|
2023（令和05）年07月18日 議会運営委員会 議会運営委員会 会議記録 １ 日時 令和５年７月１８日（火）午後２時００分開会 ２ 場所 第二委員会室 ３ 出席委員 委員長 渋谷剛士 副委員長 織原正幸（欠席） 委員 ミール計恵 委員 鴈野 聡 委員 松尾 尚 委員 大塚健児 委員 大谷茂範 委員 原 裕二 委員 二階堂 剛 委員 飯箸公明 委員 末松裕人 ４ 正副議長 議長 杉山由祥 副議長 市川恵一 ５ 出席事務局職員 事務局長 鈴木章雄 庶務課長 渋木奈緒美 議事調査課長 川野康仁 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課長補佐 髙水伸一郎 議事調査課長補佐 河嶋 宏 議事調査課主査 滝沢義康 議事調査課主任主事 山田哲矢 ６ 会議に付した事件 （１）タブレット型端末の導入について （２）一問一答方式の検討について （３）議会基本条例制定後の振り返りについて ７ 会議の経過及び概要 委員長開会宣言 議長挨拶 議事 傍聴議員 湯浅文議員、鴫原舞議員、柿沼光利議員、田中睦生議員、西田善昭議員、山中啓之議員 （１）タブレット型端末の導入について ○渋谷剛士委員長 まず、議題の（１）タブレット型端末の導入についてを議題といたします。 議会のＩＣＴ化、デジタルトランスフォーメーションの推進については、議長より、緊急時等も含めた各種情報の共有やオンライン会議、さらには大量の紙が不要となるペーパーレス化などの基盤となるタブレット型端末の導入について、議会運営委員会にて協議していきたいとの意向が示されましたことから、今般議題とするものであります。 さて、タブレット型端末については、デジタル化やペーパーレス化等を進めるツールとして必須となりますので、導入を進めていきたいと考えるものであります。タブレット型端末の導入については、これまでも過去に議会活性化検討協議会などで検討を行った経緯があります。当時は議員の賛否公開をどうすべきかを主眼に検討を進めていましたが、通信費やタブレットが高価であった上、特にＷｉ－Ｆｉ設備の導入コストが過大であったことなどから、導入には至りませんでした。 しかしながら、一般議案の賛否の公開の仕組みについては既に構築したことから、Ｗｉ－Ｆｉ設備は必ずしも必要ではなくなったこと。また、通信費やタブレットの価格等が安価になっているなど、著しい状況の変化がありました。また、この間、多くの自治体のみならず、近隣各市の市議会においてもタブレット導入等ＩＣＴ化が進んでおり、その効果についても実績が出ているところであります。一方で、執行部でも自治体ＤＸは待ったなしのところまで来ていると認識し対応しておりますので、議会としても積極的に取り組む必要があると考えているところであります。 そこで、タブレット型端末について、本市議会のデジタル化やペーパーレス化のツールとして早期に導入を目指したいと考えますが、これについて御意見がある方、ここで皆さんの御意見を伺いたいと思います。 それでは、御意見ある方は挙手にてお願いいたします。 ◆飯箸公明委員 今、渋谷剛士委員長からお話がございまして、まさにタブレット導入についてはそのとおりだと思っております。今、コロナ禍におきまして、非常にＩＣＴが急速に普及をしておりまして、特に松戸市内の小中学校でも、小学生でも１年生から１人１台の端末で、もう学習も始められて、数年もたっております。松戸市議会、まだ導入されていないのですけれども、後発には後発で非常にメリットもあるのではないかなと私なんかも思っておりますし、１７年前に私が議員になった時は、大量の資料が机の上に置かれたりとか、また、会議に出るたびに同じような資料が机に置かれたりとかして、非常に重複する資料、この辺りも当初は非常にもったいない。また、事務局の皆さんにも大変御苦労をかけているなと、このように常に感じておったのですけれども、だんだんそういうことも時間が経過しますと慣れてきてしまって、当たり前のように受け入れている、そのような状況も感じておりました。 そういった意味では、それらを紙で管理することは、今はタブレット、パソコンの扱いも多少慣れてまいりまして、非常に苦慮しているところもありますので、紙の管理、この点についてもです。これがデータ管理でできるようになれば、非常に日々の仕事も効率的になって、楽というか、非常によくなるのではないかと思っております。 また、検索機能、こういった機能もついていると思いますので、議員としてさらなる活動の質のアップということも考えられるかと思います。 以上、意見として申し述べさせていただきます。 ◆大谷茂範委員 今、飯箸公明議員からあったみたいに、やはりタブレットを導入されると、今、全部紙で、新しい資料、古い資料、同じような資料が重なっていて非常にわかりにくいので、そういった資料もすぐにアップデートできるということと、事務局としても配る手間もなくなってくると思いますし、あとは議会中とか、本会議とか委員会の中でも、そういったいろんな資料を検索するのも簡単になるでしょうし、非常にいいのではないかなと。あとは、紙と資料という部分、デジタルの中での資料を紙で出すのか、デジタルにするのか。また、どの資料をどうするのかという議論はあるとは思うのですけれども、デジタル化で紙資料をある程度タブレットで見られるようにするというのはいいのではないかなと思います。 あと、問題の一つは、今、議場の中に電子機器を持ち込めないといった状況なので、そういったところを変えなくてはいけないというのと、あと、使用基準というのもどうやってつくっていくかというのは議論していかなくてはいけないのかと思いますが、それも含めてぜひ検討するべきではないかと思います。 ◆大塚健児委員 タブレットは企業では当然のことですが、小中学校や一般家庭でも当たり前のように使われており、もはや時代の流れとして導入することは当然ではないでしょうか。他市の議員に聞いても多くの方が使っている状況からして、導入はむしろ遅過ぎるとすら思いますけれども、いかがでしょうか。近隣市でもほとんどの自治体が導入済みか検討中とも聞いておりますので、積極的に進めるべきだと思っております。 併せて、その中で、コミュニケーションアプリでいわゆるＬＩＮＥアプリみたいなものを導入すれば、事務局と議員、または議員同士が全体でつながる情報インフラが整備されますので、危機管理の面からも非常に有益だと考えております。 ◆鴈野聡委員 タブレット導入、基本的には大賛成という立場でございます。ペーパーレスという側面からいくと、実は紙の削減って大したコスト削減にはならないですけれど、一番大きいのは、職員の皆さんが紙を印刷して、紙を配付して、また改訂版を出してという、その作業がなくなるのが一番大きいとは思っております。 もう一つ、タブレットを導入していくと、今後のオンライン会議、ウェブ会議というものの一番ベースになってくるというところがありますので、そういった拡張性などを考えると、早急に導入したほうがいいとは思います。 ◆松尾尚委員 私もタブレットを導入することについては、大塚健児委員が言われたとおりに、本当にもう時代の流れで、必然なのかとも感じております。ただ、一方で、実際導入するのは、今回やるとなった時には、全てこれまでのこととはがらっと変わるということに対して、タブレットが必ずしもみんなが使いやすいということとは離れて、なかなか使いにくいとか、使いづらいと思ってしまう議員ももしかしたらいることをしっかり考慮しながら、そういうことを併せて進めていただけたらと思っております。 また、タブレットを導入するということによってペーパーレス化ということに、今、鴈野聡委員も言われたところになりますけれども、これも今、私、申し上げたとおりに、いきなり変わるということではなく、タブレットは必要ながらも、そうではなく、紙で資料としてあるほうがいいのではないかなという部分もやはり考えなければいけない、スタートだからこそと思っております。 他の自治体で既に導入しているところも、同じように併用しているところがあるようで、やはりその中の資料には、予算・決算関係の資料なんかが必ず大体併用して使われているようでございます。松戸市の予算・決算資料も、説明書とか６００ページにわたるような資料になりますもので、そういった部分の配慮は必要ではないかと。今回の導入に当たっては、少なくとも予算・決算関係の資料については、書類として残すという運用も考えていただきたいと思っております。 ◆ミール計恵委員 結論から言えば、もちろん賛成です。先ほど委員長からの報告にもありましたとおり、この問題は以前、議会活性化検討協議会の中で検討されてきました。私たち日本共産党は、このタブレット導入に当時も賛成しております。ただ、先ほど委員長がおっしゃられたような、コストの面とか賛否公開が重点的な検討課題だったというようなことがあって、その時は通りませんでしたけれども、やはりこれは必要だということが改めてここで協議されるというのは当然なのかなと思います。 では、どういうところに注意して議論すべきかは、やはり予算、コストと効果ですよね。それなりの費用をかけてやるわけですから、どのぐらいの効果があるのかというところ、そこはきちんとメリット・デメリットというのを比較して検討していくということが必要だということ。それから、あとは活用範囲です。今、松尾尚委員もおっしゃられましたけれども、私も予算とか決算などは紙ベースで並べて比較するということが必要だし、重要だと思いますので、どの範囲まで広げるか、紙を削減するかは、やはり検討する必要があると。それからもう一つは、議員の義務、タブレットを導入することで議員が果たさなければいけない義務、そういうところをしっかりと、運用面を決めておくということが、後々不備が出ないように必要かと思いますので、いきなりすぐというのはもちろん難しいと思いますけれども、そういった問題を、近隣市がもう導入しているところもありますから、そういった経験を見て生かして、そこから学んで、運用を決めて、範囲を決めて進めていくということがいいと思います。 それから、一つつけ足しなのですが、あまりＩＴは強くないのですけれど、タブレットをわざわざ買わなくても、例えば皆さん絶対パソコンを持っていると思うので、それを持ち込んでというのはできないのかという。そうしたら、わざわざ買わなくてもいいわけではないですか。ただ、それは、情報漏えいとか何かわからないですけれど、そういう問題があってできないのか。もし可能であるならば、持っているパソコンで十分だと思うのです。そういうことも少し検討していただければと思います。 ◆二階堂剛委員 タブレットのことは、先ほどから話がありましたように、過去にも議論があって、費用がかかるとか、使えない人がいるとか、いろんな理由があって、なかなか実現してこなかったのですけれども、今回導入されるということなのですけれども。今お話があったように、やはり費用対効果の問題をよく検討しないと。確かに安くなったとかといろいろ理由はあるにしても、議会でどのように活用していくかというのがはっきりしないと、小中学生も持っているからということだけでは、どれだけ学校教育では活用されているかなと思うと、なかなか松戸市的には大変遅れていますから。その辺りをきちんと、活用法を、こういうメリットがあるということをやはりもう少し具体的に検討した中で、やる方向はいいのですけれど、その辺りがないと。今、ミール計恵委員が言ったように、パソコンがあれば、そこへ資料なんか送ってもらえば、それはそれで済んでしまう中身なので、議場であえてそれを持ち込んでやるためには、例えば前いろいろ説明する時に、何か持ち込んではだめだとかあったのを、そこのタブレットでみんなに共有できるとか、そういうことも含めて検討していかないと。単なる宝の持ち腐れにならないように、その辺りだけもう少し具体的に検討していって、導入ということにしてもらえれば私はいいと思います。 ○渋谷剛士委員長 ほか、どうですか、皆さん。大体意見はよろしいですかね。ありがとうございます。 今、皆さんの御意見を伺う中では、大体前向きに、タブレット端末の導入については御異論がないというように受け取らせていただきました。 また、先ほど松尾尚委員からの御発言がありました。全てがペーパーレス化という、書類のデータ化につきまして、先ほど、具体的に予算・決算の資料についてというお話もありました。これについても、皆さんも御異論はないのかなと思っております。 そういった部分も含めて、今後、速やかな調達に向けて、議場への電子機器の持ち込みに係る申し合わせ事項の見直し、それから、緊急時等も含めた各会派や議員と事務局であったり、各会派内、議員等、各種情報の共有を図るべく、コミュニケーションツールのためのアプリ、それから、ペーパーレス化のためのアプリ、タブレットの機器、タブレットの機種及び通信キャリアの具現化、取扱要領を定める。それから、先ほど複数の委員の方からもありました費用対効果等々も含めて、タブレット導入に向けて、これから進めていく上での協議事項になるのかと思います。 それでは、今後協議を進めるに当たり、今までの御意見を伺った中で、事務局に案を提示していただこうと思いますので、そのように御了承いただければと思います。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○渋谷剛士委員長 それでは、タブレット型端末の導入については以上になります。 （２）一問一答方式の検討について ○渋谷剛士委員長 それでは、次に、議題の（２）一問一答方式の検討についてを議題といたします。 これまでも議会運営委員会で何度か取り上げておりましたが、一問一答について改めて協議を始めていきたいと思います。 一問一答の協議を始めるに際して、設備などのハード面や運用などのソフト面等すぐに実現できるものではありませんが、そもそも一問一答とはどういうものなのか、その目的やメリット・デメリットについて確認する必要があると思います。実はこれまで本市議会でも一問一答について検討してきている経緯がございます。議会基本条例を策定するために、議会を考える懇話会や、それを引き継いだ松戸市議会議会活性化委員会で検討を行い、報告書の中でも一問一答について言及しております。 本日はその経緯を共有したいと思い、皆様に資料を配らせていただきます。では、よろしくお願いします。 〔資料配付〕 ○渋谷剛士委員長 それでは、ただいまお配りした資料の中で、該当箇所につきましては縁取りをしております。少し時間をとりますので、各自御一読いただけますでしょうか。 〔資料一読〕 ○渋谷剛士委員長 どうですか。よろしいですか、皆さん。大体御一読いただけましたでしょうか。 それでは、今こちらにも御一読いただいたとおり、一問一答は議員が納得できる答弁を引き出すまで続ける危険性などの理由で採用をしなかったという経緯もあります。また、一般質問は、市全体の問題を議会として執行機関へ質問していくものだという表記もあったかと思います。その辺りを踏まえて皆様と協議を行いたいと思います。 それでは、最初に末松裕人委員から、当時の話も含めてお話ししていただければと思います。よろしくお願いします。 ◆末松裕人委員 では、御指名いただきましたので。 当時の話ということもありましたけれど、このいただいた資料がまさしく当時の資料でありまして、ちょうど名簿もついていますけれども、今や二階堂剛委員と私と、この場にいるのは２人と。中にはもう鬼籍に入られたような方も先輩で方｛先輩で方→先輩方で？｝いらっしゃって、かなり充実した議論を重ねた当時を思い出しました。いずれにしても、これからの議会のあり方を決めるのはこれからの議員ですから、当時の市議会としての議論の様子を少しだけ前置きで話をさせていただければと思っています。 一問一答は、古くて新しいというか、新しいようで古いというか、常に我が市議会では実施をしていないが故に、いつも取り上げられるテーマであります。他市ではもう既に導入をしている事例等もあり、皆さんもその辺りの評価をお持ちだと思うのですが、確かに一問一答ですと、わかりやすいというか、わかるのはどちらでもわかるのですが、現状のやり方でも、聞きやすいのです。だから、そういったところの評価、メリットというものが少しあるという気がしています。 しかしながら、議会、とりわけ本会議という極めて重たい場で議論をする、その立場をお互いに尊重し合った時に、果たして本会議での一般質問の機会は、当時の議論、裁判所の裁判の機会でもなければ、ややもすると尋問、何かを問いただすような場でもなく、やはりまちの方向性について、同じ方向を見て、みんなが議論できるようなきっかけ、投げかけの場であるのであろうと、こんな認識があったものですから、質問権というのは極めて強い権限というか、今般の事例を見ても、問い詰めて問い詰めて、納得がいかない答えがある限りは問い詰めることができる。でも、そこに回数の制限があります。そういうことで、質問権が強いということを質問する側の議員がきちんと認識をして、お互いにスクラッチで議論するには、やはり本来であれば反問権というものも認めるべきであろうと、こんな議論があったのです。 ただ、反問権を認めると、今度は基本的にベースとなる情報量が違い過ぎますから、質問する議員の側が反問権に耐えられるのかというような、いろんな状況を当時かなり詰めて議論をした結果、一般質問という機会においては現状のやり方が、あんばいがいいのではないかと。これはお互いにとってです。そのようなところから、その時のこの資料に書かれているような結論が導き出されたと。これは当時の議論、このメンバー、フルメンバー、全会一致でそういう方向で議論が重ねられてきたと認識をしています。 ですから、そういうことも踏まえて、松戸市議会の過去の経過というか、先達の考え方というか、ある程度継承しながら、これから先どうあるべきかということをぜひ議論していただきたいなと、こんなように思いましたので。一言、前置きみたいな話で申しわけないですけれども、当時の記憶をよみがえらせてお話をさせていただきます。 ◆大塚健児委員 今、末松裕人委員の当時の話を聞かせていただきまして、本当に勉強になりました。全会一致で決めたというのは知らなかったのですけれども、改めて当時の質疑のやり方等学ばせていただいたのですけれども。やはり末松裕人委員がおっしゃるように、質問と答弁が１対１になって、わかりやすくなるという側面はあると思っています。しかし、このレポートにも書いてあるとおり、自分が納得する答弁が得られるまで繰り返し質問するということは危険性があると報告書には書かれております。この御報告のとおり、もっともであると考えまして、やはりこの防止のためにも、執行部側の反問権など、やり方は慎重に検討する必要があると考えます。 ◆ミール計恵委員 質疑なのですけれど、執行部というか、事務局に。ほかの市議会とか議会で一問一答でやっているところもあると思うのですけれど、そういった市議会などが一問一答を導入している、やはりメリットを感じて導入していると思うのです。今回の資料だと、一問一答はあまりよくないみたいな感じのまとめになっているのですけれど、そうはいってもやっているところがあるということは、一問一答のメリットもあると思うのですけれど、その辺りの資料はないのでしょうか。 ◎議会事務局課長補佐 一問一答については、御案内のとおり、多くの自治体で制度としては導入しているようです。また、それも選択制として、活用するかしないかの有無を申し出てやるやり方だとか、代表質問も交えてやるとか、様々なやり方があるようです。一般質問といっても、松戸市とはそれぞれ事情が違うように見ております。 また、それについての具体的なメリット・デメリットについてということですが、これも今手元に資料もございませんが、近隣市の議会事務局から聞き及んでいるところとしては、既に今そういう状況で議事運営している中で、特に疑問や課題がといったものもなく、そういうものだといったように運営していて、それをまた今度一括質問に戻そうとしているとか、見直しやレビューをしているといったことは、現段階では、私の知る限りでは聞いてはおりません。いずれにしても、それ以上のことを持ち合わせておりませんけれども、一般質問のあり方といったものを本市の事情で独自に今後検討していただければよろしいのではないかとは感じております。 ○渋谷剛士委員長 今日ここで何か結論を出すということではなくて、今までの流れとして、過去、松戸市議会で一問一答についての検討をした経過というものを皆さんと共有したくて、このような資料を皆さんにお配りした次第でありまして。この時にこういう結論が出たから、今回もというような話ではなくて、まず、議論の取っかかりとして、検討した結果、こういうメリット・デメリットがあって見送ったことがありますということを、今回これで皆さんと共有できればと思って提示をさせていただきました。 ◆ミール計恵委員 松戸市議会の経緯はこれで大体わかりました。ただ、やはり今、事務局から説明があったような、ほかでやっているところの実態というか、それを導入した経緯とかというのもやはり同じように情報提供していただかないと、比較できないかと。どっちがいいかを検討できないと思うので、その辺りはぜひ次回でも用意していただけたらいいなと思います。それは要望です。 ◆鴈野聡委員 今、大塚健児委員がおっしゃっていた内容というのは運営のソフト面というところだと思うのですけれど、現実問題、一問一答をやるには、ほかの皆さんもほかの自治体へ視察に行って、議場を御覧になっていると思うのですけれど、マイクですとかカメラですとか、そういった設備を一問一答向けにしているとか、あるいは自席にもうマイクがついていて、そこで一問一答ができるとか、そういったハード面の整備というのも必要になってくるのではないかなと感じております。特に今、庁舎を建て替える建て替えないという話が出ている中で、そういったハード的な要件というのは、どういうものが本当に必要なのかというのを洗い出して、それを早急に、それこそ執行部に出すということも必要になってくるのではないかなとは思っております。 その中で、併せて、どういうやり方で、それこそ登壇をどうするのかですとか、あるいは１回目登壇して、その後は自席で発言をするとか、いろんなやり方があると思うのですけれど、そういったところをある程度議会側でも詰めておかないと、実際に庁舎を建て替える、では、議場はどうしましょうか、どういう設備が必要になりますかといった時に、我々も早く庁舎の建て替えを進めろと言っている手前、そこで遅れるわけにもいかないので、そういったところを総合的に考えていく必要があるのではないかと思います。 ◆二階堂剛委員 私も先ほど末松裕人委員が報告した中の１人でいたのですけれど、その後、多分、長野県長野市と長野県松本市に視察に行ったような記憶があるのですけれど。長野市は具体的にやって、たしかこの後、平成２０年１２月定例会か、長野市は始めていたのです。だから、その多分翌年か何かに行ったと思うのですけれど、長野市では一問一答の内容の報告を受けて。だから、ここに書いてあるように、そんなすごく突っ込んで、最後までという話はあまりその時は出なかったですよね。選択制なので、今やっている総括方式でやるのと、自分でこれについては一問一答でやりたいという、選べる方法でやっていたような気がするので。ですから、その辺りは柔軟に結構やっていたのかと思いました。それから、この本には載っていませんけれども、もう一つの議会報告会は、常任委員会をやったら、松戸市の常任委員会が主催をして、メンバーで集会所とかホールを借りて、こんな議案が出て、質疑はこんなのがありましたということを長野県松本市がやっていたかと。その二つを議会運営委員会で視察に行った記憶があります。 ですから、どのようにしてやるかはまたこれからもう少し、今日、これ、やる方向で提案されているのかと思っているのですけれど、前回の報告はまだそういうことを知らない中で、こういう心配があるのではないかというのをまとめた報告なので、それがやったところを見るとそうでもないような感じもしたので。全国的にももう６割ぐらいが導入していますから、そういう意味では、前向きな方向で議論していったほうがいいのではないかと思いますけれど。 ◆原裕二委員 基本的に私の考え方としては、周りが多分もう、近隣市なんかはこの一問一答方式、反問権とセットだと実は思っているのですけれども、導入されているところがほとんどなのではないかなと思っているのですけれど。まず、その認識が合っているのかどうか、事務局に確認したいのですけれど。 ○渋谷剛士委員長 どうですか。 ◆原裕二委員 一問一答方式が多いのかどうか。 ◎議会事務局課長補佐 県内では、実際に一問一答方式を使っているかどうかわかりませんけれども、制度として導入している自治体は多いのではないかと思います。 ◆原裕二委員 ありがとうございます。先ほど二階堂剛委員もおっしゃっていましたけれども、当時の平成２０年と今とでは、多分やっているところとやっていないところが逆転しているのではないかと思っているので、検討するかしないかというと、ぜひ検討すべきだろうと思っています。もちろんメリットとデメリットがありますので、この委員会の中で、ハード面、それからソフト面に分けて、数字を出しながら、ぜひ検討していったほうがいいと思っています。 ◆ミール計恵委員 私も、やるかやらないかで言えば、やはりやっていくべきだろうと思っています。全体像が私もわからないので何とも言えませんが、今の事務局のお答えですと、近隣市では、県内でもやっているところが多いのではないかということでしたから、ぜひ導入するという方向で進めたいと思っています。 その中で、やはり先ほども出ていましたけれど、選べる、選択制というのもありかと思いますし、あとは一人ひとりの時間です。それをきちんと確保するという。質問に例えば３０分なら３０分というところをしっかり確保する。それから、反問権というのはありということで、先ほど原裕二委員もおっしゃっていましたけれど、そういうものも含んだ形での導入というのがいいのかと思います。 いずれにしろ、導入しているところの資料を用意していただいて、比較検討して、会派でも深めていきたいと思っています。 ○渋谷剛士委員長 ありがとうございます。 ほかに御意見等々、よろしいですか。 さまざま皆さんからの御意見をお伺いし、今日は当時の様子なんかの資料も出させていただきました。また、御指摘いただいた御意見等々も今後の議論に反映させていきたいと考えております。 それでは、何も今日ここでやるとかやらないとか、そういう話ではないので、委員の皆さんには、今日の御意見等々の議論の様子なんかを一度会派に持ち帰っていただいて、会派としての御意見というか、考えを改めていただいて、今後もこのような場で共有し、これから先の議論を深めてまいりたいと考えておりますので、そのようによろしくお願いをいたします。 （３）議会基本条例制定後の振り返りについて ○渋谷剛士委員長 それでは、次に、議題の（３）議会基本条例制定後の振り返りについてを議題といたします。 ６月８日の議会運営委員会で議長から、本会議で議会基本条例が平成２１年４月に施行され、１５年がたとうとしており、その間にいろいろな試行をしてきたが、これを機に一度、全体としての振り返り、レビューをしていただきたい。一例として、直近の９月定例会においては、決算審査特別委員会を予定しているところですが、かつては今の予算審査特別委員会と同じように、各会派から選出される特別委員会の方式でやっていたところですが、政策を評価するということを主眼に置いて、専門性を生かした中で、全員が参加して、各常任委員会分科会で決算審査特別委員会を構成する方式に改まり、約１０年がたちました。これから先も分科会制を続けるのか否かも含めて、全体的なレビューをしていただきたいといった趣旨の発言がありました。この件を受けて、本日、皆さんと協議をしていきたいと思います。 それでは、まず決算審査特別委員会の分科会について、皆さんから御意見を伺いたいと思います。 ◆松尾尚委員 決算審査特別委員会の分科会について私なりに、今回で約１０年ということなので、その分科会に至った経緯を確認させていただきましたところ、導入時の検討では、この時ひとまず決算審査特別委員会において、あくまでも試行で実施して、問題点を解決しながら予算審査特別委員会へ広げていってはどうかという議論があったと伺っております。しかし、決算というのは、皆様も御案内のとおり認定審査になりますもので、修正ということにはならないのです。これが一方で予算ということになると、修正ということがありますもので、この場合には同一の議員が全体を審査したほうがなじみやすいということで、予算審査特別委員会が分科会方式にはならなかったという経緯があったようでございます。 また、分科会方式の課題として思うところが、分科会方式を採用している決算審査特別委員会では、歳入というものが現在、総務財務で審査されております。この歳入には、各分科会に分かれた内容も少し振り分けられてしまっているところがあるもので、歳入と歳出を別々の委員会が審査しているという、そういった課題があるのではないかと、そのようにも思っているところでございます。 ◆鴈野聡委員 今のお話を受けてという形にはなるのですけれど、確かに専門性を持ってというのは非常にいい部分もあるとは思うのですけれど、一方で、やはり総合的に判断するというところがどうしても分断されてしまうというところがあるのかと。一つの議案でも、所管としてはまたいだ議論というのも当然出てくるのではないかと思いますので、そういったところをチェックし切れないというところは一つ大きな問題なのかと感じております。 とはいえ、私も初当選の時にもう既にこういう方式でやっていたので、前の形に戻すとなると、どういうものかというのは想像があまりついていない部分はあるのですけれど、やはり総合的に考えられないというところは一つのデメリットなのかなと感じております。 ◆大谷茂範委員 ありがとうございます。所管を委員会ごとに振り分けるということで、決算書のページとかも飛び飛びになったりして、分科会方式だと傍聴する方にとって必ずしも、わかりやすかったのかなと少し疑問を持つところです。だから、そういうことも含めて、戻すのか、分科会方式のままでいくのかと、もう一回議論したほうがいいのかなという気はします。 ◆ミール計恵委員 私は分科会がいいという意見です。なぜなら、やはり１人の負担が、予算審査特別委員会、日本共産党は１名なのですけれど、１名が全ての予算をヒアリングして見て、議論をしていかなくてはいけないと、これは非常に重いですね。確かに歳入とかでかぶっているところがあったりするかもしれませんが、それはその会派の中で情報共有していただいて、齟齬のないようにしていただくということで、私は、分科会方式でやったほうがより議論が深まるし、それがひいては市民の利益にもつながると思っています。むしろ予算審査特別委員会も分科会にしてほしいと思っていたぐらいなので、その逆の方向の提案がされてびっくりしたのですけれど。会派としても基本的にはそのような意見で、分科会を維持してほしい、維持したいという考えです。維持すべきという考えです。 ◆原裕二委員 この話を一応事前に少し会派に聞いてみました。出てきたのは、答えにはなっていないのかもしれませんけれども、予算と、それから決算、人を合わせるのが一番より深まるのではないかということが出てきました。つまり、決算審査特別委員会を分科会にするのであれば、予算審査特別委員会も分科会にする。逆に言うと、予算審査特別委員会を今の形にするのだったら、決算もそれに合わせる。そういった形で合わせるというのが一番いいのではないかという意見が出たことだけとりあえずお伝えしておきます。私もそう思っています。 ◆二階堂剛委員 うちの会派は、決算審査特別委員会も予算審査特別委員会の方式にしたほうがいいのではないかと。自分もそうですし、前年度の予算をやって、それを決算するというほうが、確かに量的には多いですけれども、通して全部がわかりやすいので。総務財務だけだったら総務財務だけを見てしまって、後のほうがある意味ではほかの人に任せてしまうわけですから、なかなか全体を通して議論ができないところもあるので。自分がやった中では、確かに量が多くて、ミール計恵委員ではないですけれど、量が多いから大変なことはありますけれど、予算をやって決算をやったほうが、来年度の予算に対する要望とか、そういうこともまた言いやすいので、全体が見られるということもあるので、会派としてはそっちのほうがいいのではないかという話にはなっていますけれど。 ◆原裕二委員 すみません。誤解なきようにお伝えしたいのですけれども。別に予算委員だった人が必ず決算委員にならなくてはいけないという縛りではないのです。たまたま会派の中ではそのようにしたいということですね。誤解なきように。 ◆ミール計恵委員 何となくこの議論が、分科会から特別委員会方式のほうがいいのではないかというような意見が多い感じなのですけれど、多数決をしてしまうと負けてしまうかもしれないので、提案なのですけれど、例えばもし特別委員会をするのであれば、委員数を増やすとかというのはどうでしょうか。１人でやるのは本当に大変なのです。ですから、それを増やしていただいて、やはり議論をきちんと深めたいわけです。いろんな課題を見つけ出して、問題があればそれを議論していくというところが、やはり１人だとなかなか本当に大変なので、委員を増やすというのは、そういうことはどうなのでしょうか。可能なのでしょうか。 ○渋谷剛士委員長 会議規則等の中では３人に１人ということで決められてはいますので、今ここで何か見直すということはないと思っています。 ◆鴈野聡委員 今の御意見に対して私は非常に違和感を覚えているのですけれど。委員は確かに１人かもしれないのですけれど、その中で、会派の中でヒアリングをするとか、何かをするというのは、委員だけしかやってはいけないというルールはないわけで、それは会派の中で手分けしてやればいい話かなと率直に思います。そのための会派なのではないかと思うので。会派でやっていこうというものを否定しているような意見かと思うので、私は同意はできません。 ◆ミール計恵委員 議論のそもそも論なのですけれど、この決算審査特別委員会、決算分科会にしていることで、何か具体的な問題が起こったのでしょうか。特にそんなに問題も起きていないのに、わざわざ今まで１０年間何の問題もなく行われていた分科会を特別委員会形式にするというのは、私は納得できないのですけれど。むしろ分科会のほうが私はいいと思っていたので、その点を説明していただけたらなと思うのです。 ○渋谷剛士委員長 今回の一例として議長から、決算審査特別委員会についてのレビュー、振り返りということで、後にもお伺いしようと思っていたのですけれども、何かそのほかで振り返るようなものがあればということで、皆さんから御意見を伺おうと思っていたのですけれど、その中の一つということでございますので。何か問題があったから変えるために皆さんの御意見を伺っているということではなくて、あくまでも振り返りレビューの中でということで、具体的に議長からもお話がありましたので、何か問題があったからどうこうという認識ではないと私は思っているのですけれども。 ◆ミール計恵委員 振り返りをするということはいいことだと思うのですけれど、やはりあえて議論するのであれば、何か理由が必要かなと思うのですね。１０年間問題なくやってきたところを、あえていろんな規定がある中で、決算審査特別委員会を特別委員会方式に戻そうというのであれば、それなりの根拠というか、こういうことがあったから戻したほうがいいということが、その根拠がよくわからない、理由がよくわからないなというところで、私は分科会方式がいいと思っていたので、そこに疑問を感じて質疑しました。わかりました。 ○渋谷剛士委員長 今、この場でどっちにするかという結論を出すということはないので、また改めてこちらの件についても、今、大体皆さんの御意見、多分出そろったと思いますので。もう会派で既にお話しいただいている会派もあるようですけれども、この後も議会運営委員会を開く予定がございますので、会派の中でこんな意見があってということで、皆さんで共通の認識を図っていただいて、今後どうしていくかということを決めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆杉山由祥議長 今の議論を聞かせていただいて、１０年間問題がなかったからいいではないかというお話があったのですけれども、この１０年間、始めてからしばらくは問題だらけでした。特に日程の調整、日程はかなり増えました。さらに最初は、審議の順番次第で議論がかみ合わないなんてことは結構ありまして、最初の３年、４年は日程の組みかえをやりながらやっていたというのが現実です。そういった中で１０年たったわけなのですが、今回、ありきで見直してくれとは思っておりません。しっかりとそれまでやってきたことをレビューして、議論していただいた上で、続けるのか続けないのかを結論を出してほしいというのが私から委員長に諮問した内容です。 その中で、先ほど松尾尚委員から経緯をお話しいただいた、まさにそのとおりで、それに加えて、決算審査特別委員会を分科会方式にしたもう一つの理由は、政策評価機能を高めるということが議会活性化委員会からの提言であったということを受けてやっているものであって、先ほどお話があったように、それがうまくいっているのであれば、では、予算にどうだろうというような始まり方をしたのですが、この１０年間、それをやりましょうという意見は私はなかったと記憶しています。 そういったものを前提にして、しっかりと議論していただいた上で、続けるか続けないかというのをきちんと皆さんで認識していただきたいと、そういうことです。 ○渋谷剛士委員長 まさに今、議長のお話がありましたけれども、今回の決算審査の分科会等々の御意見については、もちろん見直す時が来ているのではないかとか、いや、そのままでいいのではないかという御意見が各委員から出たと思います。そのことを会派に持ち帰っていただいて、今後どうしていくかということを皆さんで認識して、決定していきたい、そのように考えておりますので、今日のこの議論を各会派に持ち帰っていただいて、議論していただければと思います。 ということでよろしいでしょうか。 ◆ミール計恵委員 レビューということなので、振り返りについてなのですけれど、今回は決算審査特別委員会の分科会についてというところで議長から提案があったということで、そのほかにもやっていくという方向性でよろしいのでしょうか。例えば基本条例第６条の議員間討議などが定められていますけれども、それが最近は少し不調かなと。フリートーキング制というすばらしい機会もありますけれど、なかなか、生かしているのかなというところがあって、そういったところをもっと活性化していくとか、いろいろレビューしたいところはたくさんありますので、その辺りの方向性はいかがなのでしょうか。 ○渋谷剛士委員長 今、この後、決算審査特別委員会以外のところで、何か皆さんから御意見があればということでお伺いしようと思っていたのですけれども。各委員の皆さんから一度御意見を吸い上げさせていただいて、こんなこともあるよ、あんなこともあるよということをこの後、委員の中であれば言っていただきたいと思っております。よろしいですか。 では、ただいま御指摘もいただきましたので、項目として、それ以外のことで何かあればということでお伺いしたいと。 ◆鴈野聡委員 決算審査特別委員会以外のところで、陳情なのですけれど、最近提出されている陳情が、極めて個人的な問題ですとか、あるいは個人の意見表明ですとか、さらには市議会でどうするのかというような国政の話ですとか県政の話という、本来陳情の姿とは少し違うのではないですかというようなものが結構たくさんあるなと感じているのですが、こういったところをどうやっていくのかというのも結構課題なのかなというように感じております。 ◆大谷茂範委員 今、鴈野聡委員から陳情の件についてあったのですけれど、確かに陳情の趣旨というのは、市民の方が実情を訴えるということであれば、非常に重要なものだと思うのですけれども、最近は先ほど鴈野聡委員が言ったとおり、陳情を提出すること自体が目的になってしまっていることもあるような気もします。ですから、何らかの提出するに当たってのルールというのをつくったほうがいいのではないかと思います。 ◆大塚健児委員 大谷茂範委員の意見に加えてですけれども、陳情だけではなくて、請願についても検討してほしいなと思っておりまして。陳情と請願を比べると、紹介議員がいるのかどうかという違いがあると思っております。陳情の取り扱いは各自治体でばらばらであって、陳情と請願を同様に取り扱いするかは、一度考え直してもいいのかと思っております。 ◆ミール計恵委員 今の大谷茂範委員の発言についてなのですけれど、陳情が提出することが目的になっているというのは、それは確認されているのですか。陳情者が出すことが目的ですというのを確認しているのですか。それは陳情者にとっては聞き捨てならないことだと思うのですが、そこは確認しているのであればいいですが、そんなことは恐らくないと思うのです。少し気になりました。 ◆大谷茂範委員 確認はしていないですけれども、やはり文書を見ただけでそうだろうと思われるのもたくさんありますし－－たくさんと言うと語弊があるかもしれません。すみません。だろうと思われるというところがありますので、ルールをつくったほうがいいのではないのかというような御提案をさせていただいたということで御理解いただければと思います。 ◆二階堂剛委員 先ほど、請願についても紹介者あるなしだけではなくてルールをとおっしゃったのだけれど、どういうことを言ったのかよくわからないので。 ◆大塚健児委員 今のところだと陳情と請願を一緒の取り扱いになってしまっていると思うのですけれども、各自治体いろんな考え方がこれもあるので、いま一度考え直してもどうなのかと。結局、紹介議員がいるのかいないのかで陳情と請願が分かれているという現状です。それも、先ほどの陳情の意見を聞いていると、いろんな陳情が出てくるわけです。それと同列に今は松戸市議会は扱っているということです。それをもう少し分けてもいいのかなと思ったところです。 ◆ミール計恵委員 振り返りたい点なのですけれど、まず一つ目が、先ほど申し上げた議会基本条例第６条の議員間討議の点です。フリートークなどが少し低調なので、この間の実態とかを調べて、どうしたら活性化できるのかというところを議論していきたいと思います。 それからもう一点が、市民と議会との関係というところで、今、ほかの委員からは請願、陳情などへのルールをもう少し決めたほうがいいのではないかという意見が出ましたけれど、それがどういうルールなのかはわかりませんが、本当に市民が議会に意見を届ける貴重な請願とか陳情に、これ以上の制限をかける必要は私はないと思っていますが、その前提として情報公開です。市民への情報公開の推進、第１３条、こういったところ。それから第１４条、議会広報の充実。議会広報、議会だよりですか、今、非常に定型的な形でつくられていますけれど、もっともっと議員が主体的につくれないかと。内容も含めて、議会広報の充実というところを振り返りたいと。 それから、あとはもう本当に、一番重要な議会への市民参加です。これ、第１５条、「議会は、市民の意向を議会活動に反映することができるよう、広く市民の意見を聴取する機会の確保に努めるものとする」。その一つが請願とか陳情だと思うのです。松戸市では、願意をより深く理解するため、平成２０年６月定例会から、趣旨を補足するため発言機会の場を請願・陳情を審査する委員会に設けている。これはすばらしいことだと思うのですけれども、さらには市議会報告会みたいなものを市民センターとかに行って、市民の意見をより直接聞きに行くという、そんな活動も充実させたいというところから、この第１５条も振り返ってみたいと思っています。 ○渋谷剛士委員長 ほかに何かございますか。１点少し気になる部分といいますか、ぜひ皆様には、振り返りということを踏まえて、例えば今回陳情・請願の話が出ましたが、その評価というか、方法の評価を今ここで議論するのではなくて、こんな問題があるとか、ここは自分としては見直したいという御意見をあくまで出していただく場でございますので、ここでいい悪いの議論をしてしまうと、もうその時点で扉が狭まってしまうような気に私はなってしまいますので、どうか何でも皆さんの御意見を出していただいて、振り返りという形でこれから進めていきたいとは思っておりますので、よろしくお願いいたします。 よろしいですか。大体御意見出ましたか。 ◆大塚健児委員 柏市議会のハラスメント条例が報道されたと思うのですけれども、決して人ごとではないなと思っています。松戸市議会の中でも、議員から職員なのか、職員から議員なのかというのはあまりないかもしれないですけれども、一体現場はどうなっているのかというのは少し考え直したほうがいいのかと思っています。 ○渋谷剛士委員長 ほかにありますか。大体皆さんよろしいですか。 それでは、いろいろお話をさせていただきましたが、本日の協議を進行している中で、皆様からもさまざまな御意見がございました。一問一答についても、これらのレビューの中になじみやすい事項だと思いますので、議会基本条例制定後の振り返りでの今の議論も含め、一度会派に持ち帰っていただいて、会派内で協議を願いたいと存じます。特に決算審査特別委員会のあり方については、次期定例会も見据え、一定の方向性を会派内で共有していただきたく存じます。併せて、議会基本条例に関して、ほかにレビューすべき論点がないかも会派で御確認ください。今、御意見が出た部分についても、ぜひ会派で御確認いただければと思います。また、事務局でも、法改正の観点などから検討すべき論点がないか、一度確認をしてもらいたいと思います。それらを踏まえて、次回の議会運営委員会を迎えたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 次回につきましては、皆さん御案内のことと思いますが、８月８日の午後２時から開催ということでございますので、それまでに多く宿題を出させていただきましたが、万全の状態で臨んでいただければと思います。 委員長散会宣告
|
