|
2021（令和03）年08月06日 公共施設再編検討特別委員会 公共施設再編検討特別委員会 会議記録 １ 日時 令和３年８月６日（金）午後２時００分開会 ２ 場所 第二委員会室 ３ 出 席 委 員 委員長 末松裕人 副委員長 城所正美 委員 ミール計恵 委員 大塚健児 委員 大橋博 委員 原裕二 委員 伊東英一 委員 石井勇 委員 山中啓之 委員 織原正幸 委員 二階堂剛 委員 中川英孝 ４ 出席事務局職員 事務局長 入江広海 庶務課長 根本真光 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課長補佐 河嶋宏 議事調査課主査 籾井俊二 議事調査課主任主事 柴田智明 ５ 議題 （１）現市庁舎の耐震性について （２）建て替え候補地について （３）市役所機能再編整備基本構想（案）を軸とした現市役所敷地と新拠点ゾーン（南側）の比較について ６ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中西香澄議員、岡本優子議員、戸張友子議員、ＤＥＬＩ議員、平田きよみ議員、飯箸公明議員、宇津野史行議員、深山能一議員 傍聴者 ２３人 現市庁舎の耐震性について 末松裕人委員長 前回の本委員会におきまして、市庁舎の建て替えにつきましては、既に執行部から投げかけられている市役所機能再編整備基本構想（案）を軸に検討を進めていくという前提で、会派としての市庁舎の建て替えについてどのように問題として捉えているか。また、各会派が特に重点的に確認したい事項をそれぞれ披瀝していただき、また執行部とも共有したところであります。そこでの委員の皆様の御意見を踏まえると、この案に至る過程についての協議、検討、この案をスタートラインとすることの共通認識が十分に図られておらず、議論が拡散してしまいかねないと考えましたので、何がしかの合意形成を図るには幾つかの論点整理が必要と考えまして、本日の議題のような形で議事を整理させていただきました。今回の特別委員会につきましては、この共有された課題につきまして執行部から説明を求め、この課題を前に進めるための嚆矢と考えておりますので、よろしくお願いいたします。 まず、現市庁舎の耐震性についてを議題といたします。 これまでの耐震改修についての検討の総括をなし得ればと考えております。Ｉｓ値や経年劣化の評価、建て替えが必要とするならば、あまたの公共施設に優先して取り組むべきとの共通認識に至ればと考えております。 執行部から、この点を踏まえて現市庁舎の耐震性についての説明を求めます。 財務部長 それでは、Ａ３、１枚の公共施設再編整備検討特別委員会説明資料の１番、市庁舎の現状・耐震性の問題の①と②について御説明させていただきます。 本庁舎は、四つの棟から構成されております。本館は１９５９年（昭和３４年）建築で６１年経過、新館は１９６９年（昭和４４年）と１９７０年（昭和４５年）の２期にわたって建設され、５０年経過しております。議会棟は１９７８年（昭和５３年）建築で４２年経過、別館は１９８３年（昭和５８年）建築で３７年経過しております。 こちらと、あとＡ４の補足資料１という紙を御覧になっていただきたいと思います。庁舎に関する取り組みといたしまして、阪神淡路大震災後の平成７年と８年に、旧耐震基準により設計された建築物に対し、新耐震基準同等の耐震性の有無を確認する耐震診断を二次診断の方法で実施し、構造耐震指標、これがＩｓ値なのですけれども、本館は１階部分に示した最小値の０.３０、新館は２階部分に示した最小値の０.３０、議会棟は２階部分に示した最小値の０.７１となっておりました。別館は、１９８１年６月に施行された新耐震基準で建築されております。このＩｓ値は、数値が大きいほど耐震性が高いことをあらわしておりまして、０.３につきましては記載のとおり、大規模地震に対し、倒壊または崩壊する危険性があるとされております。 この結果を受けまして、耐震改修が必要であることから、平成８年度に庁舎本館・新館耐震改修に伴う設計委託を行いました。耐震改修設計を行うに当たり、柱、壁に加えて、はりの影響も考慮した三次診断の方法により補強設計を実施し、工法の選択として在来工法、免震構法、制震構法について検討したところ、壁を増やす在来工法による補強をしても所要の耐震性能を得ることができない結果となり、在来工法の耐震補強では上部３層、７階、８階、９階を解体すれば、Ｉｓ値は０.７の結果となりました。次に、その他の方法ですが、建物形状から免震構法の採用は適切でないため、制震構法のダンパーを利用した方法で検討を行いました。制震構法とは、地震による揺れを制御する構法で、建物の内部にダンパーを取り付け、それらの働きにより、建物の内部に入ってきた振動エネルギーを吸収させるものです。 この委託期間中の平成８年１０月２４日に、官庁施設の総合耐震計画基準が制定されました。内容といたしましては、官庁施設として必要な耐震性能の確保を図ることを目的として、官庁施設の地震による被害及びそれに伴う火災などの二次災害に対する安全性に関する基本的事項及び施設の維持管理について定めたもので、大地震動に対する耐震安全性の目標は、構造体、建築非構造部材、建築設備ごとに目標が定められており、このうち、災害応急対策において特に重要な官庁施設については、構造体はⅠ類として、必要保有水平耐力の割り増し１.５とされています。つまり、Ｉｓ値０.６を０.９まで上げるというものです。 これに対し設計の見直しをしたところ、上層３階解体撤去を行い、制震構法で耐震補強の両方を行わなければ、Ｉｓ値は０.９０以上とならない結果となっています。このような結果を踏まえ、これ以上耐震補強及び耐震改修の計画を進めても期待する成果が得られないと判断し、助役を委員長とする市有建築物耐震改修推進委員会に報告した上で、委託を打ち切り、契約変更したものです。 委託業務を継続しなかった理由といたしましては、上層３階を解体撤去し、６階以下の建物にした上で制震構法による耐震補強を実施することは、第一に執務スペースが大幅に減少することによるものです。そのほか、耐震改修の課題といたしまして、鉄骨を保護している耐火被覆材の処理が必要となること、鉄骨ブレース軟性ダンパーにより利用スペースが制限されること、工事範囲部分については仮設庁舎が必要となること、上層解体工事及び基礎補強工事では駐車場を利用制限されること。工事期間中は騒音、振動が生じることなどが想定される課題となっております。 末松裕人委員長 ありがとうございました。それでは、ただいまの説明を前提に進めたいと思いますが、委員の皆様からこの点についての確認をしたいことはございますでしょうか。 ミール計恵委員 日本共産党のミール計恵です。 まず、今御説明いただいた耐震のこれまでの経過なのですけれども、平成７年に耐震診断を行って、Ｉｓ値が０.３ということで、倒壊または崩壊する危険性があるという状況が確認されたということなのですけれども、それから１８年間このままの状態だったというところが驚きなのですが、ただ一つ疑問なのは、２６年度に市が市庁舎本館・新館柱の補強その他工事ということで、いわゆる包帯工法を実施されていると思うのです。それは２８年６月の定例会で、木村みね子議員の質疑に対してどういう工法かということを市はお答えになっています。２６年度において、本館及び新館においての柱の補強、包帯補強工法、新館地下１階から２階に２４本、コンクリート補強を地下１階に３本行うことにより、大地震が発生した際、層崩壊を防止する工事を行ったと答弁をされています。では今、大丈夫なのかという話なのです。 質疑ですけれど、この層崩壊防止というのはどのような状態を想定しているのかを教えていただきたいと思います。そしてその前に、なぜこの包帯工法についての説明がないのかも教えていただきたいと思います。 財産活用課長 ただいま御質疑をいただきました平成２６年度に実施いたしました柱補強工事、いわゆる包帯工法についてでございます。柱補強工事の導入経緯といたしましては、いつ起こるかわからない大規模地震に対しまして、柱の補強を行うことにより層崩壊、これは層、１階ごとです。その階ごとに崩壊するというような、全体の崩壊という意図ではなくというところなのですが、これを防止することを目的としたものでございます。層崩壊とは、強度の弱い階に地震での力が集中し、その階が全て潰れてしまうような崩壊パターンのことをいうものでございます。２６年度に補強工事を行いました。層崩壊を防ぐ目的の工事でありまして、したがいまして、耐震強度を上げる工事ではございません。本館の地下１階から３階までの５２本、それから新館の地下１階から２階までの２４本、合わせて７６本の柱を対象に包帯工法を行った実績でございます。 ミール計恵委員 層崩壊とは何ですか。あとは、なぜ今回、包帯工法を耐震の説明の中に載せなかったのか。 財産活用課長 今回の資料、主立った内容ということで、当然こちらの工事も過去の経緯の中では十分必要なところもあるのですが、そういった資料にまとめさせていただいたところでございます。 ミール計恵委員 ありがとうございます。まず、なぜ包帯工法について載せなかったのかは、今回の資料は主立ったものだということで、では逆に言うと、包帯工法は主立ったものではないという認識なのでしょうか。 それからあと、これは耐震化には影響を与えない、耐震化を上げるものではないという御答弁がありましたけれども、それは重大な発言だと思います。では、何のためにこの工事はやられたのかということです。耐震化を上げないのだったら必要なかったのではないですか。２億円だか３億円だか使っていると思うのですけれども、この工事の必要性、なぜ行ったのか、これによって何が得られたのかというところがわかりません。もう一回お願いします。 財産活用課長 この包帯工法の意味でございますが、繰り返しになってしまいますが、層崩壊を防止するということと、耐震化の数値を上げるものではないのですが、補強工事をしたことにより安全の確保ができるという認識のもと、工事を行ったものでございます。 街づくり部審議監 ミール計恵委員の層崩壊の部分、包帯工法をやっている意味について御説明いたします。まず柱の部分の包帯工法なのですけれども、柱の中には鉄骨が入っています。その周りにコンクリート。鉄筋とコンクリートで覆われているのが柱の形状になっております。包帯工法によりまして、中の鉄筋とコンクリート部分が外にはみ出さない。要はぐるぐる巻きにすることによって破裂しない。それをしたものが層崩壊の防止の包帯工法でございます。 ミール計恵委員 ありがとうございます。層崩壊の層は１層、２層の層ということでよろしいですか。 末松裕人委員長 そうです。 ミール計恵委員 すみません。確認です。そうすると、やったところが新館地下１階から２階２４本、コンクリート補強が地下１階３本ということなのですけれども、新館の場合は、一番弱いＩｓ値は２階なのですよね。０.３。ここにやらないで、それ以外のところにやっている理由は何なのですか。 財産活用課長 先ほども御説明させていただきましたが、新館は地下１階から２階までの柱の補強を行っております。 ミール計恵委員 失礼しました。わかりました。 末松裕人委員長 ミール計恵委員、少し議事を整理したいのですが、ミール計恵委員は当時現職の議員でおられなかったと思うのですけれども、当時の議会でそのことについて予算の審査等で議会全体が了承してきた経過も踏まえた上で、ある程度議論を組み立てていただければと思います。 ミール計恵委員 わかりました。 伊東英一委員 今のミール計恵委員の議論の根本的な部分なので、そこだけ確認をさせていただきます。層崩壊と言葉がありますが、いわゆる大地震があった時に、ビルが崩壊する時に、１階の部分が全部潰れてしまって、２階が１階になってしまうような状態を層崩壊という解釈で私はいます。当時、いわゆる包帯工法はその座屈を防ぐ。あくまでも柱が崩れてしまって２階が１階になってしまうのを防ぐために包帯工法をするのであって、通常業務を行うことを維持するためにやるのではない。とりあえず中にいる人たちが座屈によって亡くなってしまう、被災されるのを防ぐために、命を守るために、ともかく包帯工法をやるのだと。そういう認識でおりました。この解釈で合っているのかどうか。このことを御説明ください。 財産活用課長 ただいま伊東英一委員が御説明していただいた内容のとおりでございます。 末松裕人委員長 ありがとうございます。それを踏まえてどうぞ。ほかのことでも結構ですよ。 山中啓之委員 市民力・立憲民主党の山中啓之です。よろしくお願いします。 まずスタートラインの共有ということで、これまでの市役所の現状と耐震性の問題について御説明いただきましたが、少し数字が多くて、正直、資料にない肝心な数字の部分をメモしていたのですけれど、なかなか追いつかず、今日の午前中に見た段階ではまだ前回の議事録も公開されていませんでしたので、一つ一つ丁寧に確認しながら進めさせていただきたいと思います。市役所の竣工年度なんかは自分で資料を調べればわかるのですけれども、Ｉｓ値ですとか、Ｉｓ値のいただいた資料の②は二次の部分だと思うのですけれど、三次診断を使わなかった理由はなぜなのかなとかいろいろ思うことがありまして、非常にわかりにくい部分的な資料のとりわけ数値に関する扱いだということは、まず指摘させていただきます。 また、検討の過程において助役を委員長とする会議を開いて、委託を打ち切った辺りの肝心の内容が口頭でさらっと言われただけなので、御存知の方はもう御存知なのでしょうけれども、覚えられないといいますか、書き切れない部分もありましたので、資料かパワーポイントか何かで示していただけたらと感じた次第です。 さて、質疑に入りますが、前者からあったとおり包帯工法について話が出されたので、それにかかわる部分のみ質疑させていただきます。１点、一番大きなこととしまして、包帯工法はＩｓ値とは関係ないということがわかりました。しかしながら、今やりとりでわかりましたように、座屈によるその階がぐしゃっとなってしまうのを防ぐというお答えだったと思います。 そこでお伺いしますが、今、市役所の耐震性について、安全性について話がされていると思うのですが、当時、包帯工法を認めた者の一人として、今振り返ってレビューして、この包帯工法が機能していたのか、あるいは現在もこの方法は有効だと考えているのか。つまり、層崩壊を防ぐことと市役所の安全性の関係について教えてください。Ｉｓ値を稼ぐことだけが安全化なのか、それとも包帯工法等による座屈を防げるだけ防ぐことも市役所のあるべき姿の一つなのか。その関係性をわかりやすく教えてください。もう工法の結果や検証もある程度出ていると思うのですけれども、特に市民の方から聞くところによりますと、比較的Ｉｓ値の高い地下１階ですとか１階とかをやって、一番肝心な５階ですとか、６階ですとか、そういうところをやっていない。かつて大地震の時に、兵庫県神戸市役所はたしか６階がくしゃっとなってしまったという経緯もあります。ちょうど五、六階が危ないのではないかというような心配の声も市民からいただきました。松戸市役所で言えば、その階には市長がおられますから、一番大事な市役所のトップが亡くなってしまうとなれば、これは相当大変なことですけれども、そこら辺りを市長はどのようにお考えなのか。併せて市役所を守るトップとしても、また一個人の観点からも教えていただければ、その時いなかった議員も、あるいは傍聴者の今少しかじり聞いた方々にも、なぜ上層階をしないのかとか、包帯工法は有効だと今も考えているのか、この辺りを併せて教えてください。 街づくり部審議監 包帯工法の選んだ、包帯工法をした部分が、上層階もやるべきだったのではないか。そういった御質疑でよろしいかと思います。まず選んで包帯工法をした、その部分につきましては、要は上から押されて、その柱で上のものを支えられる。そこの必要なポイントを全てピックアップして、選ばれた場所を包帯工法しているという考え方で進めております。なので、当時、包帯工法をやったものについては、計算に基づいてその柱を選びました。 山中啓之委員 何でそこを選んだのかを詳しく。そうしないと分からない。 街づくり部審議監 その柱を補強することによって、上のものを、上からの荷重に対して耐えられる。そのポイントを選んでいます。 市長 東日本大地震で松戸市も大きな被害と市民の大きな不安を抱えたわけですけれども、その時に市の施設としてまず病院の問題、それから、この市役所の問題、ここは職員のみならず市民もたくさんの方が利用されているということで、すぐ耐震性の工事を検討するにしても時間等がかかるということで、包帯工法という方法で柱を補強するということで、地震が起きてもそこで仕事をしている人たちの命に別条がないようにということで、応急措置を市役所、それから市立病院、東松戸病院について実施いたしました。これは、いずれにしても中で仕事をしている方、あるいは市民の命を守るための応急措置ということで実施させていただいております。ただ、市民の命を守るだけではなくて、そこでの機能の維持する、継続してやるためには耐震工事をしっかりしていく必要があるわけですけれども、それについては、病院については新しい病院につくり直すということでいたしましたし、今回、市立病院についても案ができ上がったということで提案させていただいているところでございます。そういう意味で、できることは十分やってきたつもりでおります。 末松裕人委員長 市長、今後もしお話しいただく時は、我々と一緒で目の前にマイクがありますから、着席したままでお話しいただいて結構でございます。 山中啓之委員 ありがとうございました。少し答弁漏れもあるので整理させてください。まず包帯工法について担当者からお話しいただいた点は、計算によって必要なところをピックアップしたとのことです。もう少しわかりやすく細かく砕いて聞きますので、箇条書きで聞きますので、そのまま答えてください。 下を、柱の重要な部分をやれば、上は大丈夫だということ。これはつまり、上の階はやっても仕方がないということでしょうか。２問目、あるいは物理的にやれないということでしょうか。３問目、その辺りの判断材料は数値に関して何をもって示されたおつもりですか。４問目、包帯工法については今も有効なのか。これについてお答えください。応急処置と言いながらもう六、七年やっておりますが、もっといい方法があるのか、あるいは包帯工法で十分層崩壊については機能しているし、今後もやっていきたい、応急処置を続けたいというおつもりなのかを端的にお答えください。次、４問目かな。先ほど一番お聞きしたかったことについて答弁漏れがあります。それは何かというと、Ｉｓ値による耐震性を稼ぐことと層崩壊との関係性を市役所の安全化という作業の観点からどう捉えているのかということです。Ｉｓ値を上げることが最優先だと思うのですけれども、Ｉｓ値を上げながら層崩壊も防ぐ。これが理想なのか。あるいはほかの考え方があるのか。そこら辺の関連性といいますか、因果関係がわからないので、ここがごっちゃになると混乱が生じるので、整理して教えてください。 末松裕人委員長 答弁を求めますが、この包帯工法についての質疑といいますか、議論が、当時がどうだったかということにとどまるのではなくて、現状の評価につながるような視点で組み立てていただきたいと思います。そうしないと議論が進まない。過去のことに遡って、その時の考え方と今日とでは当局の考え方も違うでしょうから、現状の評価というところに置きかえて、できるだけ話を進めていただきたいと思います。 街づくり部審議監 まず１点目、上層階は必要がなかったのかということで、その柱をやることによって上層階は必要がなかったという計算からの結果で出ております。やれなかったということではありません。 山中啓之委員 やれるけれど、やっても同じである。 街づくり部審議監 やる必要がなかったという考え方です。あと、そこの柱を補強することについて、当時委託をして、その判断をしております。それから、柱の包帯工法をやることが有効だったかという御質疑だと思いますが、それは有効であったと判断しております。 山中啓之委員 今も。 街づくり部審議監 今も。層崩壊の考え方は、先ほど申し上げましたように中に鉄骨とその周りにコンクリートで巻かれています。そのコンクリートを外にはみ出さないために、ぐしゃっとならないために包帯を巻いていますので、それは有効だと考えます。あと、Ｉｓ値を上げない。そこのところをすみません、もう一度お願いします。 末松裕人委員長 どうぞやりとりしてください。 山中啓之委員 はい。Ｉｓ値を上げることが耐震性を上げるということと一概には捉えられていると思いますが、この層崩壊を防ぐためのいわゆる包帯工法との関係性がごっちゃにならないように、松戸市は市役所をハードとしてどうしたいのかということ、安全な市役所、ソフト面は置いておいてですよ、ハード面で安全な市役所というのは包帯工法もあり、Ｉｓ値アップもありなのか、あるいはほかの手法、上層階を切るとか、縦横無尽にいろいろ考えられるわけですけれども、その辺りのトータルとして考えた時に、まず今出ているこの二つの指標について、Ｉｓ値と層崩壊防止ということの関係性は、両方とも必須だと考えているのかどうなのか。関係性を教えてください。関係ないのか。 街づくり部審議監 本来は、建物のＩｓ値を上げていく改修工事をやることが理想的だと思います。先ほど市長が申し上げましたように層崩壊の意味、包帯工法をした意味につきましては、応急的な対応だったと考えます。 山中啓之委員 まず包帯工法によって上層階も大丈夫だということは、２階までしか新館はやっていませんけれども、３階以上も層崩壊するおそれはないということと捉えてよろしいのでしょうか。市長階が座屈したりすることはないということでよろしいのでしょうか。過去の地震を見ると心配ですので、教えてください。それが１点目です。 ２点目、判断材料については委託の報告書と言いますけれども、これは石本建築事務所の平成８年の業務委託のことですか。それとも、それを受けて市が何か判断したものがあるのでしょうか。数字を用いてここまでは大丈夫、ここまでは駄目ということは市が判断しているのですよね。ということは、当然市が表明した何か資料がなければ、委託したものをそのまま受け取って、はい、そうですかといったことになってしまいますけれど、それでよいのでしょうか。 ３点目、包帯工法は現在も有効な方法だということでした。応急処置と言われながら、六、七年有効性が見られている。この耐用年数ということはあるのでしょうか教えてください。 Ｉｓ値と層崩壊との関係、本来は耐震性を確保するのが優先であるということはよくわかりました。なので、４点目は了解しました。お願いします。 財産活用課長 ３点御質疑のうちの２点目、包帯工法にかかわる設計委託につきまして、お答えさせていただきます。こちらにつきましては、事業者といたしましては、先ほど山中啓之委員からお言葉がありました業者ではなく、別の業者によって請負を行っております。 山中啓之委員 名前を教えてください。 財産活用課長 業者名は、構造品質保証研究所株式会社でございます。業務の概要といたしましては、何度も申し上げております層崩壊を防止するための柱の外周を包帯工法で補強工事を行う設計としております。こちらは、何度も繰り返しになりますが、安全性の確保のために設計委託を発注して、その後の工事につながるものとなっております。 街づくり部審議監 上層部は崩れないのか。それにつきましては、ないというように判断しております。それから、耐用年数については現在資料を持ち合わせておりません。 山中啓之委員 わかりました。最初にお答えいただいた２点目の構造品質保証研究所株式会社の資料は何年に出されたどういうものなのか見せていただきたいので、書類面を特定してください。 次、上は倒れる心配はないのか。ないということでしたけれども、これ、結局は松戸市役所の安全て何なのですかというところにかかわってくると思うのです。包帯工法が全て完成された段階で、耐震化がこのままである状態、つまり現状と、包帯工法をやらないで現状、それの違いはわかるのですけれども、Ｉｓ値がこのままでありながらの現状と、Ｉｓ値を稼いだ包帯工法をやっている状況との違いを市長はどのように捉えているのか。何が何でもＩｓ値を上げなければいけない。逆に言えば、Ｉｓ値があれば、ほかの指標は多少その包帯工法などはなくてもよいというのが本来的な市の考えなのでしょうか。そこの安全とは何かについての用いるべき指標は、優先順位があるのでしたら、それを全てお示しください。 耐用年数については、資料はなしとのことでした。とすると、今も有効というお答えが矛盾するように思うのですが。わかりますか。耐用年数はわからないけれど、今も有効。これは論理的に矛盾が生じると思うのですけれど、いかがですか。もう一度お願いします。今、手元に資料がないだけで、本当はあるのでしたら後でお答えいただいても構いませんけれど、突き詰めていってロジックが通っているかどうかだけ確認させてください。 末松裕人委員長 執行部としては、この場で責任を持って答えられないことについては御無理をなさらずといいますか、その旨をしっかりとお伝えいただければ、それを前提に進めたいと思います。 大橋博委員 前回、包帯工法を我々は認めました。その時に耐用年数の話も出ました。ですから、後で確認して、それは１０年か２０年だったと思うのですけれど、その辺りは後で示してもらうということにしませんか。 末松裕人委員長 そうしましたら、今手元にないという具体の耐用年数ですか。包帯工法の評価ですね。これについては後ほど資料を持って、あるいは根拠を持って御説明をいただくということで、とりあえず進めさせていただきたいと思います。 山中啓之委員 その点は結構です。ただ、安全とは何かという総合的なお答えはまだです。 末松裕人委員長 それが今回の議題の根幹だと思うのですが、どなたがどう答えたらいいのですか。 山中啓之委員 市のお考えは。 市長 市の考え方ではなくて、Ｉｓ値というものは、要するに建物が崩壊するかしないか。大きな地震があった時、崩壊しないような基準、これは法的に基準が決められていて、これ以上のＩｓ値を確保することということでなっているわけですけれども、包帯工法のほうは先ほどありましたように、そこで作業している人たちが、あるいはそこに来ている市民が命に危険がないように、最小限命を守るための応急措置だということで、当然ながら、そこで作業を継続して市の仕事をする、あるいは防災拠点として機能を発揮するということができなくなってしまう。あるいは病院であれば、そこで医療行為ができなくなってしまうということです。したがって、きちんとしたＩｓ値のある建物を維持することによって、災害、あるいは病院の機能を維持することができると考えています。 山中啓之委員 市長のお答えありがとうございました。このＩｓ値に関しては法的に定められているということでしたら、例えばこの補足資料１の１ページも、②は二次診断だと思うのですけれども、③のきちんとした一番弱い値を示して、皆さんの緊急性というか、切実性を訴えるべきだったのではないかと思います。ここは質疑しませんけれども、全て数値で出したものは、お金をかけて出したものは、この機会に洗いざらいクリティカルな数字を中心に出していただきたかったと思います。 法的だというのはわかりましたが、一方で、包帯工法については最小限これだけでも命は守れるという言及がありました。ということは、ここら辺りから多分我々の意見も、どれぐらいのスパンを見て市役所の今後を考えればいいのかという話につながってくると思うのですが、喫緊の課題であるとおっしゃる人もいれば、別の公共施設を優先するみたいな話も前回ちらっと言及がありましたけれども、今出ている市役所の案は、移転で６年、現地で９年でしたっけ、これが多分基準になると思うのですけれども、最小限命はこのままでも守れるということがわかりましたので、この点までの質疑はここで一旦結びます。ありがとうございました。 末松裕人委員長 ほかにこの耐震の議題に対して。 大塚健児委員 １点だけ確認ください。補足資料２で熊本地震のことを書かれていると思うのですけれども、松戸市と同年数が経過した市庁舎で４階が潰れてしまったとか、約１０か所のひび割れが発生したと書いてあるのですけれども、実際その熊本の市庁舎のＩｓ値ってどのぐらいだったかを教えていただくことはできますか。 財産活用課長 補足資料２につきましては、この後の財務部からの御説明になるわけなのですが、熊本地震で影響を受けました熊本市内の実際の庁舎のＩｓ値につきましては、申しわけございません。調査しておりません。 大塚健児委員 なるほど。わかりました。こうやって資料を出して、比較対照で出してきているので、例えばこの熊本市のＩｓ値が仮に０.６だとして、その０.６でさえもこうなってしまうのだから、０.３の現市庁舎は難しいよねという説明の仕方だったら、次の議論に進みやすいなと思ったのですけれども、その辺りも把握していないで導入されているのは、少し残念なことかなと思いました。 末松裕人委員長 この点については後の説明にあるのかないのか。大塚健児委員の関心でありますから、わかる範囲で追って数値等をお持ちでしたら説明していただけばと思います。 ほかに。 原裕二委員 単純な確認です。１点だけよろしくお願いします。 Ｉｓ値の説明がそれぞれ現庁舎でありましたけれども、結果として議会棟と別館は、議会棟が０.７で、別館にいたっては新耐震なので、耐震性の観点からは、これら安全性は高い。大丈夫だと、そういう認識でよろしいですか。この二つの建物に関しては。 街づくり部審議監 耐震診断につきましては、別館につきましては新耐震のため行っておりません。ただ、新耐震基準で設計をしておりますので、必要はないと考えております。なお、議会棟につきましては０.７１の数値を持っておりますので、こちらの資料にお示ししてございますとおり、崩壊または倒壊する危険性が低いという判断をしております。 末松裕人委員長 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 それでは、議題の１、現市庁舎の耐震性について、これにつきましては、執行部の説明において、現状ではそれぞれの館ごとの評価の仕方はこの後の機会があるとして、全体として耐震に課題があり、建て替えが必要であると。こういう前提でこれから議論を進めていくというような方向に導いていきたいと思いますが、今のやりとりの中でそこにおさめてよろしいでしょうか。よろしければ先に進めて、現地につきましては、議題の３のところで恐らく深掘りされていく流れがあると思いますので、そちらを押さえておいていただければと思っております。 それでは、議題の２に進めさせていただきます。 山中啓之委員 異議があります。すみません。今の末松裕人委員長のお話ですと、耐震化の話ではなくて、建て替えの話でということでした。これから耐震化についてもお話しする機会はありますか。 末松裕人委員長 そういう視点も踏まえて、現地での現状の評価というものはもう一度議論する機会があると申し上げました。 山中啓之委員 なるほど。現地となった時に、現地の耐震も並行してやらねばみたいな、そういう感じなのですね。 末松裕人委員長 はい。それぞれ評価の仕方があると思いますので、恐らくそういう議論も出てくるだろうと。そこでおさめられるものはそこに譲っていただきたいと。 山中啓之委員 耐震単独での話はしないということでまとめるという。 末松裕人委員長 耐震単独での話はというか、今のことをもって、ある程度その評価を皆さんでして、例えばこれは現状使えるではないか。納得できないということであれば、この場で解消しておいていただきたいと思っております。 山中啓之委員 それでしたら、先ほどの私の質疑の保留事項を解消してからでないと、もろ手を挙げて賛成とは言えません。耐用年数がもう過ぎているかもしれませんし、過ぎていないかもしれない。それは重要な判断指標にさせていただきたいと思います。 末松裕人委員長 では、それはその必要が生じた時に議論の機会として対応したいと思います。現状は今の流れの中でまず進めさせていただきたいと思いますが、換気、消毒の必要がございますので、一度休憩をいたします。 休憩 午後２時４７分
末松裕人委員長 それでは再開をいたします。休憩前に引き続き議事を進めます。 財産活用課長 先ほどの説明の中で漏れているところがございましたので、改めまして追加で説明させていただきます。包帯工法にかかわる委託の名称なのですが、市庁舎本館・新館柱補強その他工事に伴う設計委託となっております。契約期間は、平成２５年１１月８日から２６年２月２１日でございますので、この契約期間の中で報告書の提出がございますので、後ほどの資料とさせていただければと考えております。 それから、包帯工法を行った際の安全というような解釈なのですが、こちらは庁舎にいらっしゃいます市民の方、それから職員の避難する時間を稼ぐための時間しかもたないというような包帯工法の内容となっております。 末松裕人委員長 それでは、追加の答弁ということで承りたいと思います。 建て替え候補地について 末松裕人委員長 次に、建て替え候補地についてを議題といたします。 このことにつきましては、本市の病院建設時に検討したように、本市域内で候補地となり得るような場所について比較検討した上で、その優劣をしっかりと判断して進めるべきとの問題認識が示されましたので、そのことを踏まえて、ここで取り上げさせていただきました。 この点を踏まえて、まず執行部から建て替え候補地について説明を求めます。 財務部長 それでは、このＡ３資料の２番の庁舎建て替え場所の選定に係るこれまでの経緯の中の（１）現地建て替えの検討の①平成２５年３月、庁舎基礎調査業務委託とその下、（２）の国が相模台の国有地売却の意向、移転建て替えの検討の部分の⑤番、２９年２月、全員説明会についてを一括で御説明さしあげます。それと、補足資料２といたしまして、その２９年の松戸市役所本庁舎についての資料を御覧いただきたいと思います。 平成２９年２月１５日の全員説明会資料、松戸市役所本庁舎についてを改めて御説明させていただきます。 初めに、１ページの中段、１、本庁舎の状況については、現時点とは違う部分もございますが、記載のとおりとなっております。 次に、２、今までの取り組みのうち、平成７年度の耐震診断及び８年度の耐震改修設計につきましては、先ほどの御説明と重複いたしますので、割愛させていただきます。 次に、２ページの上から６行目、平成２４年度の松戸市庁舎基礎調査につきましては、２３年３月に東日本大震災が発生したことを受け、大規模災害時の市役所機能の維持や利用者及び職員の安全性を確保するという観点から、早期の対策が求められたことにより基礎調査を実施いたしました。これは、新庁舎建設の必要性や実現の可能性、現庁舎が抱える問題点などを明確にし、基本構想へとつながるための基礎的な資料をまとめ、今後の進め方に関する方策の整理を行ったものでございます。 さらに、平成２６年度の市庁舎本館・新館柱補強その他工事につきましては、耐震性不足に対する当面の対策として柱の補強工事、いわゆる包帯工法を実施したところでございます。 次に３、課題の（１）の本館及び新館の耐震性の不足につきましては、これも先ほど御説明したとおりとなっております。 （２）につきましては、庁舎の狭隘化に伴い、京葉ガス第一・第二ビル及びクミアイ第二ビルなどの民間施設の借り上げに伴う賃借料が継続的に生じており、さらに庁舎の分散化により、来庁される方が庁舎間の移動を余儀なくされるなど、市民サービスの低下につながり、行政事務の効率化を阻害する要因にもなっております。 （３）の施設につきましては、建物本体以外にも空調や給排水設備、立体駐車場など、庁舎としての基幹設備も老朽化が進行しており、保守・修繕に多くの経費を必要としております。 このような現状の課題を踏まえ、４、方向性につきましては、防災拠点としての対応など必要な機能を確保し、併せて市民サービスの向上を図るためには庁舎の建て替えを行わなければならないと判断したものでございます。 次に５、現地建て替えと移転建て替えの（１）及び（２）についてでございます。新庁舎建設のための基本指標として、市民サービスへの対応、防災機能、行財政改革の高度情報化への対応、ユニバーサルデザインへの対応、執務環境の改善の機能を踏まえ、規模算定などを行ったものでございます。 次に、具体的な現地建て替えと移転建て替えの比較でございますが、前提条件といたしまして、現地建て替えにつきましては、別館及び議会棟を引き続き使用し、本館及び新館を建て替えることといたしました。また、移転建て替えにつきましては、別の場所に別館及び議会棟も併せて、全てを建設することとして検討いたしました。 この現地建て替えにつきましては、三つのプランの整備方策をＡ案、Ｂ案、Ｃ案とし、比較検討いたしました。その結果、事業費や工期を抑えることができるＢ案を整備方策案として採用となったものでございます。しかしながら、現地建て替えは、基本構想、基本計画、実施設計に約４年程度が必要なため、工事と合わせて約９年程度の期間を要し、さらに現庁舎を段階的に解体し、工事を進めていくことから、数回の引っ越しも必要になります。また、工事期間中は駐車場の使用ができなくなることから、市民サービスの低下を招く状況となります。さらに、工事期間中の仮庁舎を設置する用地や駐車場代替地の確保などにより、工事期間、仮庁舎など建設費以外のコスト発生や業務継続性の観点から、現地建て替えに伴う大きな課題が判明いたしました。 一方、移転建て替えでは用地取得費用が必要となりますが、工事期間は、工事を１回で行えることから、設計を含めて約６年程度となります。また、工事期間中は現庁舎において業務の継続が可能であることから、市民サービスの低下を最小限に抑制できることとなります。さらに、庁舎の移転後には現庁舎用地について売却や、松戸駅周辺の活性化を目指した活用なども検討することが可能となります。 最後に６、結論として、耐震改修による庁舎の延命化には不適であることから、建て替えによる耐震性の確保及び市民サービスの向上を図り、さらに工事期間や、その期間中の業務継続性の観点から、移転建て替えが望ましいと方向づけをしたものでございます。 御説明は以上となります。 街づくり部長 私からは、議題（２）建て替え候補地について、説明資料の（２）の②から④及び（３）の⑦により説明させていただきます。 初めに、（２）国が相模台の国有地売却の意向、移転建て替えの検討のうち、②から⑦までについて御説明申し上げます。本市は、高度経済成長期におきまして、東京の衛星都市として人口が増加し、急速な発展を遂げ、松戸駅周辺地域においても現在の都市機能が構築されました。しかし、近年におきましては、昭和４０年代から整備されてきた良好な都市基盤が更新時期を迎え、近隣都市における大型商業施設の出店などの影響から、松戸駅周辺は商業・業務面においての活力が薄れつつあり、よりよい市街地環境の再構築が急務となっております。さらに、急速な少子高齢化の進展を迎える中で、まちを再生し、賑わいのあるまちづくりを行うために、２０年、３０年先を見据えたまちづくりを推進していかなければなりませんが、そのためには都内からの玄関口で本市の顔とも言える松戸駅周辺のまちづくりが特に重要となっております。 こうした状況の中、財務省から平成２６年１０月に廃止された宿舎財産の取得要望の情報を受け、翌１１月に松戸駅周辺に残された最後のまちづくり用地として利用したく、法務省松戸職員宿舎など取得要望をしたところでございます。その後、本市では、２７年６月に松戸駅周辺まちづくり基本構想を策定し、相模台の国有地を初めて新拠点ゾーンと位置づけいたしました。 新拠点ゾーンのまちづくりの方針といたしましては、新たな松戸の顔となる便利で魅力あふれる拠点とし、官舎跡地や松戸中央公園などの一体開発により、ランドマークとなる多機能拠点づくりを行うこととしております。 また、国有地の取得要望後、財務省関東財務局との約１年半以上をかけた協議を経て、平成２８年６月には土地利用検討に関する覚書を交換いたしました。 補足資料３を御覧ください。覚書の内容といたしましては、国及び本市が基本構想の実現、国有財産の有効活用のため、公共施設の整備、宅地を利用増進するための土地区画整理事業の活用及び本市による公的利用を目的とする国有地の取得を検討の前提としたものでございます。土地区画整理事業の実施によりまして、道路等の公共施設を整備改善し、土地の区画を整えることで宅地の利用増資を図れるほか、国が所有する松戸中央公園、相模台公園の無償貸し付けの継続ができるなどのメリットがある上、道路等の公共施設と宅地の総合的・一体的整備により、優れた都市空間を形成することができます。 なお、現在の国有地の管理処分のあり方につきましては、財務省では令和元年６月の財政制度等審議会国有財産分科会の答申を踏まえ、有用性が高く希少な国有地につきましては、将来世代におけるニーズの対応のため、留保財産として所有権を保留しつつ、地域社会ニーズを踏まえ、定期借地権による貸し付けを行うこととされ、売却から留保財産として定期借地権による貸し付けを行うと方針転換されているところでございます。 しかしながら、相模台の国有地につきましては、平成２８年６月に交換した覚書を踏まえ、既に御案内のとおり今年６月、財務省諮問機関である国有財産関東地方審議会におきまして、市が土地区画整理事業に伴う用途地域等の変更及び都市計画公園の変更の都市計画を決定することについて了解をいただいたところでございます。 次に、（３）新拠点ゾーンの検討の⑦につきまして御説明いたします。補足資料４を御覧ください。立地適正化計画では、全国的な人口減少、高齢化に対応した持続可能でコンパクトなまちづくりを進めるため、都市再生特別措置法の改正に伴い、制度化されたものでございます。本市では、長期的な視点でまちの活力を将来にわたって維持していくために、駅周辺を拠点とし、都市機能や居住の誘導を通じたまちづくりを目指し、平成３０年３月に本計画を策定いたしました。策定に際しましては庁内関係部署で十分に検討を行い、建設経済常任委員会協議会へ報告を行った上でパブリックコメントを実施し、都市計画審議会へ諮問いたしました。 この計画の中で、コンパクトなまちづくりを推進するために、駅周辺などの拠点に都市機能誘導区域を設定し、必要な機能の維持、誘導を目指しておりますが、市内外から多くの人が来訪する本市の中心拠点である松戸駅周辺には、市域全体をカバーする中枢的な行政機能である市役所本庁舎を設定いたしました。さらに同時期に検討された新拠点ゾーン整備基本構想と連携し、新拠点ゾーンの形成と合わせて充実を図るために、松戸駅周辺の誘導施設として位置づけることで、広域交流拠点である松戸駅周辺全体で本庁舎の必要性を示しているところでございます。 私からの説明は以上でございます。 総務部長 私からは、⑥について説明いたします。平成２９年４月に松戸市総合計画第６次実施計画が策定されました。当時の本実施計画の最終年が３３年３月となっておりまして、それまでに防災拠点となる市役所本庁舎の建て替え計画を策定するとされてございます。その後、２９年７月に２７年度の水防法改正後に公表されました想定最大規模の降雨に伴う江戸川浸水想定区域の公表を受け、災害対応拠点として機能の向上が求められることとなりました。 国土交通省のガイドラインによりますと、災害時における人命の安全確保、その他の必要な機能確保として、新築や建築等の計画に当たっては、地震、津波、暴風雨等による土砂崩れ、浸水等の災害が生じる可能性ができるだけ低い立地を選定することが必要とされております。具体的には、ハザードマップ等において浸水や津波、土砂災害が想定されているエリアが明示されているところでございます。 末松裕人委員長 それでは、これから議題２の建て替え候補地についての質疑に入りたいと思いますが、委員の皆様方に確認とお願いがございます。この移転候補地の建て替えについての説明になりますと、このような当局の説明の仕方になりますので、少しこのかけ違いの部分が見えづらくなってきて、いろんな議論になりかねないので、あえて議題３を設けさせていただいているということを前提にしながら、この議題の２を整理していただければと思っています。 どういうことかといいますと、建て替えが必要であるという前提に立った時に、では、どこに建て替えるのかということが第２の議題ですが、第３の議題で現地、あるいは新拠点ということについては、比較検討を深めていく機会がありますので、それ以外と乱暴に言っていいのかどうかわかりませんが、そういった可能性があるのかないのかという整理をした上で、できれば第３の議論に集約をしていきたいと、こういう意味でありますので、その辺りを踏まえて、この場で執行部に確認することがあればしていただきたいと思います。 ミール計恵委員 よくわからなかったのですが、第３の議題はこの裏面のことですか。 末松裕人委員長 違います。議題の３番目です。議題を１、２、３と一応段階で整理をしております。議題３のところは行ったり来たりしそうなので、あえて議題３で議論ができることは、そちらに譲っていただきたいと、こういうことです。十分に機会はつくりますので。 ミール計恵委員 そうしましたら、幾つか確認したいのですけれど、まず全体の説明を聞いていますと、これまでの市の説明をなぞっただけ。当たり前と言えば当たり前なのですけれど、それ以上の説明はなかったなというところが感想なのです。だから、では、現地はどうなのだということは言っていいのですか。 末松裕人委員長 とりあえず言ってみてください。 ミール計恵委員 例えば今回は、前回、大橋博委員も言われていましたが、現地建て替えができるのかどうかというようなところを、説明をきちんとしてほしいのだという意見があったと思うのですけれど、私もそう思うのですね。そういうところが出てくるのかなと思ったら、何も新しいものはなく、目新しいものがなく、議論を深めようがないと思うのですよ。情報がないので。で、私が思うのは、このいただいたレジュメの２番の（１）現地建て替えの検討ということで、平成２５年３月、庁舎基礎調査業務委託というのが立派な資料を出されました。山中啓之委員がお願いしたところ、すぐに出していただきました。委員の手元にもう皆さんお持ちだと思うのです。これがなぜ検討されないのかというところ、これがすごく大事な現地建て替えの出発点になると思うのですよ。そこからいきなりこの新拠点になってしまったという経緯が不明だと思うのですね。せっかく委託をした山下設計というそうそうたる、市川市役所もつくっているようなところがやった丁寧な資料がありながら、これの検討を全くされない、説明をされない。これを採用しなかった理由もよくわからないというところを説明していただきたい。きちんとこの基礎調査業務委託をして出てきたものに基づいて、現地建て替えの内容について説明してほしいのです。その点がないのはなぜか。 末松裕人委員長 質疑の御趣旨は理解しました。その点は、議事の進行上の整理ですから、できれば議題３に、ほかの委員の皆さんもさまざまそういう問題意識を持っておられるし、むしろ、こちらから疑念を解消するために質疑していただく機会になっておりますから、その場にお譲りをいただきたいと思います。 ミール計恵委員 丁寧な説明ありがとうございました。わかりました。そうしたら、いいですか、別の。 新拠点ゾーンということなのですけれども、まず今日初めて出していただいた資料で財務省との覚書、これは私も欲しいと思っていたのですけれど、ちょうど出てきたので、よかったと思いますが、その覚書についてなのですけれども、これまでの議論の中で、今を逃してしまえばもう新拠点ゾーンはできないみたいなことが言われていたと思うのですけれど、ただ、この覚書を見ると、特に期限は決められていないと思うのです。具体的に財務省との話し合い、協議の中で、いつまでにこれを決めなければいけないのだと。買うか買わないか決めなければいけないのだということは話し合われているのでしょうか。まずその１点お願いします。 新拠点整備課長 まず、市と関東財務局との事務手続の状況でございますが、先般、関東財務局では国の諮問機関である国有財産関東地方審議会にて、松戸市が土地区画整理事業に伴う用途地域等の変更及び都市計画公園の変更の都市計画を決定することについて書面審議にて開催し、６月１５日に関東財務局ホームページ内にて了解事項として公表されたところでございます。これを受けまして、市では、この１０月には都市計画審議会の最終審議とともに土地区画整理事業の事業認可申請を行い、１１月には都市計画変更及び土地区画整理事業の事業認可を取得したいと考えております。このことから、関東財務局との協定締結に係る準備期間等を含めますと、市が計画したスケジュールに基づき進めていくためには、７月上旬までに議会としての方向性を決定していただきたい旨を先の総務財務常任委員会の場でお願い申し上げたところでございます。 市が関東財務局に対し、国有地の取得要望の意思を示してから既に６年が経過しており、今も廃止された宿舎等が残されたまま、国有地の有効活用が図られていない状況が続いておりますので、市が主体となった計画的なまちづくりを実現するためにも、一日も早く方向性を決定したいと考えております。 末松裕人委員長 やはりそちらの方向に議論が行くのですが、もう一度整理します。非常に大事なやりとりになるとは思うのですけれども、ここで議事の流れとしては、第１から第２に変わる説明として、耐震の評価等を踏まえて建て替えが必要である。建て替えに当たっては、現地と移転というものを検討した結果、移転という前提に立ちます。移転に立つとした時には、立地適正化等の検討経過も踏まえて、駅周辺というところまで絞り込んでおります。ということから、この後、執行部の説明としては、現地建て替えか新拠点での建て替えかということに入っていくので、そこでの議論にかなりかかわる部分なのです。この２のところで整理をしたいのは、そこに入った後に、いやいや、そうではないところがあるだろうと話が戻ることを少しヘッジしておきたいという意味合いで、執行部の説明を前提にするのですが、その手前で何か委員として確認をしておきたいこと、あるいは意見、そういうものがあればということで、一度この２の議題を整理させていただければと思っております。ですから、もう一度言ってもらうか、今のことを前提とするか、そういう視点で何かございますか。（「二階堂剛委員が初回に言ったことを……」と呼ぶ者あり） 二階堂剛委員 いや、私は別にここがいいという案があるわけではないのですけれども、先ほどの説明からすると、耐震性がないということで建て替えが必要だということは、皆さん確認はしたのですけれど、それが現地なのか、別の場所かと。今挙がっているのは、新拠点ゾーンが一つ挙がっていますけれども、もう一度経過を見ると、新拠点に行く時の、今年の３月定例会でもお聞きしたのですけれども、平成２５年の３月に庁舎の基礎調査を委託して、現地建て替えはコスト負担が増えるということで、２９年の２月に移転建て替えが望ましいと結論を出したのですけれども、この時点では、予定地については何も触れられていませんでした。その後、新拠点ゾーン基本構想ということで、松戸駅周辺のまちづくり委員会が２９年３月２４日に市長からの諮問で設置をされて、その年の１１月２１日に新拠点ゾーン基本構想がわずかといったらあれですけれども、８か月で市長に提出されているわけですよね。ですから、審議会だから１年とか普通やるのが、８か月ということで市長に提出されている。そして、その後に基本構想が翌年の３０年の３月に策定されて、今度庁内での審議が４か月。８か月で出されて４か月で決定して、年度ぎりぎりの３月に構想が策定されているのですけれども、この辺りが少し見えない部分があるので、どうなのですかと３月本会議で聞いたのですけれども、なかなか我々も、出たものを議論してきたことが、本当に新拠点で庁舎移転していいのかというのがいまだに少し引っかかるものですから、先ほど説明があった構想Ｂ案というのがありましたよね。ですから、耐震性のない本館と新館だけを順番に年度を置いて建て替えると。ほかのこの議会棟とか別館はそのまま使っていくという方法。ところが、それに対しては、引っ越ししたり、ほかのコストといっても、駐車場でも一回の移動だけれども、最初のＡ棟をつくる。だから、本館のところを壊して、今ある新館に相当するものも建てて、そして壊してまたつくり替えるというやり方をする時の駐車場が足りないのは４６台分ぐらいということで出されていましたけれども、それをどこに確保するか。それから、引っ越ししたりするのが大変だから、コストがかかるから移転がいいのだという結論なのですけれど、ほかの建物は一緒に壊してしまうと、議会棟と別館は耐震性というか、建物の耐用年数からいけば、まだ２０年から２５年もつわけですよね。それを一緒に壊して新拠点につくるのは適正なのかなという気がするのですよね。だから、現地建て替えの引っ越しが何回もかかるとか、駐車場が足りない分をどうするかという、そこだけをもってコストがかかると言っているのかどうか。その辺りが釈然としないので、もう少し説明をしていただきたいと思うのですけれども。 末松裕人委員長 そうしましたら、今の二階堂剛委員の御質疑で、前段一足飛びにこの構想案に来たことで、途中のほかにあるかもしれない。その検討経過が見えないという部分についての説明はお願いをしたいと思います。こういう考え方でこれに至りましたということで結構だと思います。それで、２点目につきましては二階堂剛委員、やはり議題３で深めていきたいと思いますので、ここでは留保していただければと思います。 オフィス・サービス創造課長 今の二階堂剛委員からの、庁舎を新拠点ゾーンに移転することについて、どのような経過でどう決めたのかというような趣旨でよろしいでしょうか。 二階堂剛委員 コストがかかるという部分が、引っ越しとかそういうのでどれぐらいかかるのかよくわからないのですけれど、移動したりするのに。その辺りも含めて具体的に検討している数字があるのなら、出してもらえばと思うのですけれども。 オフィス・サービス創造課長 数字ですね。すみません。 末松裕人委員長 二階堂剛委員、それは他の候補地を前提としてということになりますか。それとも現地の話。 二階堂剛委員 現地で。現地で建て替えた場合に、移動するとコストがかかる。 末松裕人委員長 そうですか。わかりました。では、それはまた。他の候補地も含めて検討した結果、ここに集約していったのではないかというような疑問だと理解したのですが、その点はどうですかね。二階堂剛委員本人が何かここだということは、もちろん我々は持ち合わせていないのですけれども、そこが見えないから、果たしてこの今示された案に一足飛びに至っていいかどうか少し心もとないと。こんな意味合いだと理解したのですが、そこの部分の疑義は解消されたということでよろしいでしょうか。 二階堂剛委員 いいですよ、それは。例えば市立病院の場合は、１３候補地を挙げて、それで絞り込んで３地区にして、最終的に決めていった経過があるのですけれども、今回はそういうことはなく、一気に現地か移転かのどっちかで、新拠点となってしまったこともどうなのかなと。例えば新駅設置で騒がれている千駄堀のところとか、そんな話もちらっと出てきてはいながら、新駅ができるなら庁舎もそこへつくったほうがいいのではないかと思うのですけれども、利用客が余計増えればね、ＪＲ東日本も、では、うちも負担しますと言い出すかもしれませんので、そんなことも含めて思っているものですから、どうなのでしょうか。 末松裕人委員長 そういうことも含めた検討というのはどのように考えたらいいですかということに置き換えて答弁をお願いします。 街づくり部審議監 ただいまの二階堂剛委員の御質疑でございますけれども、まず市庁舎を今、市の行政計画の中で、松戸駅周辺ということで立地適正化計画の中で位置づけをさせていただいているところでございます。この策定の経過でございますけれども、平成２６年に都市再生特別措置法が改正されまして、この立地適正化計画をつくることができるというようなことの中でつくり始めたというのがきっかけでございますけれども、同時期に新拠点ゾーンの整備基本構想がつくられておりましたので、それと行政計画として整合を図るために、立地適正化計画の中で松戸駅周辺に市庁舎を誘導するというような形で位置づけをさせていただいたところでございます。現在の行政計画ではそういうことで進んでおります。 オフィス・サービス創造課長 今、街づくり部審議監から立地適正化計画のお話があったと思いますが、それ以前の部分も私どもは検討させていただいておりました。新拠点ゾーン以外の候補地については、現庁舎と同等の建物が建築可能な市有地について、松戸市公共施設再編整備基本計画の対象となる公共施設の中から、学校として利用されている用地ではない、現在の市役所の用途地域である商業地域内の敷地である、現庁舎延べ床面積約３万平方メートルでございますけれども、建築が可能な敷地面積である。このことを条件といたしまして、松戸駅周辺の公共施設について、使用している土地を含め確認をいたしましたが、該当する用地はございませんでした。さらに民有地につきましては、松戸駅周辺、新松戸駅、新八柱駅、東松戸駅周辺につきまして、現庁舎と同等の建物が建築可能なまとまった用地の確認を行いましたが、候補地となり得る用地は見込めませんでした。 二階堂剛委員 駅周辺という一つの立地適正化計画の中で限られたというのは今お話がありましたけれども、先ほどコンパクトシティということで言われていますけれども、松戸市内には２３駅があるわけです。ですから、松戸駅を賑やかにして、まちづくりという拠点にするのもそうなのですけれども、５０万人で、これだけ２３の駅があっても、その駅周辺、それこそ２３駅の周りは今、皆さんが住まわれているところなので、そこを松戸駅だけに絞って、コンパクトシティにして都市機能を集中させるのだという先ほどのお話ですけれども、一方では支所機能を充実して、このコロナ禍でわざわざ本庁に来なくても地元でできるようにしようという話がある中で、コンパクトシティのまちづくりというのは、地方都市で駅があまりなくて、ばらばらいろんな行政機能が散っているところであれば、１か所に集中したほうが、あとバスか何かでみんなが来られるようにすればいいというのはわかるのですけれども、松戸市みたいに２３駅もあって、それぞれに住宅地が広がっているところで、松戸駅だけを拠点の機能にするというのはいろんな矛盾があるまちづくりのような気がするのですけれども、その辺りのコンパクトシティということについて先ほどの説明ではよくわからないところがあるのですけれど、都市機能を中心駅に全部集中させていくという考えなのですか。 街づくり部審議監 少し説明が足りなかったかと思います。本市の立地適正化計画の考え方でございますけれども、松戸駅周辺に一極集中をさせるということではございません。それぞれ生活拠点、具体的に言いますと各駅の周辺になります。２３駅の周辺をそれぞれ生活拠点として、それぞれのところに必要な施設を誘導していって、それを公共交通、鉄道であったり、バスであったり、そういうようなものでつないでいくというのが立地適正化計画の考え方でご ざいます。そのように今、立地適正化計画はできております。 二階堂剛委員 そうすると、先ほどのコンパクトシティと少し違うところもあるわけですね。松戸駅周辺に一極集中というようにコンパクトシティ的な話は先ほど少し聞こえたのですけれども。 街づくり部審議監 先ほど最初に御答弁申し上げましたのは、市庁舎をどこに持ってくるかということで、それを議論する時に一般論でございますけれども、大体その都市の中心拠点に市庁舎を持ってくるのが通常でございますということで、市庁舎は松戸駅周辺に配置を誘導したいというようにお答えしたということでございます。 二階堂剛委員 そちらのお考えは譲らないでしょうから、幾ら質疑しても議論が平行線で終わってしまうと思うのですけれども、とにかく下の新拠点に入ってしまう可能性もありますけれど、現地でできるかできないかということを、第３候補地は先ほどの松戸駅周辺に限ったということでなくなったというのはわかりますけれども、現地がまだできないという条件ではないと思うのですよね。先ほどお話ししましたけれど、別館と議会棟はまだ２０数年、６０年とすればもう少しありますけれども。ですから、そういう意味でせっかくあるものを活用して、耐震性のないものだけを建て替えるというやり方を、先ほどは大きな課題とコストがかかると言って、まだ具体的な数字がはっきり出てきませんけれども、市川市が現地でやっている時なんかは、用があってたまたま行った時なんかは、利用する市民にとっては確かに負担ですよ。離れたところに駐車場があって、私もたまたま行ったら歩いた記憶もありますけれども、そういう中でも市民はできるだけコストが安くて、市民負担がない庁舎ということを思っている部分もありますので。だから、そういう意味では市民の利便性が落ちるということでコストがかかるということと、その二つだけを言ってしまうと何か全てが解決してしまって、これがいいのだというように聞こえるのですけれども、もう少しその辺りのコストを具体的に、説明が足りないのが、まだ現地でできるのではないかと私自身も思っていますので、あるいはほかの候補地があれば、千駄堀地域は市が一生懸命新駅設置と言っているわけですから、その辺りもまだ検討の余地があるのではないかと思うのですけれども、これ以上質疑しても、先ほどの立地適正化の話と駅周辺ということで限定されてしまいますと、ほかの候補地とか、なかなか議論の余地がなくて終わってしまうので、この新拠点との比較で話が進んでしまうので、これはまた後でさせていただきます。 末松裕人委員長 ありがとうございます。今お話しいただいたように、確かに現地が駄目だから次という組み立てもあると思うのですが、執行部の提案を前提としながら我々は対応を考えるというところで、執行部の今の説明の部分で何かこうではないかということがない場合は、この先の中で、また今、主に関心を示された部分、質疑等で確認をしながら是か非かという御判断をいただければと思いますので、なければ議題３にとにかく移りたいと思いますが、議題２のところで。 山中啓之委員 議題２のところで、もし議題３のほうがよければ、先ほどのように分けていただきたいのですけれども、まず冒頭に、先ほどミール計恵委員から、私が取り寄せた資料を全員に配付していただいたと発言がありましたが、私はあくまで事務局を通じて委員長からお話をしていただいて、執行部に取り寄せていただいて、全員に共有したらということですので、仕事をしていただいたのは委員長を始め事務局執行部ですので、結果的によかったことでありますけれども、この場を借りて誤解なきよう御礼申し上げます。ありがとうございます。 候補地について、別のどこがいいという考えではなく、市の決定プロセスにおいて、今御説明いただいた経過資料の範囲内に限り、後戻りせぬようにお聞かせいただきたいと思います。 最初に、基本となる説明をいただいた説明資料という縦長のＡ３判の大きな２、庁舎建て替え場所の選定に係るこれまでの経緯の（１）の①の山下設計の庁舎基礎調査業務委託、この説明の３行目の矢印の後に破線で囲まれた、「しかしながら、現地建て替えは工事期間、仮庁舎などの建設費以外のコスト発生や業務継続性の観点から、現地建て替えの大きな課題が判明」と書いてありますが、これを入れられたのはいつなのでしょうか。今、前者の答弁を聞きますと、平成２９年２月１５日、これのいただいた資料における財産活用課、財務部の見解が直近かと思いますが、この縦長のＡ３資料を見ますと、何かその場で２５年３月に出てきてすぐ判断したように読み取れるのですね。その次に（２）の②があって、２６年１０月、１１月とあるのですが、時系列で説明していただく資料なので、ここをはっきり判断時期について、後づけで入れたのか、この時に２５年３月に委託報告書をもってすぐ市が判断したのか。これ、後づけでないことを確認したいので、どの段階で決めて、どの段階で初めて市の見解を公表していたか。２９年２月１５日が正式に初ということでよろしいのか、それを確認させてください。それが１点目。 ２点目、いただいた資料の覚書についてですけれど、これは先ほどミール計恵委員がその質疑は後でと言われていたので、もしかしたら後でになるのかもしれませんけれども、その覚書の内容からは特に期限というのは定められていないというように私もとりましたので、書いてある部分だけではわからないのですけれど、１年半にわたる調整というのか、市民から全然見えないところでのやりとりをされていたので、もしかして覚書ではないけれども、ニュアンスとして、６年もう既にたっていますけれども、早くしろとか言われているのか、おおむね１０年以内ねとか、何かそういう期限に関しての話し合い、あるいは使途についての話し合い、市役所でなければ絶対駄目なのか、公共施設ならある程度何でもいいという話なのか。その辺りのニュアンスも含めて、どういうお話をされたのか、覚書に漏れている部分、詳しく説明いただけないでしょうか。相手は何と言っているのかです。その点、大丈夫ですか。 末松裕人委員長 大丈夫ではなくてですね。大丈夫なのだけれど、議題３にしていただければと思います。 山中啓之委員 なるほど。わかりました。では３点目、事実上２点目になるかもしれませんが、今、山下設計の皆さんが共有していただいている資料について、これは６月定例会でも私は一般質問させていただいたのですけれども、これで現地建て替えの可能性を模索しています。出された平成２５年３月の報告書を見ますと、その４２ページにＡ案があります。これは、傍聴の方はわからないかもしれませんけれど、要は敷地外の施設利用を最小限にするというような案、これがＡ案です。ところが、この案は採用されなかった。４２ページに計画の設定条件がありまして、用途地域が商業地域だと。あとは、斜線について道路斜線、隣地斜線、北側斜線などの設定があります。これを見ると、敷地外の利用施設を最小限にするという条件しか書かれないのに、このＡ案のプランでは当然面積ですとか、駐車場の台数ですとか、いろいろな不備があって、このＡ案は検討にこれ以上値しないよねってなりがちな案になってしまっていると思うのです。具体的に言えば、もっと大きな建物もこのＡ案のオーダーで建つのではないかと思っているのですけれども、そこについて、このオーダーは誰がしたのでしょうか。市がしたのか、山下設計が独自にこういうのもあるというように出してこられただけなのか、市がマックスでとれるような建物をつくってくれと言ってオーダーしたのか。それがわからなければ、敷地外の面積を最小にする中でもいろんな建物を建てる案が構想されると思うのですが、何か初めからこれ以上深掘りできないようなＡ案が出されてしまっているので、現地建て替えがストップしたのではないかと思っているのです。その点について発注の仕方、この山下設計への業務委託を平成２４年度にしまして、２５年３月に報告書をいただいた。この発注、当時これは財産活用課で、今の担当はオフィス・サービス創造課長になっていらっしゃるかもしれませんが、昨日担当課に連絡させていただいたところ、課長も御存知ないようでしたので、幹部も不明瞭なまま、こんな決定的な判断がされてしまうこと自体が私は恐ろしいことだと思うのです。その時課長がおっしゃったのは、山下設計に聞いてみないと当時のことはわからないということだったのです。だったら、本特別委員会として参考人招致でもするべきだと思いますし、ほかの方もそうですけれど。なので、質疑をまとめますと、このＡ案、どういう発注の仕方、何通りもある中で、どういう案を下さいと言ったのか。何も条件をつけずに、フリーハンドで山下設計にお願いしたのか。この点、この資料はどうなっているのか市の意図をお聞かせください。 あと一つだけ、説明資料のＡ３の縦長に戻りまして、２の（２）の国が相模台の国有地売却の意向をしたこと、この辺りから現地建て替えに否定的な見解と併せて、新拠点ゾーンという発想にひた走りになったのではないかというように、この資料だけ見ると読み取れなくもないのですけれども、国有地売却の意向の情報があってからは、市は方向性についてまだ広く候補地を求めていたのかどうかというところを、前者の二階堂剛委員の質疑にも少しかかわってくるのですけれども、教えていただきたいのです。というのは、平成２６年１０月、１１月、取得要望の土地の情報提供があった時とほぼ同じ時期に立地適正化計画も定めております。先の私の一般質問で、新拠点ゾーン以外の候補地について質疑したところ、全く今その同じ答えが返ってきたのですね。現庁舎と同等の建物が建築可能な市有地について、松戸市公共施設再編整備基本計画の対象施設一覧から選んでいるのですよ。なぜここに疑問を持たないのかと思うのですけれども、学校として利用されている用地以外で、現庁舎の用途地域の商業地域内にあり、現庁舎面積約３万平方メートルが建築可能な敷地面積であることという、この３条件を厳しく設定しているのです。御自身がつくられた公共施設再編整備基本計画の中から、御自身で設定されたこの厳し過ぎるとも言える３条件を設定して、該当する用地はありませんでしたと言ったら、それは当然ないですよ。 そこでお聞きしたいのですけれど、この候補地の探し方、基準や条件のつくり方について、後づけではないということが証明できますか。つまり、事前にこの条件はもう候補地の選定に際して、後づけでこの計画からこの条件をとりましたではなく、こういう条件で探していますと始めて、結果的にこうなったということが言えるのか、新拠点に誘導するための条件としてつくられたと言われても客観的には検証ができない状況なのか、設定時期、公表時期、併せて教えていただきたいです。 さらに民有地については、立地適正化計画における新松戸駅、新八柱駅、東松戸駅周辺について、現庁舎と同等の建物が建築可能なまとまった用地の確認を行いましたけれど、候補地となる用地は見込めませんでしたと答えていらっしゃる。これも文字数は足しているけれど、構造的には同じことです。先月の定例会で既にＤＸの話とか出ていますし、この平成２５年から今の約８年間の中で大きく変わったことは、言うまでもなくコロナ禍と、それに伴う市役所の対応、テレワークやオンライン化が始まっていますし、ＤＸの話も出ていました。けれども、そういったことは一切最新の情報がアップデートされないまま過去の答弁をいまだに繰り返されています。この６月定例会まで。本特別委員会でも同じ答弁でした。これは市の考えに２５年３月の業務委託の報告書を受け取ってから今まで、世の中の変化に市に大きな影響を与える変化は全くなかったと認識していらっしゃるということでよろしいのでしょうか。だから、この条件で整合すると考えているのかどうか真っすぐにお答えください。少し整理してください。 末松裕人委員長 整理します。まず、山中啓之委員からの今の質疑の１点目の時系列の話、これは事務的な話として整理していただいて、答弁をお願いいたします。２点目の覚書は今申し上げました。３点目は、現地の建て替えの可能性というようなところが趣旨かと思いますので、これは議題の３に譲っていただければと思います。４点目のその他の候補地についての考え方の部分は、もう一度当局から見解を聞かせていただきたいと、こう整理しますが、また休憩の時間がやってまいりまして、今日の議事全体の時間のあり方も少し考えなければいけない状況があります。 まずもって今、ミール計恵委員や山中啓之委員が、私の整理の仕方が弱かったのでしょうけれども、冒頭申し上げたように今の執行部の説明の範囲の質疑というと今のことになってしまうのですが、執行部の説明がどうしても議題２と議題３が一緒くたになりますので、議題３のほうで質疑はできるだけ行っていただくということで、できればそこはすぐ３に入りたいと思っております。それ以外に今の２点について答えていただくということで一度整理をさせてください。休憩後にその点の答弁を求めて、議題３の説明がまだ少しあると思いますが、それを受けて、それに対して皆さんがどういうことを聞きたいかということを、その場合やりとりするとまた時間の際限がなくなりそうですので、次までにきちっと向こうが用意できるように、ある程度こういうことを聞きたいというようなことを本特別委員会の最後といいますか、この時間を使って出していただいて、その用意をもって、それ以外のことをもちろん受け入れますけれども、次の委員会の時に聞かせていただくということで、これから１０分の休憩をとって、５時までにはこの会議を終わらせたいと、こう考えておりますが、そういう進行でよろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 では一度……。 山中啓之委員 すみません。心の中で反対です。というのは、前回お尻を決めないということで、スケジュールを決定することを私、提案したではないですか。最初の発言の最初で。それをこの場になって、今日の今日あと１時間で終わると言われて、はい、そうですかとは言いたくありませんが、先ほど申し上げたように末松裕人委員長から資料の取り計らいなどもありましたので、ここは譲歩して、今回に限ってはその進め方で賛成しますが、今後このような進め方をされますと非常に困ってしまいますので、だったらスケジュールをきちんと決めて、最初から私の提案どおりロードマップを示していただきたかったと思います。今回に関しては、異存はありません。 末松裕人委員長 皆さんがどういうお考えで、何をしたいかが私の頭の中に全くまだ見えていないところがありますから、全体のスケジュールは残念ながら非力故、示すことができません。現実的にアズ・スーン・アズ・ポッシブルで進めたいと。これ以上でも以下でもありません。 それと、５時というのは、いわゆるこういう組織体というか、仕事をする上での一つのリズムでありますから、これも現実的に受け止めたいということの提案であります。いずれしても、受け止めていただいてありがとうございます。そのように進めさせていただきます。 休憩 午後３時５７分
末松裕人委員長 それでは、再開をいたします。休憩前に引き続き議事を進めます。 先ほどに引き続いて答弁を求めます。 財務部長 現地建て替えの大きな課題が判明という部分についてなのですけれども、この庁舎基礎調査業務委託の７６ページ、７のまとめというところで、建て替え計画に関するさらなる検討、建て替え計画を進めるためには、整備計画や概算整備費、事業費、資金調達方法等についてさらなる検討が必要である。特に現敷地での建て替えを行う場合には、仮庁舎の確保と行政サービスに与える影響について、引き続き検討が必要であると記載されておりますとおり、課題をここで把握しているところとなります。 街づくり部長 ただいま財務部長が御説明させていただいたとおりでございますけれども、諸課題関係を今のところで明確にして、その後、先ほど私から御説明させていただきました相模台、現時点では新拠点ということで、そちらの利用をいかがですかという形で国から照会があったという経過でございます。 山中啓之委員 では、最初からいきますけれど、一つ目の（１）の①の後の破線の部分はいつ入ったかということで、山下設計の庁舎基礎調査業務報告書の７６ページを引用して言われましたが、これ、今おっしゃったような書き方と少しニュアンスが違うのですね。ここは言葉の使い方が難しいところなのですけれども、これは現地建て替えの課題を抽出して、これらを踏まえて新庁舎建設の実現に向けた今後の検討課題として、以下のような項目を挙げているのです。整備計画や概算整備費、事業費、資金調達等についてさらなる検討が必要である。これ、当たり前のことですよね。どこに何を建てるにしても当たり前のことですよね。特に現敷地での建て替えを行う場合には、仮庁舎の確保と行政サービスに与える影響について引き続き検討が必要である。これも一般論ですよね。それを今回のこのＡ３の縦長の資料では、現地建て替えの大きな課題が判明というようにすりかえられているような気がするのです。当たり前の一般論で、引き続き検討しましょうと書いてあるのに、しかしながらなんて始まっているのですよ。普通はこれ、であるから引き続き検討が必要というまとめなのではないですか。何で当たり前の一般論を書いてあるのに、しかしながらというように逆説の接続詞が使われているのか理解に苦しみます。 この７６ページから、現地建て替えには大きな課題があってと批判的に捉えるのでしたら、そもそも議会にそれを説明するべきですし、市民にも公表するべきですし、市としては大きな方向転換ではないですか。その時点で言えることではないですか。それが何で今この特別委員会まで設置されて、このように聞かれているかということの結び目の一つのスタートが、もしこの点線が当時からこのように思っていたよ、だから、こういう表記をしているのだよと言われるのだったらば、そうなることになってしまうと私は思いますけれど、ほかの委員はいかがでしょうね。７６ページのこれを見て、これは大きな課題だから、もう現地は無理なのだなというようにこの１番から読めますか。これ、私は当たり前のように、さらなる検討を引き続きやってくださいというように次のステップに進ませる後押しのような文章だと思っているのですよ。なので、これはどこまでいってもすれ違うかもしれませんので、私の見解はここまでにしておきます。 そして次、街づくり部長のお答えは、今、何か国とのやりとりについてお答えをいただいたような気がしたのですけれども、お答えいただくべきは新拠点がなかった場合についてと条件設定の公表についてなのですけれども、６月定例会の答弁でもいただいた学校用地などではないとかという三つの条件などのこういう基準はいつ、どこで決めて、最初に公表したのはいつですか。説明の時に後づけと言われないために、どこかでもう設定してあったのかどうかを教えてほしいのです。それが確認できないならば、ないと一言それだけで結構です。それ以上追及はしませんから、お願いします。 オフィス・サービス創造課長 繰り返しとなりますけれども、松戸市公共施設再編整備基本計画の対象となる施設の中から、先ほど申し上げた条件として事前に設定をしまして、時期ということですか。 山中啓之委員 時期を聞いているのですが。 オフィス・サービス創造課長 時期は今、手元にないものですから、確認をさせてください。 末松裕人委員長 事前という前提でお願いします。 山中啓之委員 事前と言っていますけれど、その検証ができないので、またしても保留事項が増えてしまったような気がしますけれども、わかり次第教えてください。いつ設定して、それがどのような形で公表されたか。内側に持っているものを出さなければ、前といつでも言えるわけではないですか。よろしくお願いします。 末松裕人委員長 言っていることはわかりますが、今進めるためにそこを前提として、後ほどのフォローをお待ちください。 山中啓之委員 待っています。よろしくお願いします。 末松裕人委員長 ほかに２点目、よろしいですか。 総務部長 現地建て替えについての大きな課題という部分ですが、まず一つに、現地で建物を取り壊しながら、現場にまた建物を建てるということともう一つ、我々が勤務している事務所をほかの場所に借りなければいけないということについては、その当時から大きな課題として捉えていたところです。そこへ街づくり部長から説明がありましたが、平成２６年に国から土地を取得しないかという話がありましたので、それを取得することによって、その大きな二つの課題について解決できると、そのように考えているところでございます。 山中啓之委員 総務部長からお答えいただいたので、以前から現地建て替えには、業務をやりながら建て替えるということなどの大きな問題意識はあったということはわかりました。でも、全部それって役所の中での話なのですよね。結局、市民にどれだけ周知されて、議会も含めてもまれているかというところを私は今、主眼としてお話ししているので、そちらの頭の中はいちいちわからないことが多いので、大変恐縮なのですけれども、一般論としてその問題意識を持っていたことはわかりますけれども、そういうことをどういう場で公式に発言して、それに対するリアクションは何だったのか。それとセットで今後御回答をいただけると議論が深まると思いました。私の意見はここまでにしておきますが、いただいたところまではわかりました。ありがとうございました。 末松裕人委員長 ほかに議題の２について何かありますか。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 それでは、議題の２については、議題３に向かう過程において皆さんの共通認識といいますか、議題３に向かうということで一度終了させていただきたいと思います。 市役所機能再編整備基本構想（案）を軸とした現市役所敷地と新拠点ゾーン（南側）の比較について 末松裕人委員長 それでは、議題の３、市役所機能再編整備基本構想（案）を軸とした現市役所敷地と新拠点ゾーン（南側）の比較についてを議題といたします。 執行部からこの点につきましての説明を求めます。 総務部長 （３）新拠点ゾーンの検討の⑧と⑨と２ページ目の表について説明いたします。 平成３１年４月に策定された松戸市公共施設再編整備基本計画についてでございます。 この中で、本庁舎は「新拠点ゾーンの検討に合わせて更新と機能集約を図る」としております。また、整備手法としてＰＰＰ導入を検討と整理されているところでございます。 次に、⑨令和元年５月、市役所機能再編整備基本構想（案）の策定着手ですが、市役所機能に関するこれまでの検討の経過と課題、働き方の見直し、デジタル化社会など、これからの社会における市役所機能のあり方、今後の取り組みの方向性を記載してございます。また、構想案の中では物理的立地の考え方を五つの視点、災害拠点、まちづくり、事業スケジュール、市民サービス、事業収支・効果で比較をしている内容については、既に御説明をさせていただいたところでございます。 その後、昨年１２月に、松戸駅周辺まちづくり委員会により新拠点ゾーン整備基本計画の答申が策定され、その中で市役所が果たすべき機能を市民サービスと防災・減災・復興支援と行政執務・議会の三つに大別され、この三つの機能のうち、防災・減災・復興支援の機能については、新拠点ゾーンに同機能に対応した施設を整備することが妥当かつ急務であると思料されるとなってございます。 ２ページ目をお願いいたします。候補地の比較検討として五つの視点、災害対応、まちづくり、事業期間、事業継続性、事業収支・効果から検討してございます。 まず災害拠点の視点として、新拠点ゾーンについては、現市役所の敷地と比較して、庁舎のみならず松戸中央公園や相模台小学校、第一中学校を受援場所として活用できることから、受援場所としてスペースが活用できること、また、江戸川洪水浸水想定区域に基づく大規模な水害発生時においても、浸水の影響なく緊急輸送道路である国道６号からのアクセスができるなど、メリットがあるものでございます。 今、市民の方は、防災とか災害についてとても興味、関心があると思っております。現市役所の敷地と新拠点の敷地を比べた場合、新拠点のほうが少し少ないところはありますけれど、新拠点には相模台公園、中央公園、また第一中学校とか相模台小学校の校庭、体育館もありますので、そういった防災機能の視点から見ると広大な土地がありますので、機能アップ、充実はできるものと考えてございます。 次に、まちづくりの視点について、新拠点ゾーンについては、現在活用されていない国有地を市が取得し、市役所機能の再編整備と併せ、土地区画整理事業を実施することで賑わいの創出につながる機能を誘導できるということが大きなメリットであると考えてございます。 続いて、事業期間の視点です。新拠点ゾーンについては、現庁舎を取り壊しながらの段階的な整備が必要ではありません。現市役所敷地に整備するよりも短時間での整備が可能となると考えてございます。 また、市民サービス・事業の継続性については、現庁舎敷地については段階整備になるので、工事期間中の外部の仮庁舎や駐車場の確保などの問題がありますが、新拠点ゾーンの場合は現施設でサービスが可能と考えてございます。 また、事業収支・効果の視点では、新拠点ゾーンについては、現市役所敷地の売却などによる民間開発等により、将来の税収効果が見込まれるということもメリットであると考えてございます。 以上の点から、新拠点ゾーンへの整備を進めさせていただきたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。 末松裕人委員長 ありがとうございました。それでは、この点につきまして質疑に入りたいと思いますが、時間の制約を前提にしながら、今、組み立てを考えております。どうでしょうか。この点になりますと、いろいろ皆さん確認をしたいことがあると思うのですが、一部の先行する発言者に限って、とりあえず今日の時間内でやるか、あるいは我が会派、我々はこういうことを確認しておきたいということを皆さんにそれぞれ、そのことに限定しなくていいですよ。次にまた新しい気づきがあってもいいのですが、今抱えていることを出してもらって、それを執行部は受け止めて、準備が整い次第、その説明を受ける次の機会とするかということなのですが、後者のほうが効率的に進行できるかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 大橋博委員 会派でこう思っているということを投げかけて、多分いろいろ質疑しても、また資料がそろっていない部分が多いと思いますので、今回は投げかけて、次回にそれの答弁をいただくという形にしたほうがいいのではないかと思います。 末松裕人委員長 それでは、そのように進行させていただきたいと思います。もう一度繰り返しますが、今日言ったことが全てということで取り上げるつもりはございません。次回確認の中で、継続性の中で新たな視点だとか追加のことで確認したいことはどうぞしていただこうと思っておりますから、あまり構えずに今日の機会はそういうことで整理させていただきたいと思います。 それでは、確認いただきたい項目といいますか、問題意識について質疑をお願いいたします。質疑というか、そういうことでお願いします。 ミール計恵委員 その前に、先ほど覚書について私が聞いたところ、新拠点整備課長から答弁があって、それについての改めての確認なのですけれど、新拠点整備課長のお話によると、市の計画があるので、いついつまでにということだったのですね。あくまでも市の計画に基づいて、さらに６年もたっているからというところであって、決して期限があるということではないという認識でよろしいですか。 新拠点整備課長 ミール計恵委員のおっしゃるとおりでございますが、具体的に期限は財務省から示されておりませんが、相模台の土地には現在も廃止された国有地が活用されていないまま残っております。それにはやはり国としても維持費等がかかっておりますので、市としても一日も早く整備したいと考えております。 ミール計恵委員 すみません。それで、さらにもう一つ、その件に関してなのですけれど、そこに※印で、現在、国は復興財源確保の見通しが立ったことから云々かんぬん、方針転換というようにあるのですけれど、これは売らないということなのですか。そこが松戸市に与える影響というのは何なのかというところ、多分その当時と今とで違うということですよね。そこを確認したいのですけれど。 末松裕人委員長 ミール計恵委員、どうでしょう。覚書にかかわる、こちら側のどう理解したらいいかということで、それ以外の切り口もあると思うので、次回にそういったものを用意していただいて、今のことも含めて御答弁いただくという整理でいかがですか。 街づくり部長 ただいまの御質疑の、まず先ほど担当課長から期限関係を報告させていただいたところでございますけれども、もう既に先ほど一度御説明させていただいているところでございますけれど、覚書を交わしてから６年、７年経過しております。昨日も関東財務局といろいろ打ち合わせをさせていただいている中で、やはり相手方としましては一日も早く方向性を出していただきたいと言われております。ですので、期限があるのかないのかということであれば、期限的なものは、市としては一日でも早く、向こうもそういう考えでお互いにおります。 新拠点整備課長 先ほどの留保財産の件でございますが、現在は国がそういうような考え方を持っているということで、松戸市の場合においては既に覚書を交換しておりますので、その方針に沿って売却していただけるという考えでございます。 末松裕人委員長 では、ミール計恵委員、そのほか主立った……。 ミール計恵委員 そのほかの点については何点かあるのですけれども、まず新拠点ゾーンの区画整理事業についてということで、こちらも先ほど新拠点整備課長からスケジュール的なものが示されました。都市計画審議会が８月２３日にありまして、そこで最終決定という予定だと思うのですけれど、そこでお聞きしたいのは、一方で、南側に市役所が移転建て替えという計画だけれども、それはどうなるかはまだ議論の最中、俎上、途上でありながら、一方では、新拠点の区画整理事業は進めていくということの矛盾というか、その点は、これは前回の都市計画審議会で私、委員ですから質疑したのですけれども、あくまでも市庁舎移転が最適であるという答えがあったのですが、ただ、まだどうなるかわからないわけですね。その中での決定を進めていくということがどうなのかという、その点についての御認識と、あともう一点が、市の計画では、区画整理などの土地整備が構想とか計画、実施設計など４年で、建設で２年となっているのですが、実は前回申し上げました市川市庁舎、昨年の７月にできている市川市庁舎がほぼ同様の規模で同じ設計会社。同じというか、どこがやるかわかりませんけれど、そこが大体４年数か月かかっているのですね。それを同規模の松戸市庁舎が２年でできるという根拠はどこにあるのかというところ、それが２点目ですね。 それから、これは先ほど申し上げましたけれども、平成２５年３月の現地建て替えの報告書に基づく、現地建て替えがなぜ駄目なのかというところの説明ですよね。それをできればプロ、これをつくった山下設計に、先ほど山中啓之委員もおっしゃっていましたけれど、来ていただいて説明いただきたい。せっかくあるこんな貴重な１００ページ以上の冊子が一瞬で新拠点に変わってしまうというのも本当にもったいない話だなと思います。そこにやはり私たちは納得できていないから、こういう特別委員会ができた経緯があると思いますので、そこの説明ですね。 さらに言えば、二階堂剛委員も、現地でもいいではないか。駐車場がどうとか、いろいろあるけれども、それはクリアできるのではないかという意見もあるわけですよ。私もそう思うのですね。だから、その辺りもきちんと説明をしていただきたいというところが４点というか３点目ですね。 それからあともう一点、思い出してしまったのですけれど、先ほどの移転候補地のところで、最適なところはなかったというお答えだったのですけれど、では、どのように探したのかというところで、例えば駅から徒歩で１５分以内の２,０００平方メートル以上の土地とか、そういう具体的な条件を出してほしいのですよね。そういうところを探したけれども、一件もありませんでしたとか、こうこうこうだったけれど、これで駄目でしたとか、そのように具体的に出してほしい。候補地は一切ありませんでしたと言われても、本当に探したのかという感じで疑問に思うわけですね。その経過をきちんと示してほしいということです。何となくそんな広いところはないのかということはイメージでわかるのですけれど、それを具体的にどのように探して、このように出たのだけれど、これは駄目でしたというようにわかりやすく説明してほしい。 末松裕人委員長 ミール計恵委員、今の４点目は、実は先ほど済ましたつもりでいたのです。そのことの説明もあったので、繰り返しになると思うのですが、立地適正化計画の辺りの話になると思うのですけれども、もう一度次回その辺りを答弁してください。 では、次。ある人だけでいいのです。 原裕二委員 それでは、聞く要点を言えばいいのですね。 末松裕人委員長 はい。要点。 原裕二委員 では、まず第１点目、これが一番我が会派としては問題だと思っているのですけれども、今回の新拠点ゾーンの移転候補地について、非常に面積が小さい。ここが一番問題ではないかと思っていて、この小さい移転候補地が何でそもそも市役所の移転の候補地となり得たのかという視点が一番気になるところなので、何点か要点を言いたいと思います。 まず一つ、規模の話なのですけれども、今度の移転候補地は約８,８００平方メートルしかなくて、容積率が４００％ということは計算すると、大体３万５,０００平方メートル、これが延べ床のマックス、限界ではないかと思っていて、これで本当に市役所の機能が果たせるのかというところの説明を次回いただきたいなと思っています。 それと、ほかの税務署や県の保健所とか、こういうところの合築の話をこれまでの一般質問で我が会派等はさせていただきました。その中で税務署との合築の方向はあり得るような答弁が今まであったと思います。となると、そもそも３万５,０００平方メートルしか基本的にはマックス充てられない中で、この税務署との合築ってできるのかと。つまり、税務署の部分がどのぐらいになって、そうすると市役所はどのぐらいになるのだと。基本的には今３万平方メートルという話なので、３万平方メートルであれば、税務署との合築はできるのかと。この辺りの内訳、考えていることを教えてほしいと思います。 それと、先ほど２番のところで聞こうと思ったのですけれども、今回配られた松戸市市庁舎基礎調査業務報告書、平成２５年３月のところの２４ページに、敷地条件、移転候補地の設定ということでわざわざ書いてあって、移転候補地、こういう条件が必要ですというところに、実は市民参加の話が出ていて、その中で結論としては最低でも２万５６６平方メートルの敷地が必要だと市自らが結論づけていると思っているのですけれども、そうすると、そもそも自ら出した２万５６６平方メートルが必要だよと言いつつ、なぜ８,８００平方メートルのところが候補地となり得たのか。ここが非常に疑問なので教えていただきたいのと、それに加えて、さらには昨年の３月に出してもらった必要面積調査業務、この報告書によると、約４万３,０００平方メートル、市役所の規模は必要だという報告を受けているかと思うのですけれども、この４万３,０００平方メートルが必要だという報告であれば、素直に、では、もう新拠点の候補地は無理ではないかと思うのですけれども、こういう必要面積の調査業務の結果があって、なおかつ、わざわざ８,８００平方メートルのところが選ばれた。その理由も知りたいです。 続きまして、その狭いというところで言うと駐車場の話なのですけれども、今１３０台の地下駐車場を計画されていると思うのですけれども、そうすると、どうしても今２８０台ですので、１５０台足りないので、ここをどうするのかというところで、特にここの部分については外に借りるということになれば、ランニングコストがかかります。なので、多分新しい候補地の周辺の駐車場を借りるのだと思うのですけれども、その辺りで大体どのぐらいのお金がかかりそうなのか。その辺りを教えていただきたいと思います。 続きまして、２番目の現地建て替えの話をしたいと思うのですけれども、基本的に今は現地建て替えも新拠点も３万平方メートルの建て替えとなっていますけれども、１番の耐震のところでも確認しましたけれども、別館と議会棟は耐震性はあるというような返事でした。ですので、現地建て替えを比較するのであれば、３万平方メートルから建て替えの必要のない議会棟と別館、７,６００平方メートルだと思うのですけれども、２万２,４００平方メートルの建て替えをすれば、現地建て替えでは３万平方メートルに足りるのではないかと。つまり、別館と議会棟を使うということですね。これとの比較をすべきではないかと思うのですけれども、そこをなぜしないのかです。 さらに言うと、もし仮に２万２,０００平方メートルということであれば、この平成２５年３月の報告書によると、Ｂ案が最適だよという結論になっていますけれども、実はこれは、Ａ棟とＢ棟を建てる、二つ建物を建てるのがＢ案なのですけれども、先に建てるＡ棟が２万１,２５０平方メートルなのです。そうすると、この別館と議会棟を建てれば、Ａ棟、Ｂ棟、つまりＢ棟は必要なしに、このＡ棟だけで事足りる。３万平方メートルにほぼ足りると思いますので、このＢ案のＡ棟のみ建てるという案と現地との比較をぜひすべきだと思っていますので、その辺りの検討結果というか、経緯を教えていただきたいなと思っています。 続きましてもう一つ、３番目としては、これが一番また重要だと思っているのですけれど、そもそも新拠点ゾーンの開発というのは、市役所の移転が必要絶対条件と国との交渉の中でなっているのかどうか。それをぜひ教えてほしいと思います。つまり、新拠点ゾーンの開発は市役所の移転がないとできないとなっているのか、それとも、いや、できるのか。その辺りをぜひ教えていただきたいと思います。先ほどの覚書の話からすると、どうやら公共施設の整備をするということは何となく国との覚書になっているので、市役所ではなくてもいいのではないかと。公共施設を持っていけばいいのかなと思えるのですけれども、その中で市は先ほどから非常に急いでいるという話がありましたけれども、その割には解せないのは、新拠点整備基本計画でもいまだに市役所以外の図書館やその他の第三段階と呼ばれている整備が全く示されていません。急いでいるのであれば、こっちの第三段階の整備、これについても詳しく議会に示すべきだと思うのですけれども、いかがでしょうかその点をお伺いしたいと思います。 最後に４番目として、耐震の今、人の命にかかわる市役所の建て替えについてなのですけれども、基本的にこの建て替えというのは、先ほどから言っている耐震性がなくて、職員や来庁者の人の命が危ないということが建て替えをする大きな理由の一つになっていると思います。そういう視点から言うと、この候補地との検討比較の中でこの部分が実は抜け落ちているのではないかと思っています。この面から言うと、例えば現地建て替えの場合は、先ほどから言っているとおりに、どこかに仮の事務所をつくらないと現地建て替えはできないわけですよね。ただ、人の命にかかわるということであれば、実はほかのところに事務所を借りるというところで、人の命の危険というのは取り除かれると思うのですよ。つまり、この点で言うと、新拠点ゾーンに移るよりも現市役所の敷地で現地建て替えしたほうが、人の命にかかわるという耐震の問題はいち早く取り除けるのではないか。この辺りは効果の一つなのではないかと思うのですけれど、この辺りについての市の見解を教えていただきたいと思います。 末松裕人委員長 それでは、ほかに。重複するところは、とりあえずこの場では避けていただいて。 二階堂剛委員 ３番の新拠点ゾーンの検討の最初に、取り組み課題として防災拠点となる本庁舎の建設計画を作成するというところに、平成２９年７月に水防法が改正されて、防災機能の向上が求められることになったと書かれていますけれども、何か高台に移転しなければいけないような話で、向こうに行く理由の一つとして挙げているように聞こえるのですけれども、もともと松戸市の防災計画を見ても、ここということはなっていなくて、運動公園の体育館を中心として、あそこで救援物資をさばいたり、拠点にするというようになっているので、何か取ってつけたように水防法で、江戸川が氾濫して道路が使えなくなるから、ここでは駄目なのだみたいになっていますけれども、仮に決壊しても、そんなに何か月も水がたまっていて、機能がないということはないと思うのです。ある程度時期が来れば水は引いて、できるわけですから、これが何か移転の理由みたいに書かれてしまっているのが解せないので、その辺りはどのように考えているのか。むしろ、市役所は移転したけれども、周りの下に住んでいる人たちはそのままで、何か置き去りになって、市だけが向こうへ行ってしまうという感じがしないでもないので、むしろ逆に現地できちんと建て替えをして、そのお金を周辺の水害対策を強めるような方向に使うべきではないと思うので、この辺りがどうしていきなり水防法があったので、向こうに移転しなければいけないと。繰り返しこれは説明の中でよく言われるのですけれども、高台に行かなければいけないのだみたいな発想になっていますけれども、この辺りは根拠として、なぜここに入れているのかよくわからないので、これも詳しく説明してほしいと思います。 大塚健児委員 では、松政クラブを代表いたしまして、我が会派のスタンスというか、お伝えさせていただきたいと思います。細かい点は、先ほど原裕二委員がおっしゃった疑義を我が会派も同じように持ち合わせております。そうした中で、我が会派は三つほど投げかけをさせていただきたいのですけれども、前回にも言ったように、やはり基本構想の中で新拠点ありきの中でこの議論を進めていくということにはどうしても納得ができず、一度ゼロベースからスタートしてほしいということがまず一つ目です。 それともう一つ目は、総事業費についてです。先ほどもやはり原裕二委員からあったように、急いでいるのであれば速やかに全体像を出して、なおかつ総事業費を見た上で、現地建て替えがいいのか、それとも移転がいいのかを我々は判断したいと。 そして三つ目なのですけれども、これは今日疑義が出てきたのですが、防災の観点なのですけれども、防災上、新拠点がということを市役所側は訴えられていると思うのですけれども、いかにこの松戸駅東口と西口の住民の方に説明をしてきたかという経緯が残念ながら見えてきません。その辺りの経緯をぜひ教えていただきたいなと思いました。 それと、なぜ我が会派がゼロベースということにこだわっているのかと言いますと、冒頭で財政課長ですかね、説明があった平成２５年３月の業務委託でＡ、Ｂ、Ｃ案が示されましたということで、ここで恐らく議会に対しても報告があったと思うのですけれども、その山下設計の報告をもって我々はもっと議論を深めたかったのですね。なぜかというと、やはり病院建設の問題がありました。もう二度とああいった経過を我々は繰り返したくないという思いが強いので、本当に病院のような経過を繰り返さないのかという意味も含めて、現地建て替えなのか、それとも移転がいいのかということをこのＡ、Ｂ、Ｃ案だけでは判断できないと。ましてや、先ほども言ったように総事業費ということでも判断したいのは、当時の平成２５年からの例えば原油がどうなのかとか、木材は使わないかもしれないけれども、木材、単価も変わってきます。先ほど言った面積の要件も変わってきます。全部が見えない中で、いきなりこの①番から②番、③番の基本構想策定の中にありきで進めていくというのは、どうしても我が会派としては進めていくには難い材料不足と指摘せざるを得ません。 特に我が会派から言っているのは、今、政府はデジタル化を進めている、働き方改革を進めています。結局新しい市役所にどういう市役所をつくりたいのかという全体像が見えた上で、この面積でいこうということで総事業費も出れば、だったら移転建て替えがいいね、現地建て替えで済むよねという議論をしていきたいのに、最初から新拠点ありきということに大変疑義を生じているところでございます。 それに市議会への説明、この１番から２番の中でどこまでしてきたのか。ただただ報告しただけで２番まで進んでいってしまったのではないのかなとも思っております。こうした全体の話をしましたけれども、松政クラブはこの辺りを一番強く思っていますので、ぜひ納得できる材料を次回の委員会までにそろえていただきたいなと思っています。 末松裕人委員長 ほかにありますか。 大橋博委員 いろいろな意見が出て、ずっと聞いていました。我が会派でこの新庁舎移転については幾度となく議論しています。会派の中では、やはり現地建て替えがいいのではないかという声も当時はありました。この進め方について我が会派の考え方としては、こんなずるずるやらないで、結論は早く安くだと思っているのですね。これは去年からずっと言い続けて、早く安くであれば移転建て替えしかないだろうという考えで我が会派はいました。前回、一般質問で私が解体費用から、工事費用から、仮設費から全て含めての総額も出しました。新拠点で法務省の跡地を２７億円で買ったにしても、移転建て替えのほうが安いのですと。ただ、移転建て替えのほうが早く安くできるのだけれど、立地的にもどうしても現地建て替えでやりたいのだと多くの市民の方、委員の方の意見があれば、現地建て替えはできないわけではないです。施工単価は高いですけれど。普通、平方メートル４０万円でやるところ、現地建て替えの場合は、皆さん誰に聞いてもらってもわかりますけれど、２０％は高くなります。そうすると４８万円ですよ。さらに壊しながらというと、我々からすると現地建て替えなんて不可能なのですよ。現地建て替えなんかできるわけはないのですよ。もしできるのだったら、では、どうやってやるのか説明してくださいよというぐらい、私は今、市内でも有識者と話をしています。清水建設ではないのですけれど、大手ゼネコンさんに聞くと、青天井だったらできるよと。だって仮設場所がないから。市立病院のように脇に膨大な土地があるから、あそこに仮設作業所と仮設事務所だって１００坪、２００坪では足らないです。現地建て替えで仮にＢ案でやるのだったら、仮設をどうやってやるのだという議論になってしまうわけですよ。できるわけはないのですよ。工事としてはできますよ。青天井でやれば。そんなのでいいのですかということなのですよ。 だから、最初に申したように私は執行部にお願いなのですけれど、私が一般質問で、私、積算資料を持っているのです。これはほとんど狂いはないと思います。素人ではないですから。それをもって執行部も、街づくり部は専門家もいるのですから、積算してみてくださいよ。ほとんど誤差がないと思うのです。これで、このように現地建て替えと移転建て替えの場合は、移転建て替えのほうが安いに決まっているわけですよ。施工費も安いし。まずそれを示してもらってですよ。我が会派の考えの進め方、まずそれを示してもらいたいのですよ。ああ、なるほど、移転建て替えのほうが安いですよねと。ちょうどたまたま新拠点ゾーンに候補地があるから、では、早く安くというのであれば、相模台しかないではないですかと我が会派は思っています。だから、そこの着眼点、そこに決着をつけたいがための資料を執行部から投げかけてもらいたいのです。何回も言いますけれども、現地建て替えの場合は総額幾ら、移転建て替えの場合は総額幾ら、私が一般質問でやった金額はほとんど誤差がないですから、確認してみてください。それで、移転建て替えの相模台に建てたほうが安いのですということをまず示してもらって、それでもですよ、いや、少しずつ壊しながら９年、最後に９年と言いますけれど、恐らく１０年かかるでしょう。そこから議会棟も別館も壊すとなると、１３年かかるわけです。だから、全てこの現地建て替えを完了するには１３年かかるけれど、現地のほうがいいのだという考えになるかどうかですよ。私は考えられないですけれど。そうでないと、ずるずるいってしまうので、そこだけまず示してください。移転建て替えのほうが安いのですよということをまず次回示してください。 末松裕人委員長 了解。 織原正幸委員 すみません。簡潔に言います。まず、今の大橋博委員の話とダブるかもしれませんけれども、今日いただいた資料の中からあえて質疑するとすれば、現市役所敷地での事業収支と効果。右側の新拠点ゾーンの事業収支と効果というのは今の案にほぼほぼ載っているので、ここはわかるので、その左側の現市役所敷地での事業収支と効果をお示しいただきたいということです。 その際に、現地建て替えは基本的に別館、議会棟は現状のまま、そのまま使用するということになっているので、その際の議会棟と別館も基本的に改修なり、メンテナンスなり、修繕なりがすぐにでも必要ではないかと思っています。例えばこの議会棟だって、空調はすぐにでも改修が必要だったはずです。ですから、その辺りも含めて事業収支と効果について具体的にお示しいただければと思っています。 山中啓之委員 すみません。最後にしようと思ったのですけれど、まとめたので言います。 最初に、保留となっていた２点については次回までによろしくお願いします。 次は、前者で出たものに関連してしまうのですが、覚書及び国、財務省関東財務局ですか。国とのやりとりについて、これは期限が示されていないとのことでした。市の気持ちですよね、一日も早くやりたいというのは。そこで聞き方がほかの委員と同じことを別の角度から聞くような形になってしまうかもしれませんが、国との交渉で、もし役所ではないものが建つということを市から言ったら、何と言われると想定するか。これが一つ目。 もう一つ、国から覚書を反故にされるということはないか。今日までのやりとりで教えてください。また、次回の本特別委員会までに今日以降接触があったのならば、これまでと今日以降と分けて教えてください。どこで何回、何時間ぐらい議論しているのか全くわかりませんので、せめて今日までと今日以降の接種があれば、分けて教えてください。 次、市役所機能再編整備基本構想（案）についての特にスケジュールについて、先ほどミール計恵委員からもありましたが、私も市川市庁舎整備基本構想、平成２５年９月に策定したものを読みました。昨年の夏に、ちょうど１年前にお隣の市川市は役所が建っています。同じような立地で、同じような人口規模で、財政は少し違いますけれど、同じ設計会社を用いている経緯もありましたので、ここを参考にすると、本当に松戸市のこの事業計画でいけるのかどうか。具体的には建設工事期間について４年５か月ぐらい、先ほどミール計恵委員は４年数か月とおっしゃっていましたけれど、４年と半年近くかかるのですけれど、松戸市の２年というのはどう考えてももっとかかるのではないかと思います。なので、この辺りについての説明をもう少し詳しくいただきたい。 前者の大橋博委員から、現地建て替えとの比較において移転のほうが安いでしょうということを示してくれという意見がありました。私も示されるものならば示したいと思うのですけれども、もしそういうものが示されれば、松戸市は取り扱う、積極的に検討する気があるかないかというところもお聞きしたいと思います。その点で、私のような素人からも幾らでも意見が言えて、拡散してしまうことも考えられるので、やはり松戸市は先ほどから何度も出ている専門家、松戸市が少なくとも使った、まだ詳細が担当課でわからない山下設計などを招致して行うべきだと私は考えます。これは委員長に本委員会として合意をとるべき事項だと思いますけれども、先ほどミール計恵委員が１００ページ以上と言いましたけれども、１５０ページ以上ありますけれども、担当課長もそのＡ案、Ｂ案など、それぞれの詳細について現在わからない。引き継ぎがされていないのか、担当課のオーダーがどこかに風化してしまって、資料が残っていないのかわかりませんけれども、この判断によって今の新拠点が導かれているのだとすれば、この山下設計の報告書を抜きに語ることは絶対にできないと思うので、一度この検証を徹底してやるべきだと思いますが、お考えはいかがですか。我々委員も未来にわたって市民に責任を問われかねない問題だと思いますので、場合によっては大手ゼネコンなんかも招致してやるべきだと思いますけれど、これは委員会内での話なので、執行部としてはそこまでするぐらいの追跡調査はしないのかという質疑にとどめたいと思います。 あともう一つは、平成２９年２月１５日の財産活用課から出されている資料について、３の（１）、２ページ目の課題、現在でも狭隘な庁舎面積をさらに狭めることとなるため、現実的には耐震改修は極めて困難な状況であると耐震改修についての話をしていますが、今は違う案もありますし、これは原裕二委員から出た、結局必要な面積を言われない以上、何とも言えないのですけれど、それを出していただいた上で、この狭隘というのはどれぐらいを言っているのかな。ＤＸだとか、テレワークだとか、今みたいに京葉ガスビルを借りたりとか、実際現実的には現在やっているようなハイブリッド方式でやるという方法もあるわけですよね。そうしたら、この狭隘という認識も変わるのではないかと私は思っているのですが、今のオーダーを一回整理し直して、もう一回見解を出していただけないかなと思います。特に新型コロナウイルスが蔓延するという事態はこの時なかったわけですから、最新のアップデートした市の頭を、考えを聞かせていただきたい。それをもって必要な面積と現地建て替え、あるいは現地プラスアルファみたいな対案と比べたいと思いますが、そういう頭は持っていらっしゃいますかということです。いずれにせよ、本庁舎の必要面積が必要になると思います。 次、そろそろ終わりますが、もう一回耐震化について、庁舎を建て替えることの必要性はわかりますが、国からも別に特に期限が示されていない以上、耐震化を優先するべきであると考えます。少なくとも耐震化をしながら現地建て替えがもしできるような案がほかの委員からも示されれば、それは検討していただけるのでしょうか。先ほどの答弁で包帯工法は避難する時間を稼ぐためとおっしゃいましたが、その避難する時間というのは具体的に３分とか１０分の話なのか、１日とか１週間の話なのか、１か月の話なのか。具体的な数字が全く言われませんので、結局こういうところで詰めていくと主観的なやりとりになってしまう。この避難する時間を稼ぐというのはどれぐらいの時間なのか具体的に教えてください。 あと、とりあえず執行部へはそういうところですが、後で発言する機会がもしないかもしれない……。 末松裕人委員長 あります。 山中啓之委員 ありますか。では、そこまでにしておきます。 末松裕人委員長 今日ではないですよ。当日ね。 山中啓之委員 今日はないのですか。 末松裕人委員長 今日はこれで終わり。 山中啓之委員 わかりました。ほかの委員会のようにわかりやすいパワーポイントとかで示していただきたい。これは末松裕人委員長からもお願いしていただけると幸いです。特にまちづくり系は図示していただきたいです。よろしくお願いします。要望です。 末松裕人委員長 ほかにありますか。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 それでは、最後の山中啓之委員のパワーポイントという話もありましたが、委員会の中でそういうものを使うということではなくて、事前の説明資料で準備が整うものはそういった資料を活用していただいて、できる限りわかりやすく説明していただくという原理原則で対応をお願いしたいと思います。 それでは、以上で今日の進行上の整理をさせていただいて、今、それぞれの会派の皆様からいただいた質疑の趣旨、あるいは当日また新たに当然出ると思いますが、そういったものに次回対応していただきたいと考えております。 次回の本特別委員会開催につきましては、以上のような経過から執行部の準備が整った段階での開催となりますので、執行部に当たりましては引き続き迅速かつ真摯な御対応をよろしくお願いいたします。 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：28 会議名：公共施設再編検討特別委員会 |
