしていくみたいな話ということです。細かいところはこれから詰めていくというところで、了解しました。ありがとうございます。 ◆原裕二委員 まず、タブレットの導入については賛成です。早く進めていただけたらと思っています。 その上で、２点お聞きしたいというか、要望というかなのですけれども。個人的にタブレットはあまり使ったことがないのでよくわからないのですけれど、この充電について、もし会議の途中で充電が切れてしまったら、当然見られないので。そうすると、モバイルバッテリーか何かを自分で持ってきたほうが安心なわけですけれども、それについてはやはり規則の中で、許可されたものしかだめだというようなことが書いてあるので、その辺りのバッテリーの記載というのをしておいてもらったほうが安心かと思っているのと、できたら附属品で同じものをもしくれるのであれば、それだったら正々堂々と持ってこられるのかと思っているので、その辺りができるのかどうかが１点ですね。 もう一点は、すばらしくいいことだと思っているのですけれど、やはりお金が、ランニングコストでも月額４００万円ぐらいですか。違う。（「３０万円」と呼ぶ者あり）３０万円か。年間４００万円ぐらいかかるということなので。もしできるのであれば、これの効果について、特にペーパーレスした場合にどのぐらいの費用削減ができるだとか、もしわかればでいいのです。無理やりでなくていいのですけれど、もしわかれば同時に言っていただけると、非常にすんなり、こういうものを使うということに関して、もし市民に聞かれた時には説明しやすいところもあると思うので、もし出るようだったら、今日でなくていいです。出るようだったら、教えていただけたらと思っています。 ◎議事調査課長補佐 タブレット端末につきましても、スマホ同様に電子機器なので、電池がなければ動きません。その電源についても１回考えたのですけれども、議席一つの箇所に電源を設置するとなると、１か所１万円程度とかなりの高額な費用になるのです。こういったタブレットについては、スマホに比べ消費電力も大きい部分はあるのですが、その分バッテリーが非常に大容量になっております。１回充電していただければ数日間はもつかとは思われますが、控室で充電していただくなり。たまたまこのタイプは、今まで標準であったライトニングと言って、特殊な、ｉＰａｄ専用の部分でないと充電できないのですけれど、このタイプからタイプＣという形で、世界的な規格に対応し、Ａｎｄｒｏｉｄでも使っているような形なので、比較的充電する機会や場所は多いかと思います。予備のモバイルバッテリーもありますけれども、そういったことも、もし何かということのために、場合によっては事務局に数台用意しておくという必要性もあるのかとは思います。そんなに高価なものではございませんし、今後検討していくことはできるかとは思います。 次は、効果について、先ほど鴈野聡委員もお話しされたり、前回の当該委員会でも議論されましたけれども、紙について、一締め数百円とか、一箱数千円といった場合、紙でそれを表すとなると、かなり安価になります。しかしながら、本来の効果は、先ほども話があったとおり、人件費だとか、私どもが印刷して皆さんに配る以外の、執行部でもかなり紙を印刷したり、資料をつくることは同じかもしれませんが、配付に係るものとか、廃棄。そういった、かなり見えない部分は多く、そこが一番の効果なのかと思います。それをどのように表すかは難しいですし、今、手元に持ち合わせておりませんが、そういったところを含んで御理解いただけるとありがたいと思っております。 ◆原裕二委員 まず、充電のことに関して言うと、これだという方法ではなく、途中でうっかり充電し忘れてしまったとかという時に対応できる体制というか、方法さえ考えていただければ。やり方はともかく、別にそれはお任せしますので。それだけ心配というところでお伝えをさせていただきました。 それから、ペーパーレスになった時の効果については、もちろん紙ベースだけで言ったら、それほどの効果がないのは当然わかります。人の手間がどうだとか、もしも金額ベースで表せるのであれば表してほしいというお願い程度です。 ◆二階堂剛委員 タブレットの導入については、我が会派も前から言っていましたので、これについては賛成ですので。なかなか、使いこなすというのが心配なところ、自分自身もあるのですけれども、研修も議会としてやっていただけるということもあるので、その辺りは少し安心はしているところはあります。私も会派の中では年齢が高いので、資料も昔からのが結構部屋にたくさんあって、うちのからもう要らないのはどんどん片づけてと言われるのですけれど、まだまだアナログだから、やはり昔の資料を引っ張り出してくると、見て転記する部分が多いので、そういう意味では大事にとっていたのですけれど。そういう、いろんな過去のデータも全部入ってくれるのであれば、今度はそのとり出し方をどうするか、また研修の中で教えていただけると思うのですけれども。そういう意味では、かなりすっきりしていいのかと思う部分もあります。 会派もＬＩＮＥのグループをやったり、ほかの団体の人ともＺｏｏｍで会議をやったりするのにもやはり、今ｉＰｈｏｎｅで、あるいはパソコンでやっていますけれども、これが今度のタブレットで会派内とかは統一してできるので、そういう意味では非常に便利になるのかと思っています。 原裕二委員が先ほど言われた電源がどうなるのか。机のところにはコンセントがないから、我々の議場のところには。だから、その辺りが少し心配でしたけれど、今、原裕二委員が質疑していただけたので、了解しましたので、質疑はありません。 ○渋谷剛士委員長 ありがとうございます。 ほかに何かありますか。大丈夫ですかね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渋谷剛士委員長 それでは、今回導入するタブレット端末やシステム等の方向性については、今、皆さんから御意見をいただいたことも含めて、今後、事務局が示した案のとおりに進めていくということで御異論ないでしょうか。よろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渋谷剛士委員長 今後のスケジュール等々については、先ほど御意見もありましたが、正副委員長に御一任いただいて、また皆様に御報告という形をとりたいと思いますので、よろしいでしょうか。 ◆杉山由祥議長 すみません。前向きに進めていただけるということで、今、ほとんどの皆さんの御了承をいただいたところなので。どのタイミングでやるかを今、正副委員長に。事務局から。 ◎事務局長 すみません。導入の時期ということなのですが、導入の時期については、また正副委員長と御相談の上ということになりますが、この秋から来年度の予算編成の作業が始まります。ただいまタブレットの端末の導入については御決定いただいておりますので、タブレットの導入に際して、事務局内のそのほかの仕事というものも、タブレットに集約できるものがあるかどうか、そういったものの精査、それから、執行部との調整等も含めて、来年の当初予算の中で盛り込んでいくという方向で事務局としては考えてございます。 ○渋谷剛士委員長 今、事務局からもお話がありましたが、今後また事務局と正副委員長で相談させていただきながら進めていきたいと思いますので、御了承願いたいと思います。よろしいですかね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○渋谷剛士委員長 それでは、そのように決定をさせていただきたいと思いますが、今回、タブレット端末の導入についての資料につきましては、あくまで方向性を検討する資料ということでありますので、取り扱いには十分気をつけていただければと思います。 （２）議会運営等の振り返り（レビュー）について ・一問一答方式について ・決算委員会の分科会方式について ・請願・陳情について ○渋谷剛士委員長 それでは、次に、議題の（２）の議会運営等の振り返り（レビュー）についてを議題といたします。 前回の議会運営委員会で、議事運営に係るものとして、一問一答方式、決算審査特別委員会の分科会方式、陳情について議論があり、会派に持ち帰って議論をしてきてもらうようにお願いをしていたところですが、いかがだったでしょうか。 本日はこの３点についてまず協議をし、その後に、会派でほかの論点があった場合は必要に応じ議論をし、次回以降につなげていきたいと思います。 それでは、まず、一問一答方式についてを協議したいと思います。これについて各会派の意見を確認できればと思っております。 それでは、まず、市民クラブからお願いします。 ◆大塚健児委員 一問一答について、会派内ですごく激論をさせていただいたところなのですけれども、というのも、やはりメリット・デメリット双方の意見が混在しておりました。具体的な、例えば我が会派の意見ですと、委員会と本会議の違いはやはりあるのではないのかということとか、例えば委員会では一問一答をやっているので、本会議で一問一答をするのは違うのではないのかとか、そもそも本会議というのは代表質問にするべきではないのかとか、こんな意見まで出てきました。本会議の質問は一問一答形式にしなくても、工夫次第でわかりやすく、今までどおりでできるのではないのかと、こうした意見が出てきました。 その一方で、やはり一問一答形式というのは、市民から見てもわかりやすいという意見もありましたし、自席で質疑ができるようなシステムは既に整っているのではないのかと。ただし、議席全体の配置の変更も必要になってくるのではないのかとかいう意見まで出てまいりました。それと同時に、千葉県内で一問一答を導入している議会もあるようにも聞いておりました。 ただし、一問一答形式を導入すると、やはり反問権の議論も必ずしていかなければならないということで、我が会派内で結局メリット・デメリットが洗い出しになって、当然結論には至りませんでした。今後については、やはり少し時間をかけてこの一問一答については考えていくべきであるというのが我が会派の意見です。 ○渋谷剛士委員長 ありがとうございます。 それでは、続きまして、公明党よろしいでしょうか。お願いします。 ◆飯箸公明委員 公明党は、先週会派１０人全員が集まりまして、この件につきまして議論させていただいたところであります。 まず、近年の他の自治体においても、一問一答方式が多く採用されていることは承知しているところでありますけれども、松戸市議会としては、議会基本条例、平成２１年に条例ができて、その時の条例制定においてさまざま議論した上で、一括方式ということで結論がなされたと認識をしております。その議論、結論について尊重する立場であるというのが１点あります。 また、今まで一括方式で、我々公明党も毎議会におきまして一般質問を行わせていただいておりますが、執行部とのヒアリングを含めて、本当に論点を整理し、深掘りをしながら、質問の質を上げていくというような努力をする中で、一括方式というのもメリットが非常にあるのではないかというようなこともございます。 そういった意味では、ただ単に周りの自治体が多く採用しているからということをもって拙速にやはり進めるのは、現段階ではいかがなものかというような話もございました。今、市民からも、松戸市議会、多くの市議会議員が一般質問をされておりますので、そういった意味では、非常に議論が活発になっていて、特に一問一答を導入することがいいのかどうかも含めて、しっかり今後も議論していく必要はあるなということについては否定しないというようなところであります。 一方で、一問一答ですと、やはり一方的に執行部を追及する形になる恐れもありますし、現状、他の自治体においてもそういった傾向があるやに聞いておりますし、デメリットもあるということを含めて、慎重に、しっかりと議論をもう一度行っていくということについては、していく方向でよろしいのではないかと、このような話し合いがございました。 ○渋谷剛士委員長 続きまして、はじめの会、よろしくお願いします。 ◆鴈野聡委員 はじめの会では、ハード面、ソフト面両方から議論がありました。最終的にカメラですとかマイクですとかどうするというハード面なのですが、これはもう庁舎の建て替えというのがいずれやらなくてはならないというのが喫緊に迫っていますので、そこにも影響してくるのかなと。逆に、そのためにはどういうものが必要かというのを洗い出しするということは、きちんと粛々とやっていかなくてはならないだろうと意見が出ております。 一方、そのためには、ソフト面もしっかりと考えていかなくてはならないのですが、我が会派の中では、例えば質問事項が幾つもあるところで一問一答をやっていくと、わからないのではないかと。少なくとも議会の最終的なアウトプットって何なのですかというのを考えると、議会中継の動画ではなくて、あくまでも会議録というところになると思うのですね。そのアウトプットの会議録というところからさかのぼっていった時に、例えば質問事項が１個であれば、一問一答は非常に有効かもしれませんけれど、代表質問も含めて質問事項が幾つもあるといった場合には、例えば質問事項ごとに答弁をもらうという方法はあるのではないかなと。一問一答とは若干違ってくるのですけれど、こういったところも含めて、ソフト的なところというのを今、詰めていく段階になるのではないかなと。実際の導入となると、やはりハードというところも制約としては必ず出てきますので、庁舎建て替えが今まだどうなるかわからないのですけれど、庁舎建て替えの際に、それこそ議会の側からハードウエアとしてこういうものが必要なのだ、こういう議場が必要なのだというところが出せるような準備を整えていくのが今やるべきことなのかなと、そういう意見が出てまいりました。 ○渋谷剛士委員長 それでは、続きまして、日本共産党、よろしいですか。 ◆ミール計恵委員 我々の会派としては導入すべきだろうというところです。全体として県内でも、前回の当該委員会でも事務局から説明があったとおり、導入している自治体のほうが多いというところから見ても、やはりメリットがあるのかと思います。例えば一問一答だと、納得のいくまで質問ができるので、満足のいく質疑応答ができる。見ている市民の方、傍聴者の方にもわかりやすいのではないかというのは必ずあると思います。 やはり導入にはそれなりにお金がかかるようなので、安易に、では、試しにやってみようとなかなかできないところが難しいところだと思うのですけれど。例えばもうやると決めて選択制にするとか、選べるようにするとか、そういうことはどうかと思います。だから、もう少し実際にやっている人の意見を聞いたりできたらいいかと思いますので、議論が必要かと思います。 ○渋谷剛士委員長 それでは、続きまして、政策実現フォーラム・社民、お願いします。 ◆原裕二委員 会派で話し合った結果、一問一答方式については早期に導入をしていただきたいと考えています。その際なのですけれど、まず、一問一答方式については、やはり反問権をセットでやるべきだろうと。反問権の範囲とかについては、今後議論をしていかなければ当然いけないので、今の段階で、では、反問権がどういうものかは、今聞かれてもお答えできないというか、まだそこまではいっていないのですけれども、メリット・デメリットを考えた場合に、メリットのほうが大きいだろうという判断です。デメリットに関して言っても、やはり先ほどミール計恵委員も言っていましたけれども、一括方式との選択制を導入することによって、そのデメリットも打ち消しされるのかなと思っています。 一問一答方式についてのメリットは、いろいろあるのですけれど、一番はやはり市民の目線から言うとわかりやすい。今の一括方式、特に代表質問だと時間も非常に長い。それを一括で質問して、一括で答えると、見ている人からすると、一体何の質問に対して答えが返ってくるのかがわからないといったような声を今までもいただいたことがありますので、そういったところはなくなっていくのではないかと思っています。 それから、当然一問一答方式を導入すれば、デメリットとしては、ハード面の整備が必要なので、お金がかかるというところもあるのですけれども、ここもこれから議論を進めていけばいいと思いますが、なるべくお金のかからない方法として、例えばなのですけれども、ほかの自治体でやっているのを見たのですけれど、議席があって、一番端っこの席だけを実はあけておいて、そこにマイクを設置すると。自席からやると、どうしてもカメラワークが必要になってきますので、そこにお金がかかってしまいますので、今ある議席の端っこのところをどこか質問席を決めて、執行部側は、今、我々が質問したり答弁したりするあの席でやるというようなところで、コスト削減をしているという自治体も実際に見てまいりましたので、そんなところをこれから議論を進めていきたいと思っています。 ○渋谷剛士委員長 ありがとうございます。 それでは、続いて立憲民主党、お願いいたします。 ◆二階堂剛委員 我が会派は、前回にもお話ししましたけれども、一問一答制と一括の併用制ということでやっていけば、いろいろ危惧されている、心配していることもあると思うのですけれども、スムーズに導入できるのではないかと思っています。 ２０数年前の議会活性化委員会で結論が一時出ましたけれど、利益誘導云々と書いてありましたけれど、決して個人の利益のためではなくて、やはり市民に質問の内容をよく理解してもらったり、問題の経過を最後まで、結論が出るまで、そこで執行部とやりとりができるということが一つのわかりやすい議会ということで必要だと思いますので。そういう意味では、確かに議場の配置を変えたり、マイクをどうするかと、そういう面ではかかると思うのですけれども、全体的にも６割以上もう県内でも導入されて、多くが選択制になっていますので。反問権がどこまでかと、いろいろ導入されているところに聞いても、執行部がそれに対してわあわあ言ったり、こっちがまたやり合うことはそんなになくて、質問した内容が、結論が市民にわかりやすく出るようになっているということで、好評だというところも聞いていますので。そういう意味では、やはり選択制を前提とした一問一答制を含めて検討してほしいなと思います。 ○渋谷剛士委員長 ありがとうございました。 今、各会派の皆様からお話をお伺いしまして、その中でもただいまお話があった点を含めて、次回以降の論点の整理を行っていきたいと思っております。例えば本日お話が出ておりました反問権の設定ですとか、質問席と答弁席について、また、選択制の有無、導入とか、いろいろソフト面、ハード面ともに、皆様からいただいた御意見をまた改めて会派で協議していただくとともに、これ以外にも議論すべき論点があるかといったところをまた会派で御確認を願って、これから議論を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 それでは、次に、決算委員会の分科会方式についてを協議したいと思います。これにつきましても各会派の意見を確認できればと思っております。 では、まず、市民クラブからお願いいたします。 ◆大塚健児委員 そもそもやはり議会基本条例ができてからの効果検証、この１５年間を振り返ってみました。それで、決算審査特別委員会が当初分科会になった時は、いろいろな課題が上がってきたというように、当時私はいなかったですけれども、話がありました。今回、分科会にしたことで、みんなで明確な成果は何だったのだろうということを洗い出したのです。考えたのですけれども、これがよかったというのがぱっと出てこないのが実は我が会派の考え方というか、意見なわけだったのです。 そうすると、本来の分科会にした意義から少し今ずれてしまっているのではないのか。そもそも、予算審査特別委員会で予算委員を務めた人が、その予算に対ししっかりと執行されているのを確認するのがやはり決算審査特別委員会だったわけです。ところが、それが分科会で分散してしまって、セパレートしてしまった。先ほどの一問一答ではないですけれど、本来はその事業に対して深掘りをしていきたいところを、セパレートしたために議論が深掘りできなかったというのが、果たしてこのままあり続けることがいいのかというのが我が会派の意見でした。 ということで、今回を機に、やはり決算を分科会から特別委員会に戻して、本来の予算に対してしっかり執行していたかどうかというのを決算審査特別委員会で行うべきではないのかというのが市民クラブの意見です。 ○渋谷剛士委員長 それでは、続きまして、公明党からよろしくお願いします。 ◆飯箸公明委員 決算審査特別委員会の分科会方式について私から御報告させていただきます。 先日、会派内１０名で、全員で話し合い、意見を聴取させていただきました。その時に改めて、私もそうなのですけれども、議員になってから決算の分科会方式しか経験をしていない状況で、以前のもともと委員会だけでやっていた時のことを知る議員が少なくなっている中ではあったもので、改めて分科会を取り入れた経緯とかを話しました。それを踏まえて、それぞれが決算審査特別委員会を望んできた時に、それをまたもとに戻すということに対して、特にやはりそれぞれ異論はないということだったりとか、前回の議会運営委員会でも話が出ていたと思うのですけれど、現在のやり方では歳入と歳出の議論が分かれていることであったりとか、費目で委員が分かれてしまっている。予算と違うというところが、改めて考えた時には、やはり決算も全体を通して議論が全てできるということがメリットの一つでもあるのではないか。 こういった点がやはり多く意見が出たところをもって、こういう点を踏まえていくと、分科会方式をもとのというか、委員会方式に変更したほうがよいという形で会派ではまとめさせていただきました。 ○渋谷剛士委員長 続きまして、はじめの会、お願いします。 ◆鴈野聡委員 はじめの会で話し合った内容で、まず前提として、会派なので、今も我が会派ではもうやっているのですけれども、予算審査特別委員会の時も何だかんだ言いながら全員やっていたというような状況でございます。その中で、予算委員が決算を見たほうがいいということを言えるのが、実は我が会派、２期生が２人の１期生３人という非常に経験の浅い会派ですので、では、特別委員会方式といいますか、予算審査特別委員会と同じ方式にした時がどうなのかとか、いわゆる分科会にした時にどんなトラブルがいろいろあって、それを乗り越えてきたかという知見が全くないものですから、中で出た意見としては、改選後の１年目は分科会方式にして、２年目からは予算委員で実際に携わった人がそのまま決算も見ることができるというのは可能なのではないかみたいな意見も出てまいりました。 ただ、いずれにしても、流れといいますか、今までの、ほかの会派の皆さんの中にはいろいろ試行錯誤した知見がたくさんあると思いますので、そういうものを伺いながら、予算審査特別委員会と同じような方式に戻していくというのもいいのではないかなというのが結論でございます。 ○渋谷剛士委員長 続きまして、日本共産党、お願いします。 ◆ミール計恵委員 私は反対です。分科会方式がいいと。むしろ予算も分科会にしてほしいと思っていたぐらいです。 先ほど大塚健児委員から、分科会のメリットはぱっと浮かんでこないとおっしゃっていたのですけれど、逆にデメリットもそんなに出てこないと思うのですよ。費目が分かれているから全体が見られないとか、いや、それはないのではないかなと。皆さんそれぞれ委員会で担当して、いろんな予算、いろんな議案なんかを審査する中で、全体をさらに俯瞰して、それを深掘りしていくって、なかなか、仕事としても分量的にも難しいのではないかなと、１人がそれをやるというのは。すごく大変だと思うのです。そこまで１人で全体を見て、それを深掘りしていくというのは、なかなか厳しいのではないかな。逆に、私は特別委員会、予算もやったことがありますし、分科会、私も分科会しか決算は経験したことがないですけれど、両方やっている中で、やはり分科会がいいと改めて思うのです。 ですから、あえて特別委員会に戻すという理由は、逆にそれもないのかと。前回の私、委員長に、デメリットは何なのですか、何か問題があってこれをやるのですかと言ったら、いや、そうではなくてレビューですとおっしゃられていましたので、はっきりとした問題があったとかということはないと思うのです。ですから、私は、もう今までどおりの分科会でやるのがいいと思います。 先ほど鴈野聡委員は、鴈野聡委員のはじめの会は全員でやっているというのは素晴らしいと思います。本当にそうあるべきなのだろうなと思うのだけれど、残念ながらなかなかそうなっていない現実があって。だから、やはり人に依拠してしまうというか、予算委員よろしくとなってしまいがちなのです、残念ながら。本来であれば――そうなのだけれど、だけれど、やはりそれぞれが責任を持ってやるというところで共有するという今の分科会方式で私は何の問題もないと思いますので、ぜひこれを続けていきたいと思います。 ○渋谷剛士委員長 それでは、続きまして、政策実現フォーラム・社民、お願いします。 ◆原裕二委員 まず、決算審査特別委員会の今の分科会方式について問題があるかというと、問題があるという認識は今のところはそれほどないです。ただし、前の時にも言いましたけれども、我が会派の中では、やはり予算を見た方が決算も見たほうが、より議論も深められるし、確かめもできるのではないかという意見ですので、もし決算審査特別委員会の分科会方式が続くのであれば、予算も分科会形式にしていただきたいし、それがなかなか皆さんの賛同で難しいということであれば、決算審査特別委員会の分科会方式を特別委員会方式に改めるということについても異論はありません。ですので、合わせていきたいというのが我々の意見です。 ○渋谷剛士委員長 それでは、続きまして、立憲民主党、よろしくお願いします。 ◆二階堂剛委員 私はどっちかというと決算も予算審査特別委員会と同じにずっとやってきたのが長いので、そういう意味では最初は大変でしたけれど、やはり前年度自分が予算をやって、今、分科会はばらばらになっていますけれど、決算は。やはりそれも一緒にしないと、確かに分科会方式にする時は、それぞれの専門性を生かして分けたほうがいいという理由で、決算はばらばらになったような気がするのですけれど、専門性といっても結構、２年ごとにみんなころころ替わっているので、そんなに、常任委員会の専門性がどこまで生かされて決算になったのかよくわからない。そういう意味からすると、やはり原裕二委員も言ったように、同じ人が一貫して見るほうが、予算をやって決算をやればお互いそこは、また逆に、決算をやった人がその次の年に予算をやれば、自分たちがかかわったところの予算がどういうように使われたのかが決算で見られて、来年度はそれをこうしてほしいというほうがやりやすいと私は思ってきていたので。だから、そういう意味では、分科会ではなくて、今の予算と同じようにしたほうがいいのかとは思って。会派の中でも一応そういう意見が、３人ともそういう意見です。 ○渋谷剛士委員長 ありがとうございます。 それでは、今、各会派の皆様からお話がありましたが、前回の議会運営委員会を経て、今回の皆様のお話をお伺いして、ある程度意見が出尽くしたものと思われます。現在と同様の分科会方式がよいという意見がある一方で、同一の委員が歳入歳出の全項目を審査したほうがよりしっかりした決算審査ができるという意見など、変更が妥当だという意見が多数ありましたので、採決をとりたいと思っております。 ◆ミール計恵委員 すみません。特別委員会になると、会派から議員の人数に比例して委員を出すということになるわけですね。そうすると、無所属の議員からは決算委員を出せなくなるということになるわけですか。 ○渋谷剛士委員長 予算審査特別委員会と同様のルールというか、方式になるかなとは思います。 ◆ミール計恵委員 そうすると、無所属の方の決算もかかわれなくなるというのはすごく不利益だと思いますし、無所属の方も市民の負託を受けているわけです。その辺りはどうなるのでしょうかね。議論が偏るというか、どんどん無所属の人が排除されていくようなイメージがあるのですけれど、その辺りどうなのでしょうか。 ○渋谷剛士委員長 そこについては私から何か言及することはないのですけれども、その御意見はミール計恵委員の主観というか、御意見ですよね。 ◆ミール計恵委員 もちろん私が私の意見を述べているのですけれど、この場にも残念ながら無所属の方はいないわけです。どこにも無所属の方が意見を表明する機会がなくて、どうなのでしょうかね。議会というのは会派だけで動かすものなのでしょうか。その辺り、根本的な疑問なのですけれど。みんなが無所属になってしまったらどうなのだろうというところも考えることもあるのですけれど。 ○渋谷剛士委員長 ごめんなさい。私がここで言っていいのかどうかわからないですけれど、会派主義というか、そういった形で進めてきた今までの歴史もありますし、その議論をしていくと、最終的には民主主義って何というところまで話をしていかなくてはと思うのです。今回はこのような形で、各会派の皆様から御意見をいただきまして、ある程度決が出せるというところで、採決をと思って今進めているところなのですけれども。御意見としては承りますけれども、ここで採決をとらせていただきたいと思っております。 ◆ミール計恵委員 民主主義のために。 ○渋谷剛士委員長 では、最後にしてください。 ◆ミール計恵委員 この議論は早く採決をとる、先ほどの一問一答についてはとらないというところで、その差は何なのですか。やはり民主主義というのは、小さな意見もしっかりとすくい上げて議論していくというところがすごく大事だと思うのです。もちろんこの議会運営委員会の中で、もうメンバーでないのだから関係ないと言われたらそれまでなのかもしれないのですけれど、もう少し丁寧にやってほしいという。少なくとも今、決算分科会を特別委員会にしなくてはいけない理由というのはわからないのです。はっきりとデメリットというのは言われていないわけですから。例えば、ここで委員長はもう採決をとりたいということですけれども、少し時間を置いて、ほかの委員、ここに参加できない、会派のない無所属の議員に意見を聞くとかという場も設けるということが民主主義なのではないでしょうか。どうなのでしょうか。民主主義、デモクラシー。 ◆鴈野聡委員 ミール計恵委員の御意見は、会派主義を根本的に否定するような話になってくると思うのです。そもそも今４４人いて、議長を除いて４３人がそれぞれに合意形成をするといった場合に、９０３通りの合意形成が必要になるのです、９０３回の、数学的に言うと。それが会派という形で意見を集約することによって、その交渉の回数というのを減らすというのは、数学的に簡単に証明できるような話なのです。そうやって効率のいい議論を進めていこうというのが会派という仕組みだと私は思っていますので、それを取り除いて話をするというのはいかがなものかなと。無所属の方であれば、それであれば、御自身の主義主張を貫くのではなくて、会派を、なかなか全部賛成はできないけれど、ここで折り合いをつけようというので組んでいけばいいのではないかと。それこそ議員それぞれの自由なのではないかと思うのです。 それが言いたかったことです。少なくとも会派主義は、非常に議論を効率よく集約していくための必要不可欠な仕組みであるので、そこに対して疑義を挟むということはいかがなものかと思っています。 ○渋谷剛士委員長 ありがとうございます。議論が議題と少し離れてしまっているので。私としては丁寧に進めてきたつもりでございます。いろんな方の御意見を伺いながら、最終的に議会の中で多数といいますか、合意できるベターな部分を皆さんと模索できればいいなと思ってやっております。 先ほど、ミール計恵委員、申しわけないですけれども、これが最後にしてくださいということでしたので、もうここで締めさせていただきます。 それでは、ここでお諮りをいたします。決算審査特別委員会を分科会方式から予算審査特別委員会と同様の方式に変更することに賛成の方の起立を求めます。 〔賛成者起立〕 ○渋谷剛士委員長 起立多数であります。したがいまして、９月定例会から決算審査特別委員会は分科会方式から予算審査特別委員会と同様の方式に変更することといたします。 なお、これに伴い、９月定例会の日程に変更が生じると思われます。９月の会議予定については、次回、８月２９日の議会運営委員会で改めてお示しをいたします。併せて、決算審査特別委員会の人選につきましては、各会派の意見によって変わってくるかと思います。委員を選出する時に各会派で御検討いただきたいと思います。 それでは、次に、請願・陳情についてを協議したいと思いますが、これに関連して地方自治法等の改正が影響してくるようなので、まずは事務局から法改正等の報告をお願いいたします。 ◎議事調査課長 ただいま御紹介いただいたとおり、地方自治法等の改正等によりまして、請願等へ影響がございますので報告させていただきます。 資料は「地方自治法の一部改正について」になります。資料の一番最後のページを御覧ください。１の②の請願書の提出等のオンライン化を御覧ください。 地方議会に対する住民からの請願書の提出など、地方議会に係る手続について、一括してオンライン化が可能となるものです。地方自治法の一部を改正する法令に基づきまして、令和６年４月１日から施行予定となっております。今後、全国市議会議長会からも標準会議規則（案）などの情報提供があると思われますので、しかるべき時期に議会運営委員会で検討いただくよう準備しております。 また、参考になりますが、その上の１の①の地方議会の役割の議員の職務等の法律上の明確化は、地方議会は議事機関として、住民が選挙した議員で組織されることと、議員は住民の負託を受け、誠実に職務を行うことが地方自治法に明記されたことを示しております。この点につきましては、本市議会では、平成２１年４月施行の松戸市議会基本条例第２条、議会の活動原則や、第４条、議員の責務に既に規定済みであるため、新たに対応は必要ないと思われることも併せてお伝えいたします。 ○渋谷剛士委員長 ただいま説明があった法改正等については、皆さんも初めてお聞きになった部分もあるかと思いますが、特に陳情のあり方については、前回、議会運営委員会でも協議をいたしましたので、各会派に持ち帰った結果、御意見等報告があればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。では、市民クラブ、お願いします。 ◆大塚健児委員 陳情と請願についても我が会派で議論をしてまいりましたけれども、なかなか、そもそも違いが何なのかとか、その辺りから話をしつつ、他市の事例を見ると、例えば全議員に配付しているところもあれば、議長にだけ見ていただいておしまいというところもある。もっと言うと、首長にその陳情を持っていっておしまいという市町村もあるように聞いております。やはり各自治体によって全然陳情と請願の取り扱いが違うということですので、今の松戸市の状況と他市の状況をいま一度精査しながら、今後について検討していってはどうかということになりました。具体的にこうしたほうがいいという結論には至らなかったです。 ただ、一つ意見としては、やはり陳情を受け付けて全議員に配付して、会派で議論する。そこで本当に必要ならば、支持している議員に請願してもらえばいいとか、こんな会派内の意見も出てきたところですので、時間をかけて陳情と請願については議論していきたいと思っております。 ◆鴈野聡委員 はじめの会でも陳情・請願についていろいろ議論を重ねました。請願に関しては、憲法と請願法と地方自治法でがっちり決まっていて、紹介議員というのが必要になっているという、そういう仕組みになっております。一方で、陳情は紹介議員という存在がないものですから、議員個人に働きかけても陳情ですし、執行部側に働きかけても陳情ですし、議会に働きかけても陳情という形になりますので、非常に曖昧な部分があると思うのです。その曖昧なものを、一応請願に準じて扱うというような位置づけになっているかと思います。 では、陳情、どういう仕組みが一番いいのかというところで、陳情の仕組みを考える時に、請願に準ずるという形であれば、例えば事務局に来たものに関しては各会派に、先ほど大塚健児委員もおっしゃっていたとおりですけれど、各会派に配付して、その中で、では、紹介議員をやろうという人が出てくれば請願になるわけですし、それでなくても、重要なテーマだからやろうという話になれば、逆に、一つの会派で取り上げるだけではなくて、ほかの会派との調整をしながら、これ、どうしますかと。例えばうち、誰か一般質問でこれをやろうと思うのですけれどと。そういうすり合わせをしていって、市民の声をきめ細やかに拾っていくということが必要になるのではないかなと。 いずれにしても、今の陳情の仕組みはかなり変えないと、特に地方自治法の改正に対応できなくなるのではないかと。もうメールで来るという話になって、請願の場合は紹介議員が必要になりますから、幾らメールで来るといっても、紹介議員とあらかじめすり合わせますから、ある程度の件数というのは絞れてくると思うのです。ところが、陳情の場合はそういったものが必要なくなるという形になると、どれだけの量が届くのかというのが見えなくなってくるというのもありますので、随時各会派に回覧をして、紹介議員を募るですとか、そういった形の前さばき的なことをやっていかないと、大変になるということを危惧しております。 ◆二階堂剛委員 今日は結論が出せないのかなと思いますけれど、私は、請願と陳情、請願は紹介議員がありますけれども、なかなか、紹介議員を知らない市民の人も、やはり自分のこういうものを知ってほしいと出してくると。そういう意味では、受けるのはいい制度だと思っていました、長くやっていますけれど。ただ、だんだん、いろんな政治的な関連の問題なんかもそういうものを出してくるから、どうなのかなというのがいろいろあるので。やはりその辺りは議会運営委員会で精査できるようにして、これは本当に純粋――純粋か純粋ではないって言葉は悪いですけれど、本当に市民の声を聞いてほしいということで、紹介議員がいないから出してくるとか、そういうことはやはり、その辺りで精査すればいいのかなと思って言っているので。地方自治法の改正でどうなるか私はよくわからないのですけれど、その辺りはもう少し議論していただけたらと思います。 ◆ミール計恵委員 今の大塚健児委員、鴈野聡委員などの意見を聞いていると、せっかくこれまでの松戸市議会が議論してきて到達している到達点、非常にいいと思うのです、今の陳情の松戸市議会の取り扱いは、請願と同様に取り扱っているということで。平成２０年３月３１日の松戸市議会議会活性化委員会が出している報告書に、本当に素晴らしいことが書いてあります。そもそもこの活性化委員会では、まず、提出された陳情をできるだけ委員会に付託して審査するという、本市議会の姿勢を評価すべきだということで、こういう姿勢を評価しているわけです、議会の活性化委員会として。それはなぜかといえば、やはり私たちは市民の願いを実現するために声を聞いて、市民のために働いているわけですから、その市民の声を聞くという、この大事な請願とともにある陳情の制度を、やはり今のとおり、基本的には委員会に付託して、今、議会運営委員会で１回ふるいにかけられますけれども、議会運営委員会でこれはやるべきだということになれば、委員会の場で陳情者が意見陳述をできる時間もあって、委員会を一旦休憩してという形ではありますけれども、それがあって、そして、委員間でフリートーキングするという、これは本当にすばらしいと思うのです。例えば市民にとっても、それぞれの委員が自分が出した陳情に対してどういう意見を持っているかというのを明らかにできるわけです。知ることができるわけです、はっきりと、公開の委員会という場で。その機会というのは本当に貴重だなと思いますし、そういう場以外には、市民が議会の中で意見を述べたりするということはできないわけです。自分が出した願い、陳情に対して、委員がそれぞれ意見を述べてくれるというのは、市民にとってもすごく、ある意味感動的な場面だと思うのです。皆さん、こういうように自分が出した陳情を委員会で議論してくれるのだということで、ある方もそういうように言ってくれました。 だから、あえてこれを変えて、机上配付にして、それで終了にしてしまうというのは、それは本当に残念だと思います。しかも市長だけとか議長だけとか、議員にも配らないなんていうのは、それはあり得ない議論だなと思いますし。そもそも全ての陳情が委員会で今でも審査されるわけではないですから、きちんと精査されているわけです。だから、今のやり方で何の問題もないと私は思います。 あと、地方自治法が改正されて、オンライン化される、オンラインで提出できるようになるから、余計増えるかもしれないから大変だなんていうのは本末転倒なわけです。せっかくオンライン化で市民が要望を出しやすくなったら、逆に、要望は聞くだけ、受け取るだけとやるのだったら、こんなオンライン化はしないほうがいいのではないかと思います。それを根拠に机上配付のみにするとか、あり得ない議論だと思います。 ○渋谷剛士委員長 ミール計恵委員、特に何か決めているわけではないので。会派で話し合った御意見というものを１回テーブルに出していただいて、今後の議論につなげていきたいと思いますので、そのような形で。 ◆ミール計恵委員 でも、あまりにもひどいと思ったので。 ○渋谷剛士委員長 会派としての御意見があったということを御報告いただいているだけであってということですので。 ◆ミール計恵委員 ただ、会派の議論の後に地方自治法の一部改正が出てきて、オンライン化に対しての鴈野聡委員が意見を述べていたので、ええっと思ってそれは述べたのです。オンライン化というのは当然やるべきだと思います。持ってこなくてはいけないとかは、本当に平日働いている人には非常にハードルが高いですから、郵送でも受けるし、オンラインでも受けるという、陳情の受け付けについてはありだと思うのです。でも、それを根拠に、どんどん陳情が増えてしまうから受け付けはもう配付だけというのは、少し違うのではないかと思いました。 ○渋谷剛士委員長 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渋谷剛士委員長 請願のオンライン化への対応が来年４月に向け必要となります。したがって、併せて陳情の取り扱いもそれまでに協議し、決めていきたいとは考えております。９月定例会以降、引き続き協議に御協力いただければと思います。 それでは、ただいまお話しいただいた論点を、次回にいただいた意見をもとに協議をしたいなと考えております。本日の議会運営委員会で結論が出たものもあれば、継続して協議をしていく事項もございました。今月の末から９月定例会も始まりますので、議会運営委員会の振り返りについては、９月定例会終了後に改めて皆さんと協議をさせていただければと思っておりますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。 委員長散会宣告
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