|
2021（令和03）年01月18日 議会運営委員会 議会運営委員会会議記録 １ 日時 令和３年１月１８日（月）午前１０時００分開会 ２ 場所 特別委員会室 ３ 出席委員 委員長 杉山由祥 副委員長 諸角由美 委員 増田薫 委員 大塚健児 委員 大谷茂範 委員 高橋伸之 委員 石井勇 委員 山中啓之 委員 渋谷剛士 委員 宇津野史行 委員 二階堂剛 委員 城所正美 委員 末松裕人 ４ 議長 議長 木村みね子 副議長 岩堀研嗣 ５ 出席事務局職員 事務局長 渡部俊典 庶務課長 根本真光 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 渡邉剛史 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課主査 宮田正悟 議事調査課主査 須志原直子 議事調査課主査 籾井俊二 ６ 会議に付した事件 （１）今後の新型コロナウイルス感染症対策について （２）３月定例会の新型コロナウイルス感染症対策について （３）賛否態度公開に向けた押しボタン式採決方法及び松戸市議会会議規則の改正について （４）その他 ７ 会議の経過及び概要 委員長開会宣言 議事 傍聴議員 ミール計恵議員、中西香澄議員、岡本優子議員 傍聴者 なし （１）今後の新型コロナウイルス感染症対策について 杉山由祥委員長 議題の（１）今後の新型コロナウイルス感染症対策についてを議題といたします。 御案内のとおり、令和３年１月７日に千葉県等一都三県に、１３日には大阪府等７府県に緊急事態が宣言されて、実施すべき期間が令和３年２月７日までとされております。これまでも本市議会において、対策というものは当然講じておりますし、これからも講じてまいるところでありますが、本日はその内容について、皆様に御協議をいただきたいと思っております。 幾つかある中で、まず、私から御提案させていただきたいものとして、まず本会議場への出席についてでございます。本会議場の出席につきましては、これまでＡ班、Ｂ班交代制を原則として、採決の時、その前後、短時間が見込まれる日程以外は、Ａ班、Ｂ班で交代して、本会議場に入っていただくように御協力をいただいておりました。これは引き続き、今後も続けさせていただきたいと思っております。 これから新型コロナウイルスの状況というものは、なかなか見通せないところもございますし、今回、今年初めての議会運営委員会ということでございますので、この体制につきましては、令和３年１２月までは、原則としてこの形をとって、ワクチン接種等で感染状況に大きな変化が生じた際には、改めて検討していくことでお願いしたいと思いますが、この件についていかがでしょうか。まずは、このＡ班、Ｂ班交代制の令和３年１２月までの継続について、御協議いただきたいと思っております。この点について、御意見ありましたらよろしくお願いいたします。 宇津野史行委員 まず、アクリル板を設置して、その効果がどのようなものかというのが定かではないのですが、あのような形で、一緒に同席をしたとしても、周りの議員と直接飛沫が飛ばないようにという対策をとって、そもそも飛沫対策という形で、アクリル板が導入され、飛沫対策という形で交代制が実現していたわけなのですから、そこに一歩、今回、感染予防対策としてのアクリル板設置がされたのであれば、これに関しては、実施した意味がなくなってしまうので、交代制ではなく、きちんと全員が参加できるような形での対策の一つとして考えて、それを有効に活用すべきではないかと思っています。 杉山由祥委員長 ほかに、この件について御意見いかがでしょうか。 山中啓之委員 市民力・立憲民主党の山中啓之です。おはようございます。 まず、Ａ班、Ｂ班交代制についてですが、先の定例会前後からも申し上げていたのですけれども、宇津野史行委員から発言のあったアクリル板、パーティションの件について、６月ごろから前山口栄作議長に申し入れをしておりましたが、そのときは実現されずに、後の議会で補正予算がついて、入ったというような経緯がありまして、これの効果の検証について、基本的に一切話し合わずに、使い方とか使うことだけが決められたような状況でして、非常に違和感を覚えておりますので、これの検証をしたほうがいいという、今の宇津野史行委員の御発言に賛成しますし、Ａ班、Ｂ班交代制については、解消しているところが他市の議会でも、いわゆる半数制をやめているところが出てきているので、そのＡ班、Ｂ班交代制の解消をする方向で考えていただきたいと思います。 特に、今年の１２月までと先に決めてしまうと、なかなかその議論が進まない、本来議会というのは、議事をなるべく平時に戻すような工夫を議論するべきだと思っていまして、それをするべきなのがこの議会運営委員会だと思っています。それがなかなか行われないということが令和２年度にありましたので、私はそう感じていますので、もう少し柔軟性を持った、Ａ班、Ｂ班交代制をやるのでしたら期限はあまり決めないほうがよろしいのではないかなと思います。変動要因がワクチン以外のケースもあると思うので。それが１点目です。 もう一点なのですけれども、これは昨年中に我が会派の岡本優子議員から申し入れさせていただいたのですけれども、パーティションも入ったことですし、このパーティションは科学的根拠のあるなしで、議論はまだのところではございますけれども、世の中では、さまざまなところでパーティションを用いて飛沫の感染防止対策と定義づけていることから、これをもって自身も議場に出席したいという、いわゆる議員固有の本来の仕事といいますか、権利といいますかだと思うのですけれども、という申し入れがありましたので、それについての正式なお諮りというか、お答えを議長からまだいただけておりません。もしそのまま半数出席となってしまったら、自分の権利だからということで、出席をすることによって、もしかしたら、またほかの議員が退席をされたり、急に、あらゆる議事が円滑に進まなくなってしまうようなことが想定されるのではないかと思いまして、かといって、だから出席を控えるという考えにも至らないのかと思いまして、その点だけははっきりしておいていただきたいなと。場合によっては、議席の変更などもお願いしたいと思っております。以上が２点目です。とりあえず、そこが今回の私からの論点です。 杉山由祥委員長 ほかに御意見はございますか。 二階堂剛委員 緊急事態宣言が出ているということもあって、これがまた、令和３年２月７日でどうなるかというのはわからないという見通しがあるので、３月定例会に対しては、今、パーティションの話もいろいろありましたけれども、有効性がすぐ出るかどうかもわからないので、当面３月ぐらいまでは、Ａ班、Ｂ班交代制というのも了解してもいいのかと思うのですけれども、６月以降については、ワクチンの話も出ましたけれども、季節的に、昨年見ると下火になっている傾向もあるので、そういうのを考えると、令和３年１２月までとするのは、これは今、決めてしまうのは時期尚早ではないかと思うので、その辺もう少し判断を、ここで決めないで、６月定例会前にやるとか、あるいは、とりあえず、６月まではそれで行って、それ以降についてまた協議するというように、少し柔軟性を持っていただけたらということで、考えを聞きたいと思いますけれども。 杉山由祥委員長 ほかに御意見は。 増田薫委員 初めての議会運営委員会ですので、よろしくお願いいたします。 パーティションがついたので、元に戻るのかと思っていたのですけれども、この３月定例会まで様子を見ようということは、それはそれで了解してもいいのですけれども、その後の時間の配分の議論ともかかわるので、Ａ班、Ｂ班にもし分かれるとしたら、時間が削られないほうがいいというのは、絡めて思ってしまっているのです。 私の意見としては以上です。 杉山由祥委員長 ほかに御意見ございますか。 大谷茂範委員 縷々御意見はあると思うのですけれども、こうやって緊急事態宣言を出されて、まだ２月７日というものの、これが延びるかどうかというのは、いろいろなところで数が増えている中で、まだはっきりしない中で、Ａ班、Ｂ班交代制、ある程度期限を決めてやるというのが一つではないかと思います。その中で、先ほど委員長がおっしゃったとおり、ワクチンなどの状況で鑑みて、それを少し早めるということはあろうかと思いますけれども、毎回毎回定例会のたびに、この議論をするのも、時間を費やすというのも、これまたどうなのかと思いますので、ある程度期間を限定して、その中で効率的な議会運営というのに努められたらいいのではないかと思います。 杉山由祥委員長 ほかに御意見はございますか。 渋谷剛士委員 私も、先ほどの杉山由祥委員長の提案というか、そうしてほしいと思っております。やはり議会からの発信というか、そういった意味でも、この感染症対策を万全にしてやりましょうという、市民に向けてのメッセージも込めて、この後いろいろ対策についてもあると思うのですけれども、そういったことを全て含めて、発信していくことが大事なのかということであります。 杉山由祥委員長 ほかに御意見はございますか。 城所正美委員 杉山由祥委員長の意見に賛成でございます。Ａ班とＢ班と分けるということも、先ほど、二階堂剛委員もあったように、アクリル板もまだ有効性がはっきりしていなくて、見えないものですから、どのようになるかわかっていないし、科学的根拠というお話もあったものですので、この辺は少し慎重に行うということで、しっかり体制をとるということを市民にしっかり見せて、我々だけではなくて、市民もそのような、しっかりとした新型コロナウイルス感染症の危機を感じ取っていただきたいと思っておりますので、より一層、我々は厳しくやったほうがよろしいかと思います。 また、１２月までということでございます。いずれにしても、現在学校も学年閉鎖とかいろんなことをして、またいろんなことで施設も時間の制限をかけたりしている中で、国とかは感染症の患者が少なくなってくるのであれば、また別でしょうけど、それまでは、やはり原則としてそのような決め方がよろしいかと思っております。 杉山由祥委員長 他に、何か。 宇津野史行委員 ありがとうございます。２度目の発言です。皆さんの今、お話を聞いていまして思ったこと、ちょうど増田薫委員がおっしゃっていた質問時間の関係と入れかえ制の関係は、私も同じことを、実は、思っていたところがあります。質問時間を短くして、なるべく接触時間を減らそうではないかという考え方も、この質問時間のほうで、これから議論されるのでしょうけれども、ならば、入れ替え制にしなくてもいいのかと。入れ替え制にするのだったら、質問時間はこれまでどおりがいいのかと。そういった落としどころというのもあり得ると思っているのです。 ですから、この入れ替え制というところだけを先に結論づけてしまうのは、ややそういった柔軟性を失いかねないと思っているので、場合によっては、今回、後ろの議論もした上で、改めて両方を決めるというやり方の議事の進め方をしていただくほうが、より多くの意見を、賛同していただけるのかと思っていることが１点。 それから、１２月定例会までというのは、先ほど、定例会のたびにこういった会を開くのは果たしてどうなのかみたいな話がありましたけれども、先がわからないものを、皆さん先がわからないではないですか、これからさらに広がるのかもしれないし、夏に向けて収束、去年のようにしていく可能性もなくはない。先がわからない、ワクチンもどうかわからない、それは有効かもしれないし、あまり効かないかもしれない。 そういった先のわからない中で、１２月までの入れ替え制を先に決めてしまってというのは、あまりにもやり過ぎ、市民からも何でそこまでやるのかと、そんな定例会のたびに、今の感染状況、最新の状況を見て、では、次の定例会はこうしましょうと、１個１個決めていくのに対して、何を我々がはばかる必要があるのか。 先ほど、山中啓之委員がおっしゃったように、通常にいかに戻していくのか、通常運転にどう戻していくのか、政府だって、緊急事態宣言は全面的に、前回はいろいろ休止しましたけれども、その中でより効果的なものは何なのかということで、メニューを削っていったわけではないですか。一方では、緩いのではないかという言われ方はありますけどね。 我々も議会の中で、通常運転を常に意識しながら、今、では、議会としてできることは何なのかというのを、常に最新の知見をもとにやっていくということが必要なのであって、いや、１２月定例会まで、Ａ班、Ｂ班交代制をずっと継続するのだ、それを前提とするのだというやり方は、あまりにも政府のやり方からしても、国民的な考え方からしても、少し松戸市議会、やり過ぎの感が否めないという市民感覚は多分あるのかと思っております。 杉山由祥委員長 では、そろそろ意見は出尽くしたでしょうか。 山中啓之委員 まだあります。 私も皆さんの意見を聞いていて、やはり強く論点として思ったところが、前回の定例会の中でも、ＤＥＬＩ前委員等から出ているとおり、どこまで時短と半数でやるのだというような御提案が、ＰＣＲ検査ですとか抗原検査の導入のときに、補正予算で出たときに、議員たちの新たなやり方を模索するべきではないかという意見が出ました。宇津野史行委員もおっしゃっていたと思いますけれども、やはりどこまで時間を短縮して一般質問だとかさまざまな時間を切ってやるのかということと、半数でやって、もしまた新型コロナウイルス感染者が増えたら、より時間を短縮するのかとか、より出席人数を少なくするのかということについては、もう限界があるという意見が出ておりました。私もその意見に賛成します。 パーティションについては科学的根拠がないとおっしゃるならば、半数出席にも科学的根拠がないと言わざるを得ないと思います。なぜ、それなのに半数に固執するのか合理的な理由が私は理解できません。基本的に人と人とが接触するのをなくそうということだったらば、唾、マイクロを含めた飛沫が飛ぶということだったのであれば、理解できるのです、人がいないほうがいいというのは。でも、だとしたら、パーティションの効果も、一定量認めるべきであって、同列に扱うべきだと思っています。 実際、半数出席要請の中でも、その中で行われた方から新型コロナウイルスの感染者が出て、１秒も休まず議場に出ても、今のところ出ていない議員もいる以上、この対策、片方だけにこだわって片方だけを議論しないというのは、議論する余地が大きいと思います。 少なくとも、議会で既に我々議員が議事に臨む時間及び質問時間は、従来よりも大幅に減っているので、それを何とかしなければいけないという危機感こそ、皆さんと共有したいと思っております。そこをどうやって担保するのかを話し合うべきだと思います。一般論で、ただ人が少しでも少ないほうがいいでしょう、その努力をしましょうというのだったらば、１０年前の東日本大震災のときのように、予算委員会のように、全部文書質問などという議論も出かねません。ある意味、そのほうが一貫性はあるかもしれません。少なくとも、半数とか時短でやることが合理的だと考えるならば、パーティションの合理性も認めないと、何のためにお金をつけたのかということになりかねないと思います。 そして最後に、人との間隔をとることが、なるべく人と人が接触を避ける、密を避けるということが有効だというのならば、改めて思いますのが、出席を希望していて、離れた場所に議席の変更をしたいという議員がいた場合は、速やかにしないと、私も含めてそうですけれども、既にさせていただいている議員がいる以上、市議会としての説明が市民に対して果たせなくなると改めて感じました。お取り計らいをよろしくお願いいたします。 二階堂剛委員 先ほど、委員長が提案したのと今話を聞いていると、３月もう少し様子を見て、それから、１２月までここで決めるのではなくてというのと、二つあるような気がするので、その辺を分けて、きちんと採決をしてもらえればと思います。これが終わったら採決しますとなるのかわからないのですけれども、全面的に委員長の１２月までというものと、もう少し様子を見て、そこまで決める、先まで決めるのは時期尚早ではないかと分かれていると思うので、その辺を区別して、採決なら採決してほしいと思いますので、よろしくお願いします。 増田薫委員 質問があるのですけれども、この議題の中でどこで言っていいのかと考えていたのだけど、議会を開く前の提案などというのは、また別のその他のところで言ったほうがいいのでしょうか。今後のと書いてあるから、今言ったほうがいいのか。例えば、さっきワクチンの話がありましたけれども、今、民間の検査も安くできているから、そういう検査を事前にすれば、安心して議会に臨めるのかと思ったので、そういう提案もしたいと思ったのですが、これはまた別ですか。 杉山由祥委員長 それはまた別です。 増田薫委員 わかりました。意見としては、やはり議会というのは、いろんな議員がここに集まって、市民からの負託を受けて、ここで議論する場ですから、できるだけ権利を何とか守れる方法はないかと考えていくべきではないかと思いました。 末松裕人委員 今、ずっと聞いていて、いわゆる交代制の意味なのですが、私の理解は、いわゆるリスクヘッジというのでしょうか、その半数ごと、先ほど、議長が冒頭におっしゃられたように、誰がいつかかるかわからないという状況の中で、感染してあえて出てくる人というのはいないわけです。そういった中で、一堂に会して全員の中に、もし万が一そういう人が無意識に発生していた場合に、全体に影響するということを避けるために、半数は確実にその場にはいなかったということが、議会の継続を維持するためにどうしても必要だと、そういう判断で、特にそういうリスクが高い今日的な状況では、半数を維持しようということだと思っていたものですから、近くで唾が飛ぶとか飛ばないとかということとは、少し違うのかと理解しておりました。 杉山由祥委員長 皆さんの御意見を伺っていて、少しずれたと思ったのが、要は、Ａ班、Ｂ班交代制が別に議会の権能を弱めるためにやっているわけではなくて、むしろきちんと継続するために、その中でも、できる範囲のことをさせていただくために、Ａ班、Ｂ班交代制というのをやらせていただいているし、当然採決という場面になれば、皆さんが入ってくる場面もあるし、そういう中で、きちんとやるための手法だと思って、昨年１年間続いてきたことだと思っています。だから、逆に、Ａ班、Ｂ班交代制で不都合というものがあるのであれば、それを解消するために考えればいいことなのですけれども、何か不都合ってありましたか。むしろ、Ａ班とＢ班で交代していたとしても、出ていない班の人たちは、自席できちんと皆さん議論を聞いているわけですよね。それが前提ですよね。 宇津野史行委員 少なくとも、その前提が守られていないような事例がありましたよね。 杉山由祥委員長 やはり、それは前提ですよ。 宇津野史行委員 多分同じ会派の人でしょうけれども。前提が守られていなくて、採決のときに、どこかへ行っていて遅れていましたとか、そういった事例があるわけではないですか。それは御自身の会派の中で、きちんと見ていただいて、やっていただかないといけないはずなのに、それができていなくてＡ班、Ｂ班交代制という形で、それは不都合だと言わざるを得ません。 杉山由祥委員長 それは不都合ですか。ほかに何かありますか。 山中啓之委員 これは議会観が杉山由祥委員長と違ったら、それまでなのかもしれませんけれども、私は議員として議場にいるのが当たり前だと思っています。そのためにお金をもらって、市民から選ばれているのだと思います。では、リスクヘッジというのがどこまでなのかというのは、それぞれによって、半数が正解なのかどうなのかわからない中でやっているので、これが正しいと決めつけることはできないわけです。ただ、原則として、議員は議会に出るのが仕事だと思っていますので、なるべく出るようにしたほうがいいと思っています。 その中で、半数はあくまでこれは強制ではなくて、議員の権利を自ら自分が遠慮するという立場で、協力要請をしているというのが現実です。ですから、出ても、正直出なくてもと言っていいのかわかりませんけれども、ほかからどうこう言われる筋合いはないと言われれば、それまでなのですね。 ところが、私は６月定例会でずっと出席していたら、いろいろな方からいろいろな批判的なことを投げかけられ、非常につらい思いをしました。それはＡ班、Ｂ班交代制があったことによってです。さらに悪いことに、私の隣に座っていた議員を始め、その所属する会派の議員が一斉に席を立ち上がられた。それ以前に何のコミュニケーションもなく立ち上がられて、当時の山口栄作前議長が、流会を恐れて定例会を休憩されたということがありました。これは定例会が空転した、本来要らない時間を使ってしまったということです。これは全てＡ班、Ｂ班交代制の、もっと言うと、Ａ班、Ｂ班交代制が不完全であるがゆえに起きた不都合だと思っております。 もう一つ、今議会に予想されている、さらに、議員として議場に全出席したいという人に対して、また起きるのではないか、同じようなことをされるのではないかというような恐れも、私は抱いております。そのようなことも会派の中で共有しておりますけれども、議場ではなかなか共有が全会派で、議場というか、この場ではまだできていないのかと、さらに危惧をしたところです。それを不都合と捉えるのか捉えないのかは、委員長やほかの委員によって違うと思いますけれども、私は、少なくとも課題だと捉えています。 杉山由祥委員長 もう大分出そろってきているので。まだありますか。 宇津野史行委員 議会運営上の円滑な運営ということに関しても、やはり、かなり複雑で煩雑で、例えば、事務局の皆さんは、それが仕事だということで誇りを持ってやられているとは思います。それがなかなかＡ班、Ｂ班交代制の組み方というのは、電車のダイヤみたいな組み方をされて大変だと思うのですけれども、それによって、例えば、先の１２月定例会で、私、討論者であったわけなのですけれども、いなければいけない、いなくてもいい、やはり出なければいけないみたいなことで、何度も何度も、実は本会議中に議場を行ったり来たりする場面がありまして、何が正しいのかよくわからないままで混乱していたと。そういった、例えば、本来いるべき人間、いなくてもいい人間、私はいなければいけない場にいなかったのですね、申しわけないですけれども。そういった事態がやはり起きてしまっているということが、個人的にも不都合ですし、先ほど山中啓之委員がおっしゃったように、自粛をしなさいという人が、中に入っていて怒られちゃいました、では、私は怒られなかったですけれども、本来はいなければいけない人間がいなかったというところで、怒られなかったわけです。そういった不均衡といいますか、そういったものが、皆さん御存知ない裏の話になってしまうのかもしれませんが起きている、これが、本来の正常で円滑な議事運営ということに関して、果たしていい姿なのかといったら、決してそうではないかと思っているものですから、不都合があるのかという点で言われれば、瑣末なことかもしれませんが、私にとっては極めて不都合でございました。 杉山由祥委員長 大分もう出そろったところなのですけれども、先ほどから、平常運転に戻すべきだという話もあったのですが、正直申し上げて、その当時から比べて、少しでも今の状況がよくなっているかという話になれば、それはなかなか難しいという状況だと思います。それが、今の現実の問題の中で、しばらく続くということも想像に難くないという中で、ある程度制限を、我々自身も考えながらやっていかなければいけないというのは、このＡ班、Ｂ班交代制だけの話ではなくて、今日この後に話をする、全ての議論のベースになっていると思いますので、科学的根拠がないからやった方がいいのではないか、やらない方がいいのではないかというのはなかなか難しいと思っています。 ただその中で、冒頭、木村みね子議長からもお話がありましたし、前の山口栄作議長からも、引き続き続いていることなのですけれども、我々として、議会を運営しながら、やれる感染対策は最大限やっていきたいと。これが議論のベースになっていると思いますので、だとすると、１年間確かにＡ班、Ｂ班交代制の中で、不都合というのはいろいろあったのでしょうけれども、それはそれとして、きちんと経験を事務局も積み重ねてきていることだから、乗り越えていくべきだし、その中で原則、今年１２月までＡ班、Ｂ班交代制の継続というものを、皆様に了解していただけないだろうかという提案でありました。議会感という話が先ほどありましたけれども、少し考え方に差が大きいかなという部分もあります。 個人的には、今日ここで決めてしまいたいと思っているのですが、このまま採決に移りたいと思っていますが、何かほかに、最後に。 宇津野史行委員 まず１点は、今回、Ａ班、Ｂ班交代制にするということに関して、前回の１２月定例会の最終の議会運営委員会の中で、３月定例会に向けてどうするかというのを、新たに議会運営委員会をもって、１月中ぐらいの議会運営委員会をもって決めていくだろうという、その話を私から話させていただいた。 そのときに、私は何と申し上げたかというと、まずは正常のところに戻す形、１２月定例会までは、昨年は新型コロナウイルス対策、来年１月に話し合われることは、まず正常に戻した上で、その後、正常からどれだけ絞っていくかという議論をすべき。まず正常に戻すことだ。それが大事だという話をしました。 今回、改めて提案があるわけですが、幾つかこれから提案もされるわけですけれども、正直、会派の皆さんに話したいです。要は、皆さんどう考えるというのを持ち帰って、相談させていただきたい。なぜかというと、例えば、議案でしたら、事前に説明を受けて、それで会派でどうするかを決めて、賛否を決定したりということをやるわけではないですか。ところが、今回のこの提案というのが、いきなり今日言われて、今日決めるというのは、会派の皆さんに対して正直説明しきれませんし、会派でもさまざまな意見がありますので、ぜひ持ち帰らせていただきたいということが１点です。 もう一つです。できる限りの新型コロナウイルス感染症予防対策をとるということを、先ほど委員長がおっしゃっていましたので、これに関しては、先ほど増田薫委員、恐らくＤＥＬＩ議員の御意向を酌んでだと思うのですけれども、ＰＣＲ検査がもう民間で言えば、郵送でできてしまうという状況なので、それを本会議何日以内に必ず受けましょう、それが陰性だったらこうですよ、例えば、受けられなかった人は、出席を議場ではなくてリモートでということもできるとか、そういったＰＣＲ検査がこれだけできるようになってきたというところを活用した上で、それが科学的知見に基づいた上で、例えば、我々が受けられなかった人がリモートだとか、それこそが今、これだけ物事が分析され、さまざまな対策が生まれてきた中での科学的な対応であって、それこそが、できる限りの我々議会の対応ではないかと。 それをやらないで、席を離しましたので、Ａ班、Ｂ班交代制にしましたので、できる限りですというのは、極めて説得力に欠けるかな。だからこそ、国も全面的な緊急事態宣言での制限ではなく、部分的な宣言にした。そういった意味では、何が変わったかというと、国がより効果的なもの、動かしていいものは動かしていい、動かしてはいかぬものは動かしてはいかぬという、効果的な緊急事態宣言に踏み切った以上、松戸市としても、従来から感染者が増えたとはいっても、従来以上に、ただ締めつけだけを行うというのは、こういった国の考え方と照らしても反していると思います。 杉山由祥委員長 もう大分議論は出尽くしているので、ここで１回終わらせていただいてよろしいでしょうか。今、お話がありましたとおり、かなりお考えの中に溝が大きいと思っていまして、会派に持ち帰ってお話をしたいという話もありました。 とはいえ、３月定例会というものが、日程がかなり迫ってきている段階でもありますので、もし可能であれば、１回お持ち帰りいただいた上で、もう一度、２月、緊急事態宣言があける、あけないぐらいのときに、議会運営委員会を開催させていただいて、そこで賛否をとらせていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 杉山由祥委員長 よろしいですか。今日これから先、議題はまだありますけれども、もう１個目で時間をかなり使っているので、またそれはそれで御協力をお願いしたいと思いますので、取り急ぎ、次の議題に行かせていただきたいと思っております。 この感染症対策の中で、続いて換気について、今後の方針について、事務局より説明をお願いしたいと思います。 議事調査課長 ソーシャルディスタンスの確保とともに、換気についても、これまでどおり重要なことから、１時間に一度、１０分程度の休憩をとり、換気、消毒の時間に充てることについても継続していただければと思っております。 杉山由祥委員長 では、換気を継続させていただきたいという事務局からの御提案でございますが、これに関してはいかがでしょうか。 宇津野史行委員 前に議論させていただいた際に、いわゆる空調、議場のこの空調が、外気を取り込めるものなのかどうかというのを、聞きたいという話をさせていただいたことがありました。どういうことかというと、実際、議場の、例えば、事務局が座っているところの扉をあけるとか、あとは理事者の座っているところの扉をあけて換気をしていると、電車の音とか、すごくうるさいのです。だから、あれをあけたままで議論というのは、少し難しいかと。唯一あけられるとすると、議場の出入り口、あそこを少し、隙間を２０センチぐらいあけて空気が抜けるようにする。もし本会議場の空調が、外気を取り込んで、温かくして、中に入れているのだとするならば、外気は空調から取り込み、排気は議場の出入り口からしていくというようなことができれば、常に循環するような形で外気を取り込めるのかなという話を、ここまで具体的ではないですが、この間、議会運営委員会でさせていただいたこともありました。 そういったことができれば、休憩時間も要らずに、飛行機とか３分で外気が全部交換されますとか何とかと航空会社も言っているではないですか。そういったことはできないのかと、考えていたところなのですけれども、どうなのですか。事務局、そのあたり、外気の取り込みが可能なのかどうかというのはどうなのですか。 杉山由祥委員長 では、事務局どうですか。 議事調査課長 昨年、財産活用課に確認したところ、議場の空気は、あのままで入れかえは行っているのですが、ただし、時間が相当かかるのです。今それが何時間だということは忘れてしまいましたけれども、数時間かけて、議場内の空気が入れかわっているということは確認してございます。 宇津野史行委員 ということは、要は、閉め切った状態でも循環がされる、それが数時間かかるという意味なのでしょうね、今のお話ですとね。つまり排気もするし、外気を吸気もするということが、今のお話でわかったかと思っています。ということは、少なくとも外の空気は、あの状態でも入る。広いですから、排気はなかなかうまく進まないのかわかりませんが、そのあたりの能力が、例えば、排気の部分をしっかり排気ができるような出口を、例えば、さっき申し上げた、本会議場を出入り口のところにつくるなりして、それで吸気の部分は、開け放しにすると寒いので、吸気の部分をパワーアップして、パワーで吸気をして、室内の温度を保ちつつ、整流というのですか、風の流れを少し強くしつつ、吸気を上げて、排気も上げてというようなことはできないものなのですか。そういったことがもしできるならば、やり得るのかなと思うのですけれども。 杉山由祥委員長 さっきの話だとできないという話だったけれども、できないですよね。さっきの説明だと、換気能力が十分ではないという説明だったと思うのですが。そうでしょう。 議事調査課長 強めるとかということはできないです。 杉山由祥委員長 なので、換気は定期的にやらせていただきたいということなのですけれども。 山中啓之委員 委員長が議題として提示されるものが全体像が見えないので、今後まとめて言ったほうがいいのかわからないのですけれども、半数出席が一つ目の議題で、とりあえず保留されて、２番目が換気の話題で、次、出てくるのか出てこないのかわからないのですけれども、従来型のやっていることについて、確認を行うのが今日の議会運営委員会なのでしょうか。本来の議会に戻すということについて、話し合いの時間があるのかどうかわからないと危惧するために、ここで少し換気に関して発言させていただきます。 換気は当然やったほうがいいと思うのですけれども、事務局はあんまり換気できていないとかいう感覚的なお話をされてもしようがないので、換気量というのは、どれぐらいなのか把握されていますでしょうか。それはまた、建築基準法で定められる１人当たり、１時間当たり２０立方メートルというのを超えているかどうかというのはわかりますか。事前に教えていただきたいのですけれども。 杉山由祥委員長 その辺は把握していないみたいですね。 山中啓之委員 これ、皆さん、御存知かもしれませんけれども、月刊「ガバナンス」の先月号、２０２０年１２月号に、大津市議会の件が書いてありまして、ここは議会ＢＣＰを定めております。そこの記事によりますと、事務局長の話によると、感染を完全に予防できる換気量の基準はいまだ確立されていないのですね、当然ですけれども。ただ、この大津市議会では、現行の建築基準法上の換気量を満たしているのか懸念されたため、建築課に依頼して換気畳を実測したのです。換気畳を実測したところ、議場の通常使用状態、つまり在籍人数が１００数十人程度を前提として、うちと近いのですけれども、建築基準法で定める１人当たりの２０立方メートル、時間当たりはもちろんのこと、さらに厚生労働省が定めた感染症を防止するための換気量として、実現可能な範囲で一定の合理性を有するとしている１人当たり３０立方メートル、時間当たりも満たしているとの報告を受けたということで、現在、半数体制を――ここは庁内クラスターも６月に発生されたのですけれども、通常の体制に戻そうという議論がされているとのことでしたので、換気には賛成なのですけれども、ただただ、何か一つ覚えみたいに換気するだけではなくて、せっかくですから、こういうことをして、基準にのっとったことをするチャンスだと思っていますし、なるべく前に、議会を従前の形に戻せるような可能性があるのかないのかをチェックすることも、この議会運営委員会で話し合っていいのかと思いましたので、そういうことも検討してみてはいかがでしょうか。 宇津野史行委員 私も、換気自体に反対しているわけではもちろんないので、ただ、申し上げているのは、換金で時間がそこで、やはりどうしても消費されてしまうので、そういった時間の消費を抑える換気のより効率的なやり方ですとか、学校は冬だろうが夏だろうが、あけて授業をやっているわけですけれども、そういったことに鑑みると、本市の議会のあり方として、換気は絶対に必要だと。 その上で、なるべく審議時間などに影響がないような形で、より最大の効率を上げた換気というのが何かないだろうかという意味で探らせていただいたので、ぜひそのあたり、先ほど山中啓之委員もおっしゃっていましたけれども、さまざまな他市の取り組みとかもあるものですから、そういったことを、では、本市議会の能力というのはどれぐらいのものなのかというのを、できれば共有した上で、換気の必要性について、また議論していきたいと思っておるところです。 杉山由祥委員長 ほかに御意見ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 杉山由祥委員長 大丈夫ですか。とりあえず、科学的云々の話は、また後日調べてもらわないとわからないと思いますけれども、換気については、皆さん御理解いただけるところなのかと思いますので、これについては決めさせていただきたいんですけれども、換気をするということに関しては、基本的に賛成ということで皆様よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 杉山由祥委員長 では、これに関しては、換気は引き続き行わせていただくということで、よろしくお願いいたします。 続きまして、新型コロナウイルス感染症対策に関して、一般質問、議案質疑について、お諮りさせていただきたい事件があります。事務局より御説明をお願いいたします。 議事調査課長 １時間に一度換気させていただくということは御決定いただいたところでございますが、３密を避けて会議時間を短くするということも肝要かと思いますので、これまでの新型コロナウイルス感染症対策のとおり、一般質問については２５分、議案質疑１０分を、令和３年１２月というお話も先ほどありましたけれども、原則として、この形をとることも御議論いただければと存じます。 杉山由祥委員長 今、事務局より御説明がありましたけれども、これに関する御意見はございますか。 山中啓之委員 まず、一般質問に関しては、６０分だったものが、６月定例会ですか、３０分で、９月定例会以降２５分に短締されました。議案質疑は３０分だったものが、１５分から１０分と３分の１まで減って、議事に本来できるはずの松戸市が持つキャパシティーというか、望まれるべき量だと私は思っているのですけれども――が、欠損していることは事実で、いつかこれを取り返さないと、民主主義に市民の思う意見が十分反映されるのではないかと危惧しております。 一方で、この進め方をされますと、結局、感染が拡大しているから、この時間を戻すのか戻さないのかという話に、ややもするとイエスかノーかで判断みたいな話になってしまうと思うのですけれども、どうしたらこの時間を１分でも長く元に戻せるかという議論を私はしたいと思いつつ、少なくともパーティションを入れたということが、１１月臨時会以降あるのに、やることはやっているのだから、その分は少し戻すみたいなこともやらないと、削るときだけ削って、それが議会の矜持だと思われてしまったら、たまらないと私は思っております。 対策はいろいろすべきですけれども、３月は一般質問といっても代表質問で、今、資料が手元にあるようなものだと思っているのですが、今回どうするかだけの議論をするならば、感染者の数も、緊急事態宣言が今出ていることも鑑みれば、はい、このままでいって、増やさないでもしょうがないと言うしかなくなってしまうと思うのです。 ただ、これは、国を見ても、緊急事態宣言の質も、昨年と今年のでは違って、今年のほうが行動が少し緩く、柔軟に対応されているということや、例えば、東京都を見ても、以前は１日当たり三、四十人、感染者が出れば、東京アラートとかいって、赤く橋とかいろんな建造物を染めていたのですけれども、今、１日何百人、何千人と出ても、それをやっていないですね。だから、その感染者数が多いから、この状況では公的な機関は活動を収縮すべきだという一辺倒の議論にはならないでいただきたいという思いを持ちつつ、この分数については、何とかならないかという思いでおります。もちろん、今すぐ完全な状態に戻せるとは私も思っていません。けれども、そこで議論をやめてしまっては、議会としては自殺に等しいと思っております。皆さんの御意見もお聞かせください。 杉山由祥委員長 この件に関して、ほかに御意見ございますか。 増田薫委員 例えば、答弁時間を入れないことというのは、何か議会会議規則なんかが関わるのでしたっけ。今回は代表質問だから、多少時間が長いのだけれど、２５分のときは、もう本当に答弁が無茶苦茶長かったりすると、ほとんど質問ができないで時間切れということがうちの会派でもあったりしたのです。あれだと、やはり相当難しいなという気がして、答弁を入れないということができないのかという話が出たものですから。 杉山由祥委員長 それは質問ですか。 増田薫委員 これが何かを改正しなければできないのだったら無理だけれど、そういうことも検討を。やはりすぐには無理ということですね。もし、そうしていただけたら、すごく権利は守られる方向かと思ったものですから、意見です。 杉山由祥委員長 そこを広げていくと、話がかなり広がっていってしまうので、とりあえず、休憩時間と質問時間の関係について、ほかの皆さん、御意見は大丈夫ですか。 宇津野史行委員 今、委員長に絞っていただいたので、６０分に１回の休憩ってよく言うではないですか。私はあれを聞いていて、６０分たったら１回休憩というか、換気をしましょうという話なのか、それとも６０分の間に、換気も入れて６０分なのですか。それだけでも随分遣うと思っていて、以前３０分ごとの一般質問を、６月定例会ですか、やりましたでしょう。あれが２５分になった理由は、２人で５分ずつ足せば６０分で１０分間あるからと、そんな話だったと思うのですけれども、あれはどういうことなのですか。６０分に一遍休憩。私の認識では６０分たったら換気しましょう。また、換気後６０分たったら換気しましょうという感じだと思うのですけれども、少しそれが拡大に解釈されているような気がしてならないのです。このあたり、事務局はどう思って６０分ってやられていますか。換気と休憩というか、換気と質問時間の関係という話だと。 議事調査課長 事務局といたしましては、６０分のうちに一度は休憩をとると考えてございます。 宇津野史行委員 事務局の考え方として、そのような話だというのはわかったのですけれども、果たして、これが一般的に通用するものなのかどうかというのは、検証が必要なのかなと、私も今、質問しているぐらいですから、事務局としても、事務局の案を今おっしゃっていただいたので。では、果たして、一般的に言われている６０分に一遍というのはどうなのかというのは、ここではわからなかったと思っています。 ここで結論がなかなか出せない部分だというのは、委員長もおわかりのようですから、これも含めて会派に持ち帰ることになるかとは思うのですけれども、もうすぐ６０分――ただ、いずれにしても、２５分の質問時間というのは、やってみてわかりますけれども、本当に、感覚的な問題だと言われればそうかもしれませんが、短過ぎますよ、はっきり言って。しかも、今、来年度に向けて、市役所の建て替えの問題だとかいう極めて重大な問題がある中で、私も今回質問しましたけれども、当日の９時ですよ、第１答弁が出てきたのが。それは向こうのせいだと言われれば、向こうのせいかもしれませんが、当日の９時に第１質問の答弁をもらって、１１時半に何を質問するのだという話ぐらい、向こうもばたばたしている、こっちもばたばたしている。 そういった中で、実質的な議論をするための時間を削ってしまうというのは、極めて危険だなと思っていて、こういった極めて危険な、危うい時間の中で、個人的には不十分な審査しかしない中で、さまざまな判断を求められていくというのが、私は今の時間の中では、きちんとした、自ら責任を持って、自信を持った議会判断というのができないような状態にあると私は思っておりますので、私自身の感覚としては、きちんと議会での判断をするための議論、材料集め、そういった時間として、この質問時間というのは、できれば従来の形に戻して――正直、質問時間を戻してもらえるのだったら、Ａ班、Ｂ班交代制ものみますというぐらいのつもりではいます。 山中啓之委員 関連したことだけ話します。 杉山由祥委員長 そろそろ換気の時間が近づいてきているのですけれども、ほかに何か御意見、何人いますか。では、先に換気、休憩を入れてからやりましょうか。 休憩します。 休憩 午前１０時５０分
杉山由祥委員長 では、再開をいたします。 （２）３月定例会の新型コロナウイルス感染症対策について 杉山由祥委員長 もう半分時間が来てしまっていまして、少し時間を巻かなければいけない部分もあるので、１回この後の（２）の３月定例会に関することも、この時間の部分に関わってくることもありますので、まずは（２）まで全部一括で事務局から説明をしていただいて、それに対して、御意見を併せていただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 それでは、事務局からお願いいたします。 議事調査課長 では、お手元の資料のうち、令和３年３月定例会一般質問時間予定表、こちら代表質問の時間でございますが、御覧ください。 こちらの最初の持ち時間につきましては、これまでと同様に算出した時間でございます。これに対し、１時間に１回、１０分程度の換気時間を捻出するというために再計算をしたものが約９％減の時間でございます。その右側にある案、５０％の短縮というものでございますけれども、こちらについては緊急事態宣言が、現時点では２月７日までとされておりますけれども、これが延長されることも予想されまして、緊急事態宣言下の定例会となれば、大胆な対応も必要かと思われますので、提案させていただいているものでございます。 なお、これは時間の配分についてでございますので、会派の議員の数が同数の会派については、事務局としては、歴史のある会派を先に提示してございますが、同数の会派については、通告までに会派間で決めていただければと思っております。これが１点でございます。 次、めくっていただきまして、予算討論時間の割り当てでございます。 こちらがこれまでの予・決算の討論時間の算式に基づいて算出した割り当て時間に、同じく１時間に一度、１０分程度の換気時間を捻出するため、一律に１７％を短縮したものでございます。これにつきましては、９月の決算討論時間と同じ考えで出したものでございます。 杉山由祥委員長 それでは、今、（１）から引き続いて、まとめて御提案をいただいたわけでございますけれども、共有していただきたい前提としては、緊急事態宣言が延長されたと仮定をして、それが３月定例会の日程にかかった場合というものを、きちんと考えていかなければならないであろうという議長からの御提案であります。 実は、昨年の３月定例会は緊急事態宣言がかかっていなくて、通常の定例会が緊急事態宣言にかかったという事例が、これが初めての事例になるかもしれないということに関して準備をしていきたいというものと、先ほどお決めいただいた換気の時間というものを、質問時間に反映させるという２本御提案がありますので、それを踏まえた上で御議論いただきたいなと思っております。この件に関して、御意見をよろしくお願いいたします。 増田薫委員 これは事務局にもうー回お聞きしたいのですけれども、緊急事態宣言が延びた場合、５０％減にする、大胆な対策が必要と思われるといった、その大胆な対策というのは、具体的によくわからなかったので、もう少し詳しく教えてほしいのですけれども。 議事調査課長 半分の根拠ということでございましょうか。正直申し上げまして、これは提案でございますので、半分の必要があるのか、６割にするのか、もしくはもっと減らすべきなのかといったところも含めての御議論かと思っているところでございます。 杉山由祥委員長 これはあまり私から言うことではないとは思うのですけれども、やはり緊急事態宣言というものになっていて、一般の皆様にも、例えば一般の企業にも、出社の７割削減を目標にしてくださいなど、いろいろ制限をお願いしている立場であります。そういった中で、我々議会も、どこかで数字の目標を持って削減するという努力はすべきではないかという中でいただいている提案だと思っております。 その辺を踏まえた上で、今回、緊急事態宣言が仮に通常の議会の日程にかかわったときに、どう対応していくかというのを決めなければならないという御提案でありますので、その辺を踏まえて、御議論いただければと思っております。大丈夫ですか。 増田薫委員 わかりました。それも含めて議論ということで了解です。 杉山由祥委員長 ほかに御意見ございますか。 山中啓之委員 先ほど、休憩前に当てられなかった部分についても発言してよろしいですか。 杉山由祥委員長 どうぞ。 山中啓之委員 先ほど、休憩前から手を挙げていた部分についてなんですけれども、まず、一般質問と議案質疑の時間、一般質問２５分、議案質疑１０分などについてですけれども、宇津野史行委員から、その直前の発言で、６０分に１回だったら、時間を切りのいい時間にしてもいいのではないかとか、あるいは、Ａ班、Ｂ班交代制を保つのだったら時間を戻してほしいみたいなお話がありました。方向性としては、それに賛成です。 宇津野史行委員は、さっき感覚的な話かもしれませんがとおっしゃいました。でも、私は違うと思っています。感覚的ではないことが、今回２５分にした議会でありました。前回の一般質問で、私の記憶が正しければ、先ほど増田薫委員からあった、自分の会派でも切られた議員、これはＤＥＬＩ議員のことだと思います。公式の場で行われたことだから、 はっきり名前を申し上げますけれども、ほか日本共産党から平田きよみ議員、市民クラブ からは深山能一議員、３名の方が、山口栄作議長に、申し合わせの時間が過ぎていますと言われて、切られるような形で、再三注意された後にやむなく降壇されたということがあります。 三十数名通告している中で３人というのは、私は誤差の範疇とは思いませんし、議員が急に半減以下にされて、うまく工夫して議員の能力でやれというのは、慣れるにはさすがに少し無理があると思っております。こんなことは、それまではなかったと思っていますし、６０分で切られたのなら、慣れている中でやったのだからしようがないというようなこともありますけれども、急に半減未満にされて、慣れろというのは、どだい無理な話だ と私は思います。議員の工夫とかいう範疇を超えていますし、１期目ならばまだわかるのですけど、議長経験をされて、議会の仕組みに知悉されている方まで時間切れを起こしているということを、皆さんどうお考えになりますでしょうか。 私としては、いい質問だったので、深山能一議員の発言をもっと聞きたかったと思っているのですけれども、それが切られるような形になる。これは傍聴者の方からも一部ありましたけれども、見ていて、本当に何というか残念だという声もありました。我々からしても、残念だと皆さんこれは思っていると思います。しかも、２５分といえば、執行部がその半分、１２．５分以上話をされて、実際は我々１２．５分以下しか話ができないわけですよね。これで第２質問、第３質問までやれることが規定されていると、一つ当たり降壇、登壇時間は３０秒ぐらいありますから、１回の発言で４分ほどしかできないのですよね、３回やるとしたら。これは、やはり仕組みの制度上、きつ過ぎるのではないかと思っています。 感覚ではなくて、時間オーバーで議長に注意される方が出るというのは、あんまり見苦しくないとは言えないですし、市民にとって傍聴者の権利も、やはり市民の意見を反映すべき議員としての権能が損なわれていると考えるのが、私は真っ当な議員の感覚だと思っています。 今回、宇津野史行委員が３分無駄にしましたと発言されていましたけれども、だらだらと関係ないことを冗長に答弁されたら、これ１０分程度なんて、すぐたってしまいます。それを議員として、ただ指をくわえて待っているというのは、私は議会としては少し心もとないと思っています。ですから、執行部に対してもよくないことを許すことになってしまうし、議会としても姿勢を示すべきだし、見ている傍聴者にとっても全員が得しないのではないかと思います。 もしも１時間以内に１回というのだったら、私は１人の持ち時間を５０分にしてはどうかと提案します。６０分以内にというのでしたら、６０分に戻して１回やれば、一般質問の制限時間を６０分に戻して、その都度に入れれば切りもいいですし、交代制もやりやすくなって、いつ入ればいいのかのタイミングが読みやすくなるので、途中でぶつ切れとかにならないのでいいと思います。 今回、休憩時間が多くとられて、ロスの時間が非常に長くとられて、さらには、先ほど宇津野史行委員からあったような入れかわりで手間取る議員もいる、こういう状態を避けなければいけないと思って提案です。 あともう一つなのですけれども、これ、２５分とか１０分にして、一番最初に委員長からきちんとした姿勢で臨んでいるという前提というような話がありまして、それに対して、宇津野史行委員から、少し違うのではないかととれるような発言がありましたが、もしも、これ、控え室なんかできちんと質問なり議事の進行を見ているのだったらば、速やかに入ってこられて、何分もかかるはずはないのにそうではないことが起きている。 私は別にそれだけを批判したいわけではなくて、本当に仕事をしているというのならば、これ法律上は、議員は役務に対する報酬として報酬をもらっているので、地方自治法第２０３条に明記されているように、議事に出ることが仕事なのですね。議事に出ていないのに、しっかりどこかで見ているよということを、我々は本当に言えるのでしょうか。私は言えない状態だと思う。 もし控え室で、みんなが見ているのだったらわかりますよ。どこかでこういうところで見ているのだったらわかりますけれども、どこへ行っているかわからない、それで遅れたというのは、やはり見苦しいと私は思いますから、しっかりそれをするなら管理しないと駄目だと思いますし、もしも控え室でみんな固まって見ていたときに、クラスターなんかが起きたら、それこそ議会の問題になってしまうので、そこまで考えないといけないと思うのです。 議場は半数出席にして、間隔、ソーシャルディスタンスをあけているのに、控え室とか、ほかの部屋ではどこにいるかもわからなくて、やりたい放題というのは、私は半数出席を要請する側の責任として不備があると思っていますし、もしも今後、感染者が議員から出た場合に、どこにいましたかとか経路の話にもなるはずですし、本当にそれこそ議会が継続できなくなってしまう恐れを強く抱いていますので、しっかりとしたこういう大きい広間で、ソーシャルディスタンスをとれる場所に基本はいてください、トイレとかそういうのはいいけれども、いてくださいとするのだったら、Ａ班、Ｂ班交代制の正当性があると思います。 要は、その科学的根拠がある、ないにかかわらず、合理的な判断を我々はすべきだと思うのです。そこがお訴えしたいところです。ですから、質問に対しては、質問時間は、このままの状況で２５分、１０分の維持というのには、私は受け入れられないので、延ばした６０分ないし５０分ぐらいにしていただきたいと思います。 ここでポイントなのは、最低限必要な議論の時問って何分だろうという議論を、議会運営委員会で全然１回もしていないのですね。再三ほかの会派からは、私もほかの会派の人も、このまま時短とＡ班、Ｂ班交代制だけで、どんどん切り詰めていくことで対応するのかという苦言というか、意見がされているにもかかわらず、戻す話が一向に出ていないのが私は非常に遺憾です。それまでが、この休憩前に話したかったことです。 それで、今、休憩後に出された一般質問の時間予定表と討論割り当て表ですけれども、事務局からの提案なのか、委員長の意図かわかりませんが、唐突に出されたのが遺憾です。これ、相変わらず減らす提案は早く出てきますよね。これがこの議会運営委員会の実力だと私は思っています。時間も今まであったわけですから、早く提示してどういうパターンがあるか、どうしたら議事を確保できるか、時間を確保できるかという話をもっとしたいと思いますけれども、この後にリモートの話とかオンラインの話をしていいのですか、出てくるのですか。 ほかの議会では、取手市議会は委員会をオンラインでやっていますし、採決のときにいるから仕事をしているというのだったら、採決以外にも仕事していると確定できる議会があるので、そういう話をして議事を盛り上げていきましょうよ。どうですか皆さん。 これは私１人だけが、仕事をしたがっているような感覚に捉えられてしまっては困るので、減らす提案ばかりどんどん決めてしまうというのは非常に遺憾です。 一般質問の話、いただいた資料の表の話に戻すと、５０％にも根拠はないと言いました。私は、議会は不要不急ではないと思っていますから、時間をなるべく……。 杉山由祥委員長 ほかの人の意見もあるので、もう少しコンパクトにまとめてもらえませんか。 山中啓之委員 すみません、２回分とはいえ、失礼しました。 コンパクトにまとめると、いつ、この５０％とか９％とか決めるのか、準備の時間にかかわってくるので、緊急事態宣言が、とりあえず終わるとされている２月７日以降にしか決められない話だと思います。だから、今、採決するというのは反対ですけれども、準備の時間もあるので、半分に切られてしまうと、１７４分か９５分なんて、これ、松政クラブは大きく質問とかヒアリングの仕方にもかかわってくるので、そうした本質的な議員の仕事が一番やりやすいのは何だと真剣に考えたときに、私はこれは今決めてしまう、少なくとも少ないほうに決めてしまうことはよくないと思います。杉山由祥委員長からまとめてくださいと言われたので、まだまだ言いたいことはありますが、一旦ここで区切ります。 杉山由祥委員長 ほかに今、事務局から御提案いただいた中で御意見がある方。 二階堂剛委員 今のコロナ禍ということで、確かに感染の防止ということから、いろいろあるのですけれども、２５分ということでやりますと、議員はそれなりに準備をするのですけれども、答弁が、例えば、さっきＤＥＬＩ委員の話が出ましたけれども、突然本人がやるときに答弁書が来るとか、やはり執行部の対応も含めてやっていただかないと、議員ばかり時間をどんどん削られて、向こうが長々やれば、こんなことを言ったら失礼ですけれども、再質問できる時間がないような感じに終わってしまっている場合もあるのだよね。 だから、その辺も含めて議論しないと、我々年４回の質問しかできない。そして、今回のコロナ禍で、それが半分になってしまうとなると、やはりそれなりに考えて質問すればいいと言っても、いろいろ市民の声の代弁者としては、それなりの質問をしたいということもあるので、あまり極端に質問時間をどんどん削っていくのは、私はいいとは思わないので、やはりその辺は、感染状況を見ながらやっていっていただきたいと思います。 それから、先ほど言いました執行部にも、突然というか、質問の当日に答弁書を持ってきて、しかもそれも長いものを持ってこられると困るわけですから、そういうルールも、少し両方が検討しないと、我々議員だけの問題ではないと思うので、それだけお願いしたいと思います。 杉山由祥委員長 ほかに御意見は。 増田薫委員 今の二階堂剛委員の意見とほとんど同じなのですけれども、先ほどＤＥＬＩ委員の話が出たので、あのとき質問をすごく頑張ってコンパクトにしたのに、答弁に１８分とられてしまったのです。なので、もう本当に、最後はもう何もと言っていいぐらい、ほとんど言えなく終わってしまって、一般質問の意味というのは、批判だけではないですけれども、応援する意味も、批判する意味もいろいろあって記述させて、市の考え方だったり方針だったり、そこに公式に記述させていく、すごく大きな意味があるわけですから、５０％削減は、今回は、今日は採決してほしくないと思っていますけれども、先ほど言ったように、いろんな意見があるので、いろいろな立場の議員がここに集まっているので、それぞれの立場を守れる形の議会に、ぜひ考えられたらいいなと思っています。 宇津野史行委員 今、お話の出たとおり、私も前に５０分質問で１０分休み、これならしっくりくるのではないかという話もさせていただいた人間としては、仮にそういう形での６０分をベースにした時間短縮というところであるならば、一歩譲って協力ができるかなと思っております。 同時に、先ほど来縷々出ていますが、答弁のボリュームによって、すごくこちら側の発言時間が減ってしまう。これは、ある意味、牛歩戦術的な部分と言えなくもなくて、この間、議会答弁のあり方についてということで、私、議論をさせていただいて、聞いたことに答えない、聞いてもないことに答えるというのはいかがなものかというようなことを何でこの貴重な時間を削ってやらなければいけないのだと思いつつ、質問をさせていただいたところです。 やはり今、私だけではなく、ほかの会派でも、やはり答弁のあり方も併せて改善していただかない限り、この短い時間で本当にやるべきことがやれていないということが切に語られたということを考えると、このまま１２月定例会まで２５分でというのは、先ほどのＡ班、Ｂ班交代制が１２月までという以上に、厳しいと思っておりますし、同時に、今年１２月定例会というと、松戸市総合計画や、都市計画マスタープランなど、あらゆる、松戸市の今後数年間を決めていく議論の真っただ中に、我々が自粛という形で質問時間を削り、発言時間を削り、向こうは、何となく答弁していれば時間が過ぎてしまってというような状況を許してしまったら、我々チェック機能が本当に果たせない。すごく危機感を抱いています。ここの危機感は、多分、皆さん、共有できると思うのですよ、議員であるならば。 ですから、そこの部分を積極的に削ってしまうというのは、すごく危険なことだと思っていますし、これから国会が、今日、通常国会が開かれますけれども、では、国会で質問時間を半分にしようとかなんとかという話になっているわけではない。国民からしても、やはり国会できちんと護諭してほしいと思っていると思いますよ。早く国会を開けと。世の中、いや、感染が心配だから国会を開かないほうがいいのではないかなんていう声なんてないわけですよ。早く国会を開いてほしい、早く議会で我々の暮らしを守る提案をして議論してほしいと思っていると思うので、そこは、我々が範を示して、議論もやめますとかというのは、逆さまだと思っております。 ただ、いずれにしても、６月定例会のことですよね、一般質問は少なくとも。だから、これに関しては、今、６月定例会、９月定例会、１２月定例会の一般質問を２５分にするしないというのは、結論は出せないと思っています。 一方で、代表質問ですけれども、これに関して言えば、休憩時間が９％減ということで、９％減で８４０分ということが書かれています。同時に、この５０％減で４６０分ということが書かれていますけれども、多分４６０分のほうはショック療法なのだろうと思って、それで８４０分のほうを、だったらこちらのほうがいいと流すためのもののように感じているのは、少し邪推かもしれませんが。９２０分が果たして、本当にかつかつだったのかということを考えると、我々、質問する側としては短いので、かつかつです。ただ、一方で、議会運営として本当にかつかつなのかといったら、以前から比べても、１人２時間ということと比べても、決して私はこれがかつかつになって厳しいのだとは思いませんので、うまく時間のバランスを配分していくことで、私は従来どおりのやり方というのは可能ではないかと思っているのです。ただ、今回提案されたので、では、どういう形が最適なのかということをこちらが提案できないのは、申しわけないなとは思っていますが、にわかに、９％削減で、これでお願いしますと言われて、はい、わかりました、対案もないので賛成しますというわけにはいかないと思っています。 杉山由祥委員長 この件、ほかに御意見ございますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 杉山由祥委員長 とりあえず、今、多分にいろいろな御意見をいただいたのですが、非常に意見と危機感に差があるなと感じています。ここで採決をするということはいたしませんので、１回会派に持ち帰っていただいて、次回、ただし、３月定例会のことに関しては、早々に決めなければならないことでありますので、緊急事態宣言の状況というものをきちんと見据えながら、２月上旬に議会運営委員会を開催させていただいて、そこで採決をさせていただきたいと思っていますので、この件に関してはよろしいでしょうか。 宇津野史行委員 一つだけ確認させてください。 できれば、採決なんて言わずに、みんなが合意できれば、それにこしたことはないというのは杉山由祥委員長のお考えのとおりだと思いますが、同時に、３月定例会に関してはわかります、急がなければいけないのは。６月定例会、９月定例会、１２月定例会というところを、今回一から御提案いただいているわけですが、それに関しても次回の２月の上旬などに、議論はしても構わないとは思いますが、決めていくということも視野に入っているのでしょうか。 杉山由祥委員長 当然、今この段階で、こういうものを全部お出ししているというのは、１２月で議長も変わりました、役員も変わりました。そういった中で、これから少なくとも１年間、我々の議会運営の方向性というものをお示しするのが責務であろうと思って、今回出させていただいています。 この後、また採決、ペンディングになっている疑問の部分、特に賛否態度の部分も議論しますし、その他の部分で、皆さんが、今これは問題だと思っていることも意見として言っていただきたいと思っています。その上で、では、２月の上旬に決められることはきちんと決めていくというのが、我々の責務であろうと思っていますから、そこは状況を見て、採決なり、その合意なりというものをきちんとしていただきたいと思っています。 宇津野史行委員 わかりました。実際、３月定例会に関しては、次回開かれるであろう議会運営委員会で決めていかなければいけないというのは、もう文字どおり、そのとおりだと思います。 ６月定例会、９月定例会、１２月定例会に関して、一気にそこで、また決めてしまうのかというのは、改めてここで決める必要があるのかどうかも含めて、議論をさせていただく機会になればとは思っています。 杉山由祥委員長 ここで出た話というのはきちんと持ち帰って、共有していただいて、なるべく早く結論を出すというのが前提ですから、これ、大前提ですから、そこはきちんと踏まえていただきたいと思っています。 では とりあえず、この議題（２）までの件に関して、ほかに御意見はよろしいでしょうか。 山中啓之委員 確認してよろしいですか。 杉山由祥委員長 どうぞ。 山中啓之委員 ２月の上旬早々に採決されたいことは理解しました。採決の仕方を教えてください。この事務局がぱっと今出された、３０分前ぐらいに出された持ち時間、Ａ案９％減、Ｂ案５０％減、Ｃ案どれにしますかという採決の仕方で、会派で話をしてくればよろしいでしょうか。討論についても同じく二通り、ほかのもっと別の案というのは提示する余地が、皆さんから聞いてからするのか、どのような採決をとられようとしているのか教えてください。 杉山由祥委員長 例えば、これはまだ全然事務局とも打ち合わせをしていませんので、これ、今ここでこのようにやりますとは言いませんが、もう既に今日御提案いただいた中で、例えばＡ班、Ｂ班交代制の問題、さらには代表質問の問題、予算討論の時間の問題というものはお出ししていますから、今出ているものに関して○×バツというのはきちんと、皆さんで考えてきていただきたいと思っております。 加えて、何か御提案があるのであれば、それはお受けいたしますが、これが時間の制約上、次の議題にあげて、次の議題で決められないから、その次まで持ち越しというのは非常に難しいと、時間的に難しいと言わざるを得ませんので、そこは御承知おきください。 宇津野史行委員 そうしたら、ぜひ各会派で、全会派同じフォーマットで、ここはＡがいいとか、これはＢがいいとか、何か同じフォーマットで議論して各会派に持ち帰ったほうが、多分、次回持ち帰ったときに、「Ａがいい人」「はい」とか、「Ｂがいい人」「はい」とかってやれそうな気はしますよね。 杉山由祥委員長 当然、今日出たものの中で、出た議題というものをこちらで１回まとめて、これに関してきちんと議論してくださいというのは、多分皆さんに共有できると思いますけれども、ただ、今言った中の、今回出る中で決めなければいけないことというのは確実にあるので、特に３月定例会にかかわること。これに関しては、もういち早く会派で共有して、議論をしていただきたいと思います。 宇津野史行委員 協力します。 杉山由祥委員長 とりあえず、今、出尽くした感がありますので、（２）までの議題を一旦ここで終わらせていただきたいと思います。 （３）賛否態度公開に向けた押しボタン式採決方法及び松戸市議会会議規則の改正について 杉山由祥委員長 次に、議題（３）の賛否態度公開に向けた押しボタン式採決方法及び松戸市議会会議規則の改正についてを議題といたします。 これに関しては、まず私から、改めて市長提出議案に対する議員の賛否態度公開についてのお話をさせていただきたいと存じます。 このことについては、令和元年１２月１８日付け松戸市議会活性化協議会より議長へ答申がなされたところであります。その中で、議案に対する議員の正確な賛否態度の把握について、電子式採決システムを導入することが望ましいとされ、その方法として、押しボタン式とタブレット端末が提示をされました。この手段については、令和２年１０月２３日に開催された議会運営委員会にて、押しボタン式と決定がされました。本日は、３月定例会に会議規則の改正を行う必要があるため、運用方法について御協議をいただきたいと思っております。 それでは、事務局より御説明をお願いいたします。 議事調査課長 押しボタン式電子採決の運用について説明いたします。お手元の資料を御覧ください。 押しボタン式電子採決を導入する目的でございますが、個人の賛否を公表するため、正確な賛否態度を把握することでございます。これまで松戸市議会においては、会議規則第７０条第１項に定めがあるとおり、「議長が表決をとろうとするときは、問題を可とする者を起立させ、起立者の多少を認定して可否の結果を宣告する」とあるとおり、起立採決を原則としてまいりました。 従いまして、採決の運用案については、正副議長、議会運営委員会の正副委員長とも相談した結果でございますが、これまで行ってきた起立採決の起立のかわりにボタンを押す。つまり、議長の採決の求めに対し、賛成の議員はボタンを押すという運用にしたいと考えております。ということは、反対の議員はこれまで起立しないということですから、今回も何も操作を行わないということになります。 また、賛否態度が分かれた議案について、賛否が同じ議案をくくり一括採決ということをしていたところでございますが、今回の運用案では、それぞれの議案の賛否態度を明確にするため、一括表決とはせず、１件ずつとしていただければと存じます。 それ以外の運用、例えば、簡易表決とそれに伴う一括表決は、これまでどおりの運用となります。 また、表決に対する棄権というのは、自治法等に照らし合わせても、議場から退出するということとなります。それについての把握は、従来のシステムとの連携でできるということになってございます。 なお、皆様に御決定いただいた後、必要な松戸市市議会会議規則の改正の事務手続を行いたいと考えてございます。 杉山由祥委員長 ただいまの事務局の御説明に関して、質問、御意見ありましたらお願いいたします。 宇津野史行委員 前提の部分で、いろいろ議論したいところはあるのですけれども、今日はそこではないので、改正内容について確認させてください。 ３月定例会に向けて、会議規則改正を今回提案するわけなのですけれども、会議規則改正は、議会を開かないとだめなのでしたかという話が１点。慎重に話すというのであれば、別に３月定例会ではなくても、ボタンが導入される直前ぐらいでもいいのではないかということがあるので、全員協議会ぐらいで決められるのであったらそれでもいいということで、３月定例会に何としても間に合わせなければいけないというような考え方は、議論の成熟のほうが優先されるかなと思っていますが、そこを確認させていただきたいということが一つ。 それから、その他運用、真ん中の部分に書かれていますが、賛否が分かれた議案に関しては一括採決せず１件ずつ表決を行うと書いてあって、これは、何となく気持ちはよくわかるのですけれども、別に一括のものをボタン式にして、１から１０までの議案は３０人が賛成、１４人が反対などとやれる気がしていて、わざわざ分けて一つずつというのは、少し円滑な運営からは離れてしまうのかなと思っているのですが。従来どおり、賛否があるものに関してはまとめてボタンを押すというやり方にしない提案というのは、なぜなのかということが２点目です。 それから、その他の運用の③番、表決に対する棄権はこれまでどおり「議場から退出」のほかはないという話ですが、要は、賛成は押す、反対は押さない。退席であっても押さないし、欠席であっても押さない。退席、欠席の押さないのと、議場にはいるけれども押さないのとの分けというのは、厳密にはどのように判断をしていくことになるのかをもう少し詳しく、先ほどおっしゃっていただいたとは思うのですけれども、詳しくイメージがしたいと思っています。３点伺いたいと思います。 護事調査課長 まず、１点目でございますけれども、会議規則の改正については議決を、議員提出議案で出して議決という運びとなります。 また、二つ目のまとめない理由ということでございますが、これについては、これまで起立採決でやっていた場合に、討論によって、朝の議会運営委員会で流れ表での確認はしているところですけれども、これまで実際の採決のときに、朝の流れ表とは違う、討論を聞いて変わったということもございますので、それへの対応ということを考えますと、１件ずつということを考えているところでございます。 宇津野史行委員 それはボタンでもボタンではなくても変わらないわけですね、多分ね。 議事調査課長 ボタンのシステム上の、それがすぐさまできるかといったところもありますので、そういったところから考えますと、１件ずつというのが望ましいかなと思っているところでございます。 ３番目の退席のことでございますけれども、これについては従来、議場の中にも出席者の数が出ております。そのシステムと今度のシステムを連携して、退席者については把握ができます。欠席については、別に会議記録のほうには欠席者というものは出ますので、そういったことと併せて個人の賛否の態度の公表については、問題なくできると考えてございます。 宇津野史行委員 欠席も退席も、押さなかったのも全部分けられるということですね。 議事調査課長 はい。 会議規則の改正は議決が必要ということですから、６月定例会から実施できるのか、９月定例会から実施できるのか、遅くても９月定例会というお話をしているところでございますので、そういったところからしますと、３月定例会で規則を改正するのが、それ以降になりますと、たとえ６月定例会から始められたときには、対応ができないと思っているところでございます。 宇津野史行委員 ボタン式に関しては、ボタンの導入ができるような時期などにもよるのでしょうけれども、まだ、そもそもその予算が通っていないから、予算の通らないうちに会議規則を変えてしまってもいいのか、どうなのというのもなくはないですけれども、最終日に全部一遍に決めてしまえばいいという話なのかもしれませんけれども。わかりました、整理させていただきました。ありがとうございます。 山中啓之委員 私も３点確認させてください。一つ目、今出た退席の扱いなのですけれども、そのシステムが導入された後、賛成する人は押すからわかるのです。反対の人は押さないからわかるのですけれども、退席しないで押さなかった人は、全部否決、反対ということにカウントされてしまうということですね。いるのに押さないということ。 そのシステムでスイッチか何かついて、オンとかオフとかあるのでしたっけ。特にないのですよね。退席するしか退席、棄権という判断はされないと、その他の③に書いてあるのですけれども、今までは誰か１人出たら、事務局の方が、右前方にいらっしゃる方が、議長から見ると左手ですけど、人数を調整して掲示板に出るようになっているではないですか。あれは名前も都度判断するということですか、それは議長から委託された権限で事務局がされるということなのかどうなのかというのをお聞きしたいです。人数のみではなくて誰が何時何分に出た、この採決にいなかったというのは、誰の責任で判断されるのかということです。表記の問題は広報委員会に譲ります。 だとすると、今回は一括で表決を行っていたものを１件ずつにするということで、結構時間がかかると思うのです。だったら１回ずつ退席してまた入って、退席してまた入ってというとすごい時間がかかることが、それでなくても交代制が予想されるので、野球で言うファーボールの宣言ではないですけれども、今、買うシステムって、確かボタンが三つありましたよね。退席というボタンを押せば、それで退席になるというような運用は、これは会議規則とか自治法上できないのかどうなのか、併せて確認させてください。 もう一つ、今、言ったような退席の扱いだとか、誰がいつ出たとかというデータの保管とか扱いというのはどうなっているのか、会議規則に盛り込んでおいたほうがよいのではないかと思います。公的な情報になるわけですよね。私はもう、これ、システムが入る、入らないにかかわらず、公的だと思って議会で発言したら、それを理由に処分要求書が出された人間ですので、そこははっきり個人情報ではないですよというのを明記しておく必要があると思って提案します。これが２点目。 三つ目なのですけれども、今、事務局から議会運営委員会で定められていないメモ扱いで、委員会の最終日に、いわゆるＯＸ表って皆さん御存知ですか――が回ってきますよね。おたくの会派はどうしますか。それは議事整理の観点からだと伺っていましたし、事務局がメモとして使っているということで、今のところは来ています。私は公文書ぐらいの扱いだと思うのですけれども、そうされていない以上、今回電子採決システムだったら要らないですよね、それ。議事の日程整理には必要ないですよね。順に１号から何十号まであったら、それを並べていけばいいだけなので、事前に賛否を聞かれるということはなくなるということでよろしいのでしょうか。その３点だけ確認させてください。大きく３点、４点です。 議事調査課長 最初、退席でございますが、退席のボタンのことも含めてですけれども、退席については誰が出たというレベルでの把握をしてございます。ただ、それが何時何分ということはございません。欠席の場合は欠席となりますが、退席というものが、これまでといいますか、その中で、何時何分に出て何時何分に戻ったという記録が会議録に載るものではございません。 退席ボタンを押すということですけれども、議場にいる方が表決に参加しないということはあり得る話ではございませんので、ボタンを押さなければ反対ということになります。 それから、一つ飛ばしますけれども、○×のお話ですけれども、これはもう正副議長とお話をしての話ですが、簡易表決を残すという提案をさせていただきましたから、簡易表決をするという意味では把握が必要と考えています。以上でお答えになっているかと思いますが。 山中啓之委員 答弁漏れが。まず、データの取り決めがどうなっているのかがわからなかったので教えてくださいというのと、退席の扱いでボタン押さないなら反対ということはわかりました。いや、時間短縮はボタン１個、せっかく買うものについているので、そうすれば時間が大幅に短縮されて、質問時間とかに割り当てられるのではないかという提案を、暗に意味したものでしたけど、考えていらっしゃらないということがわかりました。ほかの委員からそういう意見が出なければ、ここはおさめます。 メモについては、簡易採決のためだけには必ず必要だということですね。そうしたら、これまで再三賛否公開のときに、議会でも議論されているそのメモというものを、しっかりと公文書とここで位置づける時期だと私は思います。だって、それがなければ議事整理ができないわけでしょうということを提案します。 だから、いわゆる○×表はしっかりとした公文書に、もうシステムとして通常業務に乗せるということが必要だと思います。ここをごまかして賛否の判断は事務局にはできないし、させるべきではないと議員としては思います。責任が重過ぎます。その提案が１点です。 あと、データの取り決めについては、答弁漏れなので教えてください。 杉山由祥委員長 では、データの取り決めだけ。 議事調査課長 データの取り扱いというのはどういったことなのでしょうか。 山中啓之委員 賛成、反対、退席なりのデータというのは、蓄積されて、そのシステムの中に残るのでしょうか。それは事務局だけが見られるものなのでしょうか。議員が見たい、あの議員どうなっているのと、市民とか議員が出たときにどうなるのか。これは個人情報というか、システムを使う上でのリスクマネジメントだと思うのですけれども。 杉山由祥委員長 どういうことでしょうか。 山中啓之委員 いや、賛否を……。 杉山由祥委員長 賛否は公開されて表示されますよね。 山中啓之委員 それというのは、その場で誰かがメモをするのですか。システムに残るのですよね、データとして。そのデータは誰がどう管理するのですかという話。その日の終わった後に、自分が見せてよ、あの議員どうだったのというのは見せてもらえるのかどうか。あるいは市民が、１回公開したものという前提なのか、広報委員会などで広報とかホームページに出るまでわからないのか。 もっと言うと、広報委員会が間違えて載せたら誰の責任なのですか。広報委員会の責任なのだけど、事務局が管理して持ってはいるけれども、オープンにはしないという扱いなのかどうかということです。裏がとれないわけですよね、出したものに対して、それが正しかったかどうかということが一つです。 もう一つ、退席についてなのですけれども、実際に今議会でもあったことが、午前中採決がある日に、午前中来られなくて、午後から来られたとかいう人もいらっしゃるではないですか。午前と午後でしたか、どなたかわからなければ言いますけれども、あえて言いませんが。採決の日に、朝来ても午後休むという方もいらっしゃいましたよね。この議会に両方のことが起きているのですよ、今定例会に。なので、１回朝来て、氏名標を上げたらそれでスイッチオンと判断するのか、退席なのか、欠席なのかという違いは大きな違いなのですよ、有権者からすれば。議事に臨んだ上で、私はこの判断には採決に加わらないとしたのか、行きたかったけど不慮の交通事故だとか病気だとかで行けなかったのか、それこそ新型コロナウイルスで行けなかったのか。そこら辺の違いは、せっかくボタンがあるのに何もしない、事務局にそこを負わせていいものなのかという疑問が残りますけれども、御見解を教えてください。これ、本当は委員長なのですけれども、答えられなければ、事務局でもいいですけど。 杉山由祥委員長 よくわからないのだけど、１個目のデータの話というのは、いつまでそのデータが残っているのかというデータの形式の話ですね。 山中啓之委員 データの管理の話です。 杉山由祥委員長 データの管理の話ね。それがいつまで残っていて、例えば、それを……。 山中啓之委員 どうするのか。 杉山由祥委員長 賛否は公開しているわけだから、その場で表示は出るではないですか。それが間違っているではないかということを、確認したりとかする場面があるのではないかということですか。 山中啓之委員 違うのです。議事録でテープと一緒です。どういう扱いになるのですか。 杉山由祥委員長 例えば、サーバーとかに入っているのだったら、何日入っているのかとか、そういうことですか。 山中啓之委員 そうです。何日とか、誰がアクセスできるか、権限とか。 一般的なことなのですけれども。 議事調査課長 わかりました。今、会議録、それから委員会の会議記録について、テープを起こして、委員長、それから署名議員の署名があって、初めて公開ができるということになってございます。そのログについてということですよね。 山中啓之委員 そうです。 議事調査課長 ログについても、何らかの委員会等を経て、公表の後という話になろうかと思いますので、ログの公開というものができるかといえば、それはできないかと思っております。 もう１点ありましたね。 杉山由祥委員長 欠席と退席についてです。 議事調査課長 欠席と退席は、今回の市長提案の個人の賛否態度公表については分けた形で公表ができると考えています。 山中啓之委員 分けた形で。 議事調査課長 はい。 山中啓之委員 どうやって分けるのですか。要は、退席なのか、欠席なのか、半分だけ出席で半分だけ自主的に休んでいるかというケースをどうやって、事務局に連絡がないとわからないですねというのが一つと、さっきログの管理について、何らかの委員会を経てできないとおっしゃっていたのですけれども、どこの委員会でどうすればできる余地があるのか、もう少し詳しく教えてください。 議事調査課長 欠席については、届けを出さないと欠席にはなりませんので、そういったことになります。 山中啓之委員 極端な話、寝坊している議員はわからないということですね。事務局に届けていなかった場合はね。それは棄権となるのか、欠席となるのか。わかりますか、ごめんなさい、難しいかな、これ。 議事調査課長 従来の考え方でいきますと、その日のうちに出席をしたということがあれば、出席という形になります。 山中啓之委員 なるほど。答えとしてはわかりました。 ログの管理については。 議事調査課長 さらにお話をすれば、その辺のところは、個人の賛否の公表の中では決めていくことになると思っています。 山中啓之委員 最後よくわからない、決めていいことというのは何ですか。 議事調査課長 個人の賛否についてです。 山中啓之委員 個人の賛否の中では決めていいこととなっている。 議事調査課長 個人の賛否の公表の段階で、その扱いというものは決める必要があると思っております。 山中啓之委員 なるほど。それを決めるのはここではないというお考えでしょうか。 杉山由祥委員長 少し待って、山中啓之委員、整理して。 山中啓之委員 １問だけなのです。それを決めるのは議会運営委員会ではないというお考えですか、委員長。 杉山由祥委員長 少し待って。今、データの扱いをここで決めようとしているということですか、これは。 山中啓之委員 いいえ、どこで決めるのか明言されなかったので、想定されているところもないので、ここだったら、ここでしゃべらなければいけないけど、何もわからない状態で聞いています。 杉山由祥委員長 今、決めることではないよね。 山中啓之委員 今決めろとは言っていません。いずれ話し合うことになるのかどうか、それによって意見の言い方が変わるので。 杉山由祥委員長 その問題点というのがどこにあるかって、私も今よくわからないのですけれども、サーバーにあるデータの管理がどういう扱いになっていて、例えば、何日残るとか、そういったものを確認しないと、これ、わからないことですよね。今、多分ここでも答弁できないことだと思うので。 山中啓之委員 今の段階ではなくても、いずれここでやるのかどうか、お金を出して買うものだから。 杉山由祥委員長 １度、また調べさせてくださいよ。 山中啓之委員 わかりました。いいですよ。 杉山由祥委員長 結局、だから、システムがわからないと何もできないでしょう、データの扱いなんて。 山中啓之委員 そうですね。それを買おうとしているのですよ。 杉山由祥委員長 今、だから、それで答えられないという話はわかったわけだから。 山中啓之委員 わかりました。では、確認を待ちます。了解です。よろしくお願いします。 杉山由祥委員長 ほかに御意見はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 杉山由祥委員長 よろしいでしょうか。 今この賛否態度公開に向けた採決の運用方法として、起立採決のかわりにボタンを押すという運用を御提案させていただいて、そこに関しては反対がなかったと思いますので、これに伴う会議規則の改正を行うということで御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 杉山由祥委員長 ありがとうございます。それでは、さよう決定をいたします。 時間も押し迫って、本当は換気しなければいけないんですけれども、もう最後の議題に入っていますので、このまま少し続けさせていただいても大丈夫ですか。それとも１回換気しますか。 山中啓之委員 換気したほうがいいと思います。 杉山由祥委員長 しましょうか。では、少し換気しましょう。 休憩 午前１１時５０分
宇津野史行委員 最後の時間に申しわけない。先ほど来、○×表みたいな、事前に○×表を集めていますみたいな話で、山中啓之委員からあったではないですか。まだ残すのだよ、その文化はみたいな話があったのですけれども、うち、そんな○×表ってやられたことがないのですけれども。意見書に関しては、○×表みたいのはあるのですけれども、一般議案に関してとか、○×表ってやっているのですか。 山中啓之委員 表ではなくて、その場で事務局が画板みたいなものに控える。 宇津野史行委員 一般議案に対して事前に聞かれるような話でやっているのですか、皆さん。聞いていて、意見書に関しては当日の何時までみたいなのをやりますけれども、一般議案に関してそこまでやられているような気がしないのですけど、それ……。 山中啓之委員 こっちが提出ではなくて、向こうが画板みたいなものを持ってチェックしに来る。 宇津野史行委員 ああ、チェックしに来る。 山中啓之委員 それを表と呼んでいるだけです。 杉山由祥委員長 だから、要は、宇津野史行委員は、もう事務局ときちんと密に連携がとれているので、確認する必要がないと。 宇津野史行委員 何か変に信頼関係があるのですかね。 杉山由祥委員長 そうそう、そういうことではないですか。 議事調査課長 おっしゃっている意味がわかりました。委員会で賛否が出ますから、それを見て判断しているところでございます。 杉山由祥委員長 要は、会派制をとっているから。 議事調査課長 頭の中でやれば済む話なのですけれども、それをメモに書いたというようなお話だと思うのですが。 宇津野史行委員 これ以上これは突っ込みませんが。ただ、私ら会派を御信頼いただいているのは大変ありがたいことではあるのですが。 山中啓之委員 信頼しているとは言われていないですよ。 宇津野史行委員 言っていないか。信頼されていないかもしれませんけれども、それは別として。実際、委員会と本会議で採決が違ったというのは我々もありますのでね。 山中啓之委員 あるある、しょっちゅうある。 宇津野史行委員 あるのですよ。ですから、そういったことも加味していただいた上で、今後どういうお取り扱いになるかわかりませんが、慎重にやっていただければと思っています。 （４）その他 杉山由祥委員長 それでは、最後の議題（４）その他についてを議題としたいと思います。 先ほどもお話ししました、変わって一番最初の議会運営委員会でございますので、この場において発言したい方から、議題の狙上に上げていただきたいものがあれば、皆さんから御発言いただきたいと思っておりますが、委員の皆さんから何かございますでしょうか。 増田薫委員 先ほど少し言いかけたものですけれども、議会会期直前の新型コロナウイルス感染対策ということで、議会としてのＰＣＲ検査が受けられないかという提案なのですけれども、例えば、１月１５日のＮＨＫのニュースとかでは、警視庁で、留置場で感染者が相次いで確認されたことを受けて、容疑者の人でもＰＣＲ検査を全部やりますみたいなことを言っていたのです。やはり、私たちが議会に臨む前の責任の担保というか、それをやるべきではないかと思うのです。 市民の皆さんにもいろんな、多額の税金をかけて検査を進めてきたという経緯も考えると、今とても簡易で受けられるものが、とても簡単に受けられるものが出てきていて、私も新橋に受けに行ったのですけれども、その日にやって、その翌日の夕方にはもうメールで判断が来るのですね。 確定診断にならないという意見もあるのですけれども、これを１週間に１回、本当は１週間ごとに２回受けられれば相当確定するのですけれども、それでなくても、かなりこれは信頼がおける検査ですし、同時に会期中に検査を受けた後に、会食だの、人に会うだのお互いに制限しましょうという約束を両方やれば、相当安心して議会に臨めると思うのです。 今、言った新橋の木下グループとかいう名前なのですけれども、あそこではもう団体検査というのも始まっていて、１人２，５００円ですし、すごい人気で既に２月半ばまで予約がいっぱいだそうなのです。私はこれを議会として、やはり団体の検査をしたいというのが一つ。もしそれができないならば、会派として私たちは受けたいので、これが政務活動費とか使えるのかどうか、これは会派として質問してほしいと頼まれてきました。これが提案の一つです。 それから、もう一つは、これは提案というよりも、情報の共有なのですけれども、マスクについて、マスクの人と、それから、フェースシールドというかマウスシールドの方といるのだけど、これは、やはりリスクを避けられる度合いというのにとても差があるというのがニュースになっていたので、豊橋技術科学大学がマスクやフェースシールドの効果について、実験結果をプレスリリースしたものを、会派で共有したのですけれども、例えば、吐き出す側の飛沫量は、不織布マスクだと、吐き出す量の２０％しか外に出ない。でも、マウスシールドだと９０％は外に出る。逆に、吸い込みですけれども、もうフェースシールド、マウスシールドは全く効果がないと出ていたので、臨機応変ですけどね。一般的に、ふだんこういうときには、きちんとマスクをして、一般質問の周りに人がいないときにはよかろうとか。 杉山由祥委員長 増田薫委員、もう少しまとめて話してくれませんか。 増田薫委員 すみません。とにかく、この２点です。検査の提案と、マスクは臨機応変にということ。 杉山由祥委員長 ほかに。 宇津野史行委員 今、議会で、ＰＣＲ検査をぜひ受けたほうがいいのではないかというのは大賛成です。以前と大分検査を巡る環境が違ってきていますので、科学的根拠というところが最も信頼のおけるところかと思っています。 私、あと２点あるのですけれども、これは今までも言ってきたことですが、一つは、委員会と本会議の順番を逆転させることで、いちいち臨時議会を開かなくても、先に委員会を開けば、臨時議会という機会も減って、先に議案を通す、採決する、そういう形がとりやすいので、機動的になるのかと思って、ぜひこれをこの機会に、議長ともぜひ御相談いただいて、委員会と一般質問の順番逆転、これを御検討いただきたいし、したいなと思っています。 同時に、先ほどお話があった質問時間と答弁時間の分離というのも、やはりこれも併せてぜひ検討が必要かなと思っています。答弁ということが、本当に牛歩作戦ではないけれども、聞いてもいないことを何分も答えて、私、今回３分間無駄にしたって、さっき山中啓之委員の例に出していただきましたけれども、私、事前にあれ、わざわざ削ったんですね。この部分を質問しないので、この部分は答弁しなくていいですよと言って、聞きませんから答えないでくださいねと。 杉山由祥委員長 宇津野史行委員、もう少し短くしてもらえませんか。もう時間なので。 宇津野史行委員 はい。言ったのに、わざわざ答えたのですよ。だからね、やはりそういったことを考えると、質問時間と答弁時間の分離というのは、ぜひ提案したいと思います。 杉山由祥委員長 ほかに。 山中啓之委員 手短に。まず、前者の増田薫委員と宇津野史行委員から出たところは全面的に我々も賛成です。ただ、増田薫委員のおっしゃった、マスクの種類については、これはグラデーションなので、不織布とマウスシールドを比べたらそれはそうですよ。でも、布マスクはどうなのかとか、１か１００かではなくてグラデーションの問題なので、もう少し慎重に私は発言したいと思います。それを除いては、ＰＣＲ検査に関しても、それに政務活動費を使うにしても、委員会と本会議を逆にするのも、質問と答弁の時間の見直しというか、しっかり区切るのも大賛成です。毎回言っていますけれども。 私から新しく３点提案です。もう松戸市議会活性化検討協議会が答申を出して、事実上解散になってしまったことを受けて、今のこの議会運営委員会では、時間を削る話ししかされていないので、オンライン化の話ですとか、いかに議会をもとに戻せる、議論の機能をもとに戻せるかという話をしないと、毎回、では、何分に減らすみたいな話ばっかりなってしまって、すごく不毛とまでは言いませんけれども、すごくやるせない時間を過ごしてしまうことになるので、そういう時間を、オンライン化の話をしっかり調べて、ここで話し合えたらと思っています。具体的には、委員会のオンライン開催などです。 ２点目は、先ほど申し上げたのですけれども、半数交代制にもしなるとするならば、出席しない人の場所の確定や、管理ではないのですけれども、把握をしないと、議会としてクラスターなどが発生した場合に、責任が持てないと思いますので、どこにいるか、一言言ってトイレに行くとかはいいのですけれども、きちんと場所を設けて、交代でどこにいらっしゃるのか、そうしたほうが効率もいいですし、説明責任も果たせるので、交代制における出席しない人の場所の確定を話し合いたい、テーマにしていただきたいと提案します。 ３点目が、今回感染した市議会議員の個人情報の扱いについてですが、今回ではないのですけれども、市民の不安解消を、私は自分だったら優先したいと思っておりますので、議会として個人情報、個人の考えは人によるでしょうし、個人保護については特段の配慮をというように、１５日に木村みね子議長からも、ホームページにコメントが寄せられていたので、どうかと思う方もいらっしゃるかもしれませんけれども、市議会としては、本人の同意があれば、氏名等必要事項の公表の申し合わせをしてはいかがでしょうかという提案をさせていただきます。実際に誰が、犯人探しをする必要はありません。だけど経緯だとか、登庁歴はないけれども、ほかの公共施設に行った必要があるのかとか、議会として何も確認しないと、松戸市議会政治倫理基準の１、１４、１５に少し抵触することがもしあった場合に、議会として何も確認していないのかと言われてしまうので、それを提案します。 そして最後に、継続的な委員会の開催を要望します。これは委員長にです。月１回、できれば二、三回程度、こういうことを話し合っていただきたい。今日も、委員会の次第が今日配られて具体的な①だとか②については、この場で披瀝されましたけれども、できれば、決まった段階で、こういうことを話し合いますと言っていれば、迅速な対応が会派などでも図れるかと思いますので、もう松戸市議会活性化協議会もないので、ここの議会運営委員会が多分議会の質を決める肝になると私は思っておりますので、継続的に前向きな議論をできる場にしていただきたいと、これは委員長に要望いたします。正副委員長よろしくお願いします。 杉山由祥委員長 ほかにございますか。 渋谷剛士委員 ちょうどメンバーも変わってということで、陳情の取り扱いについて、今日は改めて議論の場を設けていただきたいという思いがありました。 昨年、柏の議員とも、いろんな話の中で、この話も出ていたので、ちょうどいいかと思っておりましたので、市川市や柏市などでは、陳情については審査せずに、議員の意見書や決議を考える参考とするために、議員の全員に配付しているような事例があるということでありますので、配付とした場合でも、陳情の願意に議員が賛同する場合については、例えば、意見書、決議や一般質問でも達成できるのかという思いもあります。 そこで松戸市議会では、これまで請願と同様の扱いをしてきたということでありましたが、陳情の取り扱いについては、再検討するような議論を始めてはいかがかという提案を。今日は時間も時間ですので提案だけということでとどめたいと思いますけれども、どこかでそんな機会をつくっていただければと、委員長によろしくお願いしますということです。 杉山由祥委員長 ほかに御意見はございますか。 城所正美委員 予算審査特別委員会の件なのですけれども、昨年は執行部の入場者を最小限にするということで、質疑を通告制にしたと思いますけれども、今年度も同様の措置をとったらどうでしょうかと思っておりますので御検討ください。 杉山由祥委員長 ほかに。 二階堂剛委員 先ほど言いました答弁の提出時間なのですけれども、私、議員になったころは、そんな答弁をもらうとかなくて、その場で本会議場でやるというのがずっとあったのですけれども、最近はすり合わせみたいな形でやられてきているので、これだけ時間を短くさせられてきて、いきなり当日に長い答弁をもらってしまうと、せっかく本人は努力して質問時間を削っていても、自分の思ったようにできないような場合が出てきているので、その辺で、答弁時間を最低前日の何時までとか、そういうのを一つ執行部に、絶対というのは難しいのでしょうけれども、やはり周知してもらって、議員も努力しているので、執行部も要点よく答弁をまとめて出してもらうことが、これから必要だと思うので、ぜひそれをひとつやっていただきたい。 それから、先ほど出ましたＰＣＲ検査も、議員の中からも出てきたり、いろんな方々がこれから、誰でもなるような状況なので、安心して議会運営できるように、できれば検査を簡易に、安価でできるようになってきているので、広島なんかは８０万人、県民全員にやると、県でもやっているところも増えてきていますので、議会としても、ぜひそういう対応をしていただいて、政務活動費で使えるなら使えるようにしてほしいと思います。 杉山由祥委員長 ありがとうございます。政務活動費の話は、ここではないかもしれないので、それは確認させてください。 ほかにございますか。 大谷茂範委員 今、城所正美委員から予算審査特別委員会での通告制のお話があったのですけれども、それに関連して、質疑時間のほうも、他市を見ると結構制限されて、１人何十分とか、会派で何十分とかやっていますので、その辺も併せて議論していただけると、ありがたいなと思います。 杉山由祥委員長 ほかに。 石井勇委員 事務局に質問というか確認も含めてなんですけれども、このコロナ禍の中で、代表質問の話なのですが、代表質問をする方は、個人の名前を出されて代表質問をするわけですけれども、万が一、その方が不測の事態となった場合は、これはどうなりますか、会派として質問ができないということになりますか。 議事調査課長 代表質問ですが、松戸市議会会議規則上は一般質問の規則を適用してございますので、代表と言いながら、個人の通告となりますので、その方が議場にいられないということになれば、質問ができないということになります。 石井勇委員 そうなると、せっかくつくった質問が台なしになってしまうというか、なので、これはテクニックとして、提案なのですけれども、例えば、私の会派は私がやる、ほかにも同じ質問書、質問要旨を書いたものを、別の人の名前で出してもいいのか。例えば、そういうことになってしまうと思うのですよ。万が一私が新型コロナウイルスに感染してしまった。では、大塚健児委員、大谷茂範委員が代わりに、例えばの話で、そのようなことが可能なのか。 杉山由祥委員長 要は連名で出せるかということですね。 石井勇委員 連名というか、同じ書類だけど名前が違うということですよね。 議事調査課長 今の規則といいますか運用も含めてなのですけれども、議長の定めた通告期限内に通告をしてとあります。今、複数の方から同じ通告を出してということでございますが、その辺になりますと、持ち時間の関係もありますから、２人出して２人ともやられるということは、その申し合わせには反することになってしまいますから、その辺のところは、皆さんの御同意の上で、そういったことはしないのだと。必ずどちらかで、もう一人の方は通告を取り消すというような形の合意がとられれば可能かなと思いますが。 石井勇委員 もし可能ということであれば、次回の話し合いのときに、この辺をやはり審議していただければと思いますので、よろしくお願いします。 杉山由祥委員長 これは代表質問にかかわることで、大変直近に決めなければいけないことですから、ぜひこれもきちんと皆さん、会派へ持ち帰っていただいて御検討ください。 ほかにございますでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 杉山由祥委員長 それでは、委員の皆さんからないので、今度は事務局からよろしくお願いします。 議事調査課長 全国市議会議長会から連絡がございまして、２月の初旬に、標準会議規則の改正があるというようなお知らせがございました。内容としましては、会議規則第２条の欠席の届出の事故のためという事故の部分を、現在に合わせて、配偶者の出産とか出産の補助、また看護、介護等、そういったものが入ってくるというお話を聞いております。 もう一点、１３９条にかかわることで、請願の関係ですが、これまで押印ということがありましたが、それを署名という手段も追加するように話を聞いてございます。これらについては、２月初旬に標準会議規則を改正ということになりますので、その時点でまた通知が来ると思いますので、改めてそのときに御説明させていただければと存じております。 杉山由祥委員長 それでは、最後になるので、私から１点御提案させていただきたいものがあります。定例会の日程の件についてですけれども、現在、定例会の日程表というものが、前の定例会の本会議の最終日に提案されて、それが皆さんに了承されて決まっているという状況になっておりまして、実際は、市長部局と議会事務局との調整の中で、定例会の次の日程というのは決まっているのですが、なるべくこれを早く出したほうが、皆様の予定調整のためにもなるだろうと思っていますので、できる限り早く、次回の、３月定例会が始まりましたら、もう３月定例会の最初の段階で、次の定例会の日程を御提案して、皆さんに決めていただくということにできないかと相談させていただきました。 技術的には可能だということでありますので、なるべく早く、この定例会の日程というものを皆さんにお示しして、決めていただきたいと思います。これに関しては、御提案でございますので、どうしても嫌だという方がいれば、後で言っていただければと思います。 以上、これで時間も過ぎてしまったのですけれども、議会運営委員会を１回終わらせていただきたいと思います。今回、皆さんにお持ち帰りいただいて、議論いただく案件は大変たくさんございますけれども、３月定例会でやらなければいけないことというのもかなりあります。ですので、２月初旬、もしくは１月下旬に、議会運営委員会を開催させていただきたいと思っておりますので、日程をこの場で決定させていただきたいと思っております。 現在、事務局からこの特別委員会室の空き状況を教えていただいたところ、１月２５日、２６日、２８日、もしくは、２月１日、５日ということで、５日の場合、午後ですかね、２６日午前中、２８日午前中、２月１日は１日中空いているということで、空き状況がありますので、例えば、緊急事態宣言の状況をぎりぎりまで見定めるという意味で、２月５日、金曜日、午後、皆様の御都合はいかがでしょうか。 午後。できれば、これに関しては早急に決めたいと思っていることもありますので、御協力いただけると助かるのですけれども、２月５日はだめですか。監査は午前中でしょう。午後は難しいですか。もしくは、２月１日。ただ、１日だと、正直申し上げて、前回の緊急事態宣言もそうだったのですけれども、２日前とかなんですね、大体確定というか、例えば、延長が決まるなりどうなるかというのも。そうなってくると、代表質問等、執行部とのやりとりの打ち合わせを考えると、その翌週になると、さらに厳しくなってしまうのかと思うのですね。なので、できれば、２月５日の午後にやらせていただきたいのですけれども。 高橋伸之委員 ３時までに終わる。 杉山由祥委員長 終わらせたいですね。 高橋伸之委員 １時からやって、３時までに終わるのだったら大丈夫です。 杉山由祥委員長 できれば、ほかの会議もみんなそうですけれども、なるべく２時間以内で終わらせたいと思っていますので。あとこ、申しわけないのですけれども、もし終わらなかったら終わらなかったで、それはごめんなさいになってしまうのですが。 では、２月５日の１３時からで、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 杉山由祥委員長 それでは、次回の議会運営委員会は、２月５日、金曜日、１３時から開催いたします。 委員長散会宣告
|
