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2019（令和元）年06月21日 議会活性化検討協議会 議会活性化検討協議会 会議記録 １ 日時 令和元年６月２１日（金）午後１時２９分開会 ２ 場所 第一会議室 ３ 出席委員 委員長 織原正幸 副委員長 木村みね子 委員 ミール計恵 委員 鴈野聡 委員 ＤＥＬＩ 委員 大塚健児 委員 関根ジロー 委員 高橋伸之 委員 市川恵一 委員 岩槻研嗣 委員 城所正美 ４ 出席理事者 なし ５ 正副議長 議長 山口栄作 副議長 杉山由祥 ６ 出席事務局職員 議会事務局長 荒川浩二 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 川野康仁 議事調査課主幹 飯澤信幸 議事調査課主査 宮田正悟 議事調査課主査 籾井俊二 ７ 会議に付した事件 （１）各会派の考え方について （２）その他 ８ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中西香澄議員、鈴木智明議員、山中啓之議員 傍聴者 ３名 （１）各会派の考え方について 織原正幸委員長 それでは、これより議事に入ります。 本日は、前回もお話ししたとおり、これまでの議論の整理と、各会派の考え方についてを議題といたしたいと思います。 前回の本協議会におきましては、過去の議論内容を整理するために、委員の皆さんに、議案に対する議員の賛否態度の公開に関する議輪を行った平成２８年９月、３０年９月の議会運営委員会の会議録を事前にお渡ししております。そして、その内容について、各会派で御協議いただくようお願いしておりました。本日は、過去の議会運営委員会の内容を踏まえ、会派として重要と考える点を幾つかそれぞれ挙げていただいて、その上で会派の考え方を聞かせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 よろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 早速、各会派の考え方を順次述べていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 それでは、市民クラブから。 岩堀研嗣委員 市民クラブは、大きく３点に整理させていただいております。 まず、議案に対するジャッジこそが議員として市の将来を左右する最も重要な行為であり、それゆえ、各議員は、自分で責任を持てる判断をするために、相当な勉強をしたり、現場の声を聞いたりという努力をしております。したがいまして、おのれの賛否態度を公にしたくないと考えている議員は１人もいないと、これは皆さんも同じかもしれませんが、私どもの会派は一貫してそのような考えを持っております。 ２点目ですけれども、ただ、実際、市民からも、賛否態度がわかったとしても、その中身か見えないので何もわからないという声も聞いております。したがいまして、肝心なところは、なぜその議案に賛成したのか、反対したのかという賛否態度とともに、その理由がセットでなければ、伝える側の責任として、情報として不十分であると私どもは考えております。 したがって、我々会派のスタンスとしては、議員の賛否は、時には裁判の材料としても使うことができるぐらい非常に重たいものでありますので、個々の議員の意思表示が確認できる電子採決システムなどを導入して、しっかりと会議規則を整理していく手順までをきちんと示していくことが必要と考えています。 予算の確保と仕組みの構築、それから費用対効果を精査した上での判断をしていくことが我々議員としての責任ある行動であると考えております。 そして、最後、３点目なのですけれども、この会議体は、これから全員前を向いて進んでいく場かなとは認識しているのですけれども、あえて、前回の請願の趣旨の中で、議会として賛否公開の意思をまずはしっかりと示すことから始め、市民にわかりづらい課題や方法論はその後で議論して、議員の皆様で決めていただきたいというようなところがあったのですけれども、それに対しては、私どもは違和感を持っておりましたので、そのために賛同しかねるという立場をとっておりました。 繰り返しますけれども、やはりその実現に対しては、どのように予算を確保して、仕組みを構築して、その中で費用対効果などを精査した上で判断していくことこそが我々議員の責任であると考えますので、何か初めから、頭から賛成であるとか、頭から反対といった意思表明をするのではなくて、今申し上げたような検証をした結果どうするということを導いていくことこそが必要で、そのための今回の協議会であるというスタンスで臨んでおります。 鴈野聡委員 みらいグラブの考え方について御説明いたします。 まず、平成２８年９月の会議録を見る限りでは、皆さん、総論賛成という形で、あとはもう、手続論だとか、落としどころをどこにするかということが、基本的な、この会議体の最終目的になるのかと理解しております。そういう中で、具体的には、規則とか電子化とか、そういう話は、議会の合意があれば進められますから、予算との兼ね合いで合意ができればいいというのが基本的な考えです。 内容については、岩堀研嗣委員のお話に重複するところがあるのですけれども、私は、前提と理由と賛否、この三つが３点セットでなければならないだろうと。当然、前提が違う、理由は同じかもしれないけれどというのはあるのだと思うのです。例えば、ミール計恵委員の横で言うのも何ですが、「消費税反対」という理由も、景気が悪いから反対なのか、そもそも消費税の仕組み自体に反対なのか。でも、結論としては反対という、そういうケースも当然あり得ると思うのです。なので、まず、前提と理由と賛否、これが３点セットでなければならないだろうというのが根本的な考え方になっています。 これをどのように担保するかという具体的な手法としては、これは私案でもあるのですけれども、まず、ルールを変えなければならないということは大前提にあるのですけれども、一つは、前提、理由、賛否、この３点セットをきちんと議事録に載せるためには、例えば議長が賛否を問う時に、附帯決議ではないのですけれども、前提と理由、それをともに議事録に載せるということを、後から、皆さんの意見を収集して載せますということを言って、それに異議がなければ、それで載せるとか、何かそういうルールとしてオーソライズすることを何かやらなければならないのかというのが、１点、少しひっかかっているところではあります。そのあたりは、私よりも皆さんのほうが、多分、経験を積まれている方々のほうが、いろいろ、こういうケースがある、ああいうケースがあるというところがありますので、そこはぜひとも御教示いただきたいところであります。 あと、もラーつ、ペーパーレス化についてなのですけれども、こちらは、どちらかというと、確かに、賛否の公開というところでいくと必要かもしれないのですけれども、今言ったような形で、議長が後から、賛成・反対と、理由と前提をつけて出してくれ、それを会議録に載せるのだという形で決議をとるのであれば、少なくとも同時にボタンを押して、賛成・反対が分かれるという必要はないかなと思います。ペーパーレス化とか、あと、タブレットだとか、そういう問題については、これは本当に「おぜぜ」の問題になると思いますので、予算との兼ね合いで粛々と進めていけばいいかと。ただ、公開するというルールづくりとか運用方法というのは、電子化の前に、先に進められるところはいっぱいあると思いますので、そこは先に進めたほうがいいのではないかという考えを持っています。 いずれにせよ、この場は、前向きに進めていきましょうという合意がとれている、その前提で動いていると思いますので、そこに関しては、最終的には、いろいろな議論をしながら協議会の合意に従っていくというのが我々会派のスタンスです。 ミール計恵委員 日本共産党についても、会派で検討しまして、当然、前回の会議記録でもおわかりだと思いますけれども、公開ということです。 そして、その理由ですけれども、やはり市民から請願も出されている、何回も出されている。まず公開をしてほしいという前提があるわけで、その後の方法論についてはそれからということで、細かいいろいろな問題はあるかもしれませんけれども、そこをシンプルに示していくということを、まずここで方向性を決めて、その後、方法については議論していく、これに尽きると思います。平成３０年度の請願におけるＤＥＬＩ議員の会議記録、最初に、請願の紹介議員としての趣旨説明に、私もそのまま賛成します。３０年、２年前にも同じような議輪がされていたので、そこでもやはり方法論に終始しているというところがあって、この３０年の会議記録を読んでも、やはりそうなのです。いろいろな課題があるというところで、趣旨が間違ってとられてしまうのではないかとか、そういった疑念は払拭できないということで、反対多数で否決されてしまったということなのですけれども、そもそも、この協議会は、公開していくということで行われていると思っています。その方向性は、しっかりと私たちは持って、公開するのだということで、一歩でも二歩でもというか、もう、公開しないとしようがないのではないかと思います。千葉県内でも、３７市中、３０年度の時点でも８６％、３１市が何らかの形で賛否を公開しているということですので、当然、できないことはないと思います。公開という立場で、ぜひ議論を進めていきたいと思っています。 ＤＥＬＩ委員 政策実行フォーラムは、改選後に少しメンバーの入れ替わりがありましたけれども、改選前に、私たちは請願の紹介議員にもなっていますので、基本的に会派としても賛否公開をすることに解決できない課題はないものと考えているので、すぐにでも公開するべきではないかというスタンスです。 今もいろいろな会派の方が挙げられていた、考えられる課題というのは、平成３０年の時も紹介議員としでお答えしているのですけれども、他市の状況とかでクリアできる課題ではないかということは個別にお答えしていますし、今、ミール計恵委員もおっしゃっていましたけれども、全国的に見ると、優に過半数を超えるぐらいの自治体が賛否公開していますし、千葉県内でも、会派・個人を合わせると８割以上が公開しているわけで、松戸市議会だけ、それが技術的にできない理由があるとは、とても思えないので、課題があるのはもちろんわかっているのですけれども、解決する方法はあるのではないかと、解決できない課題はないと考えているので、そういう考えです。 ペーパーレスに関しても、もちろん賛成なのですけれども、賛否公開とセットではないとできないとは考えていません。多分、電子採決未導入という形でも、他市で同じような議員の構成のところでも、目視とか、記入したりとかということで、認定して、きちんと公開しているところもあるので、ペーパーレスは賛成ですけれども、これとセットではないとできないとは考えていないという考え方です。 大塚健児委員 それでは、まつど自民です。会派を代表してお伝えさせていただきます。 過去２回の議会運営委員会では、いずれも議案に対する議員の賛否態度の公開についての議論をしました。本市議会の現状として、表決の仕方は会議規則に基づいて起立の表決と簡易表決の二つの方法を行っており、起立表決の際は、議長が目視によって議案に対しての賛成者が多いか少ないかの確認をもって可否の結果を宣告しておりまして、個々の議員の賛否は確認する必要がありません。また、賛否状況だけを掲載しても、賛否結果に至った理由もないと、市民に誤解を招くことになるという意見もありました。 一方、正確な賛否情報が確認できない中で、正確に把握できないにもかかわらず、公開に向けての手段の意見が出され、議論がなかなかかみ合わなかったと今まで感じております。 また、過去に試行的に会派ごとの賛否を議会だよりで掲載したこともありましたが、実際の賛否と掲載内容が異なるという事案が生じたため、その後、広報委員により、起立表決の状況を、目視による確認・検証を行いましたが、起立者と着席者の区別が見切れず、正確な情報を提供できないことから、議会だよりによる賛否の掲載は中止になったという経緯もあったと思います。 これらの状況を踏まえまして、我が会派として、現状では、正確な情報を確認できるすべがないことなどから、議会として正式に個々の議員の賛否状況の公開はできないと判断しておりました。しかし、仮に個々の議員の意思表示が確認できる仕組みを確立しまして、正確な賛否確認を担保することや、議員個人の賛否を公的な記録として会議規則に定めることを前提として考えれば、現状の課題解決につながりまして、議案に対する議員の賛否態度の公開に向け、進んでいるのではないかと考えております。 そこで、うちの会派として考える重要な点は二つほどあって、一つ目が、個々の議員における賛否確認の担保が確実にとれるかどうかということと、二つ目が、担保するための仕組みをどうしますかという、この２点です。特に賛否の情報を提供するには、正確な賛否確認を担保するということが重要であり、絶対条件と考えております。電子採決システムとかいろいろな方法があると思いますので、担保するための必要な仕組みは今後考えていきたいと思っております。 高橋伸之委員 会派としまして、賛否態度公開に関する論点として、平成２８年９月定例会及び３０年９月定例会に提出されました賛否態度公開を求める請願に対する審査では、次のような議論がなされたと私どもは認識しております。まず、採択を主張する方々からは、全国でも６割から８割の自治体で個々の賛否態度を公開しており、公開することが当たり前の時代になってきている。また、市民からのニーズが高いといった主張がありました。一方、不採択を主張する方々からは、現状のまま賛否態度だけを公開しても、市民に誤解を与える可能性が高い。例えば、議案名だけでは議案の内容がわからないし、なぜ賛成したのか、反対したのか、その理由やプロセスを明示することが必要ではないかといった主張があったと思います。 さらに、賛否態度を公開するとした場合には、その情報は公的な情報とする必要があるとした上で、個々の賛否態度を確実に把握し、かつ、傍聴している方々にもわかるようにする議会場のシステム整備が必要であり、それらに対応するような会議規則の改正といった課題を解決しなければならないといった主張がありました。 公開の決定が先か、課題解決が先かという二つの意見に分かれてしまった場面もあったと認識しております。 私ども公明党としましては、不採択を主張してまいりましたがこその最大の理由は、現状のまま議員個々の賛否を公開しても、市民に誤解を与える可能性が高いと考えていたからです。賛否態度を公開するには、議案の内容や議論のプロセス、そして、態度決定に至った理由などを明示することが必要と考えております。したがって、今後の活性化検討協議会の場においては、賛否態度を公開するに当たり、市民に誤解を与えない方法の確立について協議していただければと考えております。 逆に言えば、会議規則の改正や議会だよりへの掲載の方法など、技術的な課題解決は当然のこととして、市民に誤解を与えない情報提供の方法を確立し、合意が得られれば、個々の賛否態度を公開することに何ら反対するものではありません。 織原正幸委員長 ありがとうございます。 今、それぞれ各会派から、こういう考え方ですという表明をいただきました。ありがとうございました。 お互いに何か質問したいこととかはございますか。何かあったら。 鴈野聡委員 皆さん、考え方は同じような気がするのですけれども、気のせいですか。 織原正幸委員長 だから、その前に。 何か質問とかはありますか。 ＤＥＬＩ委員 まず、確認、認定するのが大前提だというコメントを皆さん大体おっしゃったと思うのですけれども、それは、例えば、まつど自民は、確実にということは、目視では確実なものはできないというふうに……。 大塚健児委員 そういうことです。 織原正幸委員長 それは、私が言っていいのか何ですけれども、以前、広報委員会の中で、目視だけでは限界があるという、ある程度、広報委員会の中で、一定のそういう結論に達したと思うのですよね。 ＤＥＬＩ委員 多分、私、その請願の時にも少し答えているのですけれども、私たちが視察したところでは、一応、このことを視察していないところでも聞くのですね、同じぐらいの規模のところだと。それで、多いところで、議員数が４０人ぐらいのところだと、列ごとに職員が目視して、１人でやると４０人だと多いので、列ごととかで目視してやっているので間違えたことはないとおっしゃっていたので。何百人とかいるのだったら違うでしょうけれども、４０人だったら、手分けしたら目視でできないのか。逆に、賛否を毎回とっていて、どちらが多いかを目視でやっているのに、それより少し細かくなると目視でできないと言っているのが、どうなのかと。本当に難しいのかというのは……。 鴈野聡委員 目視でということよりも、今の議論の中ですごく重要なのは、賛否、賛成か反対かという、その結果だけの目視化というよりも、理由だとか、どういう前提だったのかとか、そういうところをセットにというのは、多分、その場で目視しても、その理由までは目視できないわけではないですか。 ＤＥＬＩ委員 もちろん、それは、ほかの議会でやっているホームページ、スペースが制限されていないホームページで反対理由を公開することだってできますし……。 鴈野聡委員 そこはリンクして、やはり出すということと、もう一つは、法的な正当性、その理由まで含めた正当性を担保するのであれば、やはり会議録に、本来であれば記載されなければならない話だと思うのです、数だけではなくて。 ＤＥＬＩ委員 会議録……。 鴈野聡委員 というのは……。 ＤＥＬＩ委員 すみません、私が言いたかったのは……。 織原正幸委員長 ＤＥＬＩ委員が言いたいのは……。 ＤＥＬＩ委員 まず、そもそものハードルとして、まず、松戸市議会は認定をしていないから公開ができないのだという話だったのです、前回。そもそも個人の賛否を認定していないので、公式に認定していないものを公開するかしないかという議論はできないというところだったので、今、公開することは、ここにいる方たちはみんなやぶさかではないのだけれど、きちんと認定ができるのかというところだったので、それが本当に電子採決とかを導入しないとできないという考え方なのか、それとも、ほかのところでやっているような、人を増やせば、まず、認定まではできる、その後の理由とかのことは、また別の方法で、とりあえず議会として個人の賛成か反対かを認定するのは、目視とかそういう方法ではできないと考えてのことかを聞きたかったのです。 織原正幸委員長 ですから、先ほどの話を聞いていると、そこは我々が決めればいい話であって、ＤＥＬＩ委員は目視でも、きちんと公の情報になると考えていると。しかし、まつど自民は、目視だけでは、きちんとした公の公式なデータとして、それを認定することは難しいのではないかという、そういう考え方ですから、その考え方の違い……。 ＤＥＬＩ委員 それを今確認したかったのです。確実にとおっしゃるということは、ここも同時でやらないと、確実にとは思っていないのですかということを聞きたかっただけです。 織原正幸委員長 一応、まつど自民はそう考えていると。先ほど私も言ったとおり、以前、広報委員会の中では、目視だけでは限界があるという一定の結論に達して、会派の賛否公開を取りやめたという、そういう経緯もありますから、その辺も踏まえて、少し……。 ＤＥＬＩ委員 確認したかったのです。 織原正幸委員長 それは、ここでというか、議会で決めればよいのだと思います。目視だけでもきちんと公式なデータとして認められるかどうかということは、全員が合意できれば、それでもいいのかもしれないし、そこはこれから議論して話し合っていけばよいのだと思います。 あと何か、お互いに御質問とかは。 ミール計恵委員 確認なのですけれども、賛否について目視で確認して、例えば一覧表にして、ＯＸみたいにして、後で本人がチェックをするという方法は駄目なのですか。そうすれば、当然、自分が賛成したか反対したかはわかりますから。それを最終的にみんなが見て、自分の賛否をチェックして、オーケーを出すということはどうなのでしょうか。 織原正幸委員長 賛否はその一瞬ではないですか。後になって、私、Ｘでした、○でしたと、それはない。やはり、そこの一瞬で判断しなければいけないわけだから、その一瞬に１００％確実なものを提供する必要があると思うのです。だから、後になってチェックすればいいという問題ではないと思うのです。 城所正美委員 「あっ、間違えた」というわけにはいかない。 織原正幸委員長 そこも、逆に言うと、みんなで決めていけばいいのだと思いますけれども。 鴈野聡委員 確かに、今みたいに、賛否を誰かが、鴈野聡議員、○でしたねとか、Ｘでしたねというものを記録して、全員に回して、これはそのとおりですと印を押して返すというやり方もありかと思うのです、例えば。その時に、こういう理由で反対だというのだったら、それをそのまま議事録に載せるというのが……。 大塚健児委員 ただ、場合によって、都合の悪い賛否をして、後で変えるということも、本人はできるのですよ。 鴈野聡委員 ○Ｘは事務局で用紙に記載して、それを回覧すると。 大塚健児委員 それは変えられないということですか。 鴈野聡委員 ○×はもう変えられない。○×は変えずに、それでいいですかという……。 織原正幸委員長 あまりここで方法論というか、手続論まで、ここではまだ、そこまでまだ進めたくないので、一応、今日のところは、皆さんの考え方ということで、お互いに確認していきたいと思いますので。 よろしいですか。 ＤＥＬＩ委員 あと、ひとつ確認してもらいたいのは、今の認定の件で、請願の時にも言ったかもしれないのですけれども、カメラは、議場が映って、それが確認できるようなことはできないのです、技術的に。 要は、採決の時の動画で残っていれば、紛れもない、議場でどのような態度をとったかがわかるわけではないですか、映像で残っているわけだから。今は防犯カメラとかでも、そんなに、誰が立ったか座っているかわからないような画像ではないと思うので。 織原正幸委員長 それは次回までに事務局に確認しておいてもらいます。 ＤＥＬＩ委員 難しいのかどうかを。 織原正幸委員長 宿題として、事務局に確認してもらいます。 お互いに、質問とかはいいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 改めて確認ですけれども、市民クラブからは、公にしたくないという議員はいないはずだと。ですから、とにかく仕組みをしっかりと構築して、費用対効果等を検討して、その中で合意できていければ、賛否公開に向けて進んでいけばいいのではないかという、そのような感じですか。 みらいクラブは、前提と理由と賛否の３点セット……。 鴈野聡委員 ３点セットです。これは一体で、不可分の……。 織原正幸委員長 前提というのは……。 鴈野聡委員 前提というのは、単に議案名だけではなくて、こうこうこういう議案ですとか、どういう内容の議案なのか、どういう問題を解決するために、この条例を制定するのだという、その議案の内容と……。 ＤＥＬＩ委員 それは、上程する時に、市長や共同提案しているところが登壇するので、それは議事録に残りますよね。 鴈野聡委員 まあ、それが残るのであれば、いいのですけれども、それはセットだという……。 ＤＥＬＩ委員 討論とかをしないと、その反対理由とかが残らないという……。 織原正幸委員長 議会だよりも考えないといけないと思うのです。今の議会だよりを見ると、議案名だけあって、全会一致か賛成多数か否決かと。そこに何も理由がないのです。そのことをおっしゃっているのですよね。 ＤＥＬＩ委員 議会だより……。会議録とおっしやっていたので。 鴈野聡委員 会議録には当然残っていると思うのですけれども、賛否の公開というのは……。 ＤＥＬＩ委員 議会だよりにも、そこまで……。 鴈野聡委員 ３点がセットでないと……。 織原正幸委員長 私も後で、これは議会事務局にも確認しておきますけれども、あくまでも会議録なので、議事に載った発言、つまり、議会の議事の中で行われた発言だとか、そういうものは当然会議録に載せられるけれども、それ以外のものは、会議録に載せるということは無理だと思うのです。つまり、後になって、私はこういう考え方だからという文書を出しても、それは会議録には載らないはずなのです。だから、先ほど鴈野聡委員が言っていた、会議録に載せるルールというのは、松戸市議会でやろうとしても、多分それは……。 鴈野聡委員 会議録というのはあくまでも手段の話であって、理由というのは、議会の場で誰も言わないわけではないですか、討論しない限りは。だけれど、それを公開するというからには、何かしら、議会として承認されるというプロセスが必要だろうという趣旨ですので、必ず議事録に載せなければならないという、そういう話ではありません。要は、賛否はその場でわかるわけではないですか。前提の部分も、確かに、議事録にも載っているという形なのですけれども、理由の部分というのは、どこにも承認されるものがないわけです。なので、その理由……。 ＤＥＬＩ委員 討論すれば載りますよね。 鴈野聡委員 討論すれば載るのですけれども、でも、４４人、討論するわけにいかないではないですか。 市民意見Ａ：賛成・反対の理由は、議員であれば討論で述べるべき。議会だよりに載せる程度のものであれば、１分もかからないであろうから、４４人全員が討論することも可能。会派内で似たような論旨をいくつかにまとめてもよい。言い訳のように後から議会だよりに載せるのは、議員らしくない。 ＤＥＬＩ委員 全員の理由を聞く……。 鴈野聡委員 個人の賛否なわけです。ということは、会派の理由として、みんな同じになる場合もあるでしょうし、個人ばらばらになる場合もあるわけです。４４人分、討論は、当然できる話ではないので、後から、その理由は提出する形になると思うのです、現実的には。 ＤＥＬＩ委員 全員の理由を載せるべきだという考え方なのですか、全ての議案……。 鴈野聡委員 賛否に対しては、当然、セットですから。全員載せるべきでしょう。 〔発言する者多し〕 鴈野聡委員 そういうものがあるので、そういう技術的な部分は解決しなければならないかと。ただ、個人の賛否公開というからには、当然のことながら、前提は多分一緒になると思うのです。だけれど、理由の部分は、個人個人、若干違うはずなのです、同じ会派であっても。ただ、個人という形になると、４４人分やらなければならないということです。 織原正幸委員長 そういう考え方があるのはわかりました。 日本共産党は、まず、公開するということを決めましょうと、そういうことですね。 あと、政策実行フォーラムは、課題があると思うけれども、必ず解決できると思うと。だから、前に進みましょうということですね。 まつど自民は、仕組みができれば、あと、会議規則等の改正等もしっかりと行っていけば、進めてよろしいと、そういうことでいいですね。 公明党は、このままでは市民に誤解を与えてしまう可能性があるので、賛否の理由等を明示して、誤解を与えない方法を確立していけば、進めていっていただいていいですということでいいですね。 では、そういうことで、皆さんの考え方がおおむね提示されたと思うのですけれども、私の印象として言ってしまっていいのかどうか何ですけれども、先ほど岩堀研嗣委員も言ったとおり、賛否を公開してはならないという人は、少なくとも誰もいない。それで、賛否公開にづいて否定的な意見はなかったと思います。だから、少なくとも賛否を公開してはならないという人はいないと、逆に言えば、何人かの方が言っていた課題が現実にあって、それが解決できれば、賛否を公開しても問題ないという、そのような立場であると理解してよろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 わかりました。 では、そうしましたら、今後の議論の進め方に移っていきたいと思うのですけれども、次回以降、今日、皆さんから何点か挙げられた課題というものをしっかりとお互いに共有していきたいと思います。課題を共有する。ですから、今日皆さんから出された意見を会派に持ち帰っていただいて、次回は、議案に対する賛否態度の公開に関して、会派として課題をしっかりと整理して挙げてきていただきたいと思います。具体的にこういうところが問題です、こういうところの解決が必要ではないでしょうかという、そのような観点で課題を抽出してきてほしいと思います。いいですか、宿題です。 それで、次回は、９月定例会の時を想定していきたいと思うのですけれども、日程についてはまた正副委員長で相談して決めさせていただきますけれども、できれば、次回の開催は、多分、９月定例会の、恐らくまた常任委員会の終わった午後あたりになると思うので、できれば、一般質問最終日ぐらいまでに議会事務局に、箇条書きでいいですから、こういうところが問題だと、こういうところが解決しなければならない課題だと思うというところを含めて、一般質問の最終日までに議会事務局に、各会派で話し合っていただいて、それを箇条書きでいいから提出していただけますか。 ミール計恵委員 進め方に異議を申し立てるわけではないのですけれども、それが今日だったのではないでしょうか。いろいろな課題が出たと思うのですけれども。またそれをまとめて、９月に出して終わりというと、いつ、この議論が始まるのだろうと思うわけなのですけれども。 織原正幸委員長 今日は、議題として、各会派の考え方ということで、今日、議題として上げていますので、考え方を聞きました。 ミール計恵委員 考え方と、あと、これまでの輪点ということで、結局、課題が出ていると思うのですけれども。 織原正幸委員長 だから、その課題をもう一度、整理して共有しましょうということをやりたいと思います。 ミール計恵委員 次回は、その課題をどのように解決するかという話し合いになるということでよろしいですか。 織原正幸委員長 そこまでいけるかどうか。 鴈野聡委員 提案なのですけれども、課題抽出と、もう一つ、加えて、例えばこういうやり方をしたらどうだろうかという具体的な解決策というか、これは、最終的にどういう方法をとるかというのは、多分、各会派の中でまず決めて、それをこの場で、こういうやり方、ああいうやり方というものを出していって、その中で一番いい方法をみんなで決めればいいのかと思うのですけれども、課題抽出に加えて、では、どうやったらこれを解決できるかとか、こういう方法だったら解決できるというような、各会派の私案を持ち寄ったらどうでしょうか。 織原正幸委員長 まずは課題を決めたいのです。何が課題なのか。課題が決まって、みんなで、この４つ課題がありますねと、５つ課題がありますねと、では、これで合意ですねとなってから、１つずつつぶしていきたいのです。 鴈野聡委員 なるほど。わかりました。そのプロセスが、そういう形で考えているということであれば、了解です。 織原正幸委員長 そういう形で進めていきたいと思っていますけれども。 鴈野聡委員 イメージ的には、９月定例会の場で、課題はこれですと、この場で合意をして、次、１２月定例会に、それをどうやって解決するかというアイデアをみんな持ち寄ってもみましょうと、そのような感じですね。 織原正幸委員長 そのような感じです。 鴈野聡委員 わかりました。 関根ジロー委員 先ほど、皆さんの会派の考えの中で、課題はもう出ていたと思うのですけれども、タイトルだけで理由がわからないか、あるいは、賛成したのか反対したのかをどう担保するのと、大きくこの二つしか課題が出ていないので、もう既に課題が出ているのだろうと思っていて、これは９月定例会まで待つことによって、何かしら、課題がまだある可能性があるから……。 織原正幸委員長 今、二つ、何と言いましたか。 関根ジロー委員 タイトルだけでは理由がわからないとおっしゃっている会派があるのと、あと、もう一つは、その議員が賛成したのか反対したのか、どうやって担保するのという話、大きく二つ、皆さんから課題が出ていると思うのですけれども。 織原正幸委員長 例えば、公明党からは、このままだと市民に誤解を与えるということも出ている。 関根ジロー委員 誤解というのは、理由がわからないということですよね。だから、９月定例会まで待つことによって、そのほかにも課題が出てくる可能性があると理解していいのですか。 織原正幸委員長 だから、もう一度よく整理して、それで、どういう課題があるということを、もう一度精査していきたいのです。具体的に何個あってというところを、そこを皆さんで合意していきたいのです。 関根ジロー委員 であるならば、鴈野聡委員が提案したとおり、課題の共有だけではなくて、できればそこにどういう解決方法があるのかということを自分たちの会派でアイデアを出したところまで、できれば９月定例会で進めていただくと……。 鴈野聡委員 私、意見を出しておきながら、織原正幸委員長の案に実は賛成というのがあって、なぜかというと、まず、次の会議に出てくる課題というのは、各会派が考える課題であって、この委員会共通の課題ではないというのは、確かに織原正幸委員長がおっしゃるとおりなので、まず、そこで、課題は多分、今日、幾つか出てきたやのがあるにしても、そういう話を今度、各会派の中でもう１回、こういう課題が出てきたけれどといったら、これもあるのではないか、あれもあるのではないのというものは当然出てくると思いますので、それをもう１回持ち寄ってくるということは必要かと、プロセスとして。それを今度、ここの場で、自分たちが考えていなかった課題というのも当然出てくると思いますので、では、どれを課題として設定するかというところで、まず合意をして、一段一段進めていくという必要はあるのかと思いました。 織原正幸委員長 例えば、例を挙げて申しわけないのですけれども、先ほど鴈野聡委員から、賛否態度が傍聴人にわかる必要はないとおっしゃった。傍聴人にわかる必要はないとおっしやったのです。でも、私は、傍聴人にもしっかりとわかる必要があると思うのです。こういう課題のずれがあるのです。では、傍聴人に対して、しっかりと賛否態度が、全員がどうなっているかということがわかる、そういう公の情報としてわかるような方法も確立しないといけないと思うのです。ー方、それは必要ないのだという、鴈野聡委員の意見だった。だから、そういうところをしっかりと承認して、共通の課題として認識していきたいのです。細かいところまで。傍聴人に、わかったほうがいいのか、わからなくていいのか、わかるべきなのかというところも、多分、意見が分かれると思うのです。 ミール計恵委員 その点は、今ここでは問題になっていないのではないでしょうか。市民への公開ということなので、傍聴人というところは、今回は議題になっていないと思うのです。市民への公開。まあ、傍聴人の方も、もちろん市民ですけれども、それを、悖聴席で皆さんに全員が確認できるという、そういうことを議論しているわけではなくて、議会だよりなどで市民に周知をするという、その点なので、傍聴人のそういう細かいところになってしまうと、本当に話がいろいろなところに行ってしまうと思うので、まさに私は、課題は今日出ている、先ほど関根ジロー委員がおっしゃった担保、私たち、各自の議員の態度が正しく公開されるかどうかということの担保がとれるかどうかということと、賛否だけ公開すると誤解を招く可能性があるという、その二つ、大きく言えば、本当にこの二つに限られていると思うのです。 織原正幸委員長 大きく二つでは粗いでしょうと……。 ＤＥＬＩ委員 そうしたら、例えば今出ている、その二つはいいので、それに関しては解決方法を考えておくということで、また新たに課題が出てきたら、それはそれでここでやるということでいいのではないですか。 鴈野聡委員 賛成。 ＤＥＬＩ委員 今の大きな二つに関しては、例えばアイデアがあれば……。 織原正幸委員長 では、そこは、それぞれ考えてきていただいても結構です。 ミール計恵委員 ずっとこういう整理の議論になっていて、いつになったら本題に入れるのだろうと私は思っていて……。 城所正美委員 本題をやっているよ。 織原正幸委員長 本題をやっているつもりなのだけれど。 ミール計恵委員 新人議員なので、このように議会は進んでいくのかと、委員会は進んでいくのかと思っているところではあるのですけれども、それにしても、なかなか本論に入れないということがあって、もう本題は結構はっきりしていると思うのです、今日の時点で。そこで先に行けないというところがすごくもどかしいという思いがあるのです。 織原正幸委員長 簡単に、技術的にどうするか、では、会議規則をどう変えるかという重大な問題をはらんでいると思います。ここで、会議規則をどう変えましょうかといったって、多分、皆さんまだノンアイデアですよ、できない。 ミール計恵委員 規則を変えるために、まずその前提として、公開するのかしないのかというところを……。 織原正幸委員長 だから、そこは、皆さん、課題が解決できれば前進していいとおっしゃっているのだから、そこに向かって一歩進んでいると思いますけれども。 ミール計恵委員 では、もう、公開ということで進んでいるということですね。 織原正幸委員長 だから、課題が解決できれば、公開していいですということだから。 鴈野聡委員 言い方を変えれば、公開するために課題を解決しましょうと言っているのです。 関根ジロー委員 ただ、やはり、電子端末という議論もありましたけれども、そうすると予算が絡む話で、今年度、遅くなればなるほど、来年度に盛り込めるのかというところが上がってくるので、そういった意味で言うと、早くという、ミール計恵委員のおっしゃっていることもすごくよくわかって、その辺のスケジュール感覚、電子端末を絡めるのであれば、もう少し早くしないと、来年度、予算措置が間に合わないのかと。そういうスケジュール感ではないというのかもしれないですけれども、そこはすごく心配しています。 織原正幸委員長 恐らく来年は無理ですよ。この夏までに結論を出して、システムの内容も決めて、財政課に要求して、財政課が了解するというところまで、そこまでは絶対無理ですよ。 関根ジロー委員 そうすると、スケジュール感覚的には、１年、２年かけた、ゆったりした感覚なのかなというところであれば、確かに、じっくりやろうという話になるのかもしれないですね。確かに、夏までに細かいところまで決めようというのは、確かに……。 鴈野聡委員 いえ、それは次に持ってくればいいのではないですか。例えばタブレットとかの電子化を前提としないやり方でできますよといえば、それはアイデアで持ってくればいい。 関根ジロー委員 もちろん。私たちは先ほどから主張しているとおり、ペーパーレス化は賛成だけれども、電子端末を必ずしも絡める必要がないという主張なのですが、多くの皆さんは、電子端末を絡めたいという話が多い印象を受けたのです。そうすると、スケジュール感覚はどうなるのだろうと、すごく心配していたのですけれども。今、織原正幸委員長のお話を聞いて、そういう温度感なのかということがよくわかったので。 鴈野聡委員 ただ、やはり会派の中で、検討しなければならないということを一旦挟んでいるので、どうしてもワンクッション置かれるのは、これは仕方ないと思います。会期のない間に、では、７月にやりますか、８月にやりますかというところまで、本当にするのですかということにはなると思うのです。 織原正幸委員長 だから、関根ジロー委員、多分、私が勝手に決めてはいけないことだけれど、来年度予算には、多分、盛り込めないと思う。その部分まではいけないと思う。夏までに我々が結論を出して議長に答申して、それを受けて議長が幹事長会議なりに諮って、議会を全部調整して、その後で、そのシステムの仕様をどうするのだというところから始まったら、多分、来年度予算には間に合わないと思う。 城所正美委員 でも、議論は尽くさなければ駄目だし、皆さんしっかりと、中途半端にやって、グレーな部分、先ほど４４人が全部理由を載せるのか載せないのかとか、きちんと議論しないで進めたら、これは大変なことになりますから。 鴈野聡委員 やはり４４人載せるか載せないかでオペレーションは４４倍ですから。４４倍とは言わないまでも。少なくとも１０倍以上の労力はかかるわけですから、それはしっかりとオペレーションを組まないと、やり始めたけれど、駄目みたいな話になりかねないですから。 岩堀研嗣委員 先ほど、課題とともに解決策をというお話があったのですけれども、最初に会派の考えをお伝えし切れなかったのですが、ＩＴ時代の中での議会のあり方というのを広く考えた中で、この賛否公開、自分たちは採決システムなど客観的に把握できるシステムを構築して、それを実施するべきだと考えているのですけれども、なので、ペーパーレス化とか、もう少し全体像を議論していく中で、解決策を自分たちは落とし込んでいくという順序もありかと捉えていましたので、そのためには、例えば柏市もシステムで３，０００万円ぐらいですか、流山市も数百万円かけているので、秋の予算要求となると、多分教回しか集まれる機会がない中で、自分たちの考える適切なシステムまでを導き出すには、期間か足りないと感じております。 織原正幸委員長 少なくとも、関根ジロー委員なりＤＥＬＩ委員は、目視でいいのだと言っているけれども、いえ、それでは駄目だと言っている人がいるので、それを夏までに、多分、このままだとなかなか合意できないと思うのです。そのような感じになろうかと思います。 だから、まず、次は課題をこうすればいいのだとか、これを解決しないと駄目なのだというところを、具体で挙げてきていただきたいと思うのです。それをもって、では、こことここが解決できれば、公開に向けて進んでいきましょうという合意が得られれば、あとは一つずつ、その課題をつぶしていけばいいわけであって、じっくりと、前回、冒頭で言ったとおり、全会一致を原則としてやっていきたいので、そういう形で進めていきたいと思いますけれども、よろしいですか。 ＤＥＬＩ委員 カメラの件だけよろしくお顔いします。 織原正幸委員長 それは事務局に確認しておいてもらって。 よろしいですか。 ミール計恵委員 すみません、確認です。 ９月定例会の一般質問の最終日までに、課題と、解決策を考えて提出するという……。 織原正幸委員長 解決策までば求めませんけれども、書いていただいても構いません。 ミール計恵委員 課題は必須で、それを議会事務局に文書で提出するということで……。 織原正幸委員長 箇条書きでいいですから、出していただいて、それで、ある程度、区分分けした形で、皆さんに当日またお渡しできればと思うのです。 ミール計恵委員 項目に分けると……。 織原正幸委員長 そうです、ある程度。同じようなことを言っていれば、一つの意見として区分分けして、皆さんにお配りしたいと。 ミール計恵委員 何となく私は、あまりよくわかっていなかったのですけれども、ペーパーレス化とセットなイメージなのですか。私は別物だと思っていたのですけれども。 織原正幸委員長 ペーパーナス化は、課題が上がってきて、その中で、例えばタブレットが絶対必要だという意見が出てきたとすれば、その時に、では、ペーパーレス化というのもセットで検討しましょうかという議論になると思うのです。 ミール計恵委員 タブレットというのは、採決のために、確認のためにという……。 織原正幸委員長 そういう意見が出たとしたらです。タブレットが必要だということになれば、そういうペーパーレス化ということも一緒に盛り込まれると思うのです。我々、今、賛否のこととペーパーレス化というものを議長から諮問を受けていますから、どこかで盛り込まないといけないので、もしセットでできるのであれば、そういう議論もしていきたいと思います。 現に、この前も言ったかもしれませんけれども、執行部は、ある程度、部長会議等では、ペーパーレス化というか、そういうことも進んでいるので、将来のこと、もしペーパーレス化を本当にやるのであれば、執行部と議会と、本当に連携がとれるような、そういうペーパーレス化を目指したほうが効率もいいだろうと思うし、そのようなことも、少し片隅にはありますけれども。 ミール計恵委員 わかりました。ありがとうございます。 織原正幸委員長 では、そういうことでよろしいですか。何かございますか。いいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 それでは、以上のように決定したいと思います。 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：2 会議名：議会活性化検討協議会 |
