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2019（令和元）年09月13日 議会活性化検討協議会 議会活性化検討協議会 会議記録 １ 日時 令和元年９月１３日（金）午後１時３０分開会 ２ 場所 第一会議室 ３ 出席委員 委員長 織原正幸 副委員長 木村みね子 委員 ミール計恵 委員 鴈野聡 委員 ＤＥＬＩ 委員 大塚健児 委員 関根ジロー 委員 高橋伸之 委員 箕輪信矢 委員 市川恵一 委員 岩堀研嗣 委員 城所正美 ４ 出席理事者 なし ５ 正副議長 議長 山口栄作 ６ 出席事務局職員 議会事務局長 荒川浩二 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 川野康仁 議事調査課主幹 飯澤信幸 議事調査課主査 宮田正悟 議事調査裸主査 籾井俊二 ７ 会議に付した事件 （１）議案に対する議員の賛否態度の公開に関する課題について （２）その他 ８ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中西香澄議員、山中啓之議員 傍聴者 ５名 （１）議案に対する議員の賛否態度の公開に関する課題について 織原正幸委員長 それでは、これより議事に入ります。 議案に対する議員の賛否態度の公開に関する課題についてを議題といたします。 前回の本協議会におきましては、過去の議会運営委員会の内容を踏まえ、会派として重要だと考える点を幾つか挙げていただきました。それぞれ皆さんの御意見をいただきましたが、議案に対する議員の賛否態度の公開に関し、さまざまなお話があり、条件つきなども意見もありましたが、否定的な意見はなかったかと思います。共有できたかと思います。 そして、次の段階としまして、前回の協議会に出された意見を会派に持ち帰っていただいて、議案に対する議員の賛否態度の公開に対し、会派としての課題を協議していただき、その結果を９月定例会の一般質問最終日までに事務局へ提出するようお願いしておりました。各会派から、それぞれ課題について文書をいただきまして、そして、それを事務局でカテゴリー別に分類をしていただいたのが、皆さんのお手元にお配りしている資料であります。今日はこれをもとにお話をしていきたいと思うのですけれども、このお配りした資料は、もうカテゴリー別に分けてしまってあるのですが、各会派から一言ずつ、自分たちの会派ではこれが課題だと考えるというところを挙げていただいたわけです。それに対して、簡単で結構ですので、各会派から御説明をいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いします。 ミール計恵委員 日本共産党のミールです。よろしくお願いします。 私ども日本共産党会派で話し合いました結果、結論としては、当然、公開するというところなのですけれども、その課題です。これまでに出た課題というのは、大きく二つあると思います。賛否の公開だけでは誤解を招いてしまうのではないかというところと、あと、賛否の正確な把握の方法が確立されていないといったところです。 では、この２点についてどうすればいいかというところなのですけれども、私ども賛否の公開によって誤解を招いてしまう可能性がある、おそれがあるというところについては、そもそもこれは誤解ではなくて、この不安というのは自らの政策や主張と、その賛否に一貫性がない場合に生ずる場合が多いと思います。したがって、市民が疑問を抱くのであって、誤解ではないわけです。ですから、これは賛否の公開で生じるものではないと考えますので、そもそも賛否の公開による課題ではないということです。ですから、これは問題ないということです。 ２番目の賛否の正確な把握についてです。今、もう本当にＩＴの時代ですから、採決方法を電子化するなど、幾らでもやりようはあると思いますので、そのための予算などというところは、段階を踏まなければいけないと思いますけれども、そういった方法については、適宜、採用していくことで、正確な賛否を把握することが可能と考えますので、課題はありますけれども、もう既に課題をクリアする方法はあると考えております。 織原正幸委員長 では、続いて市民クラブ。 岩堀研嗣委員 市民クラブは７点投げかけをさせていただいております。この表とは、順番は違うのですが、まず１点目が、ＩＴ時代の中での議会のあり方・全体像を広く考えた上で、議員の賛否公開という個別課題を位置づけていくべきと。そういった考え方の中から結論を導いていくことが大切ではないかと考えております。 ２点目が、電子採択システムなど、採決において個々の議員の意思表示を客観的に裏づける仕組みが必要ではないかということであります。これは、過去に議会でも、失敗事例というか、採決の時の判断と実際に議会だよりに載せた内容が異なっていたということがございましたので、そういったことを繰り返さないための方法論を、否定的ではなくて、きちんとした仕組みや考え方をしっかりと精査した上で構築していく必要があると考えております。 それから、３点目が、賛否態度とともに理由がセットでなければ、伝える側の責任として不十分ではないかと指摘させていただいております。議員の責任として、議員の個人の賛否を明確にするという部分には、そのとおりであると考えております。ただ、それは議会だよりというよりも、議会全体としての個々の議員賛否をどのように発信していくか、その仕組みをどうつくっていくかという観点が重要ではないかと考えております。 ４点目ですが、賛否の対象には、一般議案、議員提出議案、陳情・請願がありますが、それぞれ細分化して議論していく必要があるのではないかと考えております。一般議案に関しては、行政からしっかりと提案理由ですとか、仕組みとかを精査した上で投げかけて、つまり、提案理由などがしっかりと説明責任が果たせるところまでつくり込んだ上で上程されているのですけれども、議員提出議案ですとか陳情・請願に関しては、議員提出議案でも、超党派で向じようにしっかりとつくり込みをした上で議案を上程するケースはいいのですけれども、例えば、国に対する意見書ですとか、現状においてはそういった政治的な主張というか、要望として提出されている場合が多いので、そういったものに対する賛否と一般議案に対する賛否というものを一律に、一括りとして捉えることは、厳しいのではないかと考えています。その辺の政治的な主張に対する議員提出議案ですとか陳情・請願になった場合、実際のやりとりの中では、その議題が上がってきた背景ですとか、どのようにつくり込みを考えているかとか、その辺のことに議輪の中で触れられないまま終わってしまうようなケースもあるので、そういったところをどう伝えていくか。市民に偏りのない、誤解のない情報をどう伝えていくかということが、難しい課題なのではないかと捉えております。 それから、あと少し細かいところなのですけれども、市庁舎建て替えのタイミングで、新しく機器を導入していくからには、それなりの大きな金額がかかってくるかと思うのですが、例えば、市庁舎建て替えが、いつになるかはわからないのですけれども、数年後に建て替えられる場合、その機器が二、三年しか使えないなど、そういうような無駄が生じないようにしないといけないとの意見もありました。 それから、執行部で、オフィス改革基本方針というものが今年の２月につくられたようですけれども、それに便乗して議会のシステムも導入可能なのかということを検討してみたいので、オフィス改革基本方針の内容を詳しく把握した上で議論もしたいと思っております。 最後なのですけれども、これはあくまでも議員賛否とは外れているかもしれませんが、現在、会派中心の議会運営を行っている中で、異なる賛否の意思表示をされるケースがあると思うのです。この辺に対して、少し問題提起がありました。実際には、これは、恐らく制度的には問題がないから、そのような形で、同じ会派で異なる賛否をされたとしても、そのまま行われていると思うのですけれども、しかし、現実的には、議会は会派中心の運営がなされています。例えば、常任委員会の振り分け一つをとったとしても、やはり同じ意見のグループとしての会派で委員会構成を割り振ったりなど、そういった権利が出てくると思うのです。それなので、私たちとしては、基本的には、最終的なジャッジや考え方は、会派として同じでなければ、そういった権利を行使する時に、つじつまが合わなくなってしまうのではないか。議会運営の中で、そういった部分も改めて、どう捉えていくべきかということを確認する必要があるとの意見がございました。 織原正幸委員長 ありがとうございました。 では、続いて松政クラブ。 鴈野聡委員 松政クラブですが、もともと６月の段階では二つの会派、正確には無所属の方も入れて、三つの意見があったという形なのですが、今回、この二つの議題は、簡単に言えば、賛否の公開の話と、タブレットを導入するかどうかという、そういう話に大きく分かれると思います。その賛否の公開の中で、やはり賛否と理由はセットにするべきというのが、もともと考え方としてあったわけです。これは、やはり最終的にはセットにならなければならないのですが、それを進めていく上で、切り離して、まず賛否の公開だけ先に進めていくという方法もよいのではとの方向で、会派の中では意見がまとまっている状況です。 理由は、これが始まってもう１年たつわけなのですけれども、１年たって何も成果が出ていないという話では、市民の皆さんに、何をやっていたのですかと言われるわけで、この１年を区切りにして、まずは賛否公開を出していってもいいのではないか。実際に、理由をどうやって表示するかというのは、それはまた次の年、１２月から２年目に入るわけですけれども、その時に考えていってもいいのではと。あまり長々とやっていても、何も結論が出なくて、会議が踊っていてもしようがないものですから、何かしら成果を出すべきではないかなという考えでございます。 以上です。 織原正幸委員長 それでいいのですね。 鴈野聡委員 はい。 織原正幸委員長 わかりました。 では、政策実行フォーラム。 関根ジロー委員 政策実行フォーラムです。 まず、会派の前提として、賛否公開に関する課題というのが無いとの考え方です。こちらに三つほど書かせていただいているのは、私たちの会派ではなくて、これまでの議論の中でほかの会派から出ていた課題をここへ載せさせていただいていると。そういった御理解をいただければと思います。 まず、一つ目の反対理由も一緒に載せなくては誤解を生むという話なのですけれども、これについても、議会事務局に提出させていただいた文書の中でも解決策を提案させていただいています。例えば、全会一致は載せないだとか、紙面が足りないのであれば、先行してホームページに掲載すれば解決できるというような提案をさせていただいています。 続いて、採決時の誰が賛成したのか、反対したのか、その把握方法が確立されていないということについては、採決時の確認について、電子採決未導入でも確認は可能だと私たちは思っています。例えば、職員の目視だとか、用紙記入による確認をすることができるかと。例えば、木更津市では、まさに職員の目視、用紙記入によって、確認をしているということを聞いています。 最後に、議会だよりは紙面が限られているので、賛否結果を載せるスペースがないということについては、反対理由を議会ホームページに記載するですとか、これは島根県浜田市がやっているのです。そのほかに、誤解を生まないように、各議員が説明する努力をしていけばいいと。 このように、他会派が言っていた課題について載せさせていただいて、それに対しての解決策もあるのではと思っています。 それから、先ほど鴈野聡委員がおっしゃっていたことに全力で賛同していまして、これまでの議会の委員会の中では、賛杏公開と電子端末をセットにという議論もありましたけれども、もう鴈野聡委員のおっしゃったとおり、電子端末ではなくて先行して賛否を公開していくということは十分可能だと思いますし、その後、電子端末のことについては議論していくという方法でもいいのではと思っていますので、そのような議論で進めさせていただければと思っています。 織原正幸委員長 では、最後に公明党。 城所正美委員 私どもとしては、記載のとおりなのですけれども、まず、議員の賛否態度のみを公開するだけでは、議員の表決に至った意思が明確にならない。市民に誤解を与える可能性があるということは、今までどおりです。それと、先ほどいろいろ議論されていますけれども、議員の賛否態度を正しい情報として把握するための手段がないということです。それから、現在の松戸市議会の議会関係例規では、賛否態度を公開することに対応していない。この三つが、やはり．私どもの中では課題だと捉えております。 織原正幸委員長 それでは、今後の議論の進め方も含めてということになるのですけれども、一応、前回の６月定例会の時の話し合いの中では、基本的に、賛杏態度を全面的に反対する会派はないということで確認をされたわけです。ただ、その上で、解決すべき課題があるのであれば、それを解決しなければ、賛否態度の公開には全面的に賛成はできませんという会派もありました。それで、今日、それぞれ課題を共有しましょうということで、協議した上で集まっていただいたので、まず、ここでは賛否態度の公開に対しての課題を共有したいのです。したがって、先ほど皆さんのほうからお話を伺った中で、これは課題ですというところもあれば、これは課題ではないですというところもあるので、今日はそれを皆さんで共有していきたいと思います。 皆さんのお手元に、議会事務局にまとめていただいた１枚の紙があります。これを見ていただいて、まず、一番上のところです。個人賛否公表の考え方とのカテゴリーの中に書いてありますけれども、要は、ここは、先ほど何人かの方も言っていましたが、賛否態度とともに、その賛否態度に至った理由を表明することが必要だと、ここはそのような解決すべき課題というカテゴリーだと思うのです。 その下の個人賛否のとりかたというのは、先ほども誰かがおっしゃっていたとおり、正確に賛否態度を把握するための方法を確立しなければいけないと、確立しなければならないとのカテゴリーだと思います。 その次の結果の掲載方法ですけれども、これは、１番のことも含めて、今、４４名の議員がいて、毎定例会に議案が１０とか２０とか出された時に、その個々の賛否を載せるスペースがあるのかどうかということ。それと、もし仮に、一番上の１番が課題ということであれば、それを解決するためには賛否の理由を載せないといけないので、その理由を載せるためのスペースがないと。それをホームページ、議会だよりにどうしようかということになるので、ここは課題解決の方法ということで、今日は整理をしていきたいと思うのです。だから、課題として認識されたのであれば、その上でこれを、また今後、協議していきましょうということです。そういうところで位置づけしたいのです。 ３番目、関係例規との整合性とあります。ここについては、賛否態度を公開するために、松戸市議会の例規集を改正する必要があるとの認識です。 ですから、上の四角の中では、一番上の理由を表示する必要があるのではないか、２番目は、正確に把握する方法を確立する必要があるかどうか、３番目は、関係例親を改正する必要があるかどうかということの３点になるかなと思いました。 下のほうのその他なのですけれども、ここについても若干コメントを述べさせていただければ、まず、日本共産党の上の必要性をもって賛否の公開ができないという理由というのは、責務を放棄することであるとありますけれども、今日、ここをここで議論してしまうと長くなってしまうし、ごこはそれぞれ考え方の違いがあると思うので、ちょっとここは、今日のところは議題としてはどうかと思うのですが。 ミール計恵委員 でも、その根拠になる大もとのところなので、これを議論するなと言われたら、そもそもこの前提がずれてしまう。これは大事なところだと思うのです。その議員の賛否が、そもそもこれだけに責任を持ってもいいぐらいの重要なものだと思います。その説明の必要性が当然あるわけで、それをセットで出すということで、それがＯＸだけだったらわからないといったら、その後でも、ホームページでも幾らでも説明ができると思うので、その説明責任を果たしていただくということが当然なのです。そのやり方は、それぞれいろいろあると思いますけれども、そこはやはり議論しないといけないと思います。 織原正幸委員長 わかりました。では、１番の中に含めて議論したいと思います。 その次の正確な把握については、これは課題解決の方法なので、上の賛否のとりかたの中で、併せて議論していきたいと思います。 市民クラブの、まず一番上の議会のあり方・全体像をということのお考えなのですけれども、できれば、去る６月定例会の本協議会の中で、課題解決できれば問題ないということで認識したと思っているので、そこの位置づけで御理解いただければと思いました。 その次の、タイミングや費用に無駄がないようにということなのですけれども、ここについても、大事な視点ではありますが、いずれにしても、今後またいろいろな形でテーマになってくると思うのです。ここは、あくまでも議長から諮問を受けた協議会ですので、言うなれば、何の決定権もありません。これを本協議会の議論をもとに議長に答申をして、その答申をもとに議長がどう判断するか。そして、議長が、さらにそれを広報委員会なり、議会運営委員会に諮って、最終的な結論を導いていく流れになってくるかと思うのです。ですから、ここの最終的な導入するかしないかの判断は、議会運営委員会の所管になるかと考えました。 鴈野聡委員 それだと、とても遅くて、結論がいつ出るのかわからないですよね。我々は、もう１年やっているので、結論は出さなければならないと思うのです。 織原正幸委員長 まだ１年やっていないですよ。 鴈野聡委員 いや、ちょうどこれで１年ですよ。だって、１２月定例会からスタートしているわけですから。ここで、もうある程度結論を出さないと、我々、何やっているのですかとなってしまうわけです。なので、我々としては、本来であれば、賛否の公開と理由はセットにすべきだというのが大前提で、絶対揺るがない。これは、まつど自民もそうだったし、みらいクラブもそうだったという状況であったわけです。ただ、今回、慌ただしく合流して新しい会派になって、結果を出していかなければならないといった段階で、結果を出していくのであれば、理由を公開しないでいいかというと、そんな話ではなくて、理由の公開の前に、まず賛否の公開をやりましょうと。その次に、次の１２月定例会からは理由の公開をどうやってやりましょうかという技術的なものを解決していきましょうと。そういう形にならないと、いつまでたってもこのような会議をやっているという形になってしまうのではないかというところで、意見を出させてもらったのです。 織原正幸委員長 ６月定例会の本協議会の中で、課題解決できたら公開していいよと、みんな合意したわけです。でも、まだ課題があると思っている会派がいるではないですか。 鴈野聡委員 ただ、その中で、我々の中では、当然その時は、まつど自民とみらいクラブと無所属で意見を出させてもらったのです。 織原正幸委員長 松政クラブの言いたいことはわかりました。了解です。 鴈野聡委員 そういうことです。 織原正幸委員長 だから、それを、今日、課題として認識するかどうか。それをどう解決していくかというのは今後の議論ですから、そこのところです。 鴈野聡委員 ええ、だから、今日そこの議論に注力していただければなと。逆に、どうホームページに載せるなどという、そういう技術的な話というのは、もう後回しでいいと思っているのです。 織原正幸委員長 そこも含めて、後でやりましょう。 あと、今年２月につくられた執行部のオフィス改革については、後日、執行部から説明を受けたいと思います。できれば、後ほど、日程の調整をしたいと思います。 それと、あと最後、先ほど会派の中でとお話がありましたけれども、ここについては、ここでの議論としては除かせていただいていいですか。 市川恵一委員 とりあえずは。 織原正幸委員長 それは会派のあり方にもかかわってきてしまうので、なかなかここでどうこうということは難しいかなと思いました。 そういうことで、まず、課題として共有するかしないかというとごろの議論に移っていきたいと思います。 まず、一番上の個人賛否公表の考え方とカテゴリーをまとめていただきましたけれども、言いかえれば、その賛否の態度の決定に至った理由をセットにするかしないか。簡単に言うと、そういうことだと思います。これについて、協議していきたいと思うのですけれども、意見はございますか。 ミール計恵委員 例えば、広報紙たったら、スペースがあれば載せればいいと思いますし、なければ、あとはホームページなどで別途載せるということでいいと思います。あまり複雑に考えないで、シンプルに。 市川恵一委員 それは手法でしょう。そうではなくて、課題とするかどうかということです。 ミール計恵委員 そうすると、課題ではないと思っています。 高橋伸之委員 やはり議案名だけだとわかりづらいし、中身をきちんと説明しないと、当然、この議案に反対なのか、賛成なのか、単純に判断されても、それは誤解だと私たちは思うので、それは両方一緒に載せたほうがいいと思います。 城所正美委員 いろいろ議案はありますけれども、松戸市市税条例の一部を改正する条例の制定についてといって出されて、市民は何のことだかわからないと思うのです。それをより一層わかりやすい形をとってもらいたいと。市民がわかるようになさると。そういうのが結構あるでしょう、議案としては。 関根ジロー委員 恐らく、どのように載せるかは、広報委員会とかで細かく話すことだと思うのですけれども、少なくともホームページは、そのようなスペースの制限とかありませんので、ホームページで両方載せでいくということは、今からでもできることだと思うのです。議会だよりでどうするかというところまでは、広報委員会に委ねて、私は、どちらかというと、認定するという問題と、どう公開していくかという問題があると思っていて、タブレット化導入と同時にしなければいけないという場合だと、その認定の部分だと思うのです。とりあえず、認定ができれば、公開の仕方はホームページから公開していますよと、議会だよりから今後解決していきますよという感じでも、少しは前に進むわけではないですか。そもそも、今、松戸市は、タブレット導入と同時にということは、目視でできるよとか、やっている自治体があるというところもあるので、私たちは、そこはもう既に、すぐできることだと思うのです、同時でなくても。 先ほど鴈野聡委員もおっしゃっていましたけれども、できることから進めていったほうが、実際、そういう議案の賛否を公開してほしいという市民の声もあるということは、皆さんもわからていることだと思うので、全てが整ってゴーというよりも、できるところからどんどんやっていくという考え方にばならないのかと思うところです。 ＤＥＬＩ委員 あと、反対理由をホームページに載せるという議論がありましたけれども、既に、私たちは討論ができて、討論の会議録が載っているわけです。要は、反対理由が議会のホームページに載るということは、その討論の記載を転載するだとか、リンクを張るとか、そういうことだと理解していますけれども、もう既に、討論という機会があって、それが議事録で出ているので、今の議事録が公開されているという運用の中で、もう既に課題はクリアしているし、殊さら重大な問題ではないのかと思っています。 ミール計恵委員 私も同じです。課題はないのです。これは、もう課題はクリアされているし。先ほど城所正美委員がおっしゃられた長い議案についてよくわからないのではないかということは、議案についての説明であって、その賛否についての説明ではないと思うのです。 城所正美委員 しかし、内容がわからなかったら、Ｏか×かというのが市民にはよくわからない。要は、市民から見て、どのように判断するかと、要はしっかり見てもらいたいという気持ちがあるので。何か表題がよくわからない、何とか条例を改正する条例となると、よくわからないと思うかもわからない。 ミール計恵委員 それは調べていただくなりしなければならないと思いますけれども。 城所正美委員 だから、ぱっと見てわかるという。 ＤＥＬＩ委員 それは、今でもわかりづらいということですよね。 城所正美委員 そうです。だから、結局、我々がやっていることはわかりづらいのですよ、市民からすると。それをどうやってわかりやすく表現するかですよね。 箕輪信矢委員 すみません、僭越ですが、指名を受けてからの発言というのは、遵守するべきではないかと思います。また、他人の発言を遮ることはマナーに反していると思います。 私の発言ですが、まず、違和感を抱くのは、討輪をするから理由が言えるというのは、賛否いずれの立場に対しても、私は非常に違和感を抱きます。その討論というシステムは、本来、翻意を促すためにあるものであって、議会内に対して発するものだと私は思います。それ以外の活用は、拡大し過ぎだと。これは議会運営そのものに関して、私は個人的には非常に問題意識を持っています。こういったことが、理由の説明なり、その場になるという考え方を共有することには、非常に抵抗感があります。これが一つ、出る意見に対しての個人的な意見です。 そして、課題に関してですけれども、会派ごとという会議の進め方なので、委員個人の意見がどこまで通用するのか、非常に不安を持ちながら、今聞いていたのです。私個人は、理由がなければ誤解を与えかねないという不安はわかります。しかし、それは、公開をした時に明確化する、あるいは、表面化するものであって、それがなかったとしても内在しているのだと私は思っているのです。それで、その中で、個人の賛否を明確に公開しようという時に、それを求める理由としての不安、こういう意味ではわかりますが、私は、その不安に関しては、賛否の公開をする以上、解決できないので、仕方がないと、甘んじて受け入れるという解決の仕方を私はしています。つまり、公開をするべきだ。そこで、誤解を与えるのではないかという不安は、私も持ったけれども、そこはもう踏ん切りをつけないと進まないので、私は踏ん切りをつけて進めようと思いますという解決の仕方です。そして、いろいろな妥結も含めて、合意をつくっていって、スピードを持たないと、鴈野聡委員が言うように、世論のスピードに合っていかないので、やはりこれは議会として必要なスピードも担保し、質も担保するためには、まず公開ありきで進めるべきだと。 そして、一つ一つと委員長はおっしゃるのですけれども、その明確さならば、もうタブレット採決でいいのではないかと思います。そして、それは恐らく数百万円でできることなので。では、数百万円、５００万円、６００万円が高いのかどうかということを、議長に答申としてお返しする時に、５００万円程度、６００万円程度で実現できると思うので、進めるべきだと思いますという答申をする時に、それが妥当かどうかという議論をすることが、私は具体的あるいは論理的、現実的な議論であって、そういう進め方をするためには、まとめますと、賛否の公開はあり、そして、正確さを担保するためにタブレットをまず導入、こういう方法論で全てが解決できるのではないかと思います。 織原正幸委員長 ごめんなさい。賛否の理由を掲載することが必要という立場ですか。 箕輪信矢委員 まずは、なしで進めるべきと。進めるべきというか、理由の公開にこだわらず、賛否のみの公開からスタートするということです。 鴈野聡委員 箕輪信矢委員の意見と全く同じことで、わかりやすく言えば、理由は必要なのです。どんなことがあろうと理由は必要なのです。セットでなければならないのです。だけれども、公開するというところのスピードを考えた時に、理由ができるような体制が整わなければ公開しないのか、それとも、理由は後で、それはもう次の年にみんなで考えましょぅという合意ができるのであれば、もう直ちに賛否だけ公開する。その次は、理由の公開をどのようにやっていくのかということを真剣に考えていく。こうやっていかないと、スピードが遅過ぎてしようがないと思うのです。少なくとも、私も当選して、もうこの９月定例会が終わったら１周回ることになります。協議会に出て何をやっていたのだと聞かれた時に、いや、何もやっていませんとしか言えなくなってしまうわけです。だから、そこはもうスピード感を持ってやるというところで、はっきり言って、理由が要らないということは、私、かけらも思っていないです。理由こそが必要だとむしろ思っているのですけれども、だけれども、これは政治ですから、全部が全部、自分たちの主張が通るわけではないので、それであれば、まずスピードを優先するべきか、理由を優先するべきか、そういった中で、我々はスピードを優先するべきではないかという考え方に至っているということです。 関根ジロー委員 箕輪信矢委員と鴈野聡委員のおっしゃることに非常に賛成なのですけれども、少し確認なのですが、前回の協議会の時、タブレットの導入のスケジュールの話がありまして、委員長から、スケジュール的にもう来年度の予算では難しいから、再来年度になってしまうという話があって、そうだろうなと思ったのです。そうすると、箕輪信矢委員がおっしゃった、公開はタブレットと一緒だよねという話からすると、もう再来年度以降になってしまう。一方で、鴈野聡委員は、もう早く、先に、賛否公開をやるべきだとおっしゃっているように聞こえているのです。今、タブレットと一緒だったら再来年度、それより先にできるという話なのか、どちらですか。 鴈野聡委員 来年度の予算はまだ出ていないですからね。 関根ジロー委員 そこの部分で二つ意見があって、その二つの意見に対して、皆さんがどう思っているのか。私たちは、もう鴈野聡委員がおっしゃるとおり、タブレットは別にして、先に公開できると思っているのです。多分、ミール計恵委員もそう思っているのです。その辺りを整理すると、多分、この協議会の、議会運営委員会のメンバーでどちらが主流なのかが見えてくるのかなと思います。 箕輪信矢委員 会議方法として、直接答えていいのですか、まず、委員長。 織原正幸委員長 いいですよ。 箕輪信矢委員 反論ではないので。ただ、そこは、課題設定として、私は間違いだと思う。というのは、来年なのか、再来年なのかというのは、誤解を恐れず言えば、大勢に影響がない。とにかく早く結論を出していこうという意識を持って案を出し合うことが大事で、そうすれば、同じ会派でいるけれども、鴈野聡委員と私とでは、来年度に間に合うなら目視なのか、それでもいいし、タブレットを導入すれば、予算要求があって云々と、それはその答申を議長に返して、それが議会運営委員会に諮られて、予算要求になってということなら、当然時間がかかる。でも、そこにかかる１年ということは、亀の歩みだということにならないと私は思う。意思決定をどんどんやって、その方法輪によって時間が変わるだけだから。だから、そこを今、アジェンダ設定をしてしまうと、私はかえってスピードが遅くなると思う。 鴈野聡委員 同感です。 関根ジロー委員 早くやりましょうということとともに、合意形成を図りましょうというのは大賛成なので、ぜひやってもらいたいと思っています。 ミール計恵委員 私も激しく同意いたします。この前いただいた議会運営委員会、平成３０年９月１０日の請願が出された時の議事録を見ても、もう２８年度にも同様の請願が出されている。ずっと同じ議論、賛否の公開の課題を議論している。私、前回の協議会でも、いつまでやるのでしょうかと聞いて、タブレットのこともあるからという委員長からの説明で、再来年なんだと、そんながっかり感を思い出したのです。本当に、鴈野聡委員がおっしゃるとおり、早くやりましょう、皆さん。できますから。課題はないですよ。全然ない。どこにもない。だって、県内の８割以上の市がやっているのですから、そこに何か問題があれば、皆さん、やめているはずなのですよ。皆さん、ぜひ、これをやりましょう。皆さんがやろうと思っているのですから、そこに何の課題もないと私は思っています。とりあえず、賛否公開やりましょう。もう次の定例会からぐらいの勢いでいいと思います。 鴈野聡委員 ミール計恵委員への反論なのですけれども、私は、理由は必ずゼットであるべきだと。ただ、今、それは次の年にやりましょうという話で、やらないという話ではないですから。 織原正幸委員長 あまり言っても仕方がないので。 市川恵一委員 今、皆さん、スピードアップしようという方々の話を聞いていると、どんどん先のやり方に進んでいってしまって、先ほど織原正幸委員長から言われたのは、賛否態度と理由のセットが課題かどうかということを聞かれているわけです。それが課題かどうかということは、我々は、本当に、公明党も言われたように課題だと思っています。というのは、やはり、我が会派の意見にもありますように、やはり理由がセットでなければ、伝える側としての責任は不十分であると。伝える側としては責任がありますから、そういった部分では課題だと思う。 ミール計恵委員も、ＤＥＬＩ委員も、関根ジロー委員も、やはり課題だと思っているから、それを直そう直そうという意見を出しているわけではないですか。ですから、課題がないということではない気がする。課題があるから、直そうと思っているのでしょう。我々は課題があると思っています。 ＤＥＬＩ委員 考えるとすれば、そういう課題が考えられるけれども、これは、ほかの市とかでやっているやり方を参考にすれば、予算をかけたりしなくてもできる方法もあるので、解決方法があるという意味で、やらなくてもいいと言っている意味ではないです。 織原正幸委員長 要は、先ほど市川恵一委員が言ったとおり、課題とするかしないか。課題とするならば、今後、その課題解決の方法を議論していかなければならないのですけれども。昨年１２月の時に、私、この場で言ったと思うのですけれども、基本的に、多数決はやりたくないのです。みんなで情報を共有して、それで、できる限り全会一致で進めていきましょうと、冒頭に言ったと思うのです。ですから、この課題か、課題ではないかというところも、もう本当に、できれば全会一致で進めていきたいのです。 それで、要は、課題ではないから、すぐに公開しようという人たちと、課題なんだから、それを課題解決しましょうと言っている人たちが、今大きく分けているわけです。だから、その中でどう折り合いをつけるかということになるのですけれども。 ＤＥＬＩ委員 課題だとしても、解決する方法はありますということを会派としては言っているので、すぐに解決できない課題であるのだったら、そこは共有したほうがいいのかなと思うのですけれども。今、私たちがすぐにできますよと、できるのではないですかと言っているのは。 織原正幸委員長 だから、そこは方法論だから、まず、課題として、それをみんなで共有しましょうよというところをやりたいのです。 鴈野聡委員 課題はあるでいいのではないですか。 織原正幸委員長 では、それを解決する手法があるということでいいですか。 鴈野聡委員 解決する手法は、考えればいい話だし、その手法と賛否公開は切り分けられるのではないですかという話です。ですから、課題としては、後から必ずやるのです。後から、理由を公開するという方法をみんなで考えるのです。だけれど、まず一番最初に、議長に対して報告すべきは、とりあえず、賛否は公開するという方向でまず考えるということを一番最初にやらないと、何も進まないのではないですか。我々は、この１年間で成果を上げられないのではないですかということを言っているだけです。私、やる以上は、成果を上げたいと思っていますから。 織原正幸委員長 だから、その課題を、前回６月に確認したとおり、課題があるのだったら、それを解決したら公開しましょうという論立てにしたわけですよ、前回。それでいいですか。 箕輪信矢委員 そこで、課題があればという設定をしてしまうと、方法論が見つからないとスタートできないということになってしまうわけです。私が先ほど申し上げたように、課題ではなくて、疑問や不安ということが本質かなと、私は実は思っていて、それが共有できた時に課題になるのであってと段階があると思うのです。私は、不安や疑問を抱かれる、誤解を招く、こういう不安があることは、とても共有するのだけれども、それをクリアする方法が現実に立たないでしょうと思うから、踏ん切りをつけるという解決の仕方を個人でしたわけです。ですから、そういうた意味では、課題はないという立場なのです。 だけど、このように説明しないと、やっぱり先ほどのミール計恵委員の発言は、私は不確かだと思ってしまうのです。そのような扇動をされてしまうと、少し私の意思形成の過程とは違うから、そこはやはりミニマムで発言をする努力をお互いがするべきかと。こういう諮問に対する答申を出すための議論だから、それは非常に抑制的な発言が大事だなと思うのだけれども、だから、私は、その不安や疑問、その抱かれる疑問に対する、この逡巡に対する解決法は、現実的にとれないと思います。そこの理由を書く時に、議会だよりに書いたら、その分析、誰になるのかと考えてみたのです。そうすると、議長にならざるを得ないのではないかと、私は思うし、それはホームページもしかりです。その時に、では、ホームページに載せる時に原稿をください、直接それはパスワードを打ち込むのですか、それぞれの議員がと、そういうことも考え出してしまうと、もう切りがない。ですから、私はもう踏ん切りをつけるしかないと。もう誤解を受けてもしようがないという踏ん切りをつけて、物事を進めようという方々に、ある意味、これは妥協して、妥結をして自分の中で、その賛否の公開はすべきという立場を明確にとるしか物事を進められないと思うので、そういう立場をとっています。 ですから、課題はないと、もう言わざるを得ない。そして、あるならば解決をといったら、私は、いつまでたっても終わらないと思うし、解決方法が見えている人が課題なんだと言う資格があるのではないかとすら、私は思ってしまう部分があります。 織原正幸委員長 少し戻しますけれども、要は、６月定例会の中で、解決すべき課題があって、それを解決できれば、全部の会派が公開して構いませんよとなったわけです。では、課題を確認しましょうとなって、幾つかの会派から、これが課題ですよと。また、松政クラブは、鴈野聡委員は課題があると言って、箕輪信矢委員はないと言っているのだけれども、その課題かあるという人たちがいるわけです。だから、それを次のステップとして、その課題としてここで共有できれば、その課題解決の議論に移っていきましょうという、そのような進め方にしたいのだけれども、駄目ですか。 市川恵一委員 いいと思います。 箕輪信矢委員 そうであれば、その課題の設定の仕方はどのような方法論を持つのですか。それは多数決をとるのですか。 織原正幸委員長 いいえ、だから、言ったとおり、できれば全会一致で。ですから、課題ですねと、皆さんが納得してくれればいいのですが、駄目なのですかね。 鴈野聡委員 その課題というところの捉え方で、多分いろいろあると思うのです。では、この９月で結論を出す上の課題かどうかという意味では、箕輪信矢委員が言うように、課題ではないのではないですかと。ただ、来年、またそれを何か、賛否の公開だけでは不十分なわけです、そのような意味では、来年の課題としては課題になるのではないですか。来年、１２月以降にもう一回、それを課題として練ればいいんじゃないですか。 織原正幸委員長 ですから、課題が解決できたら公開しましょうと、この前、みんなで決めたのですよ。 鴈野聡委員 ですから、それは来年の課題に設定すればいいのではないですかということを言っているのです。 織原正幸委員長 それでは順番が変わってしまうではないですか。 みんなで決めましたよね、６月に。課題が解決できたら公開しましょうとやりましたよね。その順立てでいいのですよね。みんな、６月にいいと言ったたではないですか。 鴈野聡委員 でも、その順立てで、いつ結論が議長に出されるのかということになると思うのです。 箕輪信矢委員 鴈野聡委員、やはりそうではなくて、そういった意味では、松政クラブは踏ん切りをつけて、課題はないという立場をとります。そういうことです。 織原正幸委員長 どうしましょうか。課題がないというところと課題があるというところと、大きく二つに分かれてしまったのだけれども。 関根ジロー委員 政策実行フォーラムは、やると決めてすぐに解決できない課題はないと思っています。ですから、言ってみれば、決めれば解決できる課題なので、その賛否の公開を決めることを妨げたり、遅らせるような課題はないという立場です。よりよくするためにやったほうがいいですけれども。 織原正幸委員長 今後の進め方として、私がすっと考えていたのは、今日、できれば課題を共有したいのです。みんなが言っているところの課題を共有できたとしたならば、それを１２月の時に全部解決したいのです。解決できるところまで持っていきたいと思っているのです。 ＤＥＬＩ委員 具体的にどういう道筋というか、１２月に課題解決というのはあるのですか。 織原正幸委員長 例えば、今日、課題として認識した。それを課題解決するためにどういう方法があるのだろうというところまで１２月に結論づけたいなと思っていたのです。 ＤＥＬＩ委員 それで、議長に返すのですか。 織原正幸委員長 そうです。 例えば、先ほど誰かが言っていたけれども、賛否を確認する方法がないと。だけれども、タブレットなどそういう電子採決システムがあれば、多分、間違いなく正式な情報として取り扱われると思うのです。できるようになると思うのです。ですから、そういう電子式の採決システムを導入しましょうということを１２月に合意できれば、それはそれで答申もできると思うのです。 市川恵一委員 課題がないと言っている方々と、ありますよと言っている方々、完全に真っ二つに分かれているのだけれども、もとは、課題があるから、それを直す方法を今一生懸命言ってているわけです。ですから、やはり課題はあるのです。なかったら、その方法は出してこないでしょう。もうすぐやればいい話で、こんな会議する必要ないではないですか。今ここに書いてあるカテゴリーに分けて、しっかりと、課題がこれだけ出ていますねと、これを皆さんで共有しましょうと、今、委員長は言っているわけだから。課題を共有していないと、なかなかその後が続いていかないなと、私は思っているので、考え方の違いかもしれませんけれども。 織原正幸委員長 ごめんなさい。では、少しいいですか。まとめるつもりはないのだけれども、強制するつもりはないのですが、例えば、賛否を公開することに理由をセットにして公開しなければ駄目だと言っている会派がいるのです。ですから、それを課題として、今日ここで共有できれば、１２月定例会に、その公開の方法はどうすればいいのかというところを合意できるところまでとことん議論したいと思っているのです。 ２番目の賛否を正しい情報として把握する方法がないと、今日ここで課題が共有できれば、１２月定例会の時に、その正しい方法として把握するためには何をしたらいいのですかねということをとことん議論して、結論づけたいのです。先ほど言ったとおり、一つの方法として、電子式の採決システムを導入すればいいでしょうとなるかもしれません。わかりませんよ。皆さんの意見を聞かなければわからない。 ３番目、関係例規との整合性がないので、関係例規を整備する必要がありますねという課題が共有できれば、１２月定例会に、その関係例規集を改正しましょうと合意できれば、一応、この三つの課題については議長に答申できるのです。 ＤＥＬＩ委員 それは、要は、ここが課題を提案したり、議長に戻すための話し合いで、課題の解決方法などそういうのはここで話すことではないということですか。 織原正幸委員長 いえ、だから、ここで課題が認識できれば、１２月に課題解決の方法を全員で議論しましょうと言っているのです。 だから、この賛否のとり方だったら、電子式の採決システムでやりましょうという結論になるかもしれないし、いいえ、議会事務局の目視でいいよとなるかもしれないし、わかりませんよ。．わからないけれども、それを決めましょうと。みんなが納得できるところまで議論しましょうと。１番の理由をセットにしなければ駄目だという人たちがいるので、それを今日のところは課題として認識していただいて、１２月に、では、その課題解決のために何をすればいいか、議会だよりに載せなければいけないのか、ホームページに載せなければいけないのか、どうすればいいのかということを１２月に結論づけたいなと思っているのです。 ミール計恵委員 おっしゃっていることはよくわかるのせすが、課題というのは既に、大きく分けてこの二つ、賛否の公開だけでは誤解を招くというところと賛否の正確な．把握というところで、何度も何度もこれ、もうずっとやっていると思うのです。その先の議論を、もう今日やりたいというぐらいの気持ちなのです。 次の１２月定例会では、そのいろいろな方法があるよと、いっぱい出たよというところで終わって、それを議長に答申するということなのですか。それとも、その中で、もう議会としてはこういう方法と、例えばタブレットをやりましょうなど、とりあえず賛否だけ出しましょうということを決めて、もう一つに決めて、議長に答申するということなのですか。具体的なスケジュールを教えていただきたい。いつ答申になるのか。 織原正幸委員長 だから、ここで課題として共有できれば、それを１２月に、一旦、課題として共有できたら、また会派に持ち帰っていただいて、その課題解決のために具体的に言うと、その正しい情報として把握しなければならないと思っている人たちがいるのですよ。いるのです。目視では駄目だと思っている人たちがいるのです。いや、目視ではだめとは言っていないね。正しい情報として把握する必要があると言っている人たちがいると。そうしたら、それを正しい、公な情報として認識するためには、どういう解決方法があるのだろうということを１２月に議論したいのです。議論して、結論づけて、こういう課題があったけれども、こういう方法を持てば解決できると思いますということを議長に答申したいのです。 山口栄作議長 委員長、少しいいですか。御議論中すみません。今、これまでの議輪を聞いておりまして、議長という立場で一言お話をさせていただきたいと思います。 まず、この協議会をつくるに当たっては、私、昨年の１１月臨時会において、議長選挙に立候補する際に申し上げたのが発端でございます。それはどのようなことかというと、議員の賛否公開に関しては、反対する人はこの中にはいないと、おりませんと。ただし、その公開に当たってはいろいろな課題があることが、過去の陳情あるいは請願において明らかになりましたと。ところが、これまで、このような協議会という場を議会の中でつくったことがないので、結果として、議論として進んでいなかった。その課題解決のために、このような協議会等をつくって、公開に向けた議論をしたいというのが発端でございます。 ですから、課題はあるものと実は私の中では認識しておりまして、もっと言うならば、やはり課題がないということであれば、もう私が議長になる前から公開されてしかるべき状況だったわけです。 ですから、どうか皆様におかれましては、その課題を挙げていただきながら共有して、それに対して、では、どうすればその課題が解決できるかということを御議論いただいた上で、公開に向けた御議論をやっていただければありがたいかなというふうに思うている次第でございます。 御議論中に大変申しわけございませんでした。 織原正幸委員長 ありがとうございます。 今、議長がまとめてくださったのですけれども、要は、皆さんにお配りしたその紙の中の、理由をセットにして公開しましょうというところと、正確な賛否態度を把握するための方法を確立しましょうということ、それと、関係例規を改正しましょうという、この三つ、これをここで今日課題として認識して共有できれば、１２月定例会でこの三つをとことん議論して、何時間かかるかわからないけれども、とことん議論して、１２月に解決方法として合意できるところまで持っていきたいなと思っているのですけれども、どうですか。 市川恵一委員 賛成。 関根ジロー委員 議長と委員長のお話はよくわかるのですけれども、その位置づけが問題だと思うのです。その課題を、この委員会全員の課題だよねというような位置づけではなくて、私たちの会派など、一部のほかの会派も、課題だと思っていない会派がいらっしゃるので、この中で、一部の方が課題だと思っているから、それをみんなで理解し合って、１２月定例会で、課題だと思っていない人もいるけれども、みんなで話し合って解決しましょうねという位置づけでよろしいですよね。 織原正幸委員長 いいです。それはいいです。 関根ジロー委員 そういう位置づけであればいいのかなと思いますけれども。 箕輪信矢委員 ただ、自分自身のこれまでの経緯は、今日、二度お話ししたつもりですが、私の中では、課題を解決してここに臨んでいるのです。それは、何度も言うように踏ん切りをつけるということ。誤解などに対する、それもやむなしという踏ん切りをつけるという解決方法をもって、私はここに臨んできているので、その人間が、課題を共有しましょうと言われても、それはできないのです。私にとっては後戻りになってしまうので。 ただ、委員長のお考えはわかるので、それならば、提案としては、タブレットを導入して賛否を問い、市長提出議案のみをホームページと議会だよりで公開するということを、タブレットで電子表決によって個々の賛否を明確にして、それを議会だよりとホームページで公表するというところを軸に、それでも課題が残るのだという立場の人は解決方法を提示していただいて、なしという人間が、その解決方法に則って、それでもいいよと思うのであれば、そちらを理解していくと。こういう進め方をしないと、いつまでも相対性が立たないというか、相対性が立たない気がするのですけれども、いかがでしょうか。それが私の提案です。 織原正幸委員長 ですから、箕輪信矢委員が言ったのは、１２月で議論して、みんなで合意できれば、そうなるかもしれないし、いいえ、もうそれでは足りないということであれば、もっと別の方法を確立しなければいけないかもしれないし、そこは、１２月にやりたいのですよね。 箕輪信矢委員 ですから、その相対性を立てるために、タブレットによる電子表決とその結果を、議会だよりとホームページへの記載をする。それが決まれば、おのずと規約というものをどう変えるかということが導き出されていくと思うので、ここのところは、主に論じる必要は特にないような気がするので、そういうアジェンダセッティングをするべきではないかという思いです。 織原正幸委員長 そこも一つの考え方として。 ＤＥＬＩ委員 できるだけ早く議案の賛否公開をしていこうというところは、まず、皆さん、共有しているわけですよね。そこに、こういう課題があって、これを解決しないと公開するべきではないという考え方と、今のところ課題はあっても、これはやると決めてしまえばクリアできるだろうという考え方と、いろいろあるという認識でいいですか。できるだけ早く賛否公開に向けて進めていこうというところは一致しているということでいいのですか。 織原正幸委員長 つまり、課題解決できれば、公開という方向で答申をしていきたいのです。ですから、１２月の時に、この三つの課題については、このようなことをやれば課題解決につながるというところまで持っていきたいのです。この課題を解決できないということは、個人的にはないかなと思っています。課題解決できないということは、ないのだろうなと。何らかの方法をやれば、絶対課題解決になるのだろうなと思っているので、１２月に、皆さんと一緒にもう一度議論して、１２月は時間を覚悟しておいてね、何時間になるかわからないけれども、合意できれば、それで一旦、この部分については議長に答申を差し上げたいなと思っています。 市川恵一委員 今の委員長のお話はわかります。そのようにするには、ここで、まず課題を共有しないと前に進まないわけだから、今までどおり自分の意見だけをバンバン言っていたら、絶対に平行線のままで次に進まないで、この会はここで終わらてしまうわけです。ですから、ある程度やはり共有できるものならして、それで、次のところで今度ステップを早めるということでいいのではないですか。 ここで三つの課題を今挙げているわけだから、それを共有ができるということであれば、それを課題にして。それは、やはり議会として対応する話なので、責任を持ってやらなければいけないのです。無責任にやるのだったら、勝手に言っていればいいのだから、早くやれ、早くやれというような話なのだから、できないことないだろうと言っていればいい話なのだけれど、やはり議会としてやることだから、責仕を持って、我々は責任を持ってやらなければいけないので、一つ一つ課題を解決して、それで次のステップに行くという話だと思います。 織原正幸委員長 ですから、先ほど関根ジロー委員が言ったとおり、全員が課題を課題であると認識しているのではなくて、一部の人はこういう課題があるよということで、全員が理解したという、そのような表現でいいのでしょう。 関根ジロー委員 はい。 織原正幸委員長 松政クラブはどうですか。 鴈野聡委員 もう１２月に結論が出るのであれば、それでいいのですけれども、１２月に、やはり締め切りなしにステップをといっても、永遠にステップが続くだけですから、締め切りをある程度決めないと、決まるものも決まらないと思っているわけです。１２月に答申を出すということを結論づけましょうと、委員長から御提言いただいたと、私は理解しております。 織原正幸委員長 結論づけましょうよ。結論づけて、議長からは２点諮問を受けているのだけれども、賛否態度とペーパーレスのことということで。ペーパーレスは、今、議論していないので、今後の議輪になるけれども、この賛否態度の公開に対しての課題解決の方法については、１２月にもう一度集まってもらって、課題解決まで持っていければいいなと思っていますので、そのようなスケジュール感でいいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 では、課題については、先ほど言った３点を課題として認識している会派があるということでいいですかね。 その上で、議長から諮問を受けているペーパーレスということについても、先ほどのタブレットなどにも密接に絡んでくる可能性があるので、ペーパーレスについて、市民クラブから御提案があったとおり、オフィス改革の基本方針、今、執行部がどのような形でやっているのかというごとを、ぜひ参考にしたいし、執行部が持っている情報と議会の導入する。わからないけれども、もし導入するとしたら、そのシステムの同じ情報の共有ができるかどうかというところも、議論していかなければならないので、そういうことも含めて、１０月に執行部から説明を受ける機会を持ちたいのです。 それで、今日ここで日程を、１０月２１日から２３日の３日間の中でどこか１日、執行部に投げたいと思っています。１０月２１日月曜日から２３日水曜日まで。 関根ジロー委員 委員長、スマートフォンで確認していいですか。 織原正幸委員長 どうぞ。 では、すみません、２１日しかないのだけど、どうですか。 大塚健児委員 大丈夫です。 織原正幸委員長 執行部は大丈夫かな。 議会事務局長 早急に確認します。ただ、この日は部長会議があるので、午前中は総合政策会議があると思うので。総務部の行政経営課の担当者であれば、対応できると思います。 織原正幸委員長 では、２１日と、週戻って１６日、１７日、１８日あたりはどうですか。 大塚健児委員 １７日は広報委員会です。 市川恵一委員 １８日の午後は都市計画審議会。 織原正幸委員長 では、１６日。 関根ジロー委員 １６日は会派の視察が入っています。 市川恵一委員 ２１日でいいです。 議事調査課長 確認します。 織原正幸委員長 今、執行部に確認してもらうけれども。２１日の午後２時。 では、この時間を使わせていただいて、一言なのですけれども、先ほども言ったのですが、この協議会に決定権はありません。決定権はないです。議会運営委員会の委員長がたまたまここにいて、たまたま広報委員長もいるのです。最終的な、例えば、議会だよりの方法だとか、ホームページの公開の方法だとかは、最終的な結輪は広報委員会で決めてもらわなければならないと思っています、本協議会の所掌の事項からいって。先ほどの電子式採決システムだとかそういうものは、当然、議会運営委員会の中で、最後は決めてもらわないとならないので、ここでは何の決定権はなくて、あくまでも、私たちから議長に答申をする。議長が、その答申を受けてどう判断するかは、またそこで議長に委ねなければならないし、議長が必要だと思えば、議会運営委員会なり広報委員会に、また、諮問されるのだと思うのです。ですから、一応、そういう流れがあるということだけは、認識しておいていただいていいですか。 ただ、問題になってくるのは、では、どこまで我々が議論していいのかというところなのです。例えば、広報委員会にしても、議会だよりの載せ方の細かいところまで本協議会がやっていいのか、どこまでやっていいのかというのがあるのだけれども、そこは整理させていただければと思いますので、よろしくお願いします。 鴈野聡華員 それも、次回の１２月の定例会の時までに、皆さんが持ち寄ってくると考えていいのですか。 織原正幸委員長 ここのやりとりですか。 鴈野聡委員 切り分けのところ。 織原正幸委員長 そこは難しいのですよね。そこ、どうしましょうか。 議事調査課長 今、委員長がお考えになっているところとイコールかどうかということはあるのですけれども、今のお話を聞いていて、例えば、広報委員会に、理由を載せるようにとした場合に、その理由というものが、今のところ、その理由って、どういったものを載せるのか。今、議会だよりの中に載せている情報は、議会の中で論じられたものが、発言されたものが要約されて載っているという状態なので、それ以外のものを入れるという話がここで決まって、広報委員会に流れるのか。また、その全部を掲載すべきだと、理由を、全ての議員のものを入れるべきなのだという決定をここでして、広報委員会に来た場合に、物理的に可能かどうかといったところもありますので、できそうもない課題を、議会運営委員会や広報委員会に送るのは、少し難しいのかなと思います。その辺のところの見通しが全くないまま送るのは、各委員会が困ってしまうのではないかと心配するところでございます。 織原正幸委員長 少し難しいいのですよね、その切り分けが。明確に線引きがあるわけではないし。ですから、そこは、またみんなで議輪しながら、やっていきたいなと思います。 鴈野聡委員 いつ議論されるのですか。１２月に。 織原正幸委員長 １２月に。 鴈野聡委員 そうすると、１２月には切り分けの、皆さん、それぞれ試案を持ってこなければならないということですね。 織原正幸委員長 切り分けというか、課題解決の方向で考えてきてくれればいいですよ。 鴈野聡委員 どこまでやるかというのは課題解決の中で、ここまで決めて、では、広報委員会に渡しましょうなどということをやるということですね。 織原正幸委員長 ２１日、確認していただいていますか。 議事調査課長 今、確認中でございます。 織原正幸委員長 では、すみません、１０月２１日の午後３時で、執行部がやっていることの説明を聞きたいと思います。執行部から要請があって、恐縮なのですけれども、一般の方への傍聴は差し控えたいということで要請がありましたので、この協議会のメンバーだけで説明を聞きたいと思います。 議事調査課長 議員の傍聴は大丈夫です。 織原正幸委員長 この協議会のメンバーと議員の方の傍聴は許可する中で、ペーパーレスの現状、執行部の現状を、１０月２１日の午後３時から聞きたいと思います。いいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 細原正幸委員長 では、その説明を受けた後、１２月定例会は、先ほど言ったとおり、この三つの課題に対してこうすればいいのだというところを皆さんから御提案いただいて、合意できるところまで持っていって、できれば、この部分だけについては、一部分ですけれども、議長に答申をさせていただいて、その後、またさらに議論を進めていただければなと思います。よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 次の協議会は１２月になります。また、日程については、正副委員長と協議の上、皆さんへお知らせしたいと思いますので、お含みおきいただければと思います。さよう決定したいと思いますが、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：3 会議名：議会活性化検討協議会 |
