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2021（令和03）年08月31日 公共施設再編検討特別委員会 公共施設再編検討特別委員会 会議記録 １ 日時 令和３年８月３１日（火）午後２時００分開会 ２ 場所 第二委員会室 ３ 出席委員 委員長 末松裕人 副委員長 城所正美 委員 ミール計恵 委員 大塚健児 委員 大橋博 委員 原裕二 委員 伊東英一 委員 石井勇 委員 山中啓之 委員 織原正幸 委員 二階堂剛 委員 中川英孝 ４ 出席事務局職員 事務局長 入江広海 庶務課長 根本真光 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課長補佐 河嶋宏 議事調査課主査 籾井俊二 議事調査課主任主事 柴田智明 ５ 議題 令和３年８月６日開催の公共施設再編検討特別委員会での質疑に対する回答について ６ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中西香澄議員、岡本優子議員、戸張友子議員、ＤＥＬＩ議員、増田薫議員、大谷茂範議員、鈴木智明議員、飯箸公明議員、宇津野史行議員、桜井秀三議員、深山能一議員 傍聴者 １５人 令和３年８月６日開催の公共施設再編検討特別委員会での質疑に対する回答について 末松裕人委員長 それでは、これより前回に引き続き議事に入ります。 前回、本特別委員会で行われた執行部からの説明のうち、前回の次第の（３）市役所機能再編整備基本構想（案）を軸とした現市役所敷地と新拠点ゾーン（南側）の比較についての中で、委員の皆様から多岐にわたる質疑があり、執行部に投げかけさせていただきまして、前回の会議は終了しております。 今回はこの質疑に対して、まず執行部から回答を受けるものとなります。ここで私といたしましては、効率的な議事進行を期すために、質疑をした委員ごとに回答をいただくのではなく、類似する質疑事項をそれぞれ分類。ただし、全て網羅をさせていただいているつもりでおります。そのように回答していただくように執行部にお願いをさせていただきました。したがいまして、執行部につきましては、そのカテゴリーごとに回答を行い、委員につきましては、その回答に疑義があれば質疑をしていただく形で、それぞれのカテゴリーごとに進めていきたいと存じます。 早速ですが、分類をした項目について申し上げます。 まず耐震化、その他の候補地への移転建て替え、現地建て替え、新拠点ゾーンへの移転建て替え及び財務省との関係、その他ということで便宜的に分類をさせていただきました。このくくり、流れの中で順次説明を求めたいと思います。 まず、耐震化について執行部から説明を求めます。 財務部長 前回の委員会におきまして市庁舎の現状、耐震性に関する取り組みを御説明したところでございますが、耐震診断及びＳＲＦ工法につきまして、前回の質疑の回答等を含め、一部重複する部分がございますが、御説明させていただきます。 それでは、資料２を御覧ください。 初めに、耐震化に関連した山中啓之委員の御質疑の⑥につきましては、平成７年に実施した耐震診断の結果を受けて、８年に石本建築事務所にて改修工事に伴う設計委託を実施いたしました。当初は７年と同様に柱と壁の強度等を考慮した２次診断により補強計画を立てる予定でございましたが、その過程において、新館ははり部分が鉄骨造であることから、委託業者よりはりの強度等を考慮することを加えた３次診断の提案があり、改修前及び在来工法における改修後のＩｓ値について報告がありました。 それから、官庁施設の総合耐震計画基準が平成８年１０月２４日に制定され、目標とするＩｓ値を０.９に上げて設計の見直しをいたしました。これに伴い、補強量の増加、新工法（制振工法、免震工法）による検討、荷重削減のための上層部減築等の検討を行ったところでございます。その結果、目標値を満足させるためには、上層３層の減築、つまり、新館は地下１階・地上６階建てとなり、さらに各階に制振工法にて補強、これは各階短辺方向、長辺方向ともに８か所にクロスや、門型または山型に鉄骨の部材を設置することになります。現在はオープンな空間を隣り合う課との境を間仕切り壁やロッカーで施しており、課のレイアウトの自由度も高い状況ですが、補強材の設置に伴い課の配置に制限を受け、さらに、真っすぐに通った廊下は新たに支持する柱により連続性を失う可能性があります。 先ほども述べましたが、上層３層の減築により執務スペースが３分の２となることに加え、これらの空間づくりが現実的でない状況から、計画を進めても期待する効果が得られないとの判断から、市有建築物耐震改修推進委員会に報告の上、委託を打ち切った経過がございます。 続いて、ＳＲＦ工法についてですが、市庁舎の本館及び新館の柱補強設計につきましては、設計委託を平成２５年１１月８日から２６年２月２１日までを履行期間とし、構造品質保証研究所株式会社と契約いたしました。当該委託は今後工事をするための実施設計となり、設計与条件は、柱繊維巻き立てによる柱補強実施設計、工事に伴う電気設備工事及び機械設備工事、外壁改修工事でございます。設計の具体は、大地震が発生した際に層崩壊を防止することを目的に、ＳＲＦ工法による軸耐力補強を行い、「建築物のＳＲＦ工法設計施工指針と解説」に従い、柱の地震時軸力と柱の残存軸耐力の比を検討した結果、最終的には本館は５２か所のＳＲＦ工法での柱補強、新館においては２４か所のＳＲＦ工法と３か所のコンクリート巻きの柱補強となりました。 その後、市庁舎本館新館柱補強その他工事を平成２６年７月３０日から２７年３月３０日までを工事期間として、呉光塗装株式会社と契約し、市庁舎本館新館柱補強その他工事に伴う設計委託で得られた実施設計図に基づき補強を実施いたしました。この工法につきましては、前回の委員会でも触れておりますが、国の指標であるＩｓ値を上げることには直接関係はございませんが、国の指定機関である一般財団法人日本建築防災協会による技術評価を受けている工法でございます。 続きまして、質疑⑦につきましては、工事で使用した材料である包帯はポリエステル繊維という材質で、その特性は非常にやわらかい材料で、２０％程度伸ばしても切れないというものであり、施工性には大変優れた材質です。耐用年数につきましては、「一般財団法人日本建築防災協会技術評価版」によりますと、仕上げもしくは被覆により、紫外線を遮断した通常の環境であれば、包帯として使用した材料は少なくとも３０年以上の耐用年数は期待できるとされておりますが、供用年数が１０年を超える場合には１０年ごとに点検を行うものかと存じます。 ＳＲＦ工法につきましては、旧市立病院１号館、東松戸病院６号館、女性センター（現在の男女共同参画センター）、庁舎本館新館及び図書館本館を実施してまいりました。その実施の都度に、大規模な地震が発生した際、層崩壊を防止すると説明しております。この層崩壊の「層」の字は、全てを意味する総合の「総」ではなく、地層の「層」でございます。各階の弱い柱に包帯を巻くことで、各層、各階が潰れないようにすることを目的とした軸耐力補強であり、何もせずに不安なままでいるのではなく、少しでも安全性を確保するための改修であり、恒久的に使うためのものではないこと等を議員の皆様に御理解が得られ、工事ができたものでございます。しかしながら、一度大地震によるダメージを受けた部材につきましては、再び起こる地震に対して期待される強度は保たれません。 最後に、質疑の⑧につきましては、避難する時間については、建築基準法においても階段に至る距離や一般の火災に対し、主要構造部の耐火性能の規定があるものの、地震における避難時間を明確にするものはございません。構造体に対してより効果が期待できることを実施することで、この場合では層崩壊を防止することで、現状よりも避難時間確保が見込まれますが、具体的な時間をお示しすることは困難であると考えます。さらに、残存した建築物については、構造体の損傷、非構造部材の落下等により機能維持を図ることはできません。 末松裕人委員長 ありがとうございました。 それでは、まずこの点につきまして、ただいまの説明に対して質疑があれば行っていただきたいと思います。 山中啓之委員 いろいろと御回答ありがとうございました。 まず、いただいた御回答は３点について、回答内容ありがとうございました。前回の質疑を投げた直後に、私、公文書開示請求をして、松戸市役所本庁舎に関する耐震及び包帯工法についての契約及び成果物一切を開示請求させていただいておりまして、平成７年度から最近は２６年度のものまで成果品一覧があることが挙げられたのですが、本来でしたら本日までにいただけるはずでしたが、こちらの報告書ですとか成果品が、合計ページ数が３,０８０ページと大量になっておりますため、恐らくこれから、今のところ手に入っておりませんので、延長という形で市からそのような判断がされるものと思っております。故に、いただいた質疑のそれぞれの書類の内容、まだ私、精査しておりませんので、この御説明が妥当かどうかは判断できませんが、とりあえずこの質疑番号⑥について、おっしゃりたいことはよくわかりました。 そしてまた、次の７番目と８番目、こちらについてもおっしゃりたいことはよくわかりました。総じて、結局何のためのＳＲＦ工法だったのかということが、今回のＩｓ値を上げる耐震化との因果関係というものは、私の中では疑問が残ったということが質疑に対する回答の成果だったと思います。 １点質疑なのですけれども、そこの因果関係がわからない包帯工法、質疑番号⑦ですね。⑧にも少しかかわってきますけれども。これは応急処置と言われながら３０年以上の耐用年数が期待できると「一般財団法人日本建築防災協会技術評価版」には書いてある。ただし、１０年を超える場合には１０年ごとに点検を行うべきと言われております。ＳＲＦ工法に関してもですし、Ｉｓ値に関してもですけれど、１０年ごとに何か点検はどの程度されているのか、その点だけ確認していれば確認させてください。 財産活用課長 御質疑の包帯工法後１０年経過の点検の時期でございますが、まだ工事完了後１０年がたってございませんので……（「見込みはあるのか」と呼ぶ者あり）点検を予定したいと考えております。 山中啓之委員 わかりました。結構です。 末松裕人委員長 ほかにありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 なければ、以上で耐震化についての確認を終わりたいと思います。 次に、その他の候補地への移転建て替えについて、それでは、執行部から説明を求めます。 総務部長 それでは、資料２の他への移転建て替えの部分を御覧いただければと思います。この分類におきましては２点御質疑をいただいておりますので、資料に沿って回答させていただきます。 まず、ミール計恵委員からの⑤についてでございますが、新拠点ゾーン以外の候補地の選定について、まず、市有地に関しましては、松戸市公共施設再編整備基本計画の対象となる施設が立地する用地のうちから借地を除外し、市が保有する公有地を選定いたしました。ここから現市役所敷地、白井聖地公園敷地を除きました。次に、学校用地として使用されているものを除外しました。さらに、現在の市役所の用途地域が商業地域でありますことから、商業地域でない公有地を除外しました。最終的に残った公有地について、現庁舎と施設規模である延べ床面積約３万平方メートルの施設が建築可能な敷地面積であることを条件に絞り込んだ結果、該当する用地が見込まれない結果となったものでございます。 また、民有地に関しましては、松戸駅周辺、新松戸駅周辺、新八柱駅周辺、東松戸駅周辺について、現在の市役所の用途地域と同一の用途地域である商業地域内において、現庁舎と同等規模の建物が建築可能なまとまった用地を、住宅地図及び航空写真をもとに確認しましたが、こちらについても候補となり得る用地は見込めませんでした。 次に、山中啓之委員から御質疑の⑨についてでございますが、平成２９年２月１５日の議員全員説明会資料の結論であります、「建て替えに当たっては、工事期間やその間の市役所業務の継続性の観点から移転建て替えが望ましい」「今後早期に庁舎建て替えを完了する方向で、具体的な移転先の用地も含め検討を進めていく」との内容を踏まえ、候補地及び条件設定の検討を始めております。その後、３０年３月に策定されました松戸市立地適正化計画の内容も踏まえ、本基本構想（案）の市役所機能の地理的立地に関する検討の中で、具体的な条件を設定し検証を行ったものでございます。なお、この結果の公表時期につきましては、令和３年１月４日の本基本構想（案）の公表時に検証結果としてお示ししておりますが、条件設定の内容の公表はしてございません。 末松裕人委員長 それでは、ただいまの説明に対しての質疑をお願いいたします。 ミール計恵委員 まず、５番のところで、新拠点ゾーン以外の候補地について、まず市有地ということで、「松戸市公共施設再編整備基本計画の対象となる施設が立地する用地のうち」とあるのですけれども、施設が立地していない用地もあると思うのですが、それは対象にならなかったのか１点お聞きしたいと思います。 オフィス・サービス創造課長 市の施設が立地していない用地は対象になったのかならなかったのかということですけれども、まず、対象にはしておりました。その上で、対象となるその他の要件と併せまして検証したところ、結果としては対象になるところはなかったという形でございます。 ミール計恵委員 確認しますが、そうすると、建物が建っていない市有地も対象としたということなのですかね。それに関連してなのですけれど、前回の委員会でたしか二階堂剛委員が、例えば候補地として千駄堀のスポーツ広場の辺りはどうなのか、かなり広い土地があると思うのですけれども、そういうところが対象とならなかった理由はあるのでしょうか。 末松裕人委員長 ミール計恵委員、それは千駄堀地域のスポーツ広場の部分に対しての答えでよろしいですね。 ミール計恵委員 はい。 末松裕人委員長 はい。お願いします。 オフィス・サービス創造課長 ミール計恵委員の再質疑にお答えさせていただきます。千駄堀のスポーツ広場、こちらが対象になるかならないかということですけれども、こちらについても検証はさせていただいておりますが、広場の下に廃棄物が埋められているというようなことで、基本的には用地としてはふさわしくないということで、対象からは検証の結果外しております。 ミール計恵委員 はい、わかりました。 山中啓之委員 私の⑨の質疑内容に対する御回答の中で、最後の行で、今年の１月４日の本基本構想（案）の公表時に、この候補地の条件、基準については検証結果としてお示ししておりますけれども、条件設定内容の公表はしておりませんというところがあります。これが市民とか議会とのかけ違いの一因かと認識しましたので、確認させてください。 今、ミール計恵委員への質疑に対する御回答であったこれらの条件の内容ではなくて、設定の仕方。内容を問うているのではないです。条件の設定の仕方が、この状況ですと客観的には後づけでも言える状況だったので、つまり、新拠点ゾーン以外あり得ない地理的条件を令和３年１月４日発表時に公表と併せてつくったのではないかと言われても仕方がない状況を皆さんはどう見て、どう考えていらっしゃいますか。これは先の質疑を読んでしまったのですけれども、２ページ目の私の⑤に対する、狭隘とはどの程度を指すのかとか、同じく原裕二委員への５番目の面積の質疑に対してでもそうなのですけれど、回答としては、面積は明確なものはありませんと言っているのです。にもかかわらず、ミール計恵委員の回答のような、選定方法とか延べ床面積を設定して探している。この矛盾、これをどうやって説明するのかについて教えてください。 末松裕人委員長 どうぞ、行政としての見解を言っていただければと思います。 総務部審議監 繰り返しではございますけれども、後づけであるかないかという御質疑がまず１点。それと、設定条件についてでございますけれども、縷々今説明させていただきましたとおり、後づけということではございません。 あと、選定の経過につきましては、冒頭説明させていただいた内容と同様ではございますけれども、基本的には現庁舎と施設規模がほぼ同等程度の３万平方メートルの施設が建築可能な敷地面積を探したということでございます。 山中啓之委員 まず１問目の質疑については、全く認識が食い違っていますので、もう一回お聞きします。厳密に言います。後づけかどうかを私は一切聞いていません。後づけに見えますということをまず認めていただかないと、前提として成り立たない質疑なのです。皆さんが後づけでつけたとおっしゃっているかどうかは別として、後づけに見えますよね、この状況は。客観的な、普通の論理的な話をしたいだけなのです。その状況が今のいろいろな障壁をつくっているのではないかという評価をどういうようにされているのかを、まず受け止め方を教えていただきたいのです。私たちは後づけにしたつもりはない。たまたま後づけにあなたが見えているだけだろうと開き直られるのか、そこに何か問題があるのではないかと思っているのか、そこら辺をお聞きしているのですから、もう一回そこはお答えください。 ２点目、現庁舎と同程度と設定した理由はなぜですか。片方では現庁舎と同程度と言っておきながら、別の場所ではこれからＤＸだ何だとかで、面積はこれから皆さんと検討していきたいみたいな、明確ではないということを書いてあって、これは二枚舌のように見えるのですけれど、ここはどのように整合していらっしゃるとあなた方の頭の中で捉えていらっしゃるのか、ぜひとももう一度答弁、教えてください。よろしくお願いします。 総務部審議監 山中啓之委員の再質疑なのですけれども、後づけか後づけでないかという御質疑でございますけれども、これは……（「見える」と呼ぶ者あり）見えるか見えないかということでございますけれども、これは大変恐縮ではございますが、認識の違いではないかと存じております。 あと、設定につきましては、３万平方メートル、この後ろの面積に関するその他の質疑に対する御回答のところでもございますので、当初の設定といたしまして３万平方メートルのものが建つ敷地についてまず選定をさせていただいたということでございます。 山中啓之委員 もう質疑はいたしませんけれど、認識の違いということをおっしゃられたので、これ以上突き詰めてもしようがないと思いましたけれど、世間で通用するロジックでもう少し資料を出していただきたいなと思いました。これは相当ボタンのかけ違いが激しいということを、危機感をより一層最大に今感じましたので、その点だけ申し上げておきます。厳しく見ていきたいと思います。ありがとうございました。再質疑はありません。 二階堂剛委員 候補地の話も私も質疑したのですけれども、解せないのは、現庁舎の施設規模でいくと延べ床面積３万平方メートルの施設と書いてありますけれど、たしかつくる前に、今の庁舎で大変、会議室が足りないとか、それからいろいろな資料を置く場所が少ないとか、民間に委託をして、そういうものを含めるとどれぐらいの庁舎が必要ではないかという調査をされたと思うのですけれど、たしかその時は４万平方メートルを超えていたと思うのですけれど、それの数字は今、どれぐらいだったか、委託した結果、わかれば教えていただきたいと思います。 オフィス・サービス創造課長 令和元年度、平成３１年度に委託しました必要面積算定業務委託の部分で出た面積というのは約４万３,２００平方メートルでございます。 二階堂剛委員 ですから、４万３,２００平方メートルと出たにもかかわらず、ここに書いてあるように３万平方メートル建築可能面積が必要だと、１万３,０００平方メートルほど縮小してしまっていますけれど。本来であれば、４万３,２００平方メートル必要だという結果を尊重して面積があるのだから、その土地を見つけなくてはいけないと思うのですけれども、３万平方メートルと、なぜこんなに減ってしまったのか、その辺りについてお願いします。 末松裕人委員長 二階堂剛委員、今、他の候補地という分類のくくりの中でやっておりますが、今の一つのこのくくりでの整理は、３万平方メートルでもほかがないと。それを４万３,０００平方メートルと仮定したら、さらにないわけですね。ですから、４万３,０００平方メートルが適切か３万平方メートルかというのは次のテーマにも極めてかかわってくることですので、もしその議論であれば、そこに委ねていただければありがたいと思います。 二階堂剛委員 極めて重要だと思うのです。当初４万平方メートル、建て替えるのであれば、今の庁舎、ここには現庁舎の施設と同規模と書いてありますけれど、いろいろ民間に頼んで、会議室が狭いとか、よく職員のスペースが、あるいは資料置き場がないとか、いろいろあって、では、調査しますと、せっかく委託をして調べて４万３,２００平方メートルと出たのであれば、本来であればそれに沿って、あるいはそぎ落とすのであれば、ここはどうして要らなくなったとか、そういうことがあって３万平方メートルにしなければいけないのに、いきなり３万平方メートルの土地として今の新拠点ゾーンのところがいいと飛んでいる、そこの経過がわからないので聞いたので。その辺り、どういう中で一万三千幾つもそぎ落としてなったのかがよくわからないのです。その辺りをもう一度具体的に。本来は同規模ではなかったはずですから。そのためにせっかくお金をかけて調査をして結果を出したのですから、それに沿った使いやすい、空間も広い、そういう施設にしようということだったのが、どうして３万平方メートルでいいとなってしまったのか。それで、結果としてそれは新拠点ゾーンのところとなってしまっている気がするので、その辺りの経過だけもう一回教えていただければと思います。 総務部審議監 二階堂剛委員の御質疑にお答えいたします。御質疑の前提といたしまして、大変恐縮ではございますが、資料の２の３枚目、新拠点ゾーンへの移転建て替えのところでも同様の、ほぼ類似したような御質疑をいただいております。本来であればそこで議論をやらせていただければと思いますけれども、簡単に申し上げますと、やはり４万３,２００平方メートルの委託につきましても、一つの成果としては考えております。当初の設定として、３万平方メートルの敷地について候補地として出させていただいたというところでございますので。その後の委託をやった経過を踏まえて、さらなる検討が必要ではないかと我々としては考えております。 二階堂剛委員 わかりました。関連するのが次にあるのですけれど、ただ、せっかく建て替えるということで調査をしたのが生かされないで、だったら、最初から規模を決めて委託すればよかったなと思うのです。それがいきなりやっておいて、１万３,０００平方メートルも狭いところになってしまったら、せっかく広い空間が必要だと言っておきながらどうしてこんなに縮んだのか、その辺りがわからないので聞きました。すみません。 末松裕人委員長 そのほかに何かこの点につきましてございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 それでは、なければ、以上でその他の候補地への移転建て替えについての確認を終わります。 次に、現地建て替えについて執行部から説明を求めます。 総務部長 それでは、資料２の現地建て替えの部分を御覧ください。この分類におきましては全部で９点ほど御質疑をいただいておりますので、資料に沿って回答をさせていただきます。なお、ミール計恵委員の④、⑥及び山中啓之委員の④につきましては、現地建て替えができない理由に係る山下設計からの説明に関する御質疑となりますことから、それ以外の御質疑につきまして順次回答をさせていただきます。 まず、原裕二委員より⑥、⑦、⑩の３点御質疑をいただきました。⑥、⑦は一括でお答えいたします。 現市役所敷地で建て替えを行う場合には、建築後既に多くの年月が経過している議会棟、別館についても、給排水等基幹系設備の大改修やバリアフリー対応等の工事を行う必要があるものと考えております。また、議会棟、別館は、通常使用する建物としてはどちらも耐震改修の必要はございませんが、市役所として災害対応を行う場合には、地域防災計画に基づき全ての部署が総力で対応に当たり、市役所本庁舎においては、災害対策本部、災害医療対策本部に直接携わる職員に加え、街づくり部、建設部を中心とした現場出向対応、総務部、総合政策部を中心とした情報収集・記録、市民・報道機関からの問い合わせ対応、防疫関係業務に当たる環境部を始め、多くの関係職員が本庁に集結し災害対応に当たっております。こうしたことから、議会棟と別館は、災害対策本部としての役割を果たす上で、耐震安全性の分類上、重要度係数を１.５倍とし、Ｉｓ値０.９以上が必要であると考えてございます。なお、最近建て替え等を行った他自治体の新庁舎においても、耐震安全性の分類をⅠ類とし、重要度係数を１.５倍として取り扱っております。 また、新庁舎建設に関しましては、これまで市議会においてさまざまな御提案をいただいているところではありますが、平成２４年度に調査を行った市庁舎基礎調査業務委託につきましては、専門業者がａ、ｂ、ｃの３案に絞って報告を上げてきており、その際にはさまざまな角度から総合的に検討し、提案をしてきたものと判断しております。したがいまして、現段階でほかの案について検討する予定はございません。 次に、⑩についてでございますが、新庁舎の建設までには相当の期間を要しますことから、平成２６年度にいわゆる包帯工法により市庁舎本館と新館の柱の補強工事を実施し、耐震性不足に対する当面の対策を行いました。本特別委員会の場で、さまざまな御説明を通じ、委員の皆様に御理解をいただきながら、早期の建て替えに向け検討を進めてまいりたいと考えてございます。 次に、山中啓之委員からの⑤の御質疑についてでございますが、狭隘化に関する明確な数的基準の設定はありませんが、現状として本庁舎敷地内におさまり切らない部署について、外部庁舎の借り上げにより対応していることや、本庁舎の窓口関係部署に必要となる窓口カウンターや十分な待合スペースの確保が難しい状況を捉え、狭隘であると考えているところでございます。今後、市役所に求められる施設規模については、コロナ禍や変化する市民サービスを踏まえ、市役所の責務である災害対応機能、働き方改革、本庁・支所の機能再編なども考慮した検討を行ってまいります。 次に、織原正幸委員からの①の御質疑についてでございますが、現地建て替えを行う際に、議会棟及び別館を継続利用するとした場合、委員御指摘のとおり、建築後既に相応の年月が経過している議会棟、別館についても、給排水等基幹系設備の大改修やバリアフリー対応等の工事を行う必要があるものと考えております。今後、これからの市役所に求められる機能を求め、面積規模とこれら機能の配置を検討した上で、総事業費の算定を行う際に、委員からの御指摘も踏まえ行ってまいりたいと考えております。 最後に、二階堂剛委員からの①の御質疑についてでございますが、運動公園につきましては、災害時の物資集配拠点及び行政機関の集結地、一時避難場所としての機能を有しているものでございます。市役所機能再編整備基本構想（案）に基づく災害対応拠点につきましては、市の災害対策本部機能を示しております。災害時には市民の救出・救助、応急医療、避難所運営、物資供給、ライフラインの復旧など多岐にわたる災害対応業務を実施し、市民の生命・財産保護を図るべく行動をすることとなります。そのためには、災害対策本部として機能する市庁舎は、災害の影響を受け被災することなく、各種対応を切れ目なく、迅速かつ円滑に実施することが可能な場所に立地していることが必要と認識してございます。具体的には、地盤が安定し、大規模地震の際にも耐えられること、浸水のおそれがない高台に立地していることや、公園のような広場で各種行政機関が集結し、市庁舎と連携を密に図れること並びに、西部防災センターや物資集配拠点として機能する南部市場での支援物資搬出入を円滑に実施できる国道６号等の緊急輸送道路へアクセスが容易であることが挙げられます。以上の機能については、各種運用を円滑に実施することが可能な新拠点ゾーンへの立地が優位であることをこの基本構想（案）の中で整理させていただいたものでございます。 以上、御回答といたします。 末松裕人委員長 それでは、ただいまの説明に対して質疑はございますか。 原裕二委員 それでは、何点か質疑させていただきます。 まず、⑥番と⑦番の回答についてなのですけれども、要は、議会棟と別館を除いて建て替えをするという２５年の報告から今変わってきたということが多分書いてあるのだろうと。大規模修繕が必要なのでお金がかかるから、だったら建て替えしたほうが早いよねということがニュアンスとして書いてあるのかと理解をしているのですけれど、その中でわからないのは、具体的に新しい言葉も出ているのですけれど、重要度係数１.５倍、Ｉｓ値０.９以上が必要であると考えていますと、議会棟と別館。別館の場合は、Ｉｓ値は新耐震だから問題なくて、ここで問題になるのは、議会棟のＩｓ値が０.７だから多分これが書いてあるのだと思うのですけれど、これというのは、重要度係数という言葉もよくわからないので説明していただきたいのと、そもそもこういう考え方があるのだったら、平成２５年の報告書にはなぜそういったことが書かれていなくて、この時は、要は議会棟と別館は建て替えないという結論になっていたわけです。もしこれがあるのだったら、山下設計はそれを知らなかったということですか。説明、まずここをしていただきたいと思うのです。 ⑩番について続けて質疑します。これは、今回の市役所の建て替えをする一つの大きな目的は、来庁者とか職員の皆さんの安全性確保というのが大きな目的であると認識しています。なので、当然建て替え比較する場合に、人の命がいつ安全になるのかというのがやはりその指標の一つになるべきだという意見を言ったつもりなのですけれども、答えを見ると、どうやら包帯工法により補強工事を実施したので、当面の対策を行いましたということで書いてあるので。つまり、私は安全性が第一と考えて、それを一つの指標にしていると言ったことに関して、包帯工法で大丈夫というニュアンスで答えが書いてあるのですけれど、矛盾していると思うのですけれども。包帯工法は特にＩｓ値が上がるわけではなくて、一時しのぎという先ほどから答えもあって、しかも寿命もよくわからないような状況の中で、包帯工法によって大丈夫だと言えるのですか。また戻ってしまうのですけれども。やはり包帯工法に頼らず、危ないので建て替えするなり、まずここから人をどかすということを一つの指標にすべきだと思うのですけれど、いかがなのでしょうか。 すみません。シンプルにまず一つだけ答えてください。山下設計は、議会棟については０.７では危ないとここに書いてあるわけですよ、０.９以上今必要だと。それは、山下設計についてはその時知らなかったのですか。知っていたらここに載っているはずだと思うのですけれど、法律が変わったということですか。 総務部審議監 まず、重要度係数１.５倍の適用についてでございますけれども、平成２４年度、ｂ案の山下設計の成果品においては、議会棟と別館については建て替えはしないという前提で検討していただいた結果をいただいております。この時に知らなかったということではなくて、重要度係数１.５を採用しないという判断のもとに指示をしたものと考えております。その後、現在においては、基本的に災害対応として、拠点としては同一の強度を持たせる必要があるということから、重要度係数１.５を一律に採用するという判断で、このような回答をさせていただいたところでございます。 末松裕人委員長 次の質疑、いいですか。二つあったうち、今、一つですけれども。安全性の担保の解釈の仕方ですね。包帯工法で大丈夫なのかと。ほかのことを考えてなくていいのかという、そんなことだったと思うのですけれど。もし今のことだけとりあえず進めてしまうなら進めますけれど。 街づくり部技監 包帯工法についてなのですけれども、包帯工法というのがＳＲＦ工法というのですけれども、そちらの設計基準におきまして、震度６強の大規模な地震が発生した場合においても、建物が損傷を受けたとしても層崩壊を起こさないというような設計を行っていますので、Ｉｓ値とは全く考え方が違うのですけれども、一応その辺りで、層崩壊が起きなければ人命の安全を確保できるという補強と考えております。 原裕二委員 すみません。今の質疑のところなのですけれど、質疑は、今回の市役所の建て替えの目的は、まず安全性の確保というのが目的の一つであると。これはお互いの共通認識なのではないかと思うのですけれども、その中で、私が言っているのは、まず、ここから人をどかすと。危ない建物から人をどかす。それが事業の目的の一つなのだから、そこを成果の指標の一つにすべきではないかという質疑をしているのです。だけれど、執行部は包帯工法云々という違う方面から答えを出してきて、いかにも安全ですと。ということは、包帯工法があるのだから、私が言っているように人の命の安全というところは、いつ安全になるかは指標の一つではないという答えでいいのですか、執行部は。 それと加えて、包帯工法だったら、では、安全なのですか、あと６年、８年。必ず大丈夫だということを言い切れるのですか。言い切れないと思っているのですけれど。 末松裕人委員長 なかなか言い合いのようにしか、難しい話になってきてしまいました。しっかりした客観的なところできちんと。 休憩 午後２時５０分
末松裕人委員長 引き続き執行部からの答弁を求めたいと思います。 財産活用課長 原裕二委員の御質疑の、その後の続きになるかと思うのですが、一度に引っ越してしまうことにより安全が一番早く確保できるのではないかというようなお話のところを……（「いや、違います。だから、ここから人がまずいなくなることが、事業目的と照らして、そこが事業の評価の指標の一つになるのではないですかと聞いています。わかりますか」と呼ぶ者あり）事業の評価ということですか。（「事業を進める時、いろんな評価があるではないですか。いろいろな点を評価して決めていくわけですよね、総合的に。その中の一つとして、ここからいついなくなったら安全かというのも評価の一つに加えたほうがいいのではないですかということを言っているのです、事業目的と照らして」と呼ぶ者あり）すみません。先ほど御質疑の中で、私からは安全性についてお答えさせていただこうかと思ったのですけれども、その辺りですと、事業の評価となりますと、うまく答えられないかもしれないのですが。先ほど財務部長からお答えさせていただいているとおり、包帯工法については、避難時間の確保であるとか、それから、業務の継続性を図りながら、点検を行いつつ、こちらの現敷地の中で庁舎としての継続性を保っていけるものと考えておりますので、その辺り、すみません。業務の評価と少し異なってしまうのですけれども、私のお答えとさせていただきたいと思います。 末松裕人委員長 もう一点は。（「もう一回わかりやすく説明したいと思います」と呼ぶ者あり） 原裕二委員 この間、前回の委員会の時に、候補地の検討比較ということで、現敷地と新拠点ゾーンの比較が出ていますね。災害対応だとかまちづくりだとか、いろんな指標が出ているのですけれど、私が言っているのは、これが出た時に、今言った、いつ安全になるのかという指標が一番重要だと思っていたのに、ここに載っていないのです。だから質疑しているのです。もっと言うと、ここに載せたほうが、一番最重要な部分に来たほうがいいのではないですかと聞いているのです。なぜ載っていないのかがわからないです。 総務部長 これまでも何度も御答弁していますが、市民と職員の安全性については十分必要だと思っていますし、その中で、併せてまちづくりもとても重要だというところを総合的に説明してきたつもりでありまして、何も安全性が指標にないからないがしろにしているとか、そういうことではありませんので、御理解いただきたいと思います。 原裕二委員 ないがしろにしていないのだったら、指標の一つに加えてもいいのではないでしょうか。 総務部長 紙とか説明に不足があれば、今後わかりやすく表明していきたいと思います。 原裕二委員 ではなくて、言葉が初めて出てきて、わからなかった、重要度係数１.５とかで、そうすると、議会棟のところのＩｓ値が０.９以上必要であると考えていますというものが出てきているのですけれど、平成２５年の時の報告書には一切こういうことが書いていないからこそ、議会棟は建て替えないでいいみたいなことが書いてあるので、何でその時に出てこなかったのかと思っていまして。 総務部審議監 ｂ案につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、重要度係数について考慮しない形で、議会棟と別館については建て替えを要しないということで報告書をまとめていただいたということでございます。 原裕二委員 すみません。そうすると、平成２５年の時が、市役所は災害拠点という認識がなかったということになるのですか。もし市役所全体が災害拠点であるということであれば、当然議会棟もＩｓ値０.９以上必要だということがわかるので、この中で議会棟は建て替えしないで済むという報告になるわけがないと思うのですけれど。 総務部長 平成２４年当時のその調査には、委託の内容に入っていなかったという話があります。その後、最近、あちらこちらで災害が発生しているとか、そのようなことも考え、市役所の敷地全体を使っての災害対応とか、そこら辺に視点を考えれば、敷地内にある建物を全て使用して市民のために復興に努めるということを考えれば、敷地の中にある議会棟を使わないとか、そういったことの考え方にはならないと、そのように考えます。 原裕二委員 時間に限りがあるので最後にしますけれど。そうすると、今聞いていることは、今まで現地の建て替えを検討していた方法を変えるということなのですけれど、そのことは極めて重要だと思うのですが、今までこういう市役所機能再編整備基本構想（案）とか、我々に対して説明をしてくださいましたけれども、今言っている極めて重要なことを説明してもらった記憶が全くないのですけれども、あるのですか。あったらごめんなさいなのですけれども。しかるべきは言っておくべきではないかと思うのですけれど。今まで説明はありましたか。 総務部審議監 手元に書類は出てこないので、正確にはお伝えすることは不可能かもしれませんけれども、今年の１月と２月に全員説明会をやっておりまして、その際の質疑に対する回答において、今の説明については回答してございます。詳細については今手元にないものですから、必要であれば後日お示ししたいと思います。 ミール計恵委員 今の議論に関連してなのですけれども、議会棟と別館の耐震化についてなのですが、平成２５年の総務省から出された官庁施設の総合耐震・対津波計画基準によれば、Ｉｓ値、災害の拠点となる市庁舎のような建物はＩｓ値０.９以上必要であるということになっています。改修の必要があるという説明でもあったのですけれど、ただ、それよりも後の２８年に改定された松戸市耐震改修促進計画では、大地震に対しても耐震性能に余裕を持たせることを目標とし、Ｉｓ値０.７以上を耐震性の基準としていますとしているのですよね。記載されて、Ｉｓ値０.７１の議会棟は問題ないと耐震計画でもなっているのですよ。ですから、山下設計が知らなかったのかという問題だけではなくて、市の耐震改修促進計画をつくった担当部局も総務省の基準を知らなかったのか、それとも知っていたけれど、議会棟はＩｓ値０.９でなくてもよいという認識だったのか、その点はどうなのでしょうか。矛盾があると思うのですけれど。 総務部審議監 耐震改修促進計画のＩｓ値０.７と申し上げた重要度係数１.５について、それぞれ認識はして今回御説明させていただいていると考えております。 ミール計恵委員 ただ、その時に議会棟は大丈夫だと言っているわけではないですか。今になってＩｓ値０.９以上が必要というのは矛盾ではないですか。しかも私も議員になってすぐに、たしか平成３０年１２月４日にもらった「松戸市役所本庁舎について」という資料があるのですけれど、建て替えの問題というところでも、やはり新館と本館が旧耐震で危ないということしか書いていないのです。その時点で、３０年の１２月の時点でもそういう認識で、Ｉｓ値０.９、重要度係数というのですか、それは一切出てこないのです、その説明には。本当にとってつけたような説明に聞こえてならないのですけれど、その辺りはどうなのでしょうか。 総務部審議監 繰り返しで恐縮でございますけれども、今回の計画においては重要度係数１.５が必要ということで計画を立てさせていただいたところでございます。 二階堂剛委員 高台移転は水防法でとってつけたような、後づけの感がするという質疑を前回したわけですけれど、今回は高台にすることによって、災害の対策本部としてなり得るということと、それから、西部防災センターや物資集配拠点として機能する南部市場での支援物資搬出を円滑に実施できる国道６号があるということが言われていますけれども。南部市場は大変古いと思うのですけれども、私が議員になって市場の審議をやった時からあるのですから、３０数年前からあると思うのですけれど、ここの耐震性。それから地盤も、多分周りが高台で削ったくぼ地みたいなところにあるので、そんなにいいのかと少し心配があるのですけれど、そこを地震でも損害がないと思われてされているのか。南部市場の耐震性がどうなっているのか、地盤がどうなのかが。それからまた、国道６号といえばかなり、ＪＲ常磐線の陸橋もありますし、崩れないのかという、いろんな心配があるのですけれど。単なる国道６号に面して搬出がいいと、それは損害がなければいいのですけれど、そういうことを考えると、今言った施設のところを活用すること自体、ここで挙げて正当性を述べられていますけれど、きちんとその辺りの耐震性とか調べた結果でこういうように書かれているのか聞きたいと思いますけれど。 総務部長 災害時の施設であるとか場所であるとかについては、必ずしも１か所を指定しているわけではありません。風水害であるとか地震、そのほか、水とか風の強さとか向きによって、その施設と敷地が使えない場合は、第２候補の場所で運営を行うという、そういうつくりになっていますので、南部市場については、南部市場の機能もありますので、いろいろなことを考慮した上で幾つか候補地を挙げておりますので、災害時の状況に応じて、その中からどこかを使うという仕組みになっております。 二階堂剛委員 そういうことをきちんと踏まえて書いていただければいいのですけれど、そこの高台が必要だということと、国道６号に続いているから大丈夫みたいに書かれてしまうと、本当に機能すべき、立地条件でそこがいいのかということが、今お話しのように、災害状況によってそれぞれ違うのだからということになると、あまり強調して、南部市場があるから、あるいは県の施設があるから、そして国道６号で搬出がいいというように一方的に書かれてしまうと、これも今お話があったように、いろいろな災害状況によって変わってくるわけですから、それのみをあまり強調すると、しかも耐震性とか、そういうものも調べられていないような話ですので、その時の状況判断によってとなると、逆に言うと、だったらどこでもいいのかという感じもしないでもないので。その辺りは、表記の仕方がどうなのかと疑問を持ちますので。 総務部長 ただいま自然災害の状況によって変わるという話をさせていただきましたけれども、それらを全て考えた結果、新拠点ゾーンの高台とその広さを活用した災害拠点本部、それが有益であると、そのように考えましたので、これまで説明をさせていただいたところでございます。 末松裕人委員長 ほかにありますか。 山中啓之委員 自分のところと関連するほかの方のところにも言及してもよろしいのでしたよね。 まず、最初の原裕二委員のところについて確認をさせてください。大事なことだと思いますが、ここに書いてあった、先ほど前者からもありましたとおり、全部署で総力で対応するということと、やはり重要度係数１.５倍、Ｉｓ値０.９以上が必要であるという、この極めて大事なことが、こんなに重要なことが、さらっと本年１、２月ごろの全員説明会で口頭で言っただけという扱いの軽さには大きな違和感と不信感を抱きました。今までの市の説明との扱いのレベルが違い過ぎて、一言一句口頭で言われたことすら漏らさぬようにしっかり記録して記憶して議論に臨まねばいけないと、議員としてより一層襟を正さねばと警鐘をいただいたと思っております。ありがとうございます。 そこでお伺いしたいのですけれども、重要度係数、これは前から市も山下設計も御存知だったということですよね。これを発表していなくても内部で考慮したのはいつですか。つまり、平成２４年度の山下設計のオーダーには入れていない。なのに、今のお答えでは、その直後にＩｓ値０.９とかということを急に入れ出しました。そのお答えが今、総務部長からあった、自然災害などを鑑みるとおっしゃいました。これ、何災害ですか。ということがよくわからなかったので。急に何でこのタイミングで入れられたのか、いつごろ、経緯についてもう少し詳しく、考慮したのが内部でいつだったのかを教えてください。これが１問目です。 ２問目。それならば、これ、耐震化に戻ってしまうのですけれども、山下設計に聞けないので、④へのお答えがないので、市に聞けるかわからないのですけれども。災害拠点となる市役所だから、Ｉｓ値も安全性も高いことが必要だという考えがここで示されたわけですよね。初めてというか、１、２月にもあったと言っていますけれど。とすると、この質疑を投げた段階、つまり、１ページ前の耐震化のところでは、まだ説明されて――１月、２月にされていたのかもしれないけれども、あまり重視してされてはいなかった段階では、石本設計の３次診断では、市役所のＩｓ値を鑑みると、もうこれ、包帯工法の話に戻ってしまうのですけれども、３次診断で一番危なかった５階の０.３９、こっちを真っ先に包帯工法しているのならばまだ理屈は通ると思うのです。今の原裕二委員のやりとりを聞いていますと、命が安全だというのが一因で、必要に応じて今後資料に載せると。どうした認識の違いからかわかりませんけれども、軽く扱っていたわけではないとするのならば、この包帯工法のやり方自体が、あまり意味のない地下１階をやっておきながら、市長室があって、段落としもされている、一番大切な弱いところにしっかり包帯工法を施工していない。一番指令所になる市長室のある５階になぜ対処しなかったのかという論点、これ、戻ってしまって質疑していいのならば、ここと整合しないのではないかと質疑したいのですが、よろしいでしょうか。この見解をお聞きします。 ３点目ですけれども、これ、２ページの④につながって、山下設計とか専門家を呼んでお聞きするべきだと思ったのですが、それができないので、それは今のところ控えますが。私の質疑に対する⑤へ行きます。狭隘とはどの程度のことを言うのかというのに対して、明確な数値の基準や設定はない。機能の再編なども考慮した検討を行っているという、やはり先ほどと矛盾した条件設定ができるはずないのに、一応している。だけれども決まっていないという、いつになくというか、いつにも増して主観的かつ感覚的なお答えでした。結局、何にも決まっていないということがわかりました。 最後、１点だけお聞きしたいのは、二階堂剛委員の①の質疑に対して、これ、確認のため聞きます、念のため。市の災害対策本部という言葉が出てきましたが、市役所が被災した場合、直下型地震でも何でもいいですけれど、市役所内に設置することは義務でもありませんよね。もし市役所がだめになった場合は柔軟に考えているということですよね。これは市役所が現地だとかほかだとか関係なく、法律的だけではなく、市が実際にどこかの場所にある市役所の本丸がだめになった時は、運動公園なりなんなりを使うということ。それは実際の役所が運動公園にあったとしても、逆の考え、同じことが一般として言えるのかということを念のため確認させてください。つまり、市役所の災害対策本部は、Ｉｓ値が０.９以上あるところでなくてはだめなのかどうか、必須なのかどうかというところに少し関連してきますが、その最後に私が申し上げたところは答えなくて結構です。一般論としてどうなのかというところだけ教えてください。 総務部審議監 １点目の重要度係数をいつ判断材料としたのかということにつきまして、大変恐縮でございますが、こちらで調べさせていただいて、後日回答させていただきたいと存じます。 末松裕人委員長 ２番目の耐震につきましては、先ほど一定のやりとりがなされて、当局、執行部としての見解は全てお答えいただいているということで、御意見として承っていただければと思います。 ３点目。 総務部長 災害対策本部が必ずしも市役所でなくてはいけないということはありませんが、その場合は、市役所が被災した場合、使えない場合に、当然のことながら使える場所で対策本部を立ち上げるということになります。そのようなことのないようにいち早く進めたいと考えております。 山中啓之委員 ２点目の件は意見としてしか承っていただけないのは残念です。 １点目は保留ということで、また保留が増えてしまってすみませんけれど、お手数をかけます。また教えてください。今はこれ以上質疑しません。 ３点目、市の災害拠点は、対策本部は必ずしも市役所ではないということはわかりました。とすると、重要度係数の話に戻りますけれども、市役所がＩｓ値０.９以上必要であると考えていたことに、時期は今言えないとありましたけれども、考えに変わりはあったのでしょうか、なかったのでしょうか。先ほど災害が最近多いみたいなことをちらっとおっしゃったような気がしたので、総務部長。途中で、簡単に言えばこの１０年ぐらい、Ｉｓ値が０.７か０.９かというところにこだわってしまって申しわけありませんけれども、少しでもＩｓ値が高いところということはわかりましたけれど、Ｉｓ値０.９を基準として考えを組み直したということはありますか、ありませんか。時期は結構です。教えてください。市のスタンスが変わったか変わっていないかを確認です。 総務部審議監 先ほども時期につきましては後日御回答させていただきますけれども、ただいま説明させていただいている内容につきましては、重要度係数１.５が市役所の敷地全体において必要であるという前提で御説明をさせていただいております。 山中啓之委員 市は考えに変化がありましたか、ありませんでしたか。時期は確認中というのはわかりました。いつかはわからなくても、内容が変わっていたらわかりますでしょう。変わった覚えはないのだったら、その一言で結構です。 総務部審議監 何遍も恐縮でございますけれども、現時点では重要度係数１.５で計画を立てさせていただいているところでございます。 山中啓之委員 とすると、変わったのか変わっていないのかわからないですけれど、現時点は少なくとも重要度係数１.５を重視していらっしゃるということとお見受けしました。とすると、やはり専門家の設計会社にも重要度係数を伝えてオーダーし直すことが必要になってくるのではないかと思います。状況が変わっているわけですから。たとえオーダーした時に入っていなかったとしても、今必要なのですから、今必要な資料がそろっていないということになりませんか。調査の不備を思うのですけれども、どのように評価されていますか。専門的な方には依頼しないで、専門的な方から出てきた成果物を見てから、この指標１.５が大事だなと思って市が勝手に加えているわけですよね。どんどん先に進めるのは危険ではないですかという意見ですけれど、どう評価されていますか。 末松裕人委員長 山中啓之委員、それはどの資料において重要度係数を１.５で考えるべきだという具体的な資料は指摘できますか。 山中啓之委員 山下設計の平成２５年の中で出てきた資料には加味されていないけれども、その直後かどうかわからないですけれど、変わっているとしたら、その資料は使えないのではないでしょうか。 総務部審議監 平成２５年３月、松戸市庁舎基礎調査業務委託の報告書の内容につきましては、先ほど来御説明しているとおり、重要度係数１.０ということで、議会棟と別館については建て替えの対象外とはしております。それが不備であるとは我々としては考えておりません。当時として、これはこれで一つの報告書としてまとめられたものと考えております。 山中啓之委員 山下設計には重要度係数１.０でやっておきながら、その出てきたものを踏まえて１.５というのは、科学的に調査のやり方として私はもう明白に間違っているのではないかなと思ってしまうのですけれども、それでも間違っていないと何で言えるのかなというのがやはりいまだに腑に落ちません。これもまた認識の違いで済まされてしまうのかもしれませんけれども、一縷の望みをかけてお聞きしますけれども、もし重要度係数１.掛けることを念頭に置いて調査したら、あるいは議会棟、別館もオーダーしていたら、そっちの資料のほうが充実した検討材料になるかならないか、どう考えますか。どっちのほうがいいと考えますか。これで終わります。 総務部長 山下設計に委託をした時点で、重要度係数１.５を考慮しないで発注したのかもしれませんが、その後に検討した結果、重要度係数１.５をする耐震性が必要であるとその後に考えたわけですから、平成２４年当時に設計したものが全く無効なものになるとは、そのようには考えられません。 山中啓之委員 やはり認識の違いだとなってしまうのかもしれません。おっしゃることはわかりました。けれども、それは論理的に整合していないのですよということを言いたいのです。だとしたら、何で市役所の本館をこれだけの、Ｉｓ値０.３９から数字が出ているのに、この包帯工法でやっているのか。ダブルスタンダードではないですか。現地建て替えの試算と現在の耐震性の行為において、一貫性のある哲学というか、思想というか、考え方が見受けられませんでした。これ以上言っても水かけ論というか、やり合いになってしまうのでやめますけれども、よく認識の食い違いがわかりました。ありがとうございました。 末松裕人委員長 ほかにこの点につきましてありますか。 ミール計恵委員 １点質疑をします。原裕二委員の⑥、⑦のところでの答弁の中には、原裕二委員がｂ案のＡ棟だけ建てるパターンで比較すべきだという回答に対して、現段階でほかの案について検討する予定はございませんと。私たちは、現地建て替えなど比較検討して、本当に何が一番いいのかを知りたいことから本特別委員会は始まっていると思うのですけれど、それをはなから現段階でほかの案について検討する予定はございませんと切って捨てるような答弁というのはいかがなものなのでしょうか。全くこれは答えていないと思うのです。 あと、織原正幸委員の質疑に対して、新拠点ゾーンの事業収支は示されているが、現地建て替えの収支と効果も示してほしいと。その際は議会棟、別館の修繕も多額に必要と思われるため、そこも踏まえて示してほしいと書いてあって、では、きちんとそれも出てくるのかなと思いきや、委員からの御指摘も踏まえ行ってまいりますと、総事業費の算定を行う際にと。その前に検討するために具体的な数字が欲しいわけです。それが一切出てこないのは本当に疑問なのですけれど。 さらに言えば、大橋博委員も、前回の質疑、最後の意見で、早く安くであれば移転しかないということで、だったらさっさと、現地建て替えが高くなるのだから、その費用を出してほしいと、ここでも言われているわけですよ。でも、ここについても全然お答えがないというのは、これはどういうことなのでしょうか。何回かやっていくうちに出てくるのでしょうか、この委員会の中で。その点を確認したいのですが。 末松裕人委員長 最後の質疑は大橋博委員にかかわることですから、それは尊重してあげてください。 それでは、お答えできるところの答弁をお願いします。 総務部審議監 原裕二委員御提案の建て替えの案につきましてでございますけれども、回答において、専門の設計会社からａ、ｂ、ｃの３案を御提案いただいて、その中でｂ案が妥当であろうということで一定の結論を出させていただいたところでございます。我々といたしましては、詳細の内容について、記録としては残ってはおりませんけれども、ａ、ｂ、ｃ案、専門の設計会社が出してきた段階で、さまざまな案についても縷々検討してきたと捉えております。そういった中で、最終的に専門の業者でｂ案についてが最も妥当であろうということで御提案をいただいておりますので、その検討結果を踏まえてｂ案を市として御提示をさせていただいたところでございますので、その他の案について全て切り捨てるということではございません。いろいろな案を御提案いただいたということは承知しております。ただ、我々としては専門業者の御提案を尊重させていただいているということでございます。 ミール計恵委員 そうすると、平成２５年の山下設計のｂ案はまだ俎上にのっているということなのですか。それ以外の案は検討しないということですか。そこを確認したいです。 総務部審議監 平成２５年３月の基礎調査業務委託報告におけるｂ案について、施工が不可能ということではないと認識はしております。 ミール計恵委員 わかりました。そうしましたら、それが新拠点ゾーン移転建て替えと比べてどうかというところをぜひもっと具体的に示していただきたいと思います。それはどうなのでしょうか。現時点でそれを示していくというところ、数字をもってですね。それはどうでしょうか。 総務部審議監 市役所機能整備基本構想の案の２５ページのところに、市役所機能の比較ということで、現敷地と新拠点ゾーンという項目、表組みになりますけれども、災害対応拠点としての視点、まちづくりの視点、事業スケジュールの視点、市民サービスの視点、事業収支・効果の視点ということで、五つの視点から現市役所敷地における現地建て替え、これはｂ案を基本に比較選定の基本案と考えております。それに対して、新拠点ゾーン南側については、新拠点ゾーンの敷地を前提とした比較をしておりまして、これを比較しまして、総合的に新拠点ゾーンのほうが比較優位であるという結論に至りまして、これまで説明をさせていただいているということでございます。 山中啓之委員 すみません。④に係ることだったのですけれど、今のミール計恵委員のやりとりを聞いて、ｂ案について１点だけお聞かせください。この山下設計のオーダーの仕方、ｂ案の、ａ、ｂ、ｃと出ているやつなのですけれども、一番延べ床面積を多くした捉え方ではないですよね。恐らく繰り返しになりますがという答弁がされるのでしょうけれど、３万平方メートルで見込んでいるので、いろいろと隣地斜線ですとか日影、日照権なども調べたのですけれども、ここの場所には、オーダーの仕方によってはもっと大きいものも建ち得る可能性があるという、そういう報告として受け取ってよろしいでしょうか。最大面積を建てたらこのｂ案ではないですよね。ということだけ確認させてください。本当はこれ、山下設計を呼んで聞くべきだと思っていたのですけれども、今それがかなっていないので、お願いします。 総務部審議監 当時のａ案、ｂ案、ｃ案、それぞれ同一の面積でございます。新築面積として３万１,６４１平方メートル、庁舎全体の面積として、議会棟を除いて３万５,４００平方メートルということでございます。この新築の面積に対して、最もコストと工期において合理的と考えられる案として、最終的に御提案いただいたのがｂ案ということであろうと認識しております。 山中啓之委員 言いかえれば、それは役所のオーダーの中でこういう案が上がってきたにすぎないということですよね。換言すれば、法的にはもっと大きい建物も建つ。今出ていなくても建つということが、建築審査課もいらっしゃるようですから、建つ可能性が別のオーダーをすればあるという。たまたまオーダーしたものに対して出てきたのがこの山下設計の案だったということでよろしいですよね。３万１,６００平方メートルでならしたというのはそういうことですよね。３万１,６００平方メートルまでしか建たないという捉え方ではないですよねということだけ確認させてください。 総務部審議監 法規制上は、それ以上建つことは可能でございます。 織原正幸委員 せっかく私の質疑に答えていただいているので、若干触れたいと思いますけれども。現在、執行部から提案されている基本構想（案）の中で、あらあら現市役所と新拠点ゾーンの収支の数字は出していただいておりまして、それを受けて、前回いただいた資料の収支が現地も新拠点ゾーンも両方とも丸になっていると考えて、この資料を見させていただいておりました。しかし、ここにもあるとおり、議会棟と別館の修繕も絶対必要になってくるので、そこの部分も考えれば、ひょっとすると現地の、ここでは丸という表現が三角に変わるのではないかと思ったので、こういう質疑をさせていただきました。 しかし、この御回答を拝見すると、どうも長期修繕のお金を見積もるだけでも相当の費用がかかるような、そういうことを文面の中から感じられますので、無駄なお金は支出する必要はありませんので、大層なお金をかけて将来の議会棟と別館の修繕費を計算する、そこまでは求めませんけれども、いずれにしても御回答いただいてありがとうございました。 原裕二委員 先ほどから聞いていて、平成２５年の山下設計の報告書が現地案ということで、今、現地との比較がされていると思うのですけれども、そもそも前提条件がその時と違っていると思うのです。山下設計にオーダーした時は、全体面積をほぼほぼ４万２,０００平方メートルで見積もってオーダーをしている。その時に出てきた案がａ案、ｂ案、ｃ案で、今、それが、３万平方メートルが延べ床ということであれば、３万平方メートルでいいということであれば、新たな現地建て替え案も出てくると思うのですけれども、その辺りは、ここの山下設計、当時、そもそも全体面積が４万２,０００平方メートルという、市役所の延べ床の時に出てきた案で、それを想定した時の案と、それを現地建て替え案として、今、新拠点ゾーンで３万平方メートルで新しく建て替えるということに対して、比較するということが本当に合っているのかなと思っているのですけれど、いかがなのでしょうか。 総務部審議監 今回、大塚健児委員から御質疑いただいている内容について、今後、機能とあり方、面積、配置等について改めて検討させていただければということで、御回答を用意させていただいているのですけれども、その中で改めて検討していく内容であろうと考えております。 末松裕人委員長 ほかにありますか。テーマは現地建て替えについてです。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 ないですね。わかりました。 それでは、次に、新拠点ゾーンへの移転建て替え及び財務省との関係について執行部から説明を求めます。 街づくり部長 新拠点ゾーンへの移転建て替えのうち、資料２の３ページでございますけれど、ミール計恵委員の②、原裕二委員の③及び財務省との関係につきまして御回答させていただきます。 まず、新拠点ゾーンへの移転建て替えのうち、資料２の３ページでございますけれど、ミール計恵委員の②、への移転建て替えのミール計恵委員の②についてでございますけれども、都市計画変更及び土地区画整理事業にかかわるこれまでのスケジュールにつきましては、令和３年４月２７日の都市計画審議会におきまして、都市計画変更の事前説明をさせていただき、６月１５日から２９日に案の概要の縦覧を行いました。一方、財務省ではこれを受けまして、６月の国有財産関東地方審議会におきまして、松戸市が都市計画変更することにつきまして了解が得られたところでございます。今後は９月に都市計画変更案の縦覧、１０月に都市計画審議会最終審議及び土地区画整理事業の認可申請、１１月に都市計画決定及び土地区画整理事業の認可取得をしたいと考えております。しかしながら、現在、本特別委員会におきまして、市役所本庁舎の移転建て替え等について協議中でございますので、今後の都市計画変更及び土地区画整理事業の法定手続におきましては、議会との協議状況を見ながら進める必要があると考えております。 次に、原裕二委員の③につきましては、他施設の具体的な内容や形態などの詳細については決まっておりませんが、財務省で南側の換地の一部について国の利用を検討していると聞き及んでおります。 次に、財務省の関係についてのうち、ミール計恵委員の①につきましては、市が財務省に対し国有地の取得要望の意思を示してから既に６年が経過しております。今も廃止された宿舎等が残されたまま、国有地の有効活用が図れていない状況が続いておりますので、市が主体となった計画的なまちづくりを実現するためにも、市としては一日も早く方向性を決定しなければならないと考えております。 また、財務省とはこれまで市役所機能再編を前提に土地区画整理事業の土地利用計画及び国有地取得について協議をしていることから、新拠点ゾーンへの市役所本庁舎移転計画が認められない場合におきましては、財務省との協議は白紙に戻ると考えております。 次に、原裕二委員の⑧及び山中啓之委員の①につきましては、先ほどミール計恵委員からの御質疑にも回答いたしましたとおりでございますが、財務省とは市役所機能再編を前提に土地区画整理事業の土地利用計画及び国有地取得について協議をしていることから、新拠点ゾーンへの市役所本庁舎移転計画が認められない場合は、財務省との協議は白紙に戻ると考えております。 最後に、山中啓之委員の②につきましては、財務省とは平成２６年国有地取得要望後、約１年半以上かけた協議を経て、２８年６月に土地利用検討に関する覚書を交換いたしました。覚書の内容といたしましては、国及び松戸市が基本構想の実現、国有財産の有効活用のため、公共施設の整備、宅地の利用増進をするための土地区画整理事業の活用及び松戸市における公的利用を目的とする国有地の取得を検討としたものでございます。市が財務省に対し国有地の取得要望の意思を示してから既に６年が経過しており、今も廃止された宿舎等が残されたまま、国有地の有効活用が図られていない状況が続いておりますので、市が主体となった計画的なまちづくりを実現するためにも、市としましては一日も早く方向性を決定しなければならないと考えております。なお、財務省との国有地取得にかかわる協議につきましては、２５年７月からこれまで３４回開催しております。今後も引き続き、国有地取得に向けしっかりと協議を進めてまいりたいと考えております。 総務部長 残りの質疑に御回答いたします。 まず、ミール計恵委員の③及び山中啓之委員の③の御質疑についてでございますが、市川市の新庁舎建設手法につきましては、既存庁舎の所在する２か所において段階的に現地建て替えを行うことで、先に竣工した庁舎と周辺に分散した公共施設の空きスペースの活用、公・民有地のプレハブ庁舎の建設によって、工事期間中の仮移転を可能としたものでございまして、現地建て替えの一類型であります。 一方で、本市の新拠点ゾーンでの新築につきましては、新庁舎の基本設計、実施設計等を行う間に、土地区画整理事業により基盤整備が並行して進められ、基盤整備後に新庁舎着工となることから、移転建て替えとして捉えてございます。その上で、市役所整備までの流れと目標スケジュールとして、建設工事期間を約２年間としており、今後、基本計画・設計と建物の詳細な形が決定し、施設規模などに応じた適切な工事期間を設定した上で、一日でも早く建て替えを完了できるよう努めてまいりたいと考えてございます。 次に、大塚健児委員より①の御質疑をいただいておりますが、前回、８月６日の特別委員会における大塚健児委員の御発言趣旨であります、新庁舎に必要となる機能に基づき、面積や新庁舎の全体像をお示しし議論をいただくことにつきましては、大変重要なプロセスと認識してございます。今後、立地場所の優位性とは関係なく、これから市役所に求められる機能を求め、面積規模とこれら機能の配置についても並行して検討させていただき、御説明をしたいと考えております。 次に、大橋博委員より①、②について御質疑をいただきました。委員の比較検討に当たっての考え方や比較項目について、大変重要な視点であると考えております。今後、これからの市役所に求められる機能を求め、面積規模とこれら機能の配置を検討した上で、総事業費の算定を行う際には、委員の御指摘も踏まえて行ってまいりたいと考えてございます。 最後に、原裕二委員から①、②、④、⑤について御質疑をいただきました。 まず前提として、現状市役所機能再編整備基本構想（案）でお示ししている施設規模は、現在の市役所の施設規模であります。今後、市役所に求められる施設規模については、コロナ禍や変化する市民サービスを踏まえ、市役所の責務である災害対応機能、働き方改革、本庁・支所機能再編なども考慮した検討を行ってまいりたいと考えておりますことから、①のお答えといたしましては、災害対応やまちづくり等の視点から優位性のある新拠点ゾーンを候補地として設定することの妥当性はあるものと考えてございます。 また、②の御質疑については、容積率を考慮した場合の施設規模の最大値に関するものでございますが、庁舎としての機能を果たす施設規模については、今後、これからの市役所に求められる機能を求め、面積規模とこれら機能の配置を検討してまいりたいと考えております。 次に、④につきましては、平成２４年度の松戸市庁舎基礎調査業務委託における必要面積と令和元年度の松戸市庁舎必要面積算定業務委託における必要面積に関するものでございますが、委員御指摘の内容につきましては承知しております。松戸市庁舎基礎調査業務委託では、市民三課が同一フロアに所在することが市民サービス上望ましいとの考えから、延べ床面積を２万２３６平方メートルとしております。委員御指摘の２万５６６平方メートルは、この市民三課を３フロア構成とした１フロア当たりの延べ床面積となる６,７４５平方メートルに対し、議会棟の建設面積１,５７５平方メートルと屋外駐車場面積の７,５００平方メートルを加えた建築面積を２万５６６平方メートルと計算しているものであります。市民三課の配置方法については、他自治体においても敷地条件によりさまざまな構成となっており、本市においても敷地条件により今後検討すべきものと考えております。 また、新庁舎必要面積の算定業務委託における約４万３,０００平方メートルの算定結果は、市民に対する質の高いサービスの提供を実現するとともに、職員にとって業務を効率よく効果的に遂行することができる環境を整え、職員一人ひとり、あるいは職員相互での仕事のしやすさを向上させることを基本的考えとしており、そのために必要となる機能については可能な限り盛り込む形で算定を行っております。 最後に、⑤、駐車台数に関する御質疑ですが、市役所機能再編整備基本構想（案）におきましては、地下駐車場として整備方法を検討しておりますが、今後、地下駐車場以外の整備方法や、御指摘のありました民間施設の活用などを検討してまいりたいと考えております。また、駐車台数につきましては、市民サービスに影響が及ばないよう、来庁者用の駐車スペースを優先的に考えつつ、今後、公用車はどのような業務に使用され、必要とされるかなどについても検討してまいりたいと考えております。 末松裕人委員長 御説明ありがとうございました。 それでは、また休憩、換気等の時間との調整、あるいは今日の会議の今後の流れについてなのですけれども、今、３時５５分です。会議は基本的に２時間以内というのが大方の考え方なのですが、これだけ整理をしていただいた流れがありますので、もう少し休憩をとった後、時間を頂戴して会議を進めさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 ありがとうございます。 それでは、これより休憩をいたします。 休憩 午後３時５６分
末松裕人委員長 ただいま新拠点ゾーンへの移転建て替え及び財務省との関係について執行部から説明をいただきました。このことにつきまして何か質疑はございますでしょうか。 原裕二委員 それでは、①番から④番のところの規模の話をお聞きしたいのですけれども。執行部は一応、今、３万平方メートルという延べ床面積で考えていらっしゃるということなのですけれど、先ほど、前に、まず聞きたいのは、二階堂剛委員からも話がありましたけれども、必要面積の算定業務ですかね。そちら、きちんと言うと松戸市新庁舎必要面積算定業務、こちらでは４万３,２８９平方メートルというのが必要だというようなことが、昨年の春ですか、出てきているのですけれども、これが出てきたら普通、とりあえず考えるのだったら、とりあえずこの４万３,２８９平方メートルで考えるというとすとんと落ちるのです。市はお金をかけてわざわざコンサルタントに頼んでこの算定業務をして、四万三千何がしか平方メートルと出てきたのに、この結果をもとに、では、とりあえず３万平方メートルで考えようという発想が正直全然わからないのです。なぜそうなったのか教えてください。 オフィス・サービス創造課長 新庁舎の必要面積の算定業務委託における四万三千二百数十平方メートルの算定結果でございますが、これは市民に対する質の高いサービスの提供を実現するとともに、職員にとって業務を効率よく遂行することができる環境を整え、職員一人ひとり、あるいは職員相互での仕事のしやすさを向上させることを基本な考え方としております。基本的には、バリアフリーであるとか、今までもそういった部分が不十分であるというところもございまして、そういったところも含め、総合的に必要なものを積算しているというところでございます。 また、３万平方メートルの延べ床の関係でございます。現在の市役所の施設規模を参考にした場合を仮定したものでありまして、施設規模や事業経営方式については確定したものではないと考えております。市役所に求められる施設規模につきましては、先ほどの総務部長答弁の繰り返しにはなりますけれども、今後、市役所のあり方、機能の検討を行いまして、改めて御説明をさせていただきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 原裕二委員 質疑の意図ってわかりますか。お金をかけているのですよね、算定業務で。幾らかかったのですか。 オフィス・サービス創造課長 委託料として１,６５０万円でございます。 原裕二委員 １,６５０万円かけた結果をどうして尊重しないのですか。では、何で発注したのですか。 オフィス・サービス創造課長 尊重しないということではなくて、あくまでそういったものも活用させていただく上で検討していただいた結果でございますので。尊重していないわけではございません。 原裕二委員 千何百万円、６００万円と言いましたっけ。かけて、これ、税金ですよね。大事な税金で発注して出てきたと。普通、とりあえずというのだったら、先ほどから言っている４万３,０００平方メートルだと思うのですけれども。今言ったら、それを尊重もしているという。そうしたら、では、４万３,０００平方メートルでまず考えればいいではないですか。普通だったら４万３,０００平方メートルでまず考えようという検討を市役所の中で検討し合うと思うのです。その時に、どういう経過で３万平方メートルというのになったのですか。何を削ったということですか、１万３,０００平方メートルも。 オフィス・サービス創造課長 先ほどの御答弁の繰り返しになって大変恐縮ですけれども、既存の施設、この本庁の近辺にある施設も含めたものが３万平方メートルというところをもとにしているという形でございますので、よろしくお願いします。 原裕二委員 わかりました。では、とりあえず市は、３万平方メートルでもほぼ５０万人の人口規模の市役所としては多分成り立つであろうという仮定があったのだと、ある程度自信を持っておられるのではないかと思うのですけれど、私が心配するのは、ここになぜか３万平方メートルと言いながら、規模については今後少し考えたいみたいな内容のことが書いてあるわけですけれど、仮にですけれども、４万平方メートルとか必要だという話になった場合に、新拠点ゾーンへの移転は可能ですか。 街づくり部長 現時点での南側の予定させていただいている換地、取得予定地なのですけれど、あくまでまだ予定ですけれど、こちらが約８,７９９平方メートルございます。そちらにおきましては、３万平方メートル弱の床は確保できる予定でおります。さらに、４万平方メートル、極端な話５万平方メートルとなった場合は、私どもで区画整理を予定している場所、保留地になりますけれど、そちらに建築することも可能になりますので、面積関係はこれからの検討ということで先ほど課長が答えましたけれど、その辺りは対応できると考えております。 原裕二委員 すみません。今おっしゃったことを確認したいのですけれど、今、８,７９９平方メートルのところに移すことを考えているのだけれども、それ以上、３万平方メートル以上ですか、大きくなった場合は、ほかのところに、そこをやめて全部移るという話をされたのか。それとも、そこの８,７９９平方メートルの土地に一旦市役所を建てるのだけれども、足りない延べ床については、そこの部分だけ、今、分散化していますけれども、それと同じように、別の場所に足りない分を建てると、そういうことをおっしゃっているのですか。 街づくり部長 面積等がまず仮定のお話をして大変恐縮でございますけれど、まず、南側について８,７００平方メートル、まずそれがベースになります。そこで建てられる面積を検証させていただくと。さらに、今御質疑いただいた、例えば１００平方メートル、２００平方メートル足りないよとなった部分、どうしても必要だということであれば、新拠点ゾーンの保留地でも対応できますということでございます。（「分散化するということですか」と呼ぶ者あり） 末松裕人委員長 今、質疑しているのですか。（「だから、質疑は分散化するのですかと。するかしないかと」と呼ぶ者あり）はい。それに答えてください。 街づくり部長 必要であれば分散することも可能ですということでございます。 原裕二委員 今、分散化して使い勝手が悪いというのも建て替えの目的の一つになっているので、はなから分散化を考えるというのはあり得ないと思うのですけれども、ここはもう考え方が違うということで、指摘だけさせていただきます。 それで、３万平方メートルが本当にあり得る数字なのかと思って。ここの３万平方メートルが決まると、３万平方メートル以上だからと思うからこそ、この敷地面積が狭いですね。新拠点ゾーンへの移転が本当に可能なのかというところにつながってくるのです。なので、３万平方メートルが本当に大丈夫なのかを聞きたいのですけれど、人口規模が５０万人のまちで、ほかの市役所の建て替えの例、多分皆さん調べられると思うのですけれど、大体どのぐらいで建て替えているのですか。 末松裕人委員長 原裕二委員、それは他市の事例ということでよろしいのですか。 原裕二委員 はい。 末松裕人委員長 例えば市川市ですとか。どうぞ、今の、答えられればということだそうです。 オフィス・サービス創造課長 すみません。手元に細かい資料がないのですけれども、市川市役所に関しましては３万４,４００平方メートルでございます。 原裕二委員 ありがとうございました。いずれにしろ３万平方メートルではないかというところと、すみません。その３万平方メートルが本当に、結構すごい数字、狭いという印象なのでお聞きしたいのですけれども、松戸市新庁舎必要面積算定業務、昨年結果を得た１,６００万円でかけたやつなのですけれども、具体的には何を考えているかというと、いろいろなものを削減した場合と削減していない場合ということで、全部で指標が三つぐらいあるのですかね。ちなみに、保管文書の図面量７割削減とか、保存図面量５割削減、物品量７割削減、この三つが多分指標になっているのですけれど、全くそれを削減しなかった場合は、延べ床面積が５万２,７６０平方メートルと書いてあるのです。先ほど述べましたけれど、７割、５割、７割という、物品量７割とか保存図面量５割、それから保管文書図面量７割削減して、ようやく４万３,２８９平方メートルという算定をされています。３万平方メートルということは、これら三つの指標をどのぐらい削減したら３万平方メートルになるのか教えてください。 オフィス・サービス創造課長 お答えになっていないかもしれないですけれども、基本面積を足し込んで、積み上げをしていった結果が四万三千二百何がし平方メートルになってございます。それが十分なのか、もしくはそれよりもっと減らせられるのか、そうしたことも含めて、今後の庁舎のあり方、機能の検討の中で、そういった規模の関係を改めて検討したいと考えております。 原裕二委員 今言った三つの指標は、皆さんが依頼したコンサルタントから出てきた指標がこうだということなのですよ。ということは、その指標って必要だからだと思うのですけれど、何で今その指標が飛んで、これから機能とか規模を考えるということになるのか。せっかくこれだけ数字が出ていて、７割削減、５割削減、かなりの数字だと思うのですけれども、それを参考にすべきではないですかね、お金もかけていますし。 それともう一つ重要な指標として、使い勝手というところで、実はこの算定業務では余白率というのを挙げています。もし仮に３万平方メートルとなると、この重要視している余白率については何％想定になりますか。 オフィス・サービス創造課長 大変恐縮ですけれども、面積の基礎調査業務に関しては、今回の調査結果を庁舎の整備規模の一つの考え方として参考にさせていただくということを先ほども申し上げさせていただきました。これにつきましては、何度も大変恐縮ですけれども、今後、規模の検討をするための機能、それから、庁舎のあり方という部分を改めて検討させていただきたいと思っております。 原裕二委員 そうすると、３万平方メートルととりあえず考えているところには、去年１,６５０万円かけた指標は全て考慮されていない数字だと。余白率であるとか、文書の削減量が何％だとか考慮されていなくて、３万平方メートルだという数字を出しているということで合っていますか。 末松裕人委員長 ３万平方メートルのスタンスについて、誰が責任を持って答弁ができますか。 総務部審議監 ３万平方メートルにつきましては、現在の市役所庁舎の床面積を基準に、総和したものをおおむね３万平方メートルとさせていただいたところでございます。 原裕二委員 多分、余白率とかというのは、具体的にはまだ想定されていないということだと思います。いずれにしろこれ、言わせていただきたいのは、仮にですけれども、こうやって突き詰めて、文書がどのぐらい減るのだろうとか、いろいろなことを考えていっても、４万何がし平方メートルになった場合には、新拠点ゾーンの今の移転候補地８,７９９平方メートルには全部でおさまらない可能性があるわけなので、やはり他市の例から見ても、人口規模で加えた場合、３万平方メートルでおさまる可能性というのは極めて少ないのではないかと思いますので。やはり機能と、それから規模、これをしっかり決めてやらないと、規模を決めた時に４万平方メートルになったら、では、新拠点ゾーンは分散化してしまうから、なしにしようと言ったら、今、急いでいるわけです。人の命が危ないということで急いでいる。これがまた戻ってしまうことになるので、やはり規模と機能、これをきちんと決めていくことが極めて重要だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 石井勇委員 １点確認させていただきたいのですけれども。今、原裕二委員が何度か発言している松戸市の新庁舎必要面積算定業務、そもそも今１,６５０万円かかっていますということなのですけれど、これは議員に渡っていますか。 末松裕人委員長 事実上の話ではなくて、きちんとした議会との情報共有という意味で渡っていますかということでか。どうですか。この資料の取り扱いはどうなっておりますかという質疑です。 財産活用課長 平成３１年、令和元年度に行いました必要面積の算定業務委託の報告書につきましては、議員皆様の手元には、申しわけございません。届いておりませんが、この報告書が作成後、本会議ですとか、それから決算審査特別委員会ですとか各委員会、皆様にお知らせできる機会の中でお伝えさせていただいているとともに、今年の１月にはホームページで公開させていただいて、多くの方に見ていただける状況にはなっております。 石井勇委員 ホームページ公開とのことですが、議員にお知らせしましたか。私は、たまたま、ホームページで見て、自分で印刷しましたけれども、原裕二委員は知っておられたのだと思うのだけれども、皆さん、この場で共有しなければ、議論にならないような。先ほど空白は何％ですかとか、そういう話はとても必要だと思うのですけれども、この中に書いてあるのです。この中に４万３,０００平方メートルと書いてある。 先ほどから単純に、もう少し続けますけれども、３万平方メートルと言っているから、これ、見せたらまずいのでしょうと単純にとってしまいますよ。それ、普通だと思うのです。これ、見せてしまったらまずい。１,６５０万円かけてしまったけれど、まずい、見せられない。だから、今まで伏せていた。言葉では言っていました。でも、ホームページに載せましたとも言っていない。それに、本来、議会の議員にこれを、いつも机の上に、こういう結果ですという報告書ですという形で出ているはずなのです。それをなぜずっと今まで隠しているのかなという、かえってそういう言い方をしてしまうのですよ。どうしてもそうとれてしまうのです。本来きちんとした議論をしなくてはいけないのですけれども、まず、これもきちんと皆さんに配付をしなければ、また違ってきてしまうと思いますので、その辺りきちんと配付をしてくださいという確認をしたいのですけれども、よろしくお願いします。 オフィス・サービス創造課長 内容につきましては、皆様に十分見ていただきたいと思っております。改めてお配りをさせていただくようにいたします。 末松裕人委員長 そういう流れで、この場で何を決めていけばよろしいですかね。まとめる立場としては非常に苦悩するのですけれど。困ってしまうのですよね。まとめようとしているので、ぜひ、御協力をいただくこともないと思いますけれど。 二階堂剛委員 今、原裕二委員からも、それから石井勇委員からも話がありましたけれども、やはり４万３,０００平方メートル必要だという、委託して結果が出たにもかかわらず、どこをどういうように削るかは改めて検討したいみたいなお答えですと、どうなのかわからないようなものに、その場所が新拠点ゾーンだと我々が認めたくても、現実に、確実にそうなるのか。もともと移転の時には、狭隘だということから始まり、耐震性の問題も出てきて、もっとこういうものが欲しいということで、建て替えようという話で、委託して結果が出てきたものが４万３,０００平方メートルを超えているわけですから、それを３万平方メートルにする。具体的にこうなりますというものがないと。この新拠点ゾーン、場所も含めて提案されてしまっても、審議するにどうなのかなと。今、つくった資料が我々もない中で、どことどこをこういうように削る、こういうようにしますと、それは改めてまた検討してお示ししたいということでは、今日は何の結論をもって終わらせるのか。その辺りは、いつごろまでにそういうものができるのかも含めて報告していただきたいと思いますけれど。 総務部長 今、移転建て替えについてのテーマでお話をさせていただいていると思います。市役所の検討をするに当たって、一つの基準面積がどちらにしても必要であると、そのように考えております。委員がおっしゃるように、４万３,０００平方メートルを基準に考えることもできましたし、一方では、今ある分散している機能を全て集約した時に、果たして何平方メートルあるのだろうということをもとに検討するというのも一つの基準であると考えておりまして、現在は後者の基準をもとに検討を進めているところです。今後、面積とか機能の検討に入れば、３万平方メートルでおさまらない。４万３,０００平方メートルになるかもしれませんけれども、新拠点ゾーンに移転するということについては、市役所が３万平方メートルであろうと３万５,０００平方メートルであろうと、大きさによって新拠点ゾーンへの移転が不可能になるとか、そういうことではないという説明をこれまでしてきたと――してきてはいないですね。という考えでおります。 二階堂剛委員 先ほど原裕二委員も言いましたように、分散してやるなどという話は、最大、南側の保留地をとれば分散で可能だみたいな話が出たけれども、それ自体も今初めて聞いたので。新拠点ゾーンの中できちんとおさまるような話で進めてきたものが、突如そういう、分散もできるよう考慮してなんていう話はまたまた初めてのことなので。やはりその辺り、きちんとどのようにやるのかを含めた方針が出てこないと、我々はただ場所だけあそこということの決定もしにくいので、きちんと当初のいろいろなものが入るのか含めて、こういう構想ですという話があって初めて、では、それが適地として新拠点なのか、あるいはここなのかということの比較をできるように、改めてそういう資料を出してもらわないと進まないような気がしますけれども。 だから、もう一回、末松裕人委員長でまとめて今、頭の中がこんがらがっているのでしょうけれども。だから、今言いましたように、４万３,０００平方メートルを３万平方メートルにするということで、改めて検討したいという話も出たり、それからまた、分散の最大限どこかの土地を使えば可能ですという案も出たり、方針がいろいろ今出てきてしまっているので、では、我々は何をもとに進めていいのか、今日、議論もこれ、時間もないので。だから、やはり改めてそういう具体的なものが出てこないと、それから、石井勇委員も言ったような資料も出てこないと、今日は話がこれ以上進まないのではないですか。 末松裕人委員長 はい、わかりました、二階堂剛委員。 大橋博委員 私も質疑を投げかけて回答をいただいているので、確認だけさせてください。床面積の話も出ていますけれども、現地の場合はいろいろ意見があってまとまらないので、出せないのでしょう。はっきりしていることだけ２点、確認のためにお聞きします。 １点目は、私が一般質問でも取り上げていた、新拠点ゾーンでの土地の取得費。これは３４ページにも載っていますけれど、２７億円になっていて、これは全部更地にして２７億円で買うのですよということでよろしいのですかね。というのは、もう移転建て替えの場合は、この２７億円プラス平方メートル単価３４万円を掛ければ、総工費が約１６０億円ですよと市民誰でもわかるわけです。私は前から言っている、早く安くであれば新拠点ゾーンというのはそのことなのです。それでできてしまうのです。解体費は別ですよとなるとまた計算が違ってきてしまうので、それを教えてください。 それから、現地建て替えはなぜ困難なのかといろいろ述べると時間がないので、確認だけします。市民にとって何がいいのかといったら、やはり現地建て替えは非常に迷惑ですね。５年も１０年も市民が市役所に来られなくなる、工事中は。壊しながらやるわけですから。そうすると、先ほど出た議会棟と、それから別館の解体も全部含めると１０年以上かかるということで、同じ認識でよろしいのかどうか。１０年以上かかるのですと。 その２点、確認のために教えてください。 オフィス・サービス創造課長 １点目の土地代の関係でございます。土地の取得額２７億円、これは更地の評価額でございます。更地評価額から解体撤去費を削除した価格をもって市が購入をしまして、その後、市が建物を撤去するため、結果的には建物撤去費は相殺されるものと考えております。 大橋博委員 全部更地になっている状態で２７億円ですよという考えでいいのですよね。 新拠点整備課長 そのとおりでございます。 末松裕人委員長 ２点目の早く、工期のことですね。 オフィス・サービス創造課長 外部になり仮庁舎を借り上げすることができた場合ということで、その場合は９年間。 それから、現在の庁舎を活用した場合でございますけれど、これは１２年間という形でございます。 大橋博委員 わかりました。１２年間、私の計算だと１１年だったのですけれど、それだけ市民に迷惑をかけるということなので、そもそもそういう意味からも現地建て替えはもう不可能ですよと。施工的にも９年間を詰めるというのは非常に厳しいですので、いずれにしても、私の会派は前から言っているように、移転建て替えを早くしてくださいと。 それと、床面積のことなのですけれど、一応私の会派でたたき台みたいな床面積を出したのですけれど、これ、まだお見せする段階ではないですけれど、約３万２,９００平方メートルです。これは市川市役所と、他県の移転建て替えた場合の資料を全部取り寄せて、現松戸市、現時点での床面積約２万７,６００平方メートルですか。それに約４,０００平方メートルを加えた平方メートル数です。先ほど街づくり部長が話していたけれど、万が一、そんな４万平方メートルなんて必要ないと思いますけれど、４万平方メートルになったら分散できるというと、市民は勘違いしてしまうから。分散ったって、ここ、あるでしょう。議会棟と本館ぐらいしか離れていないではないか。同じ新拠点ゾーンにやるのだから、建てて、道路を挟んでこっちに、例えば今の竹ケ花と京葉ガスビル、教育委員会はここにありますよ、橋渡しでこっちに松戸市の本庁舎があって。これはすばらしいですよ。すばらしい建物になると思います。でも、４万平方メートルは必要ないと思いますので、３万５,０００平方メートル内でおさまると思います。 だから、市民のためにも、こんな１０年間がちゃがちゃやるより、早く新拠点ゾーンでの移転建て替えを示してもらうために、早く床面積の平方メートル数、３万平方メートルなら３万平方メートル、３万２,０００平方メートルなら３万２,０００平方メートルで決めて、それをお示しして、そこからまた議論を進めていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。 城所正美副委員長 すみません。今、さまざまな議論を伺わせていただきまして、令和元年の資料では４万３,０００平方メートルとあり、また、３万平方メートルと出ているのですけれど。皆さんも規模とか平方メートル数とか、そういうものは非常に関心がありまして、その部分をはっきりさせるにはどのようなことを今考えているのか、どのようなスケジュールなのか、お考えを示していただいて、我々にそのような提示を、理想とする、予算もありますので、広ければ予算もかかりますから、その辺りの部分をいつの時に出せるのかというのを、現時点で、執行部のさまざまな今の調査とか、そういう部分が足らないのかもしれませんけれども、それは何が可能になればこの部分がはっきりするのか教えてください。 末松裕人委員長 個別の話ではなくてトータルで、国との協議だとかではないです。トータルで進めるための見解としてお示しください。 総務部審議監 大塚健児委員に対する御質疑に御回答させていただいた内容と重複いたしますけれども、これまでの検討した内容も踏まえまして、早急にこれからの市役所に求められる機能を求めて、施設規模とこれら機能の配置についても検討させていただいて、併せて御説明させていただきたいと考えております。 城所正美副委員長 その固まる時期はいつなのですか。それは何か調査不足だとか、そういうこともあるのですか。 総務部審議監 補足ではございますけれども、令和元年に委託をいたしました調査の継続というような形になるとは思うのですけれども、今ある建物についての理想とする、バリアフリーだったりとか、文書の量の削減だとかによって、どのくらいの面積になると示させていただいたところではございますけれども、今後は、使われる市民の方のニーズであったりとか、働く職員の方の考えとか、あと、コロナ禍においてＩＴ化が進んだりだとか、デジタル化が進むことによって、在宅勤務だとか、そういったものが進むことも考慮に入れた時に、面積というものをどの程度減らせるのかとか、そういったものを具体的に検証していく必要性はあろうかと考えております。できますれば、御予算を頂戴いたしまして、そのような継続的な、今御議論いただいている経過を無駄にするということではなくて、それをベースにして、今の社会状況等を踏まえた上で、引き続き検討を深めてまいりたいと考えております。 城所正美副委員長 いずれにしても今の規模とか面積とか、そういう部分の基本的なものが決まらない限りは議論が進みそうにないものですから、そのような質疑をさせていただきました。 織原正幸委員 今の面積は、今の市役所機能再編整備基本構想の中に盛り込まれるのですか。すみません。私の認識だと、基本構想がある程度固まって、その次の基本計画の段階で、いろいろな機能とか面積を検討して、最終的に面積はこうですというものが基本計画の柱だと思っていたのですけれど。そうではなくて――それでいいのだよね。だから、基本構想を我々がオーケーする段階では……（「出してくださいと言っても出せるわけないでしょう。まず、基本設計の前の基本計画の段階で、例えば場所ごとに床面積何平方メートル必要ですよと。今、建築基準法もハートビル法も変わってきていますから、廊下は何メートルとらなければいけない、壁はどのぐらいなくてはいけませんよと変わってくるので、まず、必要な床面積を出したら、そこから基本計画の前で、あらかたの床面積の平方メートル数が出てくるのですよ。だから、予算をつけてくださいと執行部に言っているのです」と呼ぶ者あり）待って。だから、基本構想と基本計画のあり方というか、今、現時点で明確な基準はないと思います。必ずこっちに入れなくてはいけないとか、必ずこっちに入れるべきだという議論はあると思うのだけれど、今、執行部が考えているのは、今議論している基本構想の段階では、最終的な面積は決められなくて、次の段階の基本計画で機能と面積が決まるということで私はずっと考えてきたのですけれど、どうですか。 総務部審議監 織原正幸委員のおっしゃるとおりでございます。 大塚健児委員 すみません。今の議論を聞いていて、だとしたら、やはり市役所機能再編整備基本構想が軸になってくるわけですよね。ということは、もう我が会派がここにも質疑しているとおり、一貫してゼロベースで考えてほしいということを主張していますけれども、であれば、２４ページの下に書かれている、市役所機能の立地場所、新拠点ゾーンが最適であると考えているというところはぜひ削除してほしい。ではないと議論が進まないというのが我が会派の考えです。 末松裕人委員長 その御意見はどう受け止めていらっしゃるのですか。 大塚健児委員 削除していただけますかという質疑です。 総務部審議監 御意見として承らせていただきます。 ミール計恵委員 １点、先ほど、大橋博委員から現地建て替えはどのぐらいかかるのかを執行部に聞いたところ、１２年というお答えがあったのですけれど、市はなるべく新拠点ゾーンがいいように答えるのではないかと思うのです。例えば平成２５年の山下設計の市庁舎の報告では、ｂ案の工事期間は４から５年となっているので、そういうところの整合性、やはり市に答えを求めるということは、市の方針、市に都合のいいと言ったらあれですけれども、なるべく新拠点ゾーン移転建て替えに皆さんが賛同してくれるように答えるのではないかとどうしても思ってしまうわけです。やはり最初に、１回目か２回目で山中啓之委員も言ったとおり、参考に専門家の意見をぜひ聞いてみたいと思います。私は建築を全然知りませんから、大橋博委員は専門家のようですけれど。ただ、別の第三者の立場の専門家をぜひ呼んでいただいて、現地建て替えが本当にできないのかはぜひ検討したいのですけれど、いかがでしょうか。 末松裕人委員長 今、現地建て替えの検討をしたいので専門家を呼んでほしいということですね。今このタイミングでそこにいきなり飛んだので、さっぱり……。今の審議の流れでぜひ御発言をまとめていただきたいと思うのですけれども。もう一度お願いします。 ミール計恵委員 ただ、この平成２５年の報告書だと、ｂ案でも４から５年と出ているわけですよね。これは一応専門家の意見で出ていると思うので。それと、先ほどの市の１２年というのはかなり幅があり、どちらが本当なのだろうかが疑問なわけです。新拠点ゾーンは削除してほしいという意見もあるとおり、そこが必ずいいと合意はできていないわけですよね、新拠点ゾーン。そうであるなら、もう一つの案、今、大きな案の一つである現地建て替えというところの説明。せっかくお金をかけてこれも調査しているわけですから、その報告に基づいて、ぜひこれを調査した、報告した専門家に聞いてみたいです。一つ一つのこういった成果物をもう少し丁寧に、大事に生かしたほうがいいという意見です。 末松裕人委員長 御意見として承ります。 ほかに。 山中啓之委員 このタイミングであまりひっかき回したくはないのですけれど、それぞれの委員が言いたいことを言って、そのまま流れて既成事実化されるのも嫌なので、一部自分の考えも言わせていただく、皆さんがおっしゃったような類型の意見の投げかけ方をさせていただきたいと思います。 先ほど大橋博委員たちから、現地よりも早いのは新拠点ゾーンだと言って、市からどれぐらいの年数がかかるのかというような答弁を引き出していたかと思いますが、これは既に、今おっしゃっていただいた答弁は、令和２年の１２月定例会に財務部長の答弁で約９年と１２年は言われていたのは、本会議に出席していた議員ならば全員聞いていたと思いますが、それを踏まえて、私がついこの間の６月定例会で、私の一般質問をお聞きになっていた方は御案内かと思いますけれども、それは違うだろうと申し上げたところがあります。具体的に言いますと、山下設計の条件を踏まえた上で、延べ床面積３万平方メートル、地下駐車場３３０台という条件にして、要は新拠点ゾーンの移転建て替えと同じ程度にして現地建て替えは、議会棟と別館を生かしたまま、そこを除けば、新築の延べ床面積は２万２,３７２平方メートルでできる。自走式の立体駐車場をつくったらどうかというようなことを言って、山下設計の試算をもとに延べ床面積の違いを補正すると、５年程度でできるというようなことも言いました。さらにもっと短縮することも可能ですと言いました。一般質問を２回ここでやるわけにはいきませんが、それぞれの委員が言いたいことを言っていて、ここら辺の認識も違うのですよね、できるかどうかの認識が。それが１点目です。議論が後戻りしないようにしたいと思っています。 あと、大塚健児委員から今あった、２４ページの基本構想の最適と考えているというのはおかしいという点に関して、２４ページの結論、これについては、おっしゃりたいことはすごくよくわかるのですが、一方で、私が最初から今日の委員会を通して聞いていますと、１ページのミール計恵委員の質疑に対する回答で、面積だとか、この条件で公共施設を探したらというような導き出し方から、この条件を市が一方的に決めていくと、逆に言うと、この結論を導き出せないとおかしいのです。ですから、もしこれを変えるなら、この四角の中の結論だけでなくて、少なくとも１９ページからの市役所の立地的機能の考え方から根こそぎ変えないとおかしいのですよ。この１９ページから生かすならば、当然この結論にならなくてはおかしいではないですか。市が自分で条件を決めて、一番いいところを探したら、私だってこの理屈でいけば、これ以外は見当たりませんもの。なので、削除するならここだけ変えたら余計おかしいので、少なくとも１９ページの考え方から丸ごとフラットに白紙化して考えないといけないのではないかなと思います。これが２点目の重要なところです。 総じて重要な、原裕二委員からありました、新庁舎必要面積の算定委託業務、１,６５０万円の税金をかけたものが配られているのかという石井勇委員からの説明、こうした重要な委託物も渡さず、議員にシェアせず、一方で、新しい言葉の定義などを普通に使って、市役所の考えを披瀝するというこうしたやり方。断片的な知識が委員ごとに違う中で、これ以上現地建て替えかとか新拠点ゾーンかとか、どうやって機能と場所と面積を決めていくのかみたいな話をしていてもやはりまとまらないので、導き出される結論としては、ミール計恵委員が今おっしゃったように、専門家を交えて、山下設計だとか詳しい方を招いて、本特別委員会で一つ筋を示していただいて決めていくのがよろしいかと思っております。それが私の考えです。 あと、ここからは細かい話になりますが、３ページのいただいた回答に対して、これから本当に細かいところなので、確認をさせていただきます。私の質疑の３点目、建築期間２年は正しい数字なのかということですが、建築工事期間は２年間としておりますけれど、お隣の市川市役所を見ますと４年以上かかっていますよね。同じ人口規模で、３万４,０００平方メートルほどで、同じ設計会社を使っているにもかかわらず、倍以上違う。これ、本当に大丈夫なのかと思います。つい最近、リサイクルプラザ絡みで、埋設物が出てきて、より時間がかかるのではないかみたいな話もありますけれども、いろんなことを勘案して、延びるリスクが非常に多い中、この２年間というのはタイトに締め過ぎているのではないかと思いました。これ以上のお答えはないでしょうから、実際出たところ、もし工事されたら、どこになったとしても、例えば新拠点ゾーンになったとして、これがかかった時、市役所が言っていることが正しかったのか、私が言っていることが正しいのか、これは歴史が検証してくれると思いますから、これ以上のことはありませんが、多分これ、２年間では厳しいと指摘をさせていただきます。 あと、もう一つだけ。財務省との関係のところで、私の①、②、これ、まとめて御回答いただきまして、ありがとうございました。新拠点ゾーンへの市役所本庁舎移転計画が認められない場合は、財務省との協議は白紙に戻ると考えられていますが、これ、前回も確認したことの再確認になってしまったら大変申しわけないのですが、その場合は前回もお答えしたとおりという答えで結構ですけれども、期限はないですよね。あともう一つ、白紙に戻るというのは、覚書がこれはなくなる、解消されるという意味ではなくて、別の公共施設を例えば建てますと。会議室とか公民館とか、何かわからないですけれど、別の公共施設を買い受けるという場合でも、基本的には国から市へというラインは制度上担保されていると思いますので、白紙に戻るというのは、何をつくるか白紙に戻るけれども、協議自体は生きているということでよろしいのですよね。つまり、買い取るということのデッドラインは向こうから示されていない、期限がないことと、市役所庁舎ではなくても市は買い受けることはできる可能性がまだ残されているか、ここだけ確認させてください。 新拠点整備課長 まず、期限のことですけれども、前回の特別委員会でも街づくり部長が御回答したとおり、期限というお話であれば、一日も早く新拠点ゾーン移転を決めなければできないということになります。（「それは覚書にそう書いてあるのですか」と呼ぶ者あり）いえ、覚書には書いてございません。（「気持ちではなくて事実を聞いているのです。期限はあるのですか」と呼ぶ者あり）一日も早くということが、期限ということであれば。（「そうしたいというお気持ちは聞いていないのです。事実を確認したいのです。期限はあるのですか、ないのですか」と呼ぶ者あり）覚書には記載はございません。（「ということは、ないのですよね」と呼ぶ者あり）ただ、覚書の前提といたしましては、国有地取得と土地区画整理事業の実施、あとは市役所機能の移転を前提に国と協議させていただいておりますので、その次の御質疑になるかと思いますが、白紙になるということについては、改めて国との再協議は必要になると考えております。 山中啓之委員 そんなに難しい質疑をしているつもりはないのですけれど、覚書とか契約書関係には、期限は特に示されていないことと理解しました。違ったら言ってください。一日も早くと、聞いてもいないのに何度も回答されるということは、それぐらいこの問題にかける熱意が強いものとはお見受けします。だとしたならば、言いたくないですけれども、先ほどの原裕二委員に対しての答弁で、ＳＲＦ工法をやってですか、一刻も早く人の命や安全性を守ることのほうが重要だから、移転のほうがいいのではないですかみたいな。現地での建て替えの時の兼ね合いで言われていましたけれど、そっちでそれぐらい命を守ることに命をかけてください。何で国との覚書を一日も早くやろうなんてことがそんなにほとばしっているのですか。人の命を守るというところの前提が崩れて、新拠点ゾーンに移動しようとすることがありきだから、そういう一貫性のないお答えになるのではないかなと厳しく指摘をさせていただきます。本気になるところが違い過ぎると思っています。一方で、一日も早くやりたいと言いながら６年間たっているので、わざわざこの特別委員会の数時間をそこまで節約することもないのかと、一言言わせていただきます。結論に関してはわかりましたので、結構です。ありがとうございました。 末松裕人委員長 今、答弁はそれでいいのですね。 山中啓之委員 いいです。 織原正幸委員 今の山中啓之委員の質疑に関してのことなのですけれども、仮にも６月定例会の総務財務常任委員会で、市長と総務部長が７月の初めまでに決めてほしいと、あれだけ強い言葉でおっしゃったではないですか。あれは何らかの原因があったからこそ、ああいう発言をしたのだと私は理解しています。それなのに、今日この場であれと同じようなレベルの発言がないというのは、私は非常に遺憾です。何であの時のああいう発言があったのか。そうしたら、あれが今はもっと悪くなっている状況でしょう。そうしたら、もっと執行部は危機感を持って我々に訴えるべきだと思います。 街づくり部長 織原正幸委員がおっしゃったとおりでございます。現時点で、新拠点整備課長から申し上げたとおりでございますけれど、国との関係、千葉県との関係、千葉県とは区画整理の事業認可、事前協議関係は前回御報告させていただいたとおり済んでおります。財務省との協議でございますけれど、財務省は今待っていただいている状態でございます。でございますので、当初、８月に、こちらでいろいろ縷々説明させていただいて、９月の上旬ぐらいまでには回答いただきたいとは申し上げたところでございますけれど、現時点では国に信用いただいて、待っていただいている状況でございます。 今後、では、これが遅れた場合、どういうような形になるか。国としても、やはり現状のまま放っておくことは難しいということをいただいておりますので、今後、松戸市以外のところにおいて処分計画も検討し始めるであろうということでございます。さらに白紙に戻るというのは、区画整理は庁舎機能という形の中で土地利用計画を実施しておりますので、庁舎以外、例えば図書館、ほかの施設になった場合は、面積が本当に８,０００平方メートル必要なのかどうかも全て白紙に戻りますので、ゼロからの協議ということでございます。ですので、一日も早く方向性を出していきたいというところでございます。 織原正幸委員 ありがとうございました。だから、地方自治の基本は、国と県と市と、それぞれの信頼関係で成り立っているのです。だから、今まで信頼を築き上げてきて、それが今、この期に及んで白紙に戻るということは、信頼関係が失われるということです。だから、その辺りのところまでしっかりと執行部は市民に対して、我々に対して説明してください。そういう勢いでやっていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。 市長 今の街づくり部長のお話に少し追加したいと思うのですけれども。この案件は、国が市に売却したいという話で進んでいるわけではなくて、市として、ぜひこの場所を市の公共の施設として利用したいということでスタートして、その公共の施設は、国として公共の施設と認められるのは、市役所等のしっかりとした施設でないと議論が進まないということで、一方ではそういう議論がありました。そして、一方では、市役所をどこにするかと我々も検討した結果、この場所がやはり最適だということで、国とそれを前提に議論を始めました。契約は、本来であれば国が市と契約というのか、確認することはほとんどないのですけれども、大変国が松戸市のことを考えていただいて、人事異動とか、いろいろなことでこの案件が前へ進まなくならないように、できるだけ市のためにということで措置をしていただいております。 この間、時間をかけてお互いに議論をして詰めてきたわけですけれども、国としては、市のため、市が実際にしっかりとまちづくりのために利用するのであればということで、一生懸命協力していただいております。それが、３月定例会の時にそれを前提でお話させていただいたのですけれども、検討が延びて、６月、そして９月ということになっておるわけですけれども、国としては、市の最終方針を今待っている状況です。その状況は、我々から見ても、これ以上延ばすということは信義上できないと思いますし、彼らもできなくなるおそれが十分にあるということで、我々大変危機感を持っております。それはいつまでということは誰も言えませんけれども、置かれた状況は、市があそこを民間に売られて乱開発されることを考えたら、ぜひ、市として必要であれば、早急に意思決定する必要があると、していただきたいと、このように思っております。 末松裕人委員長 時間の関係があるので、そこを踏まえた上で、では、先に手を挙げていたから山中啓之委員からいきましょう。 山中啓之委員 恐縮です。ありがとうございます。織原正幸委員の指摘と、そのやりとりと市長の発言を受けて一言。誤解なきように一言申し上げますけれども。国との信頼関係が重要なこと、白紙に戻さないことが重要なこと、このことは多分言うまでもなく全議員が共有していると思いますが、そのための作業が、一つ前の発言で言ったように、資料が出ていないとか、いろいろなことで難航していると認識をしております。なるべくならば意思決定、円滑に行いたいと思ったが故に、実質第１回の会議の冒頭の発言で、私は本特別委員会を必要ならスケジュールをして、ロードマップを示すべきだということを何回か申し上げたつもりです。いたずらに延ばそうとしている人は一人もいないと思います。ですから、必要な時間だと私は認識しています。 しかし、今のような御意見があるということは、一刻も早くやらなければいけないので、いま一度、そういう意見もあるということで、本特別委員会のスケジュールをある程度したほうがいいのではないかなということを末松裕人委員長に、これは私一人の意見ですけれども、そう感じる方もいらっしゃるので、いま一度スケジューリングの重要性を考えていただきたいとお願いいたします。これが１点目。 もう一つ。一方で、今言ったようなスケジュールが延びているというような言葉が市長からありました。９月ごろにはやろうとしているという話もその前にありました。とすると、もうこれは一刻も早く新拠点ゾーンを買うか買わないかの結論を本特別委員会で出すしかないということになるではないですか。そこを本特別委員会として決めなければいけないと思いました。そのために、繰り返しになるので一言でやめますけれども、専門家を呼んだほうが早いのではないですかということをいま一度述べさせていただきます。 二階堂剛委員 私もやみくもにこの議論を引き延ばしたりする考えはありませんので。先ほどから言っている面積の問題とか、さまざまな、例えば執行部が持っていて、こちらに、議会に提出されていない資料がきちんと正確に出されて、納得すれば進むと思うのです。その辺りが出ない中でいろいろ聞いても十分な答えがないので、こうやって今日みたいに延びてしまっているのですから、その辺りは十分に配慮していただきたいということを要望しておきます。 末松裕人委員長 ほかに。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 換気の時間も少し延びておりますが、辛うじて何とかつないでおりますので。 それでは、実は今日この後にというか、今日というか、第三段階と市民意見をその他として用意はしていただいているのですが、今日の議論がある程度整理されないと、この先のことについて何か確認をしても深まらないと思いますので、この機会としては、御答弁をいただいたものを書類では確認をしていただきながら、やりとりの場はとりあえず留保したいと思います。 それで、今日の流れで、皆さん、時にこれから３０年、５０年先の我々がいない時代に機能的に使われる市役所はどうあるべきかと、こんな難しい問題を想定しながら取り組んでいるのですが、その答えが具体的に今着手しようとしている建て替えということに、あるいは何らかの形で対応するということに対して、３万平方メートルなのか、４万幾つという、その議論そのものすらなかなか集約できない形で、空転してしまった感があります。物事、当然、市長に限らず我々もそのことと向き合いながら、きちんと国や県にも信頼を損なわない形で対応するというのは誰もが思っておりますし、何よりもこの場は市民との信頼をきちんと築くために必要なプロセスを踏んでいると、こう思っておりますので。執行部におかれましては、例えば今後何か議会の側から、そういった機能や規模についてきちんと示してほしいと、その土台、基準がないと、一体何をどう考えていいかわからないということであれば、当然それは本来用意されているべきものであったのかもしれませんし、今まだ十分でなければ、例えばそういうものに対して予算が必要で、こういうことを経てそういうことの準備をしたいとか、前に進むような形で、今日の議論の経過を踏まえて、また議会に何がしかの御対応をいただければと、このように思っております。 結論のような話にはなりませんが、今日のこの議論を持ち帰っていただいて、もう一度きちんと整理をしていただいて、それで、こちら側に何がしかの御対応をいただけるということのボールを一度そちらにお預けをして、本特別委員会を今日のところは終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 次回の日程をと、スケジューリングをという話もありますが、今の段階では執行部の対応も含めて調整が見えませんので、また一度こちらでお預かりをさせていただきたいと思います。 以上ですが、ほかに何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：29 会議名：公共施設再編検討特別委員会 |
