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2020（令和02）年10月12日 議会活性化検討協議会 議会活性化検討協議会 会議記録 １ 日時 令和２年１０月１２日（月）午前１０時００分開会 ２ 場所 第一委員会室 ３ 出席委員 委員長 織原正幸 副委員長 木村みね子 委員 ミール計恵 委員 鴈野聡 委員 ＤＥＬＩ 委員 大塚健児 委員 関根ジロー 委員 高橋伸之 委員 鈴木大介 委員 山中啓之 委員 市川恵一 委員 岩堀研嗣 委員 城所正美 ４ 出席理事者 なし ５ 正副議長 なし ６ 出席事務局職員 議会事務局長 渡部俊典 庶務課長 根本真光 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課主査 宮田正悟 議事調査課主査 籾井俊二 ７会議に付した事件 ペーパーレス化について ８ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中西香澄議員 傍聴者 ４人 ペーパーレス化について 織原正幸委員長 これより議事に入ります。 ペーパーレス化についてを議題といたします。１０月５日に開催した本協議会においては、協議した内容や配付した参考資料などをもとに、各会派で協議していただいて、ペーパーレス化の考え方や方向性を決めていきたいということで、前回の会議を終えさせていただきました。 そこで本日は、要するに、ペーパーレス化を進めるために、タブレット端末を導入すべきかどうか意見表明をいただいて、今後の方向性を決めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、早速、意見表明を行っていただきたいと思います。 今日は逆から、山中啓之委員、お願いします。 山中啓之委員 何の逆ですか。 織原正幸委員長 前回の逆。 山中啓之委員 なるほど、ありがとうございます。 おはようございます。会派、市民力・立憲民主党の山中啓之です。よろしくお願いします。 まず、中西香澄議員の調査資料の配付をお認めいただきまして、ありがとうございました。ぜひとも各会派の皆さんで共有していただき、これぐらいの運用と世の中のスピードとお金がかかっているのだということを念頭に置いて、議論していただくとありがたいです。 早速ですが、ペーパーレス化をするために、タブレットの導入についてどうするかということで、意見を言わせていただきたいと思います。 まず、何より一番重要なのは、この週末いろいろ勉強させていただきまして、一番申し上げたいことは、松戸市議会のＩＣＴに関する位置づけを議論して、明確に位置づけるべきだということが、我が会派では一番重要なことだと思いました。 それなくして電子機器を導入するのは、非常に宝の持ち腐れになる感もあるのではないかという面があると思いました。 ただ、本題のペーパーレス化をするためのタブレット導入につきましては、もう明確な目的が、ペーパーレス化とありますので、先週言ったとおり、しっかりと検証すること、現状どれぐらい紙を使っていて、目標とする削減率はどれぐらいなのか。例えば、山形県東根市などは９０％削減したと、議会のホームページに書いてありましたけれども、それぐらいやる気で計画してやるならば効果的だと思いますので、タブレット化はぜひとも推進したいと思っています。 大きな理由としましては、タブレットをすることで賛否の採決システムにもかかわってきますし、経費面も先週出していただいた議会の資料よりも、相当安くできることがわかったこと。また、タブレットにすれば、本会議だけでなく、常任委員会やさまざまな場所での持ち運びによる採決も可能になることなど、ペーパーレス以外の目的も複合的に考えられますし、新拠点ゾーンに行った後も簡単に持ち運びができる。タブレットですから。さまざまな汎用性が見込まれて、ペーパーレスはもとより、さまざまな将来的展望が見込めると思います。 さらなるＩＣＴ化を議論しながら、世の中に乗り遅れないために、これからどんなものを入れようというときに、まずは触ってみて、タブレットで賛否だけでもやれば、ペーパーレス化の前に、まず、このようになるのだな、このように触っていけば、別に抵抗ないと、なかなか不慣れな議員にも周知できるのではないかと考えるためです。 まず、一つ目の理由の経費の面については、私が調べたところ、東京インタープレイという業者に問い合わせたのですけれども、最低限のお金でいくと、システム料年間３６万円と通信料、ＬＴＥにした場合、５０アカウント、１２か月で大体５，０００円ぐらい１台でいけるのです。ソフトバンクだと５，０００円を切ってくるかもしれないと言われましたけれども、それを合わせて３３６万円。８０インチのモニターを入れても、プラス１００万円ぐらいでできますので、合計４００万円少々でできる。先週末に議会から示された１，２００万円超の約３分の１でできるということも、現実味がある問題と思いましたので、理由提示の一つです。 将来のＩＣＴ化を見込んで慣れるといったことや、委員会、協議会等でも使えるということと、とにかく前回の資料が少し高過ぎたので、中西香澄議員の資料も配らせていただきましたけれども、これぐらいでできるということを考えると、非常に安くなるので使い勝手もいいのではないか。 もちろん、ペーパーレス化になるわけですから、目標を立ててやったほうがいいのではないかと思いました。そのほかの先週出ていた議論の反駁をするわけではありませんけれども、財源については、例えば、ほかの議会でやっているように、今回新型コロナウイルスでうちはなくなりましたけれども、委員会視察分を充てたりすれば、十分にこれはカバーできる額ですので、財政面についてももうクリアしていますし、既にオンライン視察などは、ほかの市議会ではしていますし、受け入れているところも多いので、何かとタブレットがあったほうがやりやすいと思いました。 あまり長くならないようにしますけれども、さらに、今回１１月に向けて予算要求をという話が出たので、今日どういうスピードで結論をまとめられるかわかりませんけれども、補正予算で結構上げている議会も調べたらあったので、近隣市ですと、印西市、つくばみらい市とか、そういう補正でも十分対応できるので、焦ってやるというよりは、計上しておいたほうが、ハードが今、ｉＰａｄ Ｐｒｏの１２．９は供給不足なので、早目にそれだけをやっておくという手は一つあるのかもと思いましたけれども、それがないならば、とりあえず約束というか、目標どおり、賛否公開システムだけでも、キャリアに用意させた端末で導入すれば安くできるという意味で、ペーパーレス化を見込んだタブレットの導入推進に賛成です。 織原正幸委員長 では、続いて、ミール計恵委員。 ミール計恵委員 日本共産党のミール計恵です。 まず、結論から申し上げますが、我々会派として話し合いまして、タブレット導入はすべきだという結論に至りました。その理由は、今、山中啓之委員からもありましたけれども、多々ありますが、まず、紙が削減されるだろうと。ただ、これについては、紙と併用している議会もかなりあるのです。紙がないと、やはり大変だとか、予算書、決算書は必要ではないかというところもありまして、その辺、今後の切り分けというのが、もし導入する場合の費用も課題の一つだなと思いますが、いずれにしろ、やっていくべきだと思います。 紙以外にも業務の効率化、それから、議会活動の質の向上ですね。８年前にタブレットを導入している、私もこの１週間でいろいろ調べたのですけれども、三重県鳥羽市議会では、本会議と全ての委員会でネット検索の使用が可能、Ｚｏｏｍ会議、それからＦａｃｅ Ｔｉｍｅ機能で、災害時の会議を開催している。それから、資料は原則データで配信して、必要な議員が自分でプリントアウトしている。ただ、別途紙の配付もあるのですけれども。それからあと、すごく画期的なのは、この９月の決算審議から、過去の予算・決算書、地方財政データベースという、全国の類似団体決算カードを瞬時に比較できて、審査に有効活用したり、こういうことが、紙だとまずできないことが、データだとできるということが、改めて明らかになっています。 そういった議会の質が向上する、そもそもここは活性化の委員会ですから、どういった手段で活性化するか。これが今回ペーパーレスに始まったタブレット化ですけれども、ペーパーレスのみならず、こういった活性化が期待できるし、もう実際やっているところもあるということで、これは進めていくべきだろうなというところで、私たちはその方針を示しました。 ただ、費用の点です。先週示された費用もかなり高額で、びっくりして、そこでいいのか、こんな高いのにと思ったのですけれども、中西香澄議員が調べてくださった資料、今の段階ですぐにはわからないですが、もっと安くできるところもあるので、そこはしっかり比較検討して、予算を計上して、安い、なるべく購入するのも比較的簡単なもので検討していくということは、課題としてあるとは思うのです。まず、進めるという前提で、予算計上するなり、補正予算で計上するなり、方法は幾らでもあると思いますので、まず、進めるという方針で進めていくべきではないかと思います。 まだ議論がこれで２回なので、もっと議論をこの会議の中ですべきだと思いますので、いろいろな市で比較して、ほかの議会も参考にして、ですから、拙速に決めて、機種を決めて、システムを決めてというのではなくて、この中でも勉強して、理解した上で、納得のいくシステム、タブレット等を購入していく。しっかりとした議論を前提として進めていってほしいというのが要望です。 織原正幸委員長 次、政策実現フォーラム。 ＤＥＬＩ委員 政策実現フォーラムです。会派としては、ペーパーレス化に向けたタブレット端末導入とＷｉ－Ｆｉ整備については推進、賛成という立場です。 そういう結論に至った理由です。今、ミール計恵委員や山中啓之委員もおっしゃっていましたコスト削減とか、効率化についてもそうですし、コロナ禍の対策で、テレビ電話機能等の活用など、一定のメリットもありますし、ペーパーレス化をすぐにでも推進すべきものと考えていますので、賛成ということです。 財源については、今もお話しありましたけれども、今年度、議員派遣や常任委員会等の視察の取りやめによって、決算見込みの不用額も１，０００万円ぐらいは充てることができるのではないかと思いますので、そういった工夫もするべきだと思います。 また、議会棟へのアクセスポイントについては、会派控室は、既にＷｉ－Ｆｌを整備されている控室もあると思うので、その辺りは、政務活動費等を支出することで圧縮することができるのか、議場はきちんとアクセスポイントを整備したほうがいいと思うのですが、そういった工夫もして、費用を圧縮していくべきだと思います。 また、押しボタン式のことは話さなくてもいいのですか。 織原正幸委員長 あくまでも、それはペーパーレス化のためにタブレットをどうするかですから。 ＤＥＬＩ委員 わかりました。まず、そこに関しては賛成ということで、導入してほしい、推奨すべきだという立場です。 織原正幸委員長 では、続いて、市民クラブ。 岩堀研嗣委員 ペーパーレス化を積極的に導入すべきか否かとの宿題が出されておりましたので、市民クラブとしての意見を申し上げます。 私どもの会派におきましても、デジタル庁の話題が出ました。新聞報道によりますと、国の縦割り行政の弊害をなくして、国の制度の中で一元化する、そして、さらに地方自治体の制度と連携させるようなことも報じられているようです。タブレットもそうした流れの中でかかわってくるものであり、国の方針もこれから具現化してくると思いますので、そういうものを含めて、全庁的な視点で進めていくべきではないかという意見がございました。 また、前回も申し上げましたけれども、ペーパーレス化によるコスト削減の視点のみならず、タブレットを使っていかに活性化していくかという視点が、本来必要と考えております。こちらはペーパーレス、紙の削減によるコストダウンという今回のテーマから、少し延長線上の議論になってくるかもしれませんけれども、その上で申し上げますと、以前、議会運営委員会で滋賀県大津市を視察させていただきました。そこでタブレットを導入されていたわけなのですけれども、そのメリットについて少し振り返って調べましたので、申し上げたいと思います。 タブレットを活用いたしまして、一つは、電子会議室というものをタブレットの中に置いてありまして、それを常任委員会ごとに配られた資料がデジタル化して置いてあるわけなのですけれども、その常任委員会以外の委員も、そこに自由に出入りができて、資料をすぐに確認することができると。 それから、グループウェアという機能もございまして、こちらは議会のスケジュールですとか、掲示板のようなものが一目瞭然で分かるようになっておりまして、例えば、今でも事故があったり、緊急の報告等はメールで送られてくるのですけれども、画像とともに、そこもグループウェアで、そういった緊急の情報等も共有できるということでございました。 それから、議場内の通信システムにも活用されておりまして、例えば、一般質問の中で、「今の発言は通告外です」というようなことが表示されて、伝えられておりましたり、そのような使い方もされているようです。 さらには、防災訓練などにもタブレットが活用されているということで、全体的にタブレットを導入したことによって、議員の活動、議会の活動の質向上、特に広報活動が大分向上しましたという効果を聞いておりました。 ですから、結論としては、このタブレットをこの先の議論になるかもしれませんが、何に使っていくのかということと、それに対する費用対効果をどう考えていくのか、こうした議論のプロセスをなくして、１１月の予算要求のタイミングで、来年度に即タブレット導入、経費というところまでは踏み込めないだろうという結論でありました。 最後に、個人的につけ加えさせていただきますと、基本的には、費用対効果の問題が非常に大きいと思っております。先ほど、視察で訪れました滋賀県大津市がその後どうなっているかですとか、コストの面はいろいろと調査をしていただいたようなのですけれども、近隣市においても、タブレットを導入して、活性化とか、そういった活用の面でどのような評価、検証がなされているのか、そういったものを併せて、今後調査をしていく必要があるのではないかと。それを見て、費用対効果を判断していければいいかと思っています。 織原正幸委員長 公明党。 高橋伸之委員 ペーパーレス化については、取り組むべき重要なテーマであり、タブレット導入についても積極的に検討すべきであると考えておりますが、現時点では、ペーパーレス化のためのタブレット導入は、会派として時期尚早であると考えております。 理由として、四つあります。 一つは、議論が不十分であるということです。現在のところ、本協議会においては、ペーパーレス化に取り組んでいる先進自治体の視察や、ペーパーレスシステムを提供している事業者のデモンストレーション等を受けていないため、判断材料が圧倒的に不足し、メンバーも情報を共有できず、十分な議論が行えていない。また、今後十分な情報収集とともに、一からの議論が必要不可欠と考えております。 二つ目として、先進自治体での運用効果に疑義が残るところです。前回の協議会で提示されたタブレット導入に関する近隣市の状況などを拝見しますと、近隣市では、タブレット導入後も、電子データと紙資料が併存するなど運用に疑義が残ります。また、紙資料の定量的な削減量がはっきりしないなど、タブレット導入の効果についても疑義が残っております。さらに、執行部との連携もどうあるべきか、現状では判断できない点です。 ３つ目、費用対効果についてです。前回の協議会で提示されたタブレット導入に関する見積書や近隣市の状況などを拝見しますと、タブレット導入には相当の費用がかかることが想定される一方で、本市議会の全ての配付資料を電子データ化しても、紙の削減金額は約４４万円と見込まれるなど、ペーパーレス化のためのタブレット導入は、費用対効果に大きな課題が残ると考える点です。 最後、４つ目です。現状、新型コロナウイルス感染症の収束が見通せない中、来年度予算では、歳出面での新型コロナウイルス対策費用の増加圧力が強くなることが予想されます。一方で、歳入面では、市税の大幅な減収が見込まれます。ペーパーレス化のためのタブレット導入は多額の支出であり、コロナ禍の影響を見定めてからでもよいのではないかと考えております。以上が会派の考えです。 織原正幸委員長 では、最後、松政クラブ。 大塚健児委員 松政クラブは、前回と結論は変わらず、ペーパーレス化に関しては時期尚早であるという結論でございます。１週間前から今日に至るまでの報道を見ていますと、政府肝いり政策は、いわゆるデジタル庁でございます。 先ほど、岩堀研嗣委員もおっしゃったように、縦割り行政の弊害ということで、今、行政側のシステムを統一しようという動きが国では盛んに言われておりまして、その国を統一した中の行政側のペーパーレスという、行政側をまず優先的にデジタル化していこうという動きの中で、議会、国会が独自で、デジタル化を進めていくことの利便性が果たしていいのかどうかは、この時期、積極的に当初予算に載せて、タブレット端末を導入するのは、少し疑問が残るかと考えています。 ましてや、国の肝いり政策ですから、デジタル化に向けて、何らかの補助金も考えられないこともないと思います。前回の試算だと２，０００万円を超えるタブレット端末ですと、あちらもやはり高額だという会派内の意見も出ましたし、市費単独の当初予算に載せるということは、時期尚早であります。当初予算ではなくても、補正予算等でも国の動きを注視しながら対応できる案件だと思いますので、今回に関しては、タブレットを導入するべきだと思いますけれども、現時点では時期尚早であるということで、我が会派は、採決ボタンの導入を最優先でお願いしたいと思っています。 織原正幸委員長 ありがとうございました。それぞれお互いに聞きたいこととか、何かありますか。 山中啓之委員 いろいろご意見をいただいてありがとうございました。まず、効果についてというか、議事の整理なのですけれども、ペーパーレス化だけを目的としたタブレットの話し合いをここでしているのか、採決はタブレットを使うけれど、ソフトを入れないでペーパーレス化をしないという可能性もあるのですか。それともここで、ペーパーレス化を目的としたタブレットを導入しないと決めることは、タブレット自体を採決だとか、ほかのものにも入れないという意味で議論を終結させるのでしょうか。それによって、意見の言い方が変わってくるのですけれども、織原正幸委員長、整理の仕方を教えてください。 織原正幸委員長 ごめんなさい、もう一回すみません。 山中啓之委員 タブレットの導入について表面的な手法の話をしているのか、ペーパーレスをしようという話をしているのか、それともペーパーレス化のためだけのタブレット導入の話をしているのか。簡単に言ってしまえば、このどれなのでしょうか。 織原正幸委員長 ペーパーレス化のために、タブレット導入をどうするかということです。 山中啓之委員 そうすると、ペーパーレス化のためにタブレット導入はしないけれども、別の理由の意味でタブレット導入の意見は、今後も引き続きやるという……。 織原正幸委員長 それは議会運営委員会で決めること。 山中啓之委員 では、ここは採決システムですとか、ほかのシステムもあるから、さらにペーパーレスにもなるから、タブレットにしようという意見でもいいわけですか。 織原正幸委員長 要は、ペーパーレス化のためにタブレット導入を進めるべきかどうか、導入すべきかどうかというのを我々で議論して、議会運営委員会の委員長もいるし、議会運営委員会の委員長にこの空気感を感じ取ってもらって、次の議会運営委員会に持っていってもらって、それで、今、採決の導入システムの議論をしているので、そこに我々の考え方が伝わればいいということ。 山中啓之委員 なるほど。タブレットには、いろいろな効果があると思うのですけれども、その中のペーパーレスという一部分だけをとって、そのためだけにタブレット化をするかという意見なのか、私みたいに、タブレットにすることで、紙のペーパーレスの部分もあるし、別の採決だとかいろいろな効果があるというような理由で、タブレットを推進したらいいという思いです。 今意見を聞いていますと、ペーパーレス化のためには、時期尚早だとか、データ不足だとか、財源不足だと１対１対応をさせて、タブレットをだめと言うと、そこでもうタブレットの議論が終わってしまうのでしたら、あまりにも短絡的な議論、矮小化した議論しかできていないのではないかと、私は危惧するところなので、織原正幸委員長はどういう整理をされるか。 織原正幸委員長 だから、我々の協議会は、議長から、ペーパーレス化についてということで諮問を受けているのです。それ以外の部分については、諮問されていないのです。ペーパーレス化についてどうするかということを、我々協議会は諮問をされていて、その一つとして、議会運営委員会が採決システムを導入するに当たって、タブレットということも考えられますということを、今、議会運営委員会でやっているわけです。だから、ペーパーレス化について我々が議論する中で、タブレット導入というものを進めるかどうかという、そこの議論をしていきたいということです。 山中啓之委員 わかりました。では、改めて。結論は変わらず推進派なのですけれども、今出た意見について、財源の話が複数のところから出たと思うのですが、それに対する対案もほかの会派からも出たように、委員会視察のお金と視察旅費と議員派遣による調査研究旅費を、毎年松戸市議会は、事務局に調べていただいたところ、１，５００万円以上計上しているのです。ですから、任期で全部で言うと６，０００万円近くになるのです。令和２年度は、市立病院検討特別委員会がなくなったので減額されて、それでも１，４３１万４，０００円なので、実質上もう今年度から視察は行けていないので、そのお金とか派遣費を充てれば、場合によっては、政務活動費も充てれば、一番高い６，２００万円のセルラーモデルという提示していただいたものですら手が届く額になりますし、そもそも、それプラス、ペーパーレスの額を自分たちで設定して、執行部がやっていなくても、もうやっている議会はいっぱいあるわけですから、成果を出せばいいだけなので、十分お金としては賄えているのかと思います。 あともう一つ、先ほど言い忘れたのですけれども、地方創生臨時交付金、いわゆる新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の二次補正を、このタブレットに充てることもどうやら可能なのです。デジタル庁の新設等を待たなくても。それを使っていることがあるかどうかまでは、うわさ話レベルですので、まだ確定されていないみたいなので、具体的な自治体名は言えないのですけれども、そういうところの現状を確認して、松戸市議会では、それに充てる頭があるのか、それとも頭がないのか、あるいは、あるけれども別のものに使ってしまったのかとか、そのようにして、安くする方策を知恵比べで出せば安いものではないか、買えるのではないかという議論になっていけるのではないかと思いました。ですから、財源の部分についてのコストパフォーマンスが悪いという部分は、そこはできるのだというところです。 あと、情報共有不足という高橋伸之委員のご意見がありました。紙と併存する効果に疑義が残ると。それはこちらが決める話なので、逆に言うと、どれぐらい削減目標ができたら、そちらの会派は納得していただけるのかというのを示さないと、議会事務局から出てきたものに対して、不十分だとか共有ができていないとして、議論が先に進まなくなると思うので、我々会派も不勉強ながら、なるべく情報は共有したいと思いますけれども、ほかの進んでいる地方議会でやれているので、ご自身が納得できるまで、資料の提供とか調査について、ぜひとも協力させていただきたいと思いました。 あと、ペーパーレスの話が最後、織原正幸委員長から出ましたけれども、この話し合いのために、週末議員とか市民の方とか、関心ある人とＳＮＳとか、直接とか、いろいろ話をしたのですけれど、話し合って何に使うかを話さないと、表面的な議論になってしまうという意見が多く出ました。 ペーパーレスは、本当に諮問されてペーパーレスにしたいのだったら、タブレットを入れるか入れないかだけで終わらずに、当然その後に、例えば、事務連絡は執行部からのメールに変えてもらうとか、そういう、するならできる方策を全部するというご意見も出たので、それはこの次に話し合われるのか。既に昨年度まで終わっているのかわかりませんけれども、市民感覚としては、そういうところが求められているスピード感と、実効性についての議論を深めてほしいという意見が出たことを申し添えさせていただきます。 ミール計恵委員 つけ加えて、私も導入の立場から申し上げたいのですけれども、高橋伸之委員が４点その理由、タブレット導入が時期尚早だという理由を述べられていたので、それについて、一つずつ、反論というか意見を申し上げたいと思うのです。 最初の議論が不十分というところは、私も賛成です。先ほどの意見でも表明したとおり、全然議論されていません。中身がよくわからない。他の自治体もどういう状況かというのが、表面的なものしかわからない。どういう使い方があるのかもよくわからない。もっと私たちが勉強して、研修して、深めていくべき、これは賛成です。ですから、議論を引き続きやっていくべきだと思います。 ２点目の先進自治体の効果に疑義があるということです、執行部との関係等々。ここは、私、先進自治体、全国の１５自治体の議員の方から直接使い勝手を聞いたところ、確かに、導入当初は使い勝手がわからなくて苦戦している議員もいるけれども、要は、使用方法をいかに習得するか、そこにかかっているのではないかということでした。 ですから、この効果という点でも、使い勝手を習得すれば、必ず効果があるというところは、多くの先進自治体が明らかにしていますので、そこはクリアできるだろうと思います。 ３点目の費用が高いというところです。費用がかかるというところは、まさに山中啓之委員がおっしゃったように、議会費、視察費用が今年は浮いているわけです。来年度もどうなるかわからない。そうしたら、それを使えば十分に賄える。さらに、先進的に８年前から導入しているという、先ほどの三重県鳥羽市議会では、基本的に個人のものという感覚で、議員個人の費用でやっているそうです。ですから、そういったこともある。どれだけ私たち議員が、議員の活動として使うわけですから、そういうことあり得るのかと思いました。どれだけ私たちの覚悟があるかというところですね。それをどのように生かしたいかというところで、私たちも削るところは削るという考え方はあるかと思いました。 それから４点目、新型コロナウイルス感染症で市税減収など、その辺の考慮もしなくてはいけないというところは、３番目と一緒で、使わなかった議会視察費を使えばいいのかというところで、十分賄えると思います。 最後にですけれども、ＧＩＧＡスクールとか、皆さんどんどん進めていこうということで賛成されるのに、なぜ、このタブレットは保守系の皆さんが反対するのか、すごい（「してない」「していない」の声あり）すみません、失礼しました。この時点で、導入時期尚早とされるのは、少し不思議だと。なるべく進めていこうということで議会運営委員会に投げて、答申を議長に出して、その方向で進めていけばよろしいのではないかなと思っています。何の問題もないのではないかと。 織原正幸委員長 いいですか。すみません、さきほどの皆さんの意見表明を聞いていると、タブレット導入に反対しているところは、どこもないのではないかなと思うのです。どこもないと思います。それでいいですね。 鈴木大介委員 賛成です。 山中啓之委員 要は、予算要求に反対ということですね。 織原正幸委員長 だから、今回の予算要求は早いのではないかという、その違いだけですから。反対はしていないのです。公明党も時期尚早と言っているだけで、市民クラブも、新年度の要求は少し早いのではないかと、さきほど言っていたとおり、だから、反対している人がいないという認識で、お願いしたいと。 ミール計恵委員 わかりました。では、追加で質問なのですけれども、国の動向を見て、デジタル庁というところなのですが、それがいつになるのかわからない、それをずっと待っているのかという話もあると思うのですが、それはどうなのですか。国がやらなければやらないのか、地方自治体はどうなのかというところで国も、それを、やはり国の動向と言いますけれども、私たち市議会として、松戸市議会としてどうするかということを考えるべきで、当然そういう国の流れというのもあると思いますけれども、デジタル庁が、デジタル庁がというばかりでは進まないと思います。 関根ジロー委員 我が会派としては、先ほど、ＤＥＬＩ委員が話しましたけれども、早くタブレット、ペーパーレス化してもらいたいのですが、一方で、大塚健児委員がさきほどおっしゃっていたデジタル庁の様子を見て、補助金等々が出るかもしれないから様子を見て、一般的に国の新年度予算について盛り込まれるのだろうと思うのですけれども、１月とか２月には大体見えてくるし、新年度が始まれば、そういった補助の話、確定すると思うのです。すごく大事な発言をしていただいたと思ったのは、補正予算でやったっていいではないかと、大塚健児委員からありまして、そういった意味で言うと、国の補助金が使えるかどうかという話は、あと数か月様子を見ればわかるわけで、そのタイミングを見て、補助金がなければないで独自にやっていこうということでいいのですね。 大塚健児委員 補助金がなければ独自にやっていこうではなくて、まず、国の動向を見た上で判断すべきであって、まだ、今、国が一生懸命進めている中、市単独予算というのは時期尚早ではないのかと。そのゼロという段階で、またここで話し合えばいいという議論です。 関根ジロー委員 適宜国の様子を見て、国の補助ができるのであればやりましょう、補正予算で。補正予算がなかったら、独自にやりましょうと聞こえたのだけれど、そうではなくて。 大塚健児委員 いいですか、すみません。国は行政のシステムを統一化しようとして、その中のペーパーレス化へ動いているという段階と、財源の話で分けて考えていて、両方とも考えると、今は時期尚早ではないのかということです。 関根ジロー委員 そうすると、様子を見た結果、議会が使えるような補助メニューがなかった場合には、また、そこから話し合いたいということなのですね。 大塚健児委員 そこから話し合いたいというか、すみません、よろしいですか。 関根ジロー委員 だから、すぐ様子を見て。 大塚健児委員 いや、結論、我が党の下村博文政調会長は、もうペーパーレス化をやりますよと断言しているわけです。だから、いずれは、もう必ずここには行くのです。行くけれども、その後、どの時期でそれを乗せていけるか、一番財源の費用対効果がいい中で、どのタイミングで進めていくかというのは、この中で議論するべきであって、結論はもうここに向かっていくべきだというものです。 関根ジロー委員 一部おっしゃっていることは、もうそのとおりだと思うのです。そのとおりというのは、私たちは今すぐやってもらいたいけれど、合意できないのであれば、折り合わなくてはいけないわけで、折り合うところが、国の動向を見て、国の補助制度があるのであれば、その様子を見て乗りましょうということをおっしゃるのだったら、それは私たちの会派としては、まだ話はしていないけれども乗ってもいい余地があると思うのです。 ただ、その時に、国がやはり議会、対象のものについて補助制度はないですとなった時に、なかったことがわかった瞬間に、では、独自ですぐにやろうという話に呼応してくれるのであれば、それでもいいのかな、会派に持ち帰りたいなと思っています。そこが合意をとれるかどうか。 鴈野聡委員 今回のこの市議会活性化検討協議会の目的はペーパーレス化であって、そのための手段としてタブレットをどうするか、特に来年度の予算要求に含めるかどうかというのが、今、喫緊に決めなければならないことだと思うのです。 タブレット導入というのは、あくまでもペーパーレス化の手段の一つとしてあって、では、ほかにやらなくてはならないことは、今、いろいろな議論が出ている中で、これはあくまでもタブレットというのは一手段であって、ほかにやらなくてはならないことがいっぱいあるというのは、もう共通の認識だと思うのです。 その中で、では、どこで折り合いをつけるかといった時に、まず、決めなくてはならないことは、１１月のぎりぎりのタイミングで、来年度の予算に乗せるか、乗せないか。まず、ここが１点目ですね。その後、どういう方向で、ペーパーレス化、タブレットも含めて、ほかの手段も含めて、どうやって議論するかというのは、まだ何にも議論が行われていないわけですから、そこに向けて、どう折り合いをつけるかといった時に、なかなか難しい部分があるということですね。 織原正幸委員長 そうなのです。これ、もう本当に、このコロナ禍の関係で、この市議会活性化検討協議会も大きく影響を受けていて、視察もできないという中で、我々のペーパーレス化を進めるための基本的なというか、そもそもの議論が不足していることは否めないと思うのです。それで、皆さんからも何人かから、例えば、山中啓之委員からは、冒頭、まず、ＩＣＴ化の議論を進めるべきだというお話もありましたし、ミール計恵委員も、さきほど議論が足りないということは賛同するというお話をしていただきましたけれども、正直、ＩＣＴ化というか、ペーパーレス化に対する議論が圧倒的に不足していることは、本当に否めないと思うのです。そこは、確かにあると思うのです。だから、そこはしっかりとやっていかないといけないということは、私も本当に思います。 山中啓之委員 よろしいですか。お話が完結されたらと思いまして、結局、時期尚早とおっしゃる方は、いつまで動向を見るのかというところだと思うのですよね。諮問されたものに対して、タブレットの答えが一つ出せていないとなると、市議会活性化検討協議会としては、諮問に対して満足な回答が得られなくて、時期尚早だけだと、心もとないと、私の感覚かもしれませんけれど思います。 ですから、これは感覚論なのか、結局終着点が決まっていないものに対して、どこまでやるのかを共有して、言い方の問題なのか、そこははっきりさせたい。つまり、時期尚早でないと、そちらが確認できるのはいつなのか、そうしたらすぐにでも入れたいのか、補正予算でも入れたいのか。そういう意思があれば、これが確認できていないから、ここまでは待つというのは言えるのですけれども、ただ単純に、実行が遅れてしまうことに、結果論としてはなってしまいますから、事実上の反対と、私はそんなに違わないと思うのです。 そもそも国と地方は対等ですし、国も、地方も、議会も、行政も、常に四六時中動いているものですから、議会としてどうしたいかというのが決まれば、たとえ交付金が出なくても、出たらすぐ使えばいいですし、そもそもその動向を探るようになりますし、それが出ないのだったら、意見書を出して、お金をつけてくれというのも、皆さんがやっているように、同じように、これに対してもやればいいだけですし、議会としての視座が大事だと思うのです。 もし先に入れてしまって、予算計上して、新年度になって、国から新しい交付金が出るとなったら、それは知恵を出し合って、もっといいのをやればいいだけだと思うのです。それだけの話だと思うのですけれども、このスピード感ですと、この市議会活性化検討協議会は何年やっているのでしたっけ。私、先週から入らせていただいただけで、資料を見ないとわからないのですけれども。 何年もやっていて、先進自治体がもうオンライン視察をやったり、タブレットなどを当たり前のように使っていて、どこまで遅れるのだという市民の声からすると、時期尚早どころか遅いのではないかなと思いますから、どうすれば実現に向けて一番早いタイミングでできるかの話し合いをしたほうが、感覚論でまだ共有ができていないとか、疑義が残るという方は、どれぐらいの資料が提示されれば納得していただけるのかというのが全く見えないので、ただ単純に時期が遅れるとしか、私には感じられません。 ですから、その辺りを示していただければいいのではないでしょうか。来年３月まで待つとか、２年も待つとか、ずっと国の動向を見て、そこから考えるのだと、市議会活性化検討協議会としては、あまり協議というよりは、国の出してきたものに対して、すごく議論が矮小化した状況しかできないのではないかと思いました。 鴈野聡委員 ２点ございます。まず、この市議会活性化検討協議会で２年間議論してきたことの、まず大きなものというのは、賛否の公開をどうするかという話なので、それを言っておかないと織原正幸委員長の立場がないなと思いましたので、一言沿えさせていただきます。 これ、ペーパーレスというのは、先ほども申し上げましたとおり、タブレットというのは一つの手段にすぎないものなので、タブレット以外の部分を詰めて、まず議論するという方法はどうでしょうか。それに関しては、まだ何にも議論が進んでいないという状況ですので、タブレットはさておき、ペーパーレス、どういうことができるのか、どういう方針でいくのか、残り２年間やる予定の話になっているわけですから。 織原正幸委員長 いや、それはまだ決定したわけではないので。 鴈野聡委員 ペーパーレスという諮問を受けた中で、今、手段としてのタブレットの部分が、とりあえず、喫緊で決めなくてはならないことが出てきたという話なので、タブレットは一旦さておき、ペーパーレス化をどう進めるかというところを、しっかりとみんなで議論していくというところで落ち着ければいいのかと思ったのですけれども、以上意見です。 織原正幸委員長 このまま皆さんでやっていても、なかなか難しいかなと思うのですけれども、要は、時期尚早と考えている人と、もうすぐにでもやるべきだという二つに分かれてしまっているので、これはどちらかに、全会一致になるかというと、難しそうだという感じがするのですけれども。 ミール計恵委員 少しいいですか。先ほど、山中啓之委員も質問されていたのですけれども、時期尚早とおっしゃっている皆さんのそのめどというのですか、１１月が来年度、再来年度をめどにやっていきましょうみたいな感じなのか、それとも新型コロナウイルスが収束してからとか、デジタル庁、国が予算をつけると決めてからなのか。何かそういうめどみたいなものというのは、あるのでしょうか。 織原正幸委員長 すみません、私が答えるべきではないかもしれないけれども、皆さんの議論を聞いていると、まず一つには、ペーパーレスのそもそも論の議論が十分ではないということ。だから、それはもう一度、皆さんで協議していこうというお話もあったと思うのです。 あと、もう一つは、運用方法が本当に費用対効果で合うのかどうかということの判断を、我々はまだ何も基準を学べていないということですよ。つまり、紙の削減４４万円のために、１，０００万円投資することがいいのかどうかということの、例えば、そういう議論が、我々はまだ何もしていないという、だから、費用対効果の基準がまだ何も決まっていないので、そこの議論を深めていきたいということと、あと、時期尚早と言っている人は、デジタル庁の動向を見据えたいというのと、あと、新型コロナウイルスの収束を見据えてという、だから、その辺りではないですか。 山中啓之委員 タブレットを導入すると、新型コロナウイルス対策にもなるのです。ということもあるので、スピード感が違う。 織原正幸委員長 それは、こちらでやってもらいたいことなのです。 山中啓之委員 ただ、皆さんペーパーレス化、それぞれ週末調べてこられているので、多分成果を出しているところや、出していないところ、資料等で、ある程度お知りになっているという前提でお話をさせていただいたのですが、この市議会活性化検討協議会で共有しないと、それがオフィシャルにならないというか、私はまだ知らないと言われてしまうと、もうそれまでなので、そうすると、もう市議会活性化検討協議会のスケジュールを立てて、任期も半分、終わりに近づいていますから、これぐらいまでには結論を出さないと、と言わないと、あるいは、補正でもやるぞぐらいの気概や、自分たちの独自の判断基準ぐらい示さないと、結局まとまらなかった、だから、予算計上はできませんとなるしかない状態なのかと思います。 もう少しタイトに市議会活性化検討協議会を開くとか、各自が何か調べてくるという課題を出すとか、そうしないと、少し温度差というか、知識量の共有の差がかなりあるのではないか。あまり突っ走ると申しわけないという、私のレベルが追いついていないだけなのだとは思いますけれども、その辺りを、しっかりとマネジメントしていただきたいと要望します。 関根ジロー委員 デジタル庁のとされている方とは、合意のとれる可能性があるかと思っていまして、やはりデジタル庁の動向を見たい、その動向を見据えて、やはりそのタイミングで、その制度があるなら使う、ないのであれば独自にやるみたいなことを、補正予算で来年度中にやろうというところで、合意が得られるのではないかと思っていて、そこで落とし、どころで、合意に向けてやっていきたいなと思いますし、あと、費用対効果の話、まだ議論していない、わからないという話はありますけれども、一方で、市のペーパーレス化に向けて、もう予算が既に出ていて、私たちは効果があるから賛成して、導入を認めているわけです。認めているものについて、効果がわからないという話になると、何で賛成したのと、市民に言われかねないと思うので、私たちは、ある程度効果があると思っているから予算を認めたわけなので、そこについては、行き過ぎると、市民から言われてしまうのではないのかと、すごく心配をします。だから、できれば、デジタル庁のことを理由にされている方と合意を得たいと思っています。 鈴木大介委員 政策実現フォーラムの関根ジロー委員に何点か聞きたいことがあって、デジタル庁は多分補助金とか交付金だけではなくて、枠組みも全て話し合われていて、例えば、今、それこそ視察費とかを流用して、タブレットを買って、ところが、いつになるかはわからないですけれども、デジタル庁から枠組みと交付金をセットで示されて、それが全く買ったものと違うものになったら、残念ながら、その投資というのは無駄になってしまうわけです。そうならない可能性もありますけれども、そうなる可能性が高いということで、我々会派としては、タブレット化も含めて進めていくべきだとは思っているのですが、やはり、そういった国の枠組み、大きな枠組みの中にある程度乗らないと、やはり無駄な流れをつくってしまう可能性もあるし、システムとしても枠組みを統一しようとしている中で、違うのをばんとやっても、あんまりそこは、やはり慎重になるべきだというのが１点です。 関根ジロー委員とＤＥＬＩ委員に聞きたいのが、もしそれをデジタル庁が出さないということは、私はないと、間違いなく思ってはいるのですけれども、国が目玉政策として本腰を入れてやっていることなので。では、それがなかった場合、すぐ決めろ、すぐ独自でやれというのも、少しそれは乱暴な議論ではないかと思っていて、というのも、実は、先ほど岩堀研嗣委員もおっしゃられたデジタル庁の動向と、あともう一個言うと、議論が深まっていないと、ペーパーレス化の目的というものを、もう少ししっかり話し合って、我々議会としての方向性を決めるべきだという意見が出されていますし、あと、ミール計恵委員もおっしゃられたとおり、やはり議論が正直なかなか高まっていない中で、では、デジタル庁が駄目だから、我々として予算計上して、タブレットを導入しようという方向には、なかなかなりづらいのではないかと思うのですけれども、そこの点はどうですか。 関根ジロー委員 補正予算の話は私が言ったわけではなくて、大塚健児委員がおっしゃったわけです。そういう話があるのだったら、そこで合意しませんかという話をしているわけで。 鈴木大介委員 その上で、要は、デジタル庁がもし、そんなことはないと思うのですけれども、だめだった場合、やはり、いきなり補正予算という流れにはならないと思うのです。 関根ジロー委員 おっしゃるとおりで、様子を見ながらなのだけれど、基本的にはデジタル庁の動向を見ながら、あるのだったら乗っかる、なかったら、基本的には、すぐにやれという話というのは反対会派があるかもしれないけれども、様子を見ながら、なるべく早くやっていこうという話であるのであれば、合意がとれるのではないかなと思っているのです。 鈴木大介委員 だから、そこの点をすり合わせられればいいのではないかと思うのですけれど。 関根ジロー委員 無期限に、もうずっと動向を見ますとか。 鈴木大介委員 それはないです。 関根ジロー委員 そういう話ではないのですね。 鈴木大介委員 そういう話ではないです。 関根ジロー委員 来年度いっぱい様子を見なくてはいけないとか、そういう話ではなくて、デジタル庁の制度の中身というのは、恐らく本当に出てくると思うのです。３月、４月には絶対に出てくるから。それで松戸市議会が対応できるのかどうか、すぐわかるわけだから、それで乗れるのだったら乗るし、そういう制度がなければ、すぐにというタイミングは、皆さんのイメージがばらばらだと思うのですけれども、二、三か月ぐらいかけてやればできるのではないのか。要するに、来年度中のどこかの早いタイミングでやりましょうというところで合意がとれるのであればいいのかと、個人的に思っています。 鈴木大介委員 そこを議論していきましょうというのは合意しているわけだから、方向性として、タイムラグはあれど一緒なのです。 ＤＥＬＩ委員 あと一つ、完全にペーパーレス化をどこまでやるのかというのをフィックスしないと、導入に踏み込めないというのは、少し慎重過ぎるというか、運用しながら変えていったり、あるいは、幾ら効率がよくても、仕事に支障を来すのだったら、それは紙にしたほうがいいことだってあるだろうし、そういうやりながら効率を上げていくということもできるはずなので、完全にどこまでするかをフィックスしないと、導入できないというのも、少し慎重過ぎるのかなと思う。 あと、国もデジタル庁でそのようにやりますとなった時に、全国同時にそれを導入するとなると、実際に端末自体が手に入るのかとか、そういう問題もあるので、やはり、完全に待っているのではなく、いろいろな方法、市が独自で手に入れようとした時には、どういう方法があるのかということは探っておくべきではないかと思います。 山中啓之委員 今のＤＥＬＩ委員の発言をすごく納得しながら聞いていました。ペーパーレスの結果は出ているところは出ているのです。出ていないところも多いのです。だから、ほかが出ていないからうちもやらないというよりは、先駆開拓していく気概がやはり必要だと思いますので、我々がペーパーレス化したいならば、あらゆる方策を考えて、その中で、タブレット化でどうやったらペーパーレス化できるかというのを考えるべきだと思いますし、実際に出ているところに話を聞いたりして、ここで持ち寄ることが必要だと思います。 交付金の考え方が少し違うのかと思うのですけれども、国の意向に市の目的が合致した時に、交付金を使ってやるならやればいいと、私は思っているのです。だから、国を待つ必要はないという理由なのですけれど。さもしく、出たからにはとらないと損みたいな考えではないので、出るか出ないかわからないものを、首を長く待っているというのは、むしろそれは、少しのんびりし過ぎなのかなという感覚を私は受けます。いつになるかわからないし、出たとしても合致するかわからない。 そして、何より怖いのが、それに乗れるかどうか議論が追いつくかなのです、この協議会のスピード感が。いわゆる、新型コロナウイルスの地方創生臨時交付金を使ってやろうという話、一切私が今日言うまで出なかったですし、来年３月か４月に出るとなった時に、では、そこからもう一回持ち寄って、これを使おう、使わないとか言ったら、またそれを一から議論するというのは、極めて危ないというか、チャンスを逃す、バスに乗り遅れてしまうのではないかなと思うので、こっちの基準で、期限とか、金額とか、仕様とかを、ある程度手段を決めておかないと、また出てきたものに対して、それへのカウンターで議論が終わってしまって、時間もかかるし、まさに非効率で、ペーパーレスを目指している委員会で紙だけ配られて、どんどんペーパーが増えていくみたいな、本末転倒になってしまうのではないかなと危惧したので、なるべくこういう、少し今、共有できていないという方は、こういう状況になったら、客観的な言葉を用いて、こういう状況だったら共有できますと出していっていただきたいと思いますし、考え方としては、今、ＤＥＬＩ委員がおっしゃったように、少し慎重になり過ぎる必要はないのかなと思いました。 鴈野聡委員 よろしいですか。慎重にというところの部分なのですけれども、私、一応経営コンサルタントで、ＩＴの導入を散々やってきた経験からいくと、システム導入をする時に、一番問題になるのが、では、業務要件をどうするのですかと。ペーパーレスといった時に、タブレットの性能がどうこういう話の前に、まず、この作業はどういう形で電子化するのですかということを、しっかり詰めていかないと、どれが一番いいのかという答えは出てこないのです。 まず、そういったところ、タブレット云々の前に、どうやって業務を効率化するかという議論を、しっかりとこの中でやった上で、それで初めて、では、タブレットを導入しようかという議論になると思うのですけれど、そういった議論がない中で、期限はいつだと言われたところで、なかなかそれは乗れないのではないかと思います。 山中啓之委員 なるほど。少しいいですか。今、コンサルタント業で、たくさんのお仕事経験のある鴈野聡委員にお聞きしたいのですけれども、自治体や議会で、そのお仕事に携わって成功した事例って御存知でしたら教えてください。 鴈野聡委員 自治体ではやっていないので、何とも言えません。 山中啓之委員 なるほど。では、民間のは自治体にはできない…。 鴈野聡委員 一般的なシステムの導入の話をさせてもらっているだけです。 山中啓之委員 ただ、参考にはなるでしょうから、その辺りで知見をお借りしたいのですけれども、どういう状態になったら、議会と民間の違いなど、ここを主に論点として話し合っていただきたいというポイントの提言ですとか、それに対する御見解などもいただきたいと思っているのですけれども。 鴈野聡委員 わかりました。端的に申し上げて、具体的な作業として、今、どういう作業をやっているのか。そして、それを電子化するというのは、例えば、紙で打ち出したものを出すという作業と、それをＰＤＦに焼いて、メールで添付して送るのか、あるいは、ドロップボックスみたいなところに放り込むのかとか、そういった比較検討というのをある程度していかないと、そういった要件って定まらないものです。 ただ、それは実際、私、業務を全部見たわけではないから、今、何も申し上げることはできませんという話でして、まず、そういったものを掲げる必要があるのではないですか。そのために、タブレットが先か予算がどうこうという前に、まずは、業務がどういう状況なのかというのをしっかり把握しないと、入れたはいいけれども、結局職員の負担が増えて何も効果がなかった。、非常に進んだ議会に見えるけれども、では、実は、その水面下で職員が非常に大変な思いをしている。これでは、本末転倒だと私は思っています。 山中啓之委員 ありがとうございます。具体的な提案を期待します。 休憩 午前１０時５４分
織原正幸委員長 もう１時間たってしまったので、あっという間だったのですけれども、いずれにしても、タブレットを、やめるべきだという人はいないわけであって、効果があるのだったら導入してもいいということでの合意は得られていると思うのです。 ただ、それを議会運営委員会が１１月、１２月に予算要求する時に、その段階でタブレットを入れるべきだ、入れないべきだということを、今日は皆さんの意見を聞いて、その方向性を決めたかったのですけれども、なかなか一致というわけにはいかないような感じで、だから、タブレット導入に反対している人はいないのだけれども、ただし、もっとしっかりと検証してからという人と、では、今すぐにでも導入して、走りながら考えていけばいいのだという人たちと、大きく分かれていると思うのです。 だから、これは今日のこの段階で、一致することはなかなか難しいと思うので、今日の段階では、それぞれ双方の意見があって、皆さんから出された意見も、幸いにも議会運営委員会の城所正美委員長がここにいらっしゃるので、情報共有できていると思うので、これを議会運営委員会に、肌感覚で持っていってもらって、議会運営委員会で議論を進めるという、そういう方向にしたいのですけれども、いいですか。 ミール計恵委員 全員が共有しているのは、導入は進めるべきだということと。 織原正幸委員長 いや、導入を進めるべきではない、導入を反対している人はいない。 ミール計恵委員 導入に反対していないところと、あと議論が不十分というところだと思うのです。その議論を、せっかく市議会活性化検討協議会ができているのですから、ここで進めていく、それは引き続きやるというのは、それは大丈夫でしょうか。 織原正幸委員長 だから、一応議会運営委員会に提言というか、提案するということについては、ここで合意はなかなか、私、前から言っているとおり、全会一致でというのを基本にしたいので、全会一致はなかなか難しそうなので、こういう温度感だということを、議会運営委員会の城所正美委員長から議会運営委員会に伝えてもらって、それで議会運営委員会で、では、そういう意見を踏まえて、今後、採決システムをどうするかという議論につなげていきたいと思うのですけれども、そんな感じでいいですか。今日のところは。 山中啓之委員 いいのですけれど、採決システムで、タブレットを導入する可能性はまだあるのですか。ペーパーレス化。 織原正幸委員長 それは議会運営委員会で議論すれば。 山中啓之委員 我々も、まだこれから議論するのですか。それはしない。 織原正幸委員長 だから、それはその後で。 だから、それは議会運営委員会で、この市議会活性化検討協議会の議論を踏まえて、議会運営委員会で、改めて予算要求するのは議会運営委員会の専権事項というか、議会運営委員会のマターですから、議会運営委員会で決めて、議会運営委員会がタブレットを導入しようという判断になれば、それはそれでなるでしょう。 ミール計恵委員 空気感とおっしゃるのですけれども、空気感ってすごくあやふやなので、例えば、導入すべきであるという意見と、時期尚早であるという意見があった。議論が不十分なので、引き続き活性化ではこの件について議論するみたいな、そういうペーパーをしっかり我々は共有して、確認して出したほうがいいと思うのですけれども、どうなのでしょうか。どういう判断がされるか、わからないではないですか。 山中啓之委員 空気感を述べてもらえばいいのではないですか。 ミール計恵委員 そうですね。 織原正幸委員長 だから、皆さんから最初に意見表明があったわけで、それを、それぞれその表明については、議会運営委員会の城所正美委員長が聞いているわけだから、そこについては、議会運営委員会の城所正美委員長を信じていただいて、議会運営委員会に。 城所正美委員 そのままの経過の報告をしますので、いろいろ議論することは、我々も、一つはペーパーレス化というか、タブレットを入れるために、市民はタブレットを何に使うのというのが大きな問題になると思うのです。入れて議員に配ったけれど、効果がないというのであれば、何だ、おもちゃを配ったのかと言われかねないと我々も思っていますので。あとは、紙派の人、その先は便利になるけれど、入る時にそれぞれ我々も我慢しなくてはいけないものが出てくると思うのです。我慢を、皆さんが納得できるかどうかですよ。そのための議論だと思って聞いておりましたので、皆さんの御意見を受け止めて、この次の展開に生きるのではないかと思っております。 織原正幸委員長 ですから、そういうことで、次の議会運営委員会には、そういう形になるのですけれども、そんな状況ですがよろしいですか。 （「はい」の声あり） 織原正幸委員長 それで、この私どもの市議会活性化検討協議会の今後の方向性なのですけれども、その方向性とともに、一旦は１２月定例会の中で、ペーパーレス化について、議長に答申したいと考えています。そう思うので、今日このまま解散してしまうと、物別れで終わってしまったみたいな感じになってしまうのも嫌なので、皆さんで、合意できるところを何点か確認させていただいて、そして答申の中に盛り込んでいきたいと思っているのですけれども、つまり、答申に盛り込むべき内容として、全会一致になるだろうということです。 まず、さきほども何点か言いましたけれども、ペーパーレス化の議論というのは、今後とも、しっかりと検討を進めるべきであるというところは合意できますか。例えば、今後とも議論を進めるべきテーマであると。ペーパーレス化の議論についても、効果とか目的とか、そういうところも含めて、原点、そもそも論のところから、もう一度というか、やっていないので、そこをやりたいと私は思います。 それと、あと今日はタブレットということで話が上がりましたけれども、ペーパーレスのために、いろいろな手段というのがたくさんあって、極論を言えば、皆さん方、今、スマートフォンを持っていらっしゃって、それを使わせていただけるのだったら、わざわざタブレットを導入するという必要もないかもしれない。そういう検討もしないといけない。 つまり、いろいろな各自治体とか、各業者、業者も先日は、今、業界最大手のＳｉｄｅｂｏｏｋｓの見積もりをいただきましたけれども、業者もいろいろと調べると何社もあるので、いろいろな業者があるので、そういうところの情報を積極的に行いたいとか、そのようなことで、皆さんの中で、合意できる内容を答申に盛り込みたいなと思っていて、少なくとも何点かは合意する形で終わらせたいと思うのです。 例えば、改めてペーパーレス化の議論を、そもそも論、原点のところから、もう一度立ち返って、その目的だとか、効果だとか、そういったことの議論を進めていきたいと思うのですけれども、そこは合意していただけますか。 （「異議なし」の声あり） 織原正幸委員長 いいですか。あとは、今、言った先進市の視察だとか、事業者のデモ、これを積極的に行っていきたい。 山中啓之委員 視察って、オンライン視察ではなく普通の視察に行けるという。 織原正幸委員長 いや、まだ市議会議長会は奨励していないので、そこはできないので、だから、方法を考えないといけないと思うのですけれど。 山中啓之委員 そこも明文化したほうがいい。オンラインを含む視察とか。誰も反対していないのでしたら。 織原正幸委員長 オンラインを含む視察。 山中啓之委員 現状できないわけですから、視察と書いても空洞化するだけですから。 織原正幸委員長 はい。 そういう中で、あとは、さきほど言っていたデジタル庁、それと、新型コロナウイルスの動向を見極めていきたいと。つまり、来年は歳出圧力が高まるわけです、膨張するわけです。収入面、市税は、今、国の概算要求では、地方税対策１０％減になっていますけれども、もっと下がるのではないかという意見も多いので、税収は下がるわ、歳出は圧力が上がるわで、その中で、我々は数千万円のお金を使わせていただくわけですから、そこの効果もきちんと見極めないといけないと思うのです。だから、その辺りのデジタル庁の動向、新型コロナウイルスの動向をしっかり見極めたいと、そういう形での一致はできますか。私から今、３点ほど出しましたけれども、何か皆さんから、これはという。 関根ジロー委員 方向性的にはいいと思うのですけれども、いつもどおり、答申をあらかじめいただいて、また、その答申をする前に、本協議会で集まって、どうするという話を詰めるという理解で合っていますね。 織原正幸委員長 １２月にやります。 関根ジロー委員 では、それでよろしくお願いします。 山中啓之委員 あと、ごめんなさい。答申に含めるかどうかは別として、視察、研修、あと会社のデモも、いろいろな会社のを見て進めるとおっしゃったので、固有名詞を出すとふさわしくないので、こっそり聞いた情報なのですけれども、会社のデモとか相談とか、見積もりまで行くまでに、二、三社同時で進めたほうが、私の知る限り、議会で経費が安くなっているということが実感としてあります。 １社と進めると、そこだけ用意してくるので、競わせるというのが常套手段になっているのかと。関係者というか、当事者から聞きました。そこまで文言で書くかどうかは別として、進め方として、実効性のあるようにしていただきたいという意味を込めて、文言をつくっていただきたい。 織原正幸委員長 それは何社か、当然。 山中啓之委員 今回１社しかされていなかったみたいなので。 織原正幸委員長 今回はイレギュラーということで、御了承いただきたいのですけれども。 山中啓之委員 わかりました。 織原正幸委員長 当然やっていきたいと思います。 では、いいですか。 （「はい」の声あり） 織原正幸委員長 では、そういうことで、これは全会一致ということで、議長への答申を案文にしていきたいと思います。よろしくお願いします。 案文については、正副委員長でしっかりと協議させていただいて、案文を作成して、さきほど言ったとおり、１２月定例会に提示して、皆さんから御意見をいただいて、その結果を踏まえて、議長に答申していきたいと思います。日程については、後日調整してお知らせしたいと思います。 よろしいでしょうか。 （「はい」の声あり） 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：11 会議名：議会活性化検討協議会 |
