|
2020（令和02）年12月15日 議会活性化検討協議会 議会活性化検討協議会 会議記録 １ 日時 令和２年１２月１５日（火）午後１時００分開会 ２ 場所 第一委員会室 ３ 出席委員 委員長 織原正幸 副委員長 木村みね子（欠席） 委員 ミール計恵 委員 鴈野聡 委員 ＤＥＬＩ 委員 大塚健児 委員 関根ジロー 委員 高橋伸之 委員 鈴木大介 委員 山中啓之 委員 市川恵一 委員 岩堀研嗣 委員 城所正美 ４ 出席理事者 なし ５ 正副議長 なし ６ 出席事務局職員 議会事務局長 渡部俊典 庶務課長 根本真光 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 渡辺剛史 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課主査 宮田正悟 議事調査課主査 籾井俊二 議事調査課主査 須志原直子 ７ 会議に付した事件 ペーパーレス化に関する答申について ８ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中西香澄議員、鈴木智明議員、字津野史行議員 傍聴者 ４人 ペーパーレス化に関する答申について 織原正幸委員長 これより議事に入ります。 本日は、ペーパーレス化に関する答申についてを議題といたします。 １０月１２日に開催した本協議会におきまして、１２月定例会にて本協議会からペーパーレス化について山口栄作議長に答申すること、そして、その答申に盛り込むべき内容について、全会一致で決定いたしました。その後、正副委員長にて答申の案文を作成し、事前に皆様にお配りしたところであります。 本日は、事前に送付させていただいた答申案の内容について、皆さんの御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、事務局から朗読させていただきます。 （書記朗読） 織原正幸委員長 ありがとうございました。以上が答申の案であります。これで答申したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 ミール計恵委員 日本共産党のミール計恵です。よろしくお願いします。せっかく、こうやって皆さん集まって、この会議を開かれていますので、一言申し上げたいと思います。 まず、この内容での答申というのは、私は認めがたいというところです。理由としては、答申というのは、議長からペーパーレス化について答申を示してほしいということで投げられたものです。でも、それをそのまま投げ返してしまったような、引き続き、答申の３番のところで、「ペーパーレス化については、反対意見はなく」というところはいいのですけれども、「引き続き検討すべきである」と、要するに、結論が出ていないのです。ですから、私としてはこのままでは、答申のていをなしていないのではないかと思います。とりあえず、それは意見です。 もし出すとすれば、中間報告とか、そういう形で出して、引き続き議論をもっと進めていくべきではないか。とにかく、これまでの経過を見ても、最初、議会活性化検討協議会は、賛否公開のことが最初の１年間はほとんどだったと思います。その後に、ペーパーレス化ということでテーマが投げられて、そのペーパーレス化としての議論は、やはり実質２回ぐらいしか、１０月２回ありましたけれども、やられていないということは、皆さんも御承知のとおりだと思います。 ２番の協議の経過の中でも、実際に、議論が不十分であるとか、ペーパーレス化で期待できる効果とタブレット導入の費用対効果が課題であるとか、議論もこれも必要であるということですよね。費用対効果はどうなのだろうかと、もっと十分に私たちが課題を調べて、そしてここで議論をして、方向性を決めていくというのが、それが私たちの役割なのに、そのまま課題がありますよと答申してしまっては、議長もどうしたらいいのだということになってしまうのではないかということです。そこが、やはり一番の疑問です。 大きくは以上です。引き続き、市議会活性化検討協議会の中で検討していくべきということで、このままの内容ですと、にわかには賛成しがたいということです。 織原正幸委員長 １０月１２日に、私から、皆さんが全会一致で合意できる内容を答申したいと思いますけれどもいいですかということで、皆さんにお話しして、それで皆さん了解と認識していたのですが、その考え方が変わったということでいいですか。 ミール計恵委員 いえ、変わってはいないです。ただ、この形での答申では十分ではないと思います。答申ということは、一つの形として、山口栄作議長に出すということだと思うのですけれども、やはり、もっと議論すべきだというところ、全然不十分だと思うのですね。 織原正幸委員長 ですから、この３項目について、この前、皆さんで合意できますかということでお話をして、それで合意できますというお話だったではないですか。 ミール計恵委員 でも、この。 織原正幸委員長 でもではなくて、前回は、そうお話をされていないのですから。 ミール計恵委員 ただ、この答申として示されているわけではなかったのです。 織原正幸委員長 この３項目について、皆さんにお話しして、これでいいですかと言って、誰もだめだと言っていないではないですか。 ミール計恵委員 ３項目というのはどれですか。 織原正幸委員長 答申の３項目に決まっているでしょう。 ミール計恵委員 ①、②、③ですか、３番の。 織原正幸委員長 そうです。 ミール計恵委員 それについては、この３項目というのは出ましたか。 織原正幸委員長 皆さんどう思いますか。御意見を言ってください。 鴈野聡委員 よろしいですか。それこそ、この前１０月でしたか、そこで全会一致で皆さん合意したわけですよね。今さら納得できないと言われても、困ってしまうのですけれども。では、前言撤回ということでいいのですか。 ミール計恵委員 そうではなくて、引き続き検討すべきだということです。 織原正幸委員長 だから、それは答申の中に。 ミール計恵委員 答申の中間報告という形があるかどうかわかりませんけれども、それを一且示すべきではないかということです。逆に質問なのですけれども、今ここで答申という形で出さなければいけないのですか。 織原正幸委員長 この前、私は答申したいと言ったではないですか。答申したいと。 ミール計恵委員 ただ、その内容について。 織原正幸委員長 内容についても合意したし、答申について認めがたいというお話は、ミール計恵議員は、前回していなかった。 ミール計恵委員 ただ、この内容が案として出てきた時に。 織原正幸委員長 内容もあの時合意したと。 ミール計恵委員 いやいや、文書としては、私は見ていませんので。 鴈野聡委員 全会一致が崩れたから、お流れでいいのではないですか、今日は。全会一致が崩れたということでいいのではないですか。 ミール計恵委員 中間報告という形ではだめなのですか。 織原正幸委員長 答申。 ミール計恵委員 答申の中には、中間報告という形はないのですか。 織原正幸委員長 答申、当協議会の最終答申。 ミール計恵委員 そうすると、この問題は検討されたいという、引き続き検討すべきであると答申していますけれども、今後はどうなっていくのでしょうか。どこでやるのか。 織原正幸委員長 それは議長が新たな諮問をもって、やるかどうかわかりませんけれども、山口栄作議長が適切に判断されると思います。 ミール計恵委員 適切にというのは、またこちらに戻ってくるということですか、活性化検討協議会のほうに。 織原正幸委員長 わかりません。山口栄作議長がどう考えるかですから。山口栄作議長の考え方ですから。 ミール計恵委員 だったら、引き続きやっても問題ないのではないですか。 織原正幸委員長 それは山口栄作議長が判断することで、私が判断できる内容ではないです。 ミール計恵委員 ただ、私としては、やはりこのままの形で答申として出すのは、問題があるということは申し上げます。 織原正幸委員長 何で、前回この場で言っていただけなかったのですか。残念でならないです、私は。常に全会一致でやりましょうと私は申し上げて、前回、全会一致を得たからあの時は終了させてもらって、では、皆さんに配付しますと申し上げたのです。 ミール計恵委員 ただ、形としては出てきていませんでしたので、改めてこの文書にしてというものについて申し上げています。 鴈野聡委員 それを一任したでしょう、正副委員長に。文言等については、正副委員長に一任で。 織原正幸委員長 あの時関根ジロー委員からも話があって、事前にくださいと。その時に意見があったら言うようにしたいと関根ジロー委員もおっしゃったから、私もそのとおりだと思ったから、事前にお配りして、何か意見があったら言ってくださいという形もとったではないですか。 ミール計恵委員 事前にというのは、これをもらってからということですか。 織原正幸委員長 そうです。 ミール計恵委員 ここでも議論する場なのではないでしょうか、公式で。そこで言うということは、やはり公的な場で。 織原正幸委員長 いや、ですから。 ミール計恵委員 市民に公開をしてということで。 織原正幸委員長 だから、事前にお配りして、意見があったら事前に言ってくださいという、そういう話をしたはずです。 ミール計恵委員 でも、ここでも、別に意見を言っても。 織原正幸委員長 では、何で事前に言ってくれなかったのですか。この場に持ち込むのですか。 ミール計恵委員 でも、その後に思うことだってあるではないですか。なぜここで言えないのですか。 織原正幸委員長 言ってもいいですけれども、前言を撤回した、翻したのですねということで、納得しました。 ミール計恵委員 翻していません。 （「それだったら納得できない、答申が出ないといって」「１回休憩」「休憩を求めます」の声あり） 鈴木大介委員 しようがないですよ、答申出せないのですから。 鴈野聡委員 今、全会一致が崩れたのだから、もうこれはやっても意味ないのでは。 ＤＥＬＩ委員 １回会派の整理をしたほうがいいのではないですか。会派内で。 鴈野聡委員 一旦持ち帰ってください。 ミール計恵委員 休憩ですか。 織原正幸委員長 休憩して何か意味があるのでしょうか。 鈴木大介委員 そうしたら答申が出ない。全会一致が出ない。 鴈野聡委員 なしでいいのではないですか、もう。 大塚健児委員 もう一回やり直しでしょう。 鈴木大介委員 だから、また、意見が出てきたのですから、そこは尊重したい。 山中啓之委員 市民力・立憲民主党の山中啓之です。よろしくお願いします。 今、ミール計恵委員から、諮問を投げ返しているのではないかということと、結論が出ていないので、ていをなしていないという意見が出ました。それに対して、少し場がざわついているので、私からも少し、ミール計恵委員だけがそういう意見ではないということをつけ加えるために発言させていただきます。 今の織原正幸委員長の進め方と同意のとり方に、私は少し納得しかねる部分もありまして、全会一致できる答申をということには、確かに、前回１０月１２日に賛成いたしました。そうしたら、それまでに検討した内容を、事前にこの場ではなくて、事前調整のところでやっておかなければ、今日はそれを議論してはいけないとは認識しておりません。 内容も見ないうちに、３項目を口頭であらかたというか、かなりやわらかい形で言われただけで、ソリッドしていないままで、どんなものが出てきても、事前に調整しない限り、ここでは賛成するしかないなどとも思っておりません。 ここの認識が、コミュニケーションの問題ですから、お互い、私にも問題があったのかもしれませんが、少なくともミール計恵委員と私は、委員としては認識が一致していないということを表明させていただきたく、一言申し上げさせていただきます。 過去の議事録を、私は１０月から参加させていただいたので、基本的に過去のこの協議会をずっと見させていただきまして、進行の仕方もやり方も見させていただきましたし、今期に入ってから、過去の議事録も、事務局に聞いて、全てあるものだけは熟読させていただきましたが、賛否公開の件にもいろいろ山ほど言いたいことはありますけれども、今回こちらだけということなので、先の話を進めてしますが、このようなやりとりが、ちょうど１年前の１２月にも、ミール計恵委員対ほかの方のような構造で行われたかと思っておりまして、同じようなことが起きてしまっていると、私は認識しております。 それは決して、ミール計恵委員だけに問題があったわけではないと、私は僭越ながら思っております。実際私も、内容に入らせていただきますと、ミール計恵委員と同じく、答申案を読みましたけれども、複数の理由から、このままでは本協議会に答申案としてふさわしくないと思っております。全会一致でできる答申案があるならば、当然推したいですけれども、それを全会一致できないとなったら、それが出ていない以上、出すわけにはいかないと思います。 理由の一つ目としては、さきほどミール計恵委員が、答申のていをなしていないとおっしゃいましたけれども、私もそう思いました。諮問されたのは、課題、ペーパーレス化について何なのかということが、目的意識として共有されているとは十分に思えません。諮問されたのは課題の抽出なのか、それとも具体的に、何かやるかやらないかの是非なのかが、設定が過去の議事録から読んでいても、共有が不十分だと思います。それが理由だと思うのですけれども、もし諮問内容が前者、つまり課題の抽出ならば、その旨を書くべきだと思います。 けれども、もしこれがペーパーレス化についての満額の答申だというのならば、答申としては不適切だと思います。具体的な理由を幾つか挙げます。時間も限られているでしょうから、端的にこの３番の答申のところを見ていただきたいのですけれども、①から③までありますけれども、基本的に一貫して思いますのが、我々が諮問されているのに、答申としては、当事者意識が不十分だと思います。「ペーパーレス化については、反対意見はなく引き続き検討すべきである」というのは、そのとおりなのですけれども、我々が検討するはずなのです。それをまた返すというのは不完全だと思います。 ①についても、「ペーパーレス化については、目的、効果及びその手段について、議会のＩＣＴ化も含め、今後も継続して検討されたい」、継続して検討すべきなのは、この協議会だと私は思っています。 ②の「検討にあたっては、複数の民間業者のデモンストレーションや先進市の行政視察を積極的におこなわれたい。（リモートなども活用）」、あえて入れる内容かどうかわかりませんけれども、入れるにしても、それは我々がしつつ行うべきですし、逆にそこまで、もう他市でやっていることですから、デモンストレーションや先進市のリモートなどを活用するのだったら、こういうところを留意されたいとか、少し踏み込んだ内容を答申するのだったらまだしも、この１年、２年、何をやっていたのかなと、市民に笑われてしまうのではないかと、私、非常に危惧しております。 特に私が看過できないのは③です。「国、デジタル庁及びコロナ禍の動向を注視するとともに、市の財政負担に配慮されたい」とあります。この「デジタル庁及びコロナ禍の動向を注視するとともに」というところは、やはり看過できないです。というのは、これは割れている意見でして、私は、前回のこの場でも、「デジタル庁及びコロナ禍の動向を注視するとともに」というのは、国を待つべきではなく、地方分権の中で松戸市議会独自でできるものだと言いましたから、全会一致の内容ではないのです。コロナ後の市の財政負担に配慮されたいというのは、当然の前提として受け入れられます。それが理由の一つです。③の前段が受け入れられない理由。 また、二つ目の③の前段が受け入れられない理由としましては、「国、デジタル庁及びコロナ禍の動向を注視するとともに」というのは、もうこの協議の経過に入っているのです。こういう意見が出ましたよと、具体的に言うと、１ページ目の２番の下から２番目の丸ポチのところについているので、屋上屋を重ねるようなことを、あえて反対、割れた意見をここにもぐり込ませないでいただきたい。少なくとも、こういうものでしたら全会一致をしたつもりはないですし、納得はできないと思います。これが一つ目の理由です。 あともう一つは、この答申を出すべきではないという三つ目の大きな理由が、活性化検討協議会の中での議論がやはり不十分なのですね。議論が不十分であることは、１ページ目の２、協議の経過の項目の一つ目にも書いてあるのです。ペーパーレス化及びその手段としての議論が不十分だと。 ただ単に１人の意見だとするにしても、私はこの意見には全面的に賛同します。多くが賛否のほうに時間を食われた、この２年間のうちの１年間ぐらいは賛否にとられ、厳密に言うと、まだ１年たっていないぐらいに、ペーパーレスのことは本腰を入れて話し合う。その際に、一部タブレットのところで重複する部分は、賛否と一緒に話し合われたというのが私の認識です。 議論が不十分なものを、市民に対して、議長に対してですけれども、市民が見える形で答申するのは恥ずかしいので、私は遠慮したい。もしも全会一致という鉄則を織原正幸委員長が守られるのでしたら、私は、それは遠慮したいので採決にしていただきたい。それでも全会一致だというのならば、先ほど、ミール計恵委員がおっしゃったような、具体的な提案と私は受け取りますところの中間報告ですとか、引き続き議論を進めるということを鮮明に打ち出して、事実に即した形で訂正していただきたい。それができるのであれば、賛成も考えます。 織原正幸委員長 だけれど、山中啓之委員、前回、山中啓之委員からも、リモートの視察を活用してほしいとか、複数の民間事業者を入れてくださいという、そういう意見があって。 山中啓之委員 それが入っていれば、必ず私はイエスと言うという意味ではありません。認識が違うのでしたら謝ります。すみません。 織原正幸委員長 私は前回の。 山中啓之委員 案文を見る前ですから、それは。 織原正幸委員長 前回の議事録の中でも、これでいいですか、合意していただけますかと、私、聞いていますが。 山中啓之委員 前回の議事録、もう出ているのですね。それは見ていないのですけれど、それは趣旨としては理解しました。でも、全体を見ないで、賛成とすることはできないではないですか。それを入れていただくことは、別にやぶさかではない。それを入れていただいたからといって、直ちに賛成ではないですということは、意見として通らないのでしょうか、この市議会活性化検討協議会は。 織原正幸委員長 前回、合意していただけますかと聞いていて。 山中啓之委員 合意できる内容は合意します。だから別に、リモートなど活用するというのを、入れるなと言っているわけではないです。これだけでは不十分だと言っているのです。だから、もっと入れるべきだと思っています。２番も先ほどの指摘なので、言っているつもりはありません。これだけだと不十分だから、私としては心もとない答申になってしまうので、賛成できないということです。 織原正幸委員長 我々不十分なのは、十分全員が理解しているわけです。 山中啓之委員 そうなのですか。 織原正幸委員長 それを今後ともしっかりやってくださいと、議長に答申したいと、そういう意味ですから、これは。それでもだめなのですか。 山中啓之委員 やはり、思っている意味がそうあるのでしたら、それを全面でここにおいて議論して、改めて文書を補足なり充実なりするべきだと思いますが、いかがでしょうか。 鴈野聡委員 前言を撤回するということですよね。 山中啓之委員 違うのです。やはり伝わっていないみたいなので、共有の時間が必要だ。 鴈野聡委員 いや、もう決まった話だというので。 織原正幸委員長 では、この答申案では賛同できないということですか。どうしても。 山中啓之委員 はい、そうです。 織原正幸委員長 お二人の。 ミール計恵委員 このままの形では。 鴈野聡委員 それでいいのではないですか。 市川恵一委員 しようがないです。 鈴木大介委員 しようがないです。 織原正幸委員長 それでは、しようがないです。 織原正幸委員長 私は基本的に、全会一致を旨として、それで各委員会の協議会の開催の場でも、常に、皆さんいいですかと確認をして、異議がなかったら次に進む、次に進むということでやってきましたし、前回も皆さんでいいですかと私、何回も聞いたと思います。 それで、誰も異議がなかったから、では、次、開催します、事前にこれを配ります、その時までに確認してくださいということで進めてきたのですけれども、その意図が全く通じていなかったということなので、残念ですけれども、全会一致は崩します。 では、この答申案で賛成の方の起立を。 山中啓之委員 いきなり採決なのですか。 織原正幸委員長 採決します。 山中啓之委員 よろしいですか。では、採決の前に。 私、このままではだめですけれども、こうすればいいのではないかという案を持ってきたのですけれども、その案は聞くに足らないという御判断で採決に進まれますか。 織原正幸委員長 では、参考までに言ってください。 山中啓之委員 ありがとうございます。私は、変えていただきたいのは、答申の出ている案の中に、小さいところは、事前にも議会事務局を通じて指摘させていただいたのですけれども、今期の協議会の議論の中での経過を、もう少し充実したほうがいいと思うのです。具体的に申し上げますと、私がいなかった時のことを申し上げるのは申しわけないと思っていたのに、このチャンスしかないのでもう言いますけれども、執行部のペーパーレス化の取り組みを、我々は聞いたと思うのです。聞きましたよね。それを記載されていないのは不自然であるので、最後のほうに言われたことが、主な協議の経過として載っているので、このペーパーレスの取り組みを、わざわざ執行部を呼んで、人の手間をかけてやっていることは、私は大きなインシデント、支障だと思っていますので、それを記載するべきではないでしょうか。それが一つ目。 もう一つ目、これは私もいた時ですけれども、タブレットに関しての、これはタブレットのペーパーレス化のほうで言えるとしたら、デモンストレーションを画策しましたよね。でも実現しませんでしたよね。その点も盛り込むべきだと思います。Ｓｉｄｅｂｏｏｋｓにお願いして、議会事務局にお骨折りいただいたので、そうした経過こそ議論の中枢になるものであり、載せるべきだと思います。これが２点目。 ３点目、これは完全に私のいない時ですけれども、習志野市と船橋市へ先進市の事例として視察を予定されていましたよね。これ、コロナ禍によって中止になりましたよね。これは盛り込むべきだと思います。こちらの意図が伝わります。この３点は、まず盛り込んでいただきたい。この三つが大きな、過去の議事録を読んで、またこの協議会が行ってきた実態からお願いしたいところです。 もう一つが、先ほど申し上げました、答申の③の「国、デジタル庁及びコロナ禍の動向を注視するとともに」を削除していただきたい。それが４点目。 そして最後なのですが、やはり一番気になるのが、２、協議の経過のところに、議論が不十分と自分たちで言ってしまっているのですよね。議論が不十分だというのは誰のせいなのでしょうか。我々委員のせいだと思います。正副委員長をはじめとした委員に、一番責任が重いと思います。 冒頭で、この協議会が立ち上がった時に、３か月に１回程度ということを、織原正幸委員長から提案されたかと思います。そして、城所正美委員なども一任ということが議事録に載っていらっしゃるとおり、皆さん大きく反対は出なかったと思います。 しかし結果として、私はこの議論は不十分だと思っておりますし、実際不十分だという意見が出て書かれている以上、これからも継続的に、３か月に一度とは言わず、せめて月１回程度の協議をすることを、継続して調査することを気持ちとして盛り込んでいると、今この場で、先ほど織原正幸委員長がおっしゃったのであるならば、それを入れていただくこと。そうすることで、この議論が不十分ということだけを野放しにすることなく、我々の意思も伝わるでしょうし、結果的に、答申ではなくて中間報告、また継続調査の前提で、なぜこの段階で出したいのか全く私はわかりませんが、出したいとおっしゃる人がほかの全員ならば、私もその力に寄り添いたい、そのように思います。 織原正幸委員長 御意見のある方。 ミール計恵委員 私も基本的に賛成です。私、最初に申し上げたとおり、答申という形でも中間報告という形の答申で上げていただいて、引き続き検討するということをしっかり示す、議会に対して示す、そのことが必要だと思います。そして、今、具体的に山中啓之委員より提案のあった、最低月に１回は議論をするということ。定例会ごとに１回ぐらいだと、やはり全然足りていないと思うのです、私も。ですから、もっと議論をしたい。 そして、この市議会活性化検討会としても、こういう意見が出ると、はあみたいな感じで、どうなのですか、意見が出るということは、すばらしい、いいことだと思うのですよ、市議会活性化検討協議会なのですから。ぜひここから活性化していくということが必要かと思います。文句ではなくて、きちんと意見として言っていただきたいと思います。私はよりいいものを出したい、よりいい答申を、今後に向けても提案していくという意味で必要だと思うので、やはりこれで完結ではなくて、中間報告、第１答申みたいな形で、具体的には協議の方法についても提案を入れる、経過を入れる、そういうところも含めて、少し練り直していただきたいというところを、意見として申し上げます。 織原正幸委員長 ミール計恵委員は答申では賛成しないのですね。中間報告ですね。 ミール計恵委員 そうです。 織原正幸委員長 山中啓之委員は。 山中啓之委員 できれば、私も答申といって、これで終わりにしないことを含めているのだったらいいですけれども、そういう形を考えていらっしゃらない気配なので、このままでは答申という形ではなくて、中間報告ならば了解です。 織原正幸委員長 では、その１点で少し皆さんの御意見を。中間報告ではないとだめなのか、答申でもいいのか。御意見あったらお願いします。 関根ジロー委員 確認なのですけれども、答申の位置づけというのが、今回、一旦答申を出すけれど、継続して、議会全体として、山口栄作議長に言って議論してほしいという位置づけだから、今回はこれで話し合いが終わりという認識ではないと私は受け取っているのですけれども、それで合っていますか。 織原正幸委員長 もちろんです。これから、引き続き検討すべきであると言っているのだから。 関根ジロー委員 確認をします。 山中啓之委員 では、何でそれで答申を出すのだと。 鴈野聡委員 出すか出さないかですね。 城所正美委員 採決でいかがでしょうか。 鴈野聡委員 もういいのではないですか、採決で。 織原正幸委員長 いいですか、では。 鴈野聡委員 それか全会一致が崩れているのだから出さないか、どちらかではないですか。 大塚健児委員 会派の中でも話したいです。 織原正幸委員長 そうしたら、先ほども言ったとおり、残念ですけれども、全会一致で合意をもって進めてきましたけれども、それは困難であるなと判断するので、ここでもう採決したいと思います。 皆さんに事前にお配りした答申をもって、答申することに賛成の方。 ＤＥＬＩ委員 すみません。一応この答申を共有して、会派の中で意見があったことを事前に言って盛り込んでもらったので、普通にこのまま全会一致でこれが通るということで話してきているのですけれども、ここで採決しないといけませんか。 織原正幸委員長 私、答申したいから。 ミール計恵委員 今、いいですか。 織原正幸委員長 少し待って下さい。私、答申したいので。 ＤＥＬＩ委員 私たちの会派では、一応これは継続的に今後、今、関根ジロー委員がおっしゃったとおり、議会で継続的に協議されるという認識で、いわば内容的には、中間報告的な内容の答申だという認識で来ているので。 大塚健児委員 みんなその認識でしょう。 ＤＥＬＩ委員 微妙に山中啓之委員とかミール計恵委員が言っていることも、私たちは賛同するのだけれど、そうではないものになってしまうのだったら、私たちは。 織原正幸委員長 これは、答申ですから。 ＤＥＬＩ委員 はい。 織原正幸委員長 答申ですから、私は、山口栄作議長に対して、これを答申として提出します。その時点で、我々が諮問を受けた二つの諮問案については、答申が終わりますので、この協議会の役割は、一旦は形式的には終わりになると思います。ですから、答申をもって、本協議会は、一旦は解散します。それで山口栄作議長に対して、こういう答申をしているので、一旦は解散しますけれども、山口栄作議長が適切に判断をしてくれると思います。 ＤＥＬＩ委員 ごめんなさい、私、その前提で、会派の中で共有していなかったのです。 織原正幸委員長 答申することで、基本的には、一般的には、諮問は答申することによって役割を終える、これが通例だと思います。 ＤＥＬＩ委員 そうですけれども、協議をどこかで続けるという。 織原正幸委員長 だから、それは議長が判断されることだと思います。 山中啓之委員 よろしいですか。今、織原正幸委員長から驚くべき発言で、１回解散するつもりとおっしゃると、やはり、なかなかこの答申を、どんなに気持ちは、受け取り方は人それぞれでしょうけれども、それで解散されるとなると、継続的に協議するかどうかは保証の限りではなくて、ここは責任はもう離れてしまうわけですから、今このタイミングで、タブレット化について議論が不十分と自ら言っているものを外に出すことは、私はよくないと、これは私だけというよりは、もう協議会のていとして疑われてしまうレベル、市民から問われるのではないかなと思いますので、やはり賛成できないです。 しかも、今回タブレット以外の手段によるペーパーレスについての検討が、特にやはり議論が乏しいので、執行部のペーパーレスの取り組みの記載もないと、先ほど申し上げましたけれども、それもしないで、今、松戸市議会でどれぐらい紙を使っているのか、そうした基本的なところを載せないで、この協議の経過で、一部の意見を言ってこの答申にするのは、あまりにも、私は心もとないと思っております。 そして、さらに、これは私個人の意見というよりも、この市議会活性化検討協議会をはたで、そして中で参加させていただいて特に思うのは、委員長が全会一致で行いたいと言ったものが、１人認識が違い、２人認識が違い、もしかしたら３人、４人目も出るかもしれない。もう３分の１から半分近く割れているのに、それを採決で押しやろうとしていたら、織原正幸委員長の思いそもそもが崩れてしまうのではないか。そうしたら、この協議会は失敗だったと私は思います。 それは避けて、なぜこのタイミングで無理やり最終答申を出して解散しなければいけないのか。そこから我々が、本当にこの答申という形式を優先させることに、何の意味があるのかということを、もう少し胸に手を当てて考えなければいけない時に来ているなと思っております。 ですから、別に１２月中に出さなければ、絶対にいけないということありきではなくて、柔軟に考えていただいて、任期内ぐらいに出させていただくという意味で、もう少し継続して議論してはいかがでしょうか。 織原正幸委員長 私は、何回も言うとおり、前回の市議会活性化検討協議会で皆さんに合意を得たとばっかり思っていましたよ。 山中啓之委員 それはコミュニケーションの問題なので、どちらからでもあり得る問題だと思うので、半分は反省していますけれども、半分は進め方にあると思ったほうが、全会一致を目指すのでしたら、そういう歩み寄りがなければ進まない話だと思います。それならそれでいいのですけれども、そうしますかという話になっています。 鈴木大介委員 基本的には、もうこの答申で私は出すべきだと思っていて、というのも、前回やはり同意したというのもありますし、国の協議会とか審議会においても、議論、さまざまな意見を出して、その中で結論が出なくても、こういう議論が出たよという答申を出す事例というのがたくさんあります。 我々決定機関ではなくて、あくまでも諮問されたことに対する議論の経過を答申することによって、最終判断はその諮問をした山口栄作議長がするわけですから、少なくとも、この①、②、③、引き続きやはり議論すべきだという答申を山口栄作議長に出して、その答申のとおりに動いてもらう、促すという答申、また、国、デジタル庁の動きとかも前回話しましたけれども、二重で投資する必要はないのではないかということを、情報を答申として出して、あとは山口栄作議長に判断してもらうというのが我々の役割だと思うので、我々は決定機関ではなくて、あくまでも諮問の答申を行う機関なので、ここで決めるのが妥当かなと、意見として、違う意見もあるとは思うのですけれども、思っています。 岩堀研嗣委員 改めて確認できればと思うのですけれども、山口栄作議長から諮問があったのは、委員の賛否公開と、ペーパーレス化の二つだったと思います。なぜこのペーパーレス化が三つ目のテーマになったのかというところを、改めて自分の中で整理したいなと思うのですけれども、これは、例えば、個々の賛否を前提とした時に、何かしらの、私たちとしては、ずっと根拠となるツールなり仕組みが必要だということを訴えていまして、そのためのツールとして、タブレットが必要なのではないかということで、それがペーパーレス化、ペーパーレス化の中でタブレット、いろいろな紙の削減をするためにはそれが必要なわけです。だから、それが出てきたのだと認識しているのですけれども、それが合っているのかどうか、その辺りを少し確認したいと。もし仮にそうであるならば、それがどのように整理されているのかというのを、先に確認できればと思います。 織原正幸委員長 それは山口栄作議長が、賛否公開の時に、タブレットの導入とかもあるので、ペーパーレス化と密接な関係があるのではないかということでの諮問だったと理解しています。 岩堀研嗣委員 自分の整理の仕方ですと、賛否を諮るためにタブレットを使うということに対しては、全国の他市の事例を見る限り、わずかに２市ぐらいでしたか、課題がありながらも使っているような状況があって、ですから、賛否の公開にタブレットを使うということに関しては、今、これは現実的に無理だなという判断をしているのです。 ただし、山口栄作議長が最初に投げた、こういう意味合いでペーパーレス化を検討してくださいよという投げた狙いに加えて、これを見ていく中で、デジタル化の動き、これは以前から起こっていますけれども、ここは特にコロナ禍が背景にあって、国でも急速に動いてきているのですけれども、そういう背景が出てきたので、賛否をとるためにタブレットを使うということは、これは現実的ではないと思いますけれども、それに加えて、デジタル化の議論というのは、また、これから改めて仕切り直して、積極的に取り組んでいっていいのではないかという意味の組み立てで、一旦ここで答申を締めてもいいのではないかというのが、私としての意見です。 山中啓之委員 先ほど、鈴木大介委員から全会一致で合意したと発言がありましたけれども、そこの認識が違ったから言っているのです、我々は。ミール計恵委員もそうですけれども、ほかの委員もそうかもしれません。だから、そこはやはり認識が違ったことに対して、私は具体的に、四、五件対案まで出しているのに、その対案の内容も個人的な意見ではなく、皆さんで共有した事実、事実です、ペーパーレスと執行部の取り組みですとか、デモンストレーションの意図は、議会事務局も一丸となってやったことではないですか。習志野市、船橋市への視察予定もそう。そうした事実すら、公平、忠実に書くことなく、提案について諮ることもなく、議論もせず、最後の最後でいきなり原案だけを織原正幸委員長が採決するというのは、何のためにこれまで全員合意のもとに、尊重してやっていたのかと疑わざるを得ませんし、結論ありきで進んでいたと思われてしまうと私は思います。 ですから、ここで時間をとって、心ゆくまで議論をして、解散するというならば、なおさら、今出す必要はなく、しっかりじっくりペーパーレス化について、今、岩堀研嗣委員がおっしゃったようなタブレット化に限らず、私を含め、委員も複数名変わっておりますし、多様な意見が出るという想起のもとに、全員合意のほうが、今までやってきた全員合意のもとにというのが生きると思いますので、そこは委員長の采配次第なのですけれども、何とぞそこはお酌み取りいただけないでしょうか。 織原正幸委員長 山中啓之委員とミール計恵委員が中間報告ではないとだめですとおっしゃったので。 山中啓之委員 中間答申とかね。 織原正幸委員長 そこは私はのめないので、ですから、幾ら中身を修正しようが、中間という言葉が入る限り私はのめません。 山中啓之委員 十分議論されたということですか。 織原正幸委員長 そういうことは言っていないではないですか。これから議論を進めるべきだと言っているのです。 山中啓之委員 なぜ、そんなに答申を急ぐのですか。 織原正幸委員長 ですから、答申をしたいと私は言っているのです。 山中啓之委員 いや、ですから、そこに反対はしていないではないですか。そういう言い方をするのなら。 織原正幸委員長 いや、中間報告ではないとだめだとおっしゃっているでしょう。 山中啓之委員 ですから、この段階で議論もしていないで、自分たちが議論していないと書いているものを、不完全な答申を答申として出すことに反対して何が悪いのか理解できません。 織原正幸委員長 私も。 山中啓之委員 ですから、いい答申になるように。 織原正幸委員長 休憩してもらっていいですか。 休憩 午後１時４３分
織原正幸委員長 再開します。 中間報告ということの要求がありますけれども、それはなかなか難しいと考えておりますので、この原案をもって採決したいと思います。 この原案について、賛成の方、起立を願います。 〔賛成者起立〕 織原正幸委員長 賛成多数です。 なお、本日、今、採決した答申の原案については、答申前のものでありますので、委員並びに傍聴議員におかれましては、その取り扱いには十分に御配慮くださるようお願いいたします。 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：12 会議名：議会活性化検討協議会 |
