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2021（令和03）年11月15日 公共施設再編検討特別委員会 公共施設再編検討特別委員会会議記録 １ 日時 令和３年１１月１５日（月）午前１０時００分開会 ２ 場所 第二委員会室 ３ 出席委員 委員長 末松裕人 副委員長 城所正美 委員 ミール計恵 委員 大塚健児 委員 大橋博 委員 原裕二 委員 伊東英一 委員 石井勇 委員 山中啓之 委員 織原正幸 委員 二階堂剛 委員 中川英孝 ４ 出席事務局職員 事務局長 入江広海 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課長補佐 河嶋宏 議事調査課主 査 籾井俊二 議事調査課主任主事 柴田智明 ５ 議 題 令和３年８月３１日開催の公共施設再編検討特別委員会での質疑に対する回答等について （１）重要度係数について （２）松戸市新市庁舎必要面積算定業務委託の結果等について （３）財務省との関係について ６ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中西香澄議員、岡本優子議員、戸張友子議員、ＤＥＬＩ議員、増田薫議員、篠田哲弥議員、山口正子、鈴木智明議員、松尾尚議員、岩瀬麻理議員、飯箸公明議員、深山能一議員 傍聴者 ２０人 令和３年８月３１日開催の公共施設再編検討特別委員会での質疑に対する回答等について （１）重要度係数について 末松裕人委員長 前々回、８月６日、本特別委員会で行われた執行部からの説明のうち、当時の議題の（３）市役所機能再編整備基本構想（案）を軸とした現市役所敷地と新拠点ゾーン（南側）の比較についての中で、委員の皆様から多岐にわたる質疑がありました。当該質疑項目について再び執行部に投げかけさせていただきましたが、前回、８月３１日の本特別委員会においてその回答を受けたところであります。 また、前回は効率的な議事進行を期すために、類似する質疑事項を耐震化、その他の候補地への移転建て替え、現地建て替え、新拠点ゾーンへの移転建て替え及び財務省との関係等それぞれ分類し、回答をいただきました。そして、そのことに対して委員から質疑をしたところですが、前回回答をいただけなかった部分について、まず本日改めて御説明をいただきたいと思います。 本日の進め方といたしましては、執行部からの回答及び説明をまずしていただきます。委員の皆様につきましては、その回答に疑義があれば質疑をその後にしていただくという形で進めさせていただきますので、御理解をお願いいたします。 それでは、令和３年８月３１日開催の公共施設再編検討特別委員会での質疑に対する回答等について、項目に沿って順次説明を求めたいと思います。 まず、（１）の重要度係数について説明を求めます。 街づくり部審議監 議題（１）重要度係数についてでございますが、資料１－２、「市役所機能再編整備検討の経過と関連法令との関係」の説明をする前に、まず、専門的な用語である重要度係数などがどのようなものなのかを御理解いただくため、資料１を御覧いただきながら説明させていただきます。 資料１の構成は、１ページ目が重要度係数について、２ページ目は用語の整理となっております。二つの資料を合わせながら御覧ください。 それでは、１ページ目を御覧ください。 既存建築物を耐震改修する場合、または建築物を新築する場合には、構造計算により、地震に耐える力に対して重要度係数を定めて計算をする必要があります。この構造計算は、旧耐震基準で耐震改修をする建築物と新耐震基準で新築をする建築物とでは考え方が異なりますので、その内容についても交えながら御説明いたします。 資料の上段、緑色の部分、耐震改修で求める地震耐力は、耐震安全性という言葉であらわされており、構造耐震指標（Ｉｓ値）が構造耐震判定指標（Ｉｓｏ）以上になっていることが必要とされます。Ｉｓ値は、建物の現状や耐震補強後に持つ耐震性能を計算によって数値化したものであり、Ｉｓｏは、耐震安全性を確保するための目標値であることを御理解ください。Ｉｓ値とＩｓｏにつきましては、次ページ、２ページ、用語の整理、⑨番、⑩番に示させていただいております。 続きまして、Ｉｓｏを計算する際に基準値と示しておりますが、これは資料１ページ下段、米印１番に記載しており、耐震判定基本指標、地域指標、地盤指標によって決まります。本市の公共建築物における耐震判定基本指標（Ｅｓ）は０.６となっております。 次に、重要度係数についてですが、用語の整理、②、③、④の部分に示すとおり、三つに分類されております。 Ⅰ類は、大地震動後、構造体の補修をすることなく建築物を使用できることを目標とし、人命の安全確保に加えて十分な機能確保が図られる建築物や、災害応急対策活動に必要な官庁施設等のうち、特に重要な官庁施設。 Ⅱ類は、大地震動後、構造体の大きな補修をすることなく建築物を使用できることを目的とし、人命の安全確保に加えて機能確保が図られる建築物及び、災害応急活動に必要な官庁施設並びに多数の者が利用する官庁施設です。 Ⅲ類は、大地震動により構造体の部分的な損傷は生じるが、建築物全体の耐力の低下は著しくないことを目標とし、人命の安全確保が図られる建築物として、大地震動後の建築物の機能を確保するため、建築物に要求される機能及びそれが位置する地域条件に応じて分類を決定し、それぞれの係数を乗じて建築物の耐力を向上させるものです。 以上の内容を踏まえ、Ｉｓｏの算定式に実際の数値を当てはめてみます。例えばⅠ類を選定する場合は１.５となり、基準値０.６に１.５を乗じて得られた数値０.９が目標値となります。したがいまして、耐震補強設計等による構造耐震指標（Ｉｓ値）がこの数値以上の耐力を持つように耐震改修を行うこととなります。また、Ⅲ類の建築物であれば、基準値０.６に１.０を乗じた値となります。 資料上段の右側、水色の部分を御覧ください。 新築等につきましては、現在用いている新耐震基準による設計により、極めてまれに起こる地震に対する構造計算を行っており、地震耐力が耐震性目標を確保するために、これから新たに建築しようとする建築物ごとに、必要とする保有水平耐力以上の保有水平耐力が求められます。その際にも重要度係数が用いられます。保有水平耐力とは、地震の水平力に建物が対抗するために持っている耐力、つまり、建物が横に動こうとする力に対して、押し戻そうと抵抗する力をいいます。したがいまして、設計に用いる重要度係数を先ほどと同様にⅠ類とする場合、割り増しを求めないⅢ類の場合の建築物の１.５倍の耐力を有する建築物ができ上がるということになります。 以上のことから、耐震改修と新築と、どちらも同様な重要度係数を乗じて、地震に対する耐力を考慮するものです。繰り返しとなりますが、資料の緑色で示した旧耐震基準の建築物につきましては、改修工事を行うための考え方となっており、水色で示しました新耐震基準の建築物につきましては、これから新しく建築する場合の考え方となっておりますので、同様の計算結果があらわれるものではございません。 次に、資料の中段以降を御覧ください。 重要度係数の変遷ですが、昭和６１年に刊行された官庁施設の基準では、重要度係数がⅠ類から順に１.２、１.１、１.０となっておりました。平成８年に官庁施設の基準では順に１.５、１.２５、１.０となり、Ⅰ類が１.２から１.５へ、Ⅱ類が１.１から１.２５へ変更されました。２５年にも名称を含めた基準の改正が行われましたが、重要度係数の変更はございませんでした。 説明は以上となります。 総務部審議監 続きまして、私から資料１－２、「市役所機能再編整備検討の経過と関連法令（特にＩｓ値と重要度係数）との関係」について御説明させていただきます。 資料１－２、３枚目を御覧ください。左側に庁舎に関する取り組みと大規模震災を、右側には関係法令の制定などについて時系列で記載してございます。左上段を御覧ください。平成７年１月の阪神・淡路大震災後、７年５月に庁舎本館・新館耐震診断委託を実施し、８年度に庁舎本館・新館耐震改修に伴う設計委託、在来工法での補強方策検討、最終結論を出したところでございます。 次に、右側から２列目でございますけれども、関係法令の制定・改正のところでございます。平成７年１２月には、建築物の耐震化の推進のため、耐震改修促進法が制定されております。 また、恐縮でございますけれども、左側の列に戻らせていただきます。 その後、平成２３年３月の東日本大震災の発生を受け、大規模災害発生時の市役所機能の維持や、利用者及び職員の安全性確保の観点から、早期の対策が求められたことから、２４年度には庁舎基礎調査業務委託を実施いたしました。本委託においては、議会棟、別館を存置し、Ｉｓ値０.３の本館・新館を建て替える方策の検討を実施しております。 次に、真ん中、朱書きのポイント１の部分を御覧ください。 本委託では、本館・新館の耐震性課題解決に資する現地建て替えの実現可能性を主眼に検討を実施したことから、災害対応拠点としての運用面などの条件は検討していないものでございます。これは、新庁舎建設の必要性や実現の可能性、現庁舎が抱える問題点などを明確にし、今後の方策の整理を行ったものでございます。 その後、また左側の列に戻りますけれども、平成２８年４月に発生した熊本地震を経て、２９年２月に開催をいただいた議員全員説明会では、２４年度の調査報告をもとに現地と移転建て替えを検討し、工事期間やその間の市役所業務の継続性の観点から、移転建て替えが望ましいと御説明しております。 その後、令和元年度より市役所機能再編整備基本構想（案）の作成に着手し、本年、３年２月１５日の議員全員説明会におきまして議員の皆様にお配りした別紙２、「市議会議員からの意見に対する本市の考え方」において、お手元資料左下に記載のとおり、災害発生時の拠点庁舎としての役割を果たす上で、目標Ｉｓ値０.９以上を満たすことが求められるとしたところでございます。 次に、真ん中、朱書きのポイント２を御覧ください。 「庁舎に求める重要度係数の考え方が変化」では、さまざまな災害を経て、法令等の基準そのものが変わってきたことに対応するとともに、災害対応拠点に求める市の考え方の変化についても、市の組織及び機能の全てを挙げて災害対策に当たる地域防災の現状に鑑み、庁舎の敷地全体が災害対応拠点であり、そこに存する建物は全て災害対応に活用されると考えたところでございます。 現在の市の考え方としては、議会棟・別館の重要度係数１.５、耐震安全性の目標でございますが、基本構想（案）を策定する過程において設定しているものでございます。また、最近の他市の新庁舎、市川市、浦安市などにおいても、耐震安全性の分類をⅠ類とし、重要度係数１.５として取り扱っております。市といたしましても、災害応急対策を行う拠点としての役割を果たすよう、ただいま申し述べました考え方に沿って、今後も新庁舎整備を進めさせていただきたいと考えております。 末松裕人委員長 ありがとうございました。 それでは、ただいまの説明に対して質疑ありますか。 ミール計恵委員 今の資料の１－２のところで、市役所機能再編整備検討の経過の中で、平成８年１０月に３次診断を行っているということなのですけれども、前々回ですかね、診断のＩｓ値が表で出されていますが、これ、２次診断なのですよね。令和３年８月６日の公共施設再編特別委員会では２次診断の結果しか出ておりません。３次診断の結果を公表されないというのはどうしてなのか。３次診断の結果はどのようなものだったのかを確認したいです。この３次診断を実施したところということで、Ｉｓｏを下回っているという結果が出ているということは重大だと思うのですけれど、なぜか８月６日には２次診断の結果しか出ていません。その辺りの事情を教えていただければと思います。 街づくり部技監 ３次診断のＩｓ値が２次診断のＩｓ値より低いのに、なぜ２次診断のＩｓ値を公表しているかということでよろしいでしょうか。まず、松戸市の耐震改修につきましては、庁舎に限らず、基本的には平成８年版の建設大臣官房官庁営繕部監修の官庁施設の総合耐震診断・改修基準に基づいて、２次診断の結果によって実施しているところであります。ですので、Ｉｓ値におきましても、２次診断で得られた数値を公表しておるところでございます。 ミール計恵委員 わかりましたが、２次診断でいいのだったら、では、何で３次診断を実施したのかというのがわからないのです。やる必要ないと思うのですね。その辺りはどうなのでしょうか。 街づくり部技監 ２次診断につきましては、鉄筋コンクリート造の場合、主に柱と壁のコンクリートや鉄筋などを評価して診断をいたしますけれども、３次診断につきましてははりについても評価を加えたものとなるのですが、この平成８年の設計委託の中では、石本設計からその辺りの詳細な調査をしたいという形で３次診断も行った形になっております。 ミール計恵委員 こちらからの依頼ではなくて、石本設計が勝手に行ったということなのでしょうか。依頼もしないのに、委託もしない事業を業者がやるのでしょうか。これは費用もかかると思うのです。時間も別にかかると思うのです。その辺りは確認したいと思います。お願いします。 街づくり部技監 そちらにつきましては、勝手に行ったというわけではございません。石本設計からそういう確認をしたいという協議をした上で３次診断をしております。また、確かに２次診断から３次診断、余計なことをやるような形になるとは思いますけれども、構造計算ソフトに数値を入れるような形で行いますので、負担はそんなに大きいものではないかと思われます。 ミール計恵委員 余計なことだったのですか。では、何でここに３次診断と書いてあるのか不思議なのですけれど。 では、視点を変えてもう一回質疑したいのですが、３次診断はどのような場合に行うのですか。条件があると思うのです。３次診断があるということは、それが必要だからあると思うのです。それはどのような場合に使われるのですか。通常は２次診断でいい。でも、３次診断をあえてやった。これはどのような条件の時に、どのような場合にこの３次診断が使われるのでしょうか。その点をお願いします。 街づくり部技監 どのような場合に３次診断までやるのかということなのですけれども、先ほど御説明いたしました官庁施設の耐震関係の基準の中では、基本的には２次診断で行ってくれというような形で書かれています。ただ、建物によって、３次診断によって、先ほど言ったようなはりの評価などもしたい時にはやるのですが、通常は３次診断までは行っていないのが一般的でございます。 ミール計恵委員 かみ合わない。すみません。基本的には２次診断はわかりました。今のお話だと、建物によってという言葉があったのです。では、聞きます。どのような建物ですか。どのような建物の場合に３次診断が行われるのでしょうか。そこを１点確認したいです。お願いします。 街づくり部技監 すみません。御説明の仕方が悪かったのかもしれないのですけれども、基本的には３次診断まで行っていないような形ですので、松戸市でこれまで耐震補強をやってきたものにつきましても、２次診断でとめているような形です。 ミール計恵委員 全然かみ合っていないのですけれど。ここに３次診断の結果、一部の階を除き構造耐震判定指標を下回っている、だから補強が必要だと書いてあるわけです。それを３次診断は関係ないのだ、２次診断で基本的にいいのだということは全然納得ができません。 最後にします。では、この３次診断の結果を教えていただけますか。 街づくり部技監 すみません。３次診断の結果ですけれども、一番小さい値としましてはＩｓ値０.２５と出ております。 ミール計恵委員 全部の階を教えてください。 街づくり部技監 全部の階で一応数値が出ているのですけれど、それを全部読み上げるような形に……。 ミール計恵委員 地下１階からお願いします。 末松裕人委員長 ミール計恵委員、その質疑の先に何を求めますか。それは資料の提出で済みませんか。 ミール計恵委員 資料の提出でも結構ですが。 末松裕人委員長 そういう対応はできますか。その先に何か議論があれば、そこを整理していただけるといいと思うのです。 ミール計恵委員 Ｉｓ値０.３未満が何階あるか、それだけ教えてください。 街づくり部技監 すみません。７か所です。 ミール計恵委員 ７階分あるということですか。 街づくり部技監 はい。 ミール計恵委員 わかりました。ありがとうございます。 末松裕人委員長 ほかにありますか。 原裕二委員 重要度係数のⅠ類、Ⅱ類、Ⅲ類の分類について教えていただきたいのですけれども。これ、言葉の説明でⅠ類、Ⅱ類、Ⅲ類ということで、特にⅠ類とか、Ⅱ類、Ⅲ類もほとんど言葉が、説明が一緒なのですけれども、Ⅰ類でわかるのは「特に重要な官庁施設」と、「特に重要な」という言葉があるのですけれども、これって何か基準というか、例えば他自治体の施設において、特に重要なという定義は国等から示されているのか。それとも市が判断をして、特に重要なという形で決めていくのか。Ⅰ類、Ⅱ類、Ⅲ類のもう少し区別というか、どのようなものがⅠ類で、どのようなものがⅡ類で、どのようなものがⅢ類でというものが客観的に国から示されているとか、そういうものはあるのですか。 総務部審議監 市庁舎といいますか、Ⅰ類の具体例についてどのようになっているかということでございますけれども、官庁施設の総合耐震・対津波計画基準においてⅠ類とする対象施設は、災害応急対策活動に必要な官庁施設のうち特に重要な官庁施設とし、位置、規模、構造の基準から、別表に定められた官庁施設とされています。地域防災計画では市役所に災害対策本部を設置するということを考えておりますので、そのことからⅠ類とさせていただいているところでございます。 原裕二委員 要は市が決めるということですか。これはⅠ類、これはⅡ類、これはⅢ類というものは市が決めるということですか。 オフィス・サービス創造課長 市が決める形になります。 原裕二委員 すみません。今回の重要度係数について急に説明があったのですけれども、これは恐らく、議会棟がたしかＩｓ値が０.７だから、それについて建て替える必要があるということを言いたくてこの重要度係数を出してきたのかと思っているのですけれども、そうすると、これを出したということは、議会棟だけではなくて、市の施設全部についてこれを当てはめるという解釈でいいのですよね。つまり、耐震改修について、このⅠ類、Ⅱ類、Ⅲ類だと、係数が１.５とか大きくなるわけですよね。今までは基準値、Ｉｓ値で０.６というのが保たれていれば、建物として市は継続して使うと我々は思っていたのですけれども、実はその中でも重要度係数があるということで、ここに出してくるということは、要は議会棟だけではなくて、市の施設全て。例えば災害の時の避難所とかも、これは避難所なのですから、少なくともⅡ類には多分分類されると思いますし、その中でも大きな避難所であれば当然Ⅰ類に分類されると思うのですけれども、それらについても当然耐震改修はしていくということですか。 街づくり部技監 今まで行ってきた耐震改修の工事につきましては、重要度係数につきましては１.２５ということで、先ほど重要度係数の説明……。 原裕二委員 かみ合っていないので。今までのことを聞いているのではなくて、ここで出した……。 末松裕人委員長 一度全部しゃべったら。その先がある。 街づくり部技監 重要度係数の説明の中でありましたけれども、０.６に１.２５を掛けてＩｓｏの目標値を０.７５として改修を続けてきているような形で、耐震改修につきまして、庁舎がありますけれども、９０％以上もう耐震改修は終わっていまして、残りのものについても市で重要度係数を定めて改修していくような形になると思われます。 原裕二委員 わかりました。これを出したということは、今回の要は議会棟だけではなくて、こういう重要度係数があって、市はそれを行っていくということは、当然、議会棟以外の施設についてもこの基準においてなるべく早く改修を行っていくということにほかならない、そういうように考えていいですか。 それともう一つ、Ⅰ類、Ⅱ類とⅢ類は市が決めていくということであれば、Ⅰ類とⅡ類について、Ⅲ類はⅠ類、Ⅱ類以外のものでわかるので、Ⅰ類とⅡ類の建物の分類を、後でいいので、資料としていただけたらよくわかると思うので、そうしていただきたいと思います。 末松裕人委員長 これは考え方の問題です。どなたが答えますか。答弁を求めます。 全体としての考え方が示せないのであれば、今回の個別事例についてどう考えたかということで説明できませんか。原裕二委員の質疑は前者だと思いますけれども。 原裕二委員 単純な話で、今回、重要度係数が我々に示されて、今までの考え方よりも耐震基準が上がったわけですよね、我々からすると。それは議会棟の話だけではないと思っているわけです。ほかの市の施設にも当然当てはまる話だし、特に聞いていると、市の施設の中でも例えば避難所になるような体育館であるとか、当然そういうものも重要度係数をやって、早く耐震改修をしなくてはいけないと思うのですけれど、そのような考えに基づいて、つまり、議会棟以外のものもきちんと行うということで今回この重要度係数を出されたのですかという確認です。 街づくり部審議監 市の改修の進め方ですが、先ほど説明がありましたように、現在、Ｉｓ値１.２５で耐震改修工事を行っておりまして、実際に避難所にする体育館につきましても１.２５でやっております。要はⅡ類の分類で入っております。 原裕二委員 では、Ⅱ類のやつは全部もう終わっているということですか。Ｉｓ値１.２５以上のもので全部終わっているということでいいですか。 街づくり部審議監 改修が終わった部分につきましては、全てＩｓ値１.２５、Ⅱ類で分類をやっております。 原裕二委員 多分Ⅱ類というのは、市民会館とか避難施設を対象施設に市はしているのですよね。そこは合っていますか。そうすると、市民会館とか市の避難施設はもう既に重要度係数１.２５だから、計算すると０.６掛ける１.２５だから、幾つでしたか。０.７５ですか。これはもう全て保たれているから、今さら耐震改修は別に市民会館とか避難施設はする必要がないということなのですか。終わっているということですか。 街づくり部技監 避難施設として指定されているような場所につきましては、おおむね終わっております。例えば庁舎がまだやっていないというような、あと、ＳＲＦ工法、包帯工法なんかでやっているものにつきましては、耐震改修はまだやっていないというか、補強工事をやっただけというような形になりますので、そういうところで避難場所になるようなところがあれば、そちらはまだ終わっていないというようなことになってしまいます。 原裕二委員 そうすると、今の話だとⅡ類もほぼほぼ終わっているような説明なのですけれど、それでは、翻って不思議に思うのは、この議会棟なのですけれど、議会棟は市の説明によるとⅠ類に、一番、特に重要な施設に分類すると今回言われています。ということは、この議会棟は当然のことながら耐震改修されているということでいいですよね。 末松裕人委員長 どうぞ。客観的なことですから。 街づくり部技監 そちらにつきましては、耐震改修というものは行っておりません。もともと耐震改修の推進計画、耐震化プログラムというものをつくって耐震改修を進めてきておりますが、それを進めてきている途中でそういう重要度係数の変化というものが起きてきたような形ですので、今のところはもともとＩｓ値が０.７を確保していたわけですから、これからまた場合によってはそのようなことを考えていかなくてはいけないのかなと思います。 原裕二委員 ありがとうございました。改正が行われたのは平成８年ですよね。そうすると、今から２５年間、Ⅰ類で特に重要な施設と自分たちが言っている施設をそのままにしておくと言って、今回、急にこの重要度係数があります、議会棟は建て替えなければいけませんというのは、少し納得がいかないというか、唐突に出てきたので、非常にまずびっくりしているということが一つと。 それから、もう一つだけ最後に聞きたいのですけれども、平成２５年の３月に基礎調査業務の、これを依頼しているわけですよね、市は。先ほども言いましたけれども、重要度係数については８年の改正なので、現地建て替えであるとか、移転もそうですけれども、それを踏まえて調査を依頼するというのが当然のことだと思うのですけれども、それが何でできなかったのかがわからないので教えてください。 つけ加えて、これは市でオーダーしなかったのか、それとも市がオーダーしたのだけれども、平成２５年３月に行われた業者がそれを考慮しなかったのか、その辺りはどうなのですか。 総務部審議監 原冒頭、私から説明させていただいたとおり、耐震性課題解決に資する現地建て替えの実現可能性を主眼に検討を実施したものでございます。したがいまして、新庁舎建設の必要性、実現の可能性、抱える問題を明確にするということで、重要度係数について市から指示はしてございません。 原裕二委員 やはり不思議なのですよね。平成８年にこれだけ重要な改正が行われたにもかかわらず、それから何年もたって、耐震性が危ない市庁舎について、この重要度係数ということを言われたにもかかわらず、それを調査依頼する時に言わなかったのが非常に解せません。現地建て替えの実現可能性を主眼に検討を実施というのだったら、当たり前のことですけれども、この重要度係数も入れて現地建て替えなりの実現可能性を考えてと調査依頼するのが当たり前で、だから、今となっては、この２５年３月の調査はあまり役に立たなかったものと聞こえます。そうすると、非常に税金の無駄遣いだと思っているのが１点。おかしいと思います。 それからもう一つは、それが急に、ポイント２と赤字で書いてあるところに、市の考え方が変化しましたというようなことが書いてあるのですけれども、これっておかしくて、国が平成８年に変えたのだったら、それに対応するので、これが急に近々になって重要度係数を市は考えるようになりましたというのがすごく不思議だと思いますので、いつかすとんと落ちるような説明をできたらしていただきたいなと思います。 山中啓之委員 ただいま前者の２者でわかった部分が、部分的なお答えが多いと感じておりまして、このままではフェアな議論ができないと痛感しておりますので、整理して簡単にお答えいただきたいと思います。 最初に、まず資料１－１、重要度係数についてですが、前者の質疑の答弁で少しわかったのですけれども、この考えを市が取り入れたのはいつか、これが１問目。 そして、それを議員に出したのはいつか。全員説明会の２月なのか、今回の委員会なのか、そちらの認識。重要度係数を議員に説明したのはいつなのか、日付けで教えてください。これが２問目。 ３問目。今、原裕二委員からありましたが、Ⅰ類、Ⅱ類について。これはどこにいつ定まっているのか、これを教えてください。それが３点目です。 続きまして、資料１－２についてです。ミール計恵委員からＩｓ値と３次診断の関係性について言われましたが、今、０.３以下のところが、３次診断ではＩｓ値０.３未満が７階層もあったということで驚いています。 そこでお伺いしたいのですが、２点あります。 一つは包帯工法の基準です。地下１階から２階までの３階層しか巻いておりませんが、恐らくその上層階が０.３以下だったと思いますので、包帯工法の基準。 そして、２点目として、そもそも専門家と、石本設計と協議して市が３次診断をオーダーしているのに、つまり、普通は市がわからないから専門家に基準なり調査をお願いするのに、出た結果の扱いについては市が一方的に２次診断で十分だとか、ここまで包帯をしておけば大丈夫だと判断したところが解せないので、その辺りの因果関係を教えてください。簡単に言えば、市が判断材料としなかった３次診断、柱の軸力を入れたりすると、石本設計いわく危ないという結果が出たのではないのかという懸念をしております。今回の部分的な開示の市の答弁から、私はこれが杞憂であってほしいと思いますが、改めて、なぜそういう依頼をしておいて、そっちは使わないという判断をしたのか、それが１－２の資料には載っていないので、３次診断を実施したところとしか書いていないので、その辺りわかるように教えてください。 以上２問、合計５問です。お願いします。 末松裕人委員長 答弁を求めます。 それでは、換気の時間を気にしております。休憩を一度入れて、答弁から始めたいと思います。５分間休憩します。 休憩 午前１０時５０分
オフィス・サービス創造課長 それでは、山中啓之委員から御質疑を受けました５点のうち、最初の３点をお答えさせていただきます。 もし御趣旨が間違っていましたら、改めて聞いていただければと思うのですが、あくまで庁舎の建築部分の前提でお答えをさせていただきますと、まず、この考えを市が取り入れたのは、本年の２月１５日にお示しさせていただいた基本構想（案）の中でお示しをさせていただいています。 あと、議員に出したのは、これを情報としてお伝えしたのはいつなのかと。これにつきましても同様に、基本構想（案）の中でお伝えをさせていただいております。 それから、どこにこの重要度係数の部分が定まっているのかということでございます。これにつきましても、あくまで庁舎という部分で言いますと、基本構想の案の中でお示しをさせていただいておりますが、もともとは平成８年に官庁施設の総合耐震診断・改修基準、こちらを準用させていただいて、基本構想の中で定めさせていただいたということでございます。 街づくり部技監 それでは、四つ目と五つ目の御質疑をお答えしたいと思います。 四つ目につきましては、３階以上の階を補強していないという形で、ＳＲＦ、包帯工法になりますけれども、そちらの基準はどのようになっているのかということですが、こちらの工法につきましては、日本建築防災協会という建築物の技術評価をしている工法でありまして、独自の施工指針に基づきまして、Ｉｓ値とは別の指標である倒壊危険度数、Ｉｆという値が０.５を下回るように各柱を確認しております。その結果、３階以上の階にある柱においては、Ｉｆ値が０.５を下回ったことから、３階以上の階にある柱の補強は行っておりません。 続きまして、五つ目、２次診断と３次診断、その辺りの判断の関係という形なのですけれども、一応２次診断で補強計画を進めておりました。それが、３次診断においても確認したい旨を石本設計から受けまして、３次診断を行ったわけですが、どちらの結果もよくないということから、その後の包帯工法での補強を行ったということになっております。 山中啓之委員 まず、１番目と２番目はそれぞれ令和３年２月１５日に考えを取り入れ、示したということですが、わからなかった。もともとは平成８年から云々というところと整合性がわからなかったのですけれども、先ほどの前者の質疑で、では、何で知っていたのに、考えを取り入れたのに、２５年の基礎調査では取り入れていないのか、指示していないのかというところは、やはり面妖さは拭えないと思いますけれども、重複しますので質疑はいたしませんけれども、納得はできないと思いました。 あと、３問目のⅠ類、Ⅱ類の分類について、今、言及はありましたか。もう一度、どこに定まっているのか、決まっていない部分があるのか、部分的なお答えだけではなくて体系的に教えてほしいので、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ類の別、松戸市版の決め方。どこまで決まって、完全に全部決まっているのかどうか。どこにいつ決めたのかだけ教えてください。先ほどの３点目の質疑です。 次、包帯工法と３次診断の関係ですが、これ、専門書になるのですけれども、耐震診断マニュアルという、一般に行政の方は読まれていると思いますけれども、それですと、１０階建て以上で塔状比４以上の構造物は３次診断を推奨とされています。ですから、これは市が必要あるないではなくて、するべきものなのですよ。と認識していますが、違いますか。石本設計に実際は協議して３次診断をオーダーしたのに、結果は市だけが判断して ２次診断を公表しており、３次診断を公表していないというところにもやはり強く疑念が深まりました。ここまでにしておきます。 今回はとりあえずその質疑はここまでにします。Ⅰ、Ⅱ類の分類だけ教えてください。 街づくり部審議監 市有建築物の整備プログラムで定めておりますが、その中で、その他として市役所本館・新館、こちらについては別途定めております。先ほど総務部でお答えした内容となります。実際に別途定めているという内容は、構造耐震指標（Ｉｓ値）は低いが、建設計画、財政計画など総合的に検討する必要があるという形で別にくくり出しております。 山中啓之委員 全部決まっているという認識でよろしいですね。それとも今決まっていないものもあるのか。一言で結構です。 街づくり部審議監 別途くくり出しておるのは、市役所の本館・新館、それと市立病院のみでございました。 中川英孝委員 先ほどの原裕二委員のお話を含めて、お話しさせていただきたいと思いますけれども。 まず、基本的な共通認識として、Ｉｓ値についてお話しさせていただきたいと思います。庁舎を建て替えするかしないかについては、当然、危険だから建て替えするのだと、こういう話なのです。ということは、その基準がＩｓ値だと、こういうことだと思うものですから、このＩｓ値についての共通認識をひとつ、もう一回確認させていただきたいと思います。 資料を見ていただきたいと思うのですけれども、Ｉｓ値が０.６以下の場合は倒壊または崩壊するではないのですよね。崩壊する危険性が低いのです。危険性が低い。そしてまた、Ｉｓ値が０.６と０.３の間の場合は崩壊する、倒壊する、あるいは危険性があると、こういう判断基準になっているのですよね。そして、０.３以下だと、倒壊または崩壊する危険性が高いと、こうなっているわけですけれども。御承知のように、先ほどから原裕二委員からお話がありましたけれども、平成７年度の耐震診断によりますと、我々庁舎の本館の部分、これは１階が０.３です。そして新館、この２階が０.３になっているのです。もう既に２５年過ぎているのです、経過。 私、若干専門的な話をさせていただきますと、この怪しい診断の算出根拠は剪断破壊なのです。我々設計する時は曲げ破壊で、曲げ応力でもって決めるわけです、部材を。当然、旧耐震でやる時は荷重がある、荷重でありますけれども、それに割り増しして荷重をかけるのだから、当時の設計基準である部材がもたないことは明らかなのです。ですから、そういうことで言えば、全国でできている建物がそういうことではとてもとても対応できないから、今、原裕二委員が言っているように、避難所は直さなければだめではないかと、このようなお話が出てくるわけですけれども、このＩｓ値は何を意味しているかと、皆さんと共通したいのは、このＩｓ値はあくまでも指標なのです。設計ぎりぎりで設計していて、新たな外力をかけたらもつわけがないわけです。そうしたら全部、日本全国の建物を壊して建て替えなければだめなわけですよ。そこで出てきた一つの判断基準として、剪断破壊という一つの視点を持ってこのＩｓ値を出しているわけですよ。 ですから、そういう意味で、共通認識にしていかなければならないのは、あくまでもこれは目安、指標だということについての共通認識を。執行部で、このＩｓ値が何ぼだったら絶対に危険だから即やらなければだめだと、こういう判断基準を持っていないわけでしょう。我々議会サイドも持っていないと思うのですよ。これがあるのなら、今、原裕二委員が曖昧な言い方をしているけれど、本来ならば本当にそれをやらせなければだめです。そこまで言うのであれば。 だから、少なくとも、あくまでもこれは目安なのだから、これを全部やっていったら、もう財政なんかとてもとてももたないよと、こういう話の議論の中で、Ｉｓ指標みたいなものをつくって、目標をつくって、少しずつ少しずつ直していこうと、こういう話なのです。先ほど原裕二委員も言っておられたけれど、平成７年のＩｓ値が本館は０.３なのだから、即建て替えなければだめだと我々もずっと言ってきた経過があるのですよ。でも、現在、歴然としてもっているのですよ。それは、それだけの耐震、新たな外力の荷重が来なかったから、地震がなかったからということもありますけれども、私はあったように記憶があるのです。阪神・淡路大震災もそうです。 本当に言えば、もう一度この建物がもつかもたないかといったら、曲げ応力を検討して比較しなければだめ。姉歯事件の時にはそういうことをやって、応力度計算をやって、もつかもたないかの診断結果を出しているのですよ。ある会社ではもった、ある会社ではもたなかった。要するに、ぎりぎりの我々判断をされているわけです。少なくとも、ここに出されているＩｓ指標は、大変生意気な言い方かもわかりませんけれど、あくまでも指標、目標なのだと、こういう中で認識しているから、我々もＩｓ値が０.３だから即やらなければだめではないかと、命に係ることではないかと、これを我々言ってこなかった理由もそこに私はあると思っているのです。これは私の弁明なのですけれども。 ですから、少なくともそういう共通認識をまず持った議論をしていかないと。包帯工法がもつとかもたないとかという話も、包帯工法によってどれだけＩｓ値が上がるかという診断結果は出せないのです。あらあらの形でＩｓ値が少し上がると。それは今まで福島沖地震、あるいはこれまでの地震災害の結果を見て、この包帯工法が有効であると、こういう結論であって、あくまでもこのＩｓ値が、０.３が０.７になったとかという議論ができていない話があるわけです。それはいいかげんだと言われるかもわかりませんけれど、これが現実です。私はそう思っていますので。まず少なくとも共通認識として持たなければならんのは、本館が０.３、あるいは新館が０.３、これは２階部分です。これはもう０.３なのだから建て替えなければだめなのだと、本特別委員会の認識をしっかりお互い共通認識として議論して、その次に進めるという話をしていかないと、堂々めぐりの話で、先ほどから全然話が先へ進んでいかないではないですか。ぜひ、そういう意味でひとつお願いしたいと思います。 末松裕人委員長 よろしいですか。 それでは、ほかに質疑がございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 なければ、以上で（１）の重要度係数についての確認を終わります。 （２）松戸市新市庁舎必要面積算定業務委託の結果等について 末松裕人委員長 次に、（２）松戸市新市庁舎必要面積算定業務委託の結果等について、このことにつきまして説明を求めます。 総務部長 必要面積算定業務関係についてになります。 去る８月３１日の本特別委員会の場におきまして、令和元年度に実施いたしました新庁舎必要面積算定業務委託の意義と、新庁舎の検討についてどの面積を基準として進めていくのかについて、委員の皆様より御質疑を頂戴したところでございます。そのことについては、今回の必要面積算定業務の結果を一つの基準としつつ、今後も市民の皆様や市議会の御意見をお聞きしながら検討を進めてまいりたいと考えております。 それでは、資料２を御覧ください。今回お示しする資料につきましては、過日、委員の皆様にお配りいたしました当該委託事業の報告書における新庁舎の必要面積算定結果の具体的な内容と、今後の検討課題等につきまして、皆様と共有させていただく目的で作成をしております。 まず、新庁舎必要面積算定業務の趣旨についてでございますが、狭隘で利便性の低い現庁舎の現況を踏まえ、新しい庁舎において、質の高い市民サービスの提供と職員にとって効率的で働きやすい執務環境のために、必要とされる面積について検討を実施したものでございまして、先進自治体で一般的に採用されている庁舎の機能やレイアウトの考え方を本市にも適用し、面積の算定を行ったものでございます。 一方で、本委託調査以降に生じた今般のコロナ禍や、これらを契機に急速に進展しておりますデジタル化に伴う今後の行政手続の変化、職員の新たな働き方や本庁・支所の機能再編などの条件までを考慮したものではございません。 次に、本資料についてでございますが、表の左より順に、面積の構成、現庁舎の面積、受託事業者の報告内容、増減とその考え方、今後の検討課題を記載させていただいております。今回、必要面積が４万３,０００平方メートルと申しておりますのは、表のイトーキ報告書記載算定面積の部分でございまして、この面積と現庁舎の面積との増減を青で塗り潰した部分でお示ししております。さらに、その増減の考え方と現時点での積み残し課題をその右側に記載させていただきました。 それでは、特に大きな差異が生じております部分から御説明させていただきます。差異が大きいものは、執務スペース、市民協働スペース、共用部となっておりますが、このうち執務室の増につきましては、増減の考え方記載のとおり、職員が働きやすい広さや作業スペースの確保を念頭に置いたものとなっております。 次に、市民協働スペースにつきましては、他市の事例を勘案し、必要と思われるスペースを計上したものでございます。 また、共用部につきましては、現庁舎通路の狭隘解消やバリアフリーへの対応を行うことを念頭に、必要と考えられるスペースを計上しております。 今後、執務室につきましては、オンライン申請による窓口のあり方や、テレワークの進展による必須執務室面積のあり方、本庁・支所機能再編の検討等を踏まえ、適正なスペースを引き続き検討してまいります。 また、市民協働スペースにつきましても、その必要性も含めた市民の皆様との検討や、非常時へのスペース転用などの検討等を引き続き行ってまいります。 さらに、共用部につきましては、資料記載の車椅子同士がすれ違い可能で、狭隘な現状を解消した通路、バリアフリーに対応した通路やトイレなどのスペースなども含め、共用スペースとしてふさわしい利活用方法の検討を行い、今後、適正面積を定めてまいりたいと考えております。 次に、その他の項目について御説明させていただきます。 まず、会議室、相談室の考え方についてでございますが、会議室につきましては、現在の会議頻度、出席人数を調査し、効率の高い会議室の運用を可能とする会議室面積、室数を検討した結果、面積としては減少を想定したものでございます。また、相談室につきましては、相談頻度、相談内容、人数等を踏まえ、現状より増を想定したものです。なお、会議室につきましては、既にタブレット端末を活用した自席での会議運用も行っておりますことから、こうした状況を踏まえながら、今後さらなる検討を行ってまいります。 次に、各課が業務のために専用しております各課特有諸室につきましては、各所属へのヒアリングを行い、利用実態などから一部共用会議室の優先利用といった扱いを行うことを想定し、減としております。今後もオンライン行政の進展を注視し、スペースの有効活用を検討してまいります。 次に、福利厚生につきましては、窓口関係職員の食事スペースと非常時参集職員の休憩場所を考慮し、増としております。 次に、書庫でございますが、書庫に保存されている文書については、保存年限到来の都度廃棄を行う文書であることから、書庫自体の面積削減は見込んでおりません。また、現状、物品庫や廊下に置かれている図面の半数を電子化し、残りを書庫へ格納すると想定いたしましたことから、結果として増となっております。このことにつきましては、既に電子決裁の導入など文書の電子化も進めているところでございますので、文書量の削減動向も見きわめながら、引き続き適正面積を検討してまいります。また、物品庫につきましては、一部廊下や執務室などを使用し保管されている現状もありますことから、これらを削減の上、適正に収納できるスペースを計上しております。物品につきましても、今後必要性を検討し、さらに削減を図ってまいります。 なお、議場や会派控室等の議会関係スペース、銀行等その他の諸室につきましては、資料記載のとおりでございます。 以上が資料の御説明となりますが、御説明の中で今後の検討課題として申し述べましたとおり、これらを整備してまいります市役所については、その執務に係る事務の効率化や公文書管理手法、窓口機能と執務空間のあり方などの再考により、スペースを有効に活用することで、狭隘化を解消しつつ、全体としては事務室などの配置やレイアウトの工夫により、可能な限りコンパクトにし、建設事業費の抑制も図ってまいります。以上が資料２の説明となります。 末松裕人委員長 それでは、ただいまの説明に対して何か質疑はありますか。 原裕二委員 結局、何でこれが今ここで出てきたのかがよくわからないのですけれど、確認したいのですけれど、要は、昨年、イトーキに対して算定業務、つまり、どのぐらいの広さが必要かと出したのだけれども、それではなくて、もう少し小さくしたいということを言いたくて今回出してあるということなのか。 それと、適正規模って、基本的に今、市は考えを持っていないということですよね。これから検討していくということだから。今はないということですか。まずそこを大前提として確認したいのですけれど。 オフィス・サービス創造課長 まず、もう少し小さくしたいのかどうかということでございます。これに関しましては、先ほど総務部長からもお話があったとおり、具体的な検討は今後詰めていくものだと考えております。ただ、一方では、これより極端に大きくなるということはあまり想定していないのかというところでございます。 それから２点目、適正規模が今、現状でないのではないかということでございますけれども、これにつきましては、適正規模、今、はっきりしたものはございません。これにつきましても、先ほど総務部長がお話ししたとおり、細かい部分も含めて具体的に検討、検証していくものであると考えております。 原裕二委員 わかりました。適正規模が今ないということで。ただ、どうやら考え方の基準になるのは、このイトーキの報告書にある約４万３,０００平方メートルが基準になっていくということなのだろうと思います。 そうすると、前へ戻って、今回の市から示されている候補地というのは約８,８００平方メートル、容積率が４００％だと、そもそもこの延べ床のものは入らない。しかも、それをもう少し小さくしたいという適正規模も、いまだかつて市からは示されない。けれども、その候補地については、国との関係の中で早く購入しなければいけない。そうすると我々議会としては、適正規模、つまり、建物の大きさが決まっていないのに、候補地を早く決めることを決定してくれと言われても、我々の考え方として、決定できるわけがないと思うのですけれど、その辺り、我々の立場になってみてどう判断しろということなのですかね。つまり、適正規模の大きさはわからないけれど、早く候補地だけとっとと決めてくれと、こういうことですか。 新拠点整備課長 財務省との協議では、南側の敷地、約８,７４５平方メートルを庁舎用地として検討しているところでございますが、容積率が４００％の場合、建築可能な延べ床面積は３万４,９８０平方メートルでございます。庁舎の延べ床面積については今後検討する予定でございますが、仮に４万３,０００平方メートル程度の規模であっても、土地の高度利用を図るため、建ぺい率の低減に応じて容積率の制限緩和を行う高度利用地区などの制度を活用することにより、容積率を１.２５倍の５００％に割り増しすることで、延べ床面積４万４,０００平方メートル程度の建築が可能であると考えております。 原裕二委員 候補地を買うということは、非常にたくさんのお金を当然ながら、税金を使うわけですよね。そうすると、市庁舎の適正規模がこのイトーキよりも大きくなるかもしれないし、小さくなるかもしれない、つまり、わからない状態で候補地の購入を決めるのは非常にリスキーだと思うのですけれども、市はリスキーと考えないのですか。 末松裕人委員長 考え方、判断の問題ですから、どうぞ、上席の方でお答えできる方、答えてください。 原裕二委員 すみません。どうやらすごく難しい質疑をしたようなので申しわけないのですけれども。では、土地を買う時に、普通の家だと、家の大きさが決まって、それに合わせて土地の大きさはどのぐらいが必要だと考えるのが普通かと思うのですけれども、今回、逆なわけですよね、市のやっているのは。つまり、建物の大きさはわかっていないけれども、この土地だけは早く買いたいと言っているのです。普通に考えて、建物の大きさが決まってから土地を買ったほうがよくないですか。 総務部長 今、自宅のわかりやすい例でお話しされたかと思いますけれども、想定している市役所の面積が４万平方メートル前後になるかと思うのですけれども、それが全く入らない土地を検討しているわけではなくて、今、新拠点整備課長から話もありましたけれども、入るとここで断言できないですけれども、それを今後検討していって、恐らく入るであろうと考えております。万が一、議員の皆様や市民の方からいろいろ意見をいただいて、それよりも大きくなるということがもしあるとするならば、その時にまた御相談させていただいて、今後検討になっていくと思います。 原裕二委員 わかりました。あともう一つ聞きたいのは、我々としては、先ほどから耐震の問題があって、非常に災害拠点である本庁舎とかが耐震がないので危ないと。だから、急がなければいけない。そういう認識で本特別委員会もやっていると思っています。であれば、今さら適正規模をこれから考えるというのは少し遅過ぎると思うのです。もう既に適正規模というのはこのぐらいだからどうしますかということを検討するのがいいと思うのです。なので、非常に急ぐ必要があると思うのですけれども、市が考える適正規模はいつになったら出てきますか。 総務部長 一部今後の予算の関係にもつながっていくかと思いますが、早急に検討を進めてまいりたいと。今現在、職員でできる部分については行っておりますけれども、これから専門的な見地も含めて検討していかなければいけないと思っております。 原裕二委員 最後にします。せっかく１,６５０万円という多額な税金を使ってイトーキに対する報告書が出たわけです。そうすると、当然、イトーキの４万３,０００平方メートルを前後するということに、最終的には適正規模がなる可能性はあると思うのですけれども、せっかく専門家に頼んで報告書が出ているわけですから、この４万３,０００平方メートルベースでとりあえず考えていくのが一番時間的なロスがないのではないかと考えるのですけれども、いかがでしょうか。 総務部長 イトーキの委託による４万３,０００平方メートルは、今後も一つの基準となって進めていくことになろうかと思います。 中川英孝委員 すみません。今のお話を引き続きさせていただきたいと思うのですけれども。本特別委員会は、市庁舎を移転するのだという前提条件で話をしているわけです。それで、今、いやいや、面積が足りないのだと言われて、面積が足りるという話をしていただかなければだめなのです。しかるに、容積率をどうして上げるという話をしないのか。少なくとも４万３,０００平方メートルの床面積を……（「しました」と呼ぶ者あり）、したのですけれども、それは断言しなければだめだ。それを前提条件に議論してもらわなかったら。要するに、イトーキの面積に算定したら４万３,０００平方メートル必要ですと。これが目標かもわからないけれども、もう一回時代の変遷とともに洗い直しをして、もう少し減らすところがあるのだろうから、その辺りを検討しますというならわかるのです。少なくとも今、原裕二委員の質疑は、面積が足りないのだから、新拠点ゾーンに行けないのではないかと、こういう質疑をされたら、本特別委員会としては立つ瀬がないわけです。そうでしょう。だから、きちっと、いや、そんなことないのだと。４万３,０００平方メートルは十分に確保できるのだと、そういう前提条件を言わなければだめなのです。私はそう思います。少し不満です。 いずれにしても、このようなことも含めて４万３,０００平方メートルがイトーキで出てきた内容であるけれども、これをもっと精査して、やることに意義があるというのだったら、きちんと意義があるという話をしっかりしてください。 総務部長 申しわけございません。４万３,０００平方メートルの委託については、意義のあるものでございます。面積については、今、４万３,０００平方メートルという数字がありましたので、それを、新拠点整備課長から４万３,０００平方メートルは基準を変更すれば入るという話があったかと思いますが、議員の皆様とか市民の方と話し合いをして、それが例えば５万平方メートルになったとしても入るものと考えております。それが３万平方メートルになるか、４万平方メートルになるか、５万平方メートルになるかは、今後速やかに検討させていただきたいと思います。 都市計画課長 都市計画的な手法のお話をさせていただきますと、先ほど、高度利用地区などの手法を用いることで容積率の割り増しは可能であるというお話をさせていただいたところでございますが、埼玉県川口市においても本市と同様に、老朽化等により現在新庁舎を建設中でございます。その川口市においても、高度利用地区というものを用いて容積率を割り増ししております。そのほかにもさまざまな手法がございまして、さまざまな自治体で割り増しをして建築したという実例もございます。 いずれにしましても、仮に都市計画決定を要するものにつきましては、細かな施設計画が明らかになってきたタイミングで、さまざまな手法の中から必要に応じて最も適した割り増し法というものを、その合理性、必要性などを明らかにした上で、都市計画審議会で諮っていくといったような手法がございます。 都市計画的な観点からお話しさせていただきました。 二階堂剛委員 新拠点ゾーンに移転する前提で話が確かに進んできているものですから、現地という話も、我々も検討の一つとして言っているわけですので、その辺りのことからすると、やはり今、原裕二委員が言われたように、どれぐらいのものができるかが具体的にもっと出てこないと、先ほど、土地はまだ高度利用すれば４,５００、１.２５倍が大丈夫だなんて話も急に出たりしている。では、それはきちんと確定されるものなのかどうかも、まだ国がどうなのかよくわかりませんけれども。そういったことも含めて、今後の検討事項ということで、先ほどいろいろ、この表、資料２のところに列記されていますけれども、これはいつごろ出てくる予定なのですか、早期という話はありましたけれども。 末松裕人委員長 二階堂剛委員、いつごろ何が出てくるのですか。 二階堂剛委員 だから、今後の検討事項ということで、資料２の右端にいろいろ書いてありますね、課題が。（「先ほど言ったよね」と呼ぶ者あり）だから、早期という話はしましたけれども、いつごろかというものが。 オフィス・サービス創造課長 予算の関係にもなりますので、今後の審議の中で、そういったものが予算に進んでいくということであって、もしそういったものをつけていただくのであれば、今年度中は不可能ですけれども、来年度のできるだけ早期な形で取り組んでまいりたいと考えております。 二階堂剛委員 新拠点ゾーンの用地について、我々には早くという話をずっと言い続けてきているのですけれども、現地が本当にだめなのか、新拠点ゾーンなのかと判断をやはり決めないといけないと思うので、先に新拠点ゾーンということで、早く了承してほしいという話がこの間言われていることから、今、どうなのかと。今度、予算がないとできないという話になると、来年度予算も含めてやらなければいけないのだから、早急にこれを、新拠点ゾーンでなければいけないという理由も出てこないので、もう少し具体的な資料を早く出してほしいということが一つと。 それから、この間言われていたのが、先ほど、新耐震基準の１.２５倍、重要指標という話が出たり、それももう平成８年に出ているのに、今ごろそれを持ち出してきたり、少し前は、２９年の水防法の改定によって高台移転が必要だということをまたぽっとつけてきたり。本当に都合のいい時だけそういうものを持ってきて、必ず引き出してきて、新拠点ゾーンでなければだめみたいな、とってつけたような形で聞こえるのですけれども、ほかに何かまだ課題みたいなのはあるのかどうかは、また途中で、今度これが必要だというものはもうないのですか。 末松裕人委員長 それは新拠点ゾーンを前提とした課題ということですか。 どう答えたらいいですか。なかなか難しい。自問自答していただくのがいいですか。 二階堂剛委員 いや、我々も課題だけではなくて、議論していて、途中から重要事項が必要だとか言ってみたり、今度は水防法ができたから高台が必要なのだ、だから新拠点ゾーンと、その都度、我々に後出しでそのように前提条件を決められてきて。また後からこれが必要だと、その都度そのようなことを言われては、我々もそれに対して議論していて、全然前に進まないような気がしてならないのですけれども。だから、その辺りで、後で財務省の関係も出てくるのでしょうけれども、そういう意味で、まだまだ議論する時間があるということですよね。どうなのですか。 末松裕人委員長 議論が必要だけれども、その時間が担保されますかという質疑でよろしいですか。 街づくり部長 二階堂剛委員のただいまの御質疑につきましては、この後の資料３の中で、国有財産の取得関係の中で私からお答えさせていただければと思います。御了承いただければと。 末松裕人委員長 では、今の切り口はそこに委ねていただいて、ほかにありますか。いいですか。 山中啓之委員 前者からもあったのですけれども、必要面積について、規模のイトーキから出てきた４万３,２８９平方メートルというのは、見たところマックス、ほぼほぼとった時の、多目にとって、余裕を見て設計していらっしゃるのではないかと私は認識していますが、これについて、改めて認識を聞きたいのですけれども。ここからだんだん右に書いてある、オンライン行政化に伴う来庁者減、スペース減とかテレワークだとか、ＩＣＴ活用だとかということを加味して、少し減った、４万平方メートルか３万５,０００平方メートルかわかりませんけれども、このぐらいに落ちつくということを想定第一線とされていらっしゃるのか、いや、全くわからず、これ以上大きくなる可能性だって存分にあるというような、完全にフリーハンドでこのイトーキの数字を捉えればいいのか、そこだけ教えてください。だとしたら、ここって基準になり得ないですよね。 だから、私の認識としては、これはある程度多く見込んでおいて、これからある程度行革の中でシュリンクというか、狭くさせられたり、市長のマニフェストで議員定数の大幅削減というのもありましたからね。そうしたら議会関係も低くなるのかなど、細かいことをいろいろ考えてしまうのですけれども、大きな考えとして、大き目に見た面積だと捉えてよろしいのでしょうか。そこだけ１点お答えください。 オフィス・サービス創造課長 まず、４.３万平方メートルはマックスなのかどうかということでございます。先ほども申し上げたとおり、今後の議論ということではあるのですけれども、基本的には市が行ってきた業務が今後著しく何かの理由で増えるとか、そういったことがなければ、これよりも著しく大きくなるようなことはあまり想定していないというところが、現状でございます。 それから、では、４.３万平方メートルより減らすという部分ですけれども、先ほど総務部長からもいろいろと表についての、資料２についての御説明があったかと思います。例えば、極端になるかどうか、現時点でははっきり申し上げられませんが、市民協働スペース、これに関しましては今回大きな面積をとっているところですけれども、こういったスペースが本当に本庁舎に必要なのかどうかということは、まだ今後の議論になろうかと思いますし、これだけでも面積は変わってまいります。 それから、共用部、こういった部分でございますけれども、例えば１階のエントランス部分もこういったところの面積に入る部分もございますけれども、例えば災害発生時にエントランス部分を受援スペースに利用していく必要があるとか、そういったことに関しまして、例えば新拠点ゾーンで申し上げますと、近隣の中学校、小学校、それから公園が二つございます。そういった部分とうまく使っていくことによって、広大なエントランスは要らないということであれば、そこもかなり多分減っていくということが想定されると思っております。 しつこいようですが、あくまで想定される一例でございます。具体的には今後の検討の中で改めて検討させていただきたいと思います。 山中啓之委員 今後の議論ですけれども、大きくなることは今のところ想定されていないということでした。私の考えでは、必要な面積は、法定的な部分は当然クリアしなければいけないと思います。執務をする上で必要な面積は、それは市役所なのですから、役所の職員がしっかり仕事してほしいということは当然なのですけれど、その他の部分に関しては、大きく考え方によって、必要面積の必要有無、大きさが変わるものだと今の答弁で認識しました。 今、再三、どれぐらいの時間をかけて規模の検討をすべきかとの質疑がありましたけれども、課題のところを見ますと、ほとんどが同じことを書いているのです。ＩＣＴの活用ですよね、要は。要はと言ってしまうとあれですけれど。つまり、今、行政経営課もありますし、たくさんつくった、今、市内全域に何個も散らばる支所をどう活用するのかとか、オフィス分散の考え方、今借り上げているところとの関係、あるいは先日議員には御丁寧に説明いただいたＤＸの進めぐあい、こういうものによって、もっとスマートでコンパクトな建物になることが大いに想定されるということは多分共有できると思うのです。しかし、具体的な面積や手法が示されていない。 そこで、質疑ですけれども、必要な面積について、規模の検討――時間ではないです。検討手法をどのように考えていらっしゃるのでしょうか。これが１点目です。８月３１日の本特別委員会で示された、新拠点ゾーンを第１候補として推していらっしゃったような言い方の市の説明では、私の質疑に対する答えが、条件設定内容は後づけでも言える、つまり、検証結果として示しているだけで、事前に条件設定を公表しないままに今の案が出ているのです。それは当然、新拠点ゾーン推奨になります。当然です。しかし、その前提となる必要面積についての考え方や思想、哲学の部分が、今言ったような支所の活用ですとか、テレワークですとか、働き方改革ですとか、さまざまなことを総合すれば、もっとコンパクトになるという考え方もあると思うのです。しかしながら、それについては、市民や議会を巻き込んで条件設定や考え方のすり合わせからした形跡が今までございません、残念ながら。今後それを行うのですか。時間ではなくて手法が大事だと思うので、手法についてどう考えているのかをお示しください。これが１点目。 ２点目なのですけれども、今の話の流れからすると、ほとんど大きくなることは基本的には想定されていない。このイトーキの数字より大きくなることは示されていない。ならば、今言ったように考えが、少しコンパクトなものになるということが共有できるのであれば、私は、ミニマムの面積こそ市が率先して割り出して我々に提案するべきだと思うのです。つまり、最低限これだけの面積は必要ですと、執務に。ほかのものは申しわけないですけれど、オプションですと。エッセンシャルの面積はこれだけですというのが、今の２万９,７９８平方メートルからどれぐらい増えるのか、あるいは減るのか。これを示していただかない限り、大きく見積もった面積、しかもそれも大きく変わるかもしれないというものに対しては、我々議論の余地がないと思うのです。一度使ってしまえば、箱物に大きなお金をかけて、市の財政を余計負担するわけですから、それについてのお考え。市はミニマムを直ちに調査するなり、検討するなり、設計するなりして、同じように基準として示すべきだと思います。なぜならば、それが今の市の書いていらっしゃる積み残し課題にほかならないからです。これをしっかりとやるお気持ちはないかというところが２点目です。 ３点目です。今回、各委員から新拠点ゾーンありきで進んでいるように見えるという指摘がありました。そのとおりだと思います。今申し上げた８月３１日に出された資料の条件設定も初めてそこで出てきたものですし、高度利用の設定も実際新拠点ゾーンを打ち出してからの後づけに、申しわけないけれど、見えてしまうもので、新拠点ゾーンが一番いいよということを既成事実化しようと、外堀を埋めているように見えて仕方がありません。別にそれがいい悪いと言っているのではないのです。今、質疑に対してどんどん出てこられる資料が、さかのぼって説明をしているではないですか。重要度係数ですとか、言葉の定義ですとか、どんどんさかのぼってやっていて前に進まないという指摘はそのとおりだなと思っているのですけれども。そもそも財務省の跡地が、官庁が買ったほうが当然有効活用できるという考えも一つあるから、新拠点ゾーンありきで考えていたと考えれば符合するのです。市のお考えは非常にすっきりすると思うのです、いい悪いではなく。なので、市が財務省の跡地ありきで使って、何らかの形で新拠点に市役所を持っていきたいという思いが先にあったのではないかと。結果的に調査して新拠点ゾーンが一番ふさわしいかどうかは別として、そもそも市が新拠点ゾーンに持っていきたいと考えれば、今までの説明で非常にすっきりと落とし込めるのですけれども、そういう考えがあって調査を進めてきたのではないか。この御認識を判断できる方の御答弁をお願いします。 オフィス・サービス創造課長 先に１点目の検討手法の関係を御説明させていただきます。まず、今後でございますけれども、これはあくまで御予算をいただいた後の部分になりますけれども、市役所のあり方、機能の再構築ということで、先ほど委員からも御紹介いただきました支所の活用だったり、テレワークだったり、それから働き方改革であったりというものについて、市民の方にも御意見をいただく場もいただきつつ、庁内の職員でも検討させていただき、さらには外部の有識者、こういった方々にも別途審議会を設置いたしまして、当然一定の市民の方にも入っていただきつつ、検討をさせていただければと考えております。 続いて、２番目の例えばコンパクトにする形の中で、最低限というか、ミニマムの面積も必要になると思うのだが、これはどうかということでございます。これにつきましては、今言った検討手法を実際にやっていく中で、具体的なものは明らかになってくるのではないかと想定をしております。 ひとまず先の二つの御質疑にお答えをさせていただきました。 新拠点整備課長 相模台の国有地取得につきましては、平成２６年に本市が財務省に対し取得の要望をして、２８年に覚書、土地区画整理、国有地取得を前提とした取得要望、覚書を交換したところでございます。その後、土地の利用として庁舎も前提に財務省と協議してきていたところでございます。 山中啓之委員 １点目の手法については、今後予算をいただいた後検討するということですが、本来、それによって大きく面積が変わるのならば、すぐにでもやるべきではなかったのでしょうか。つまり、原案を提示する前に、有識者なりを入れて検討するものを入れるべきだったのではないでしょうか。というのは、今この原案が出されて、これから予算をいただいた後に意見をいただくといっても、それって、パブリックコメントもそうですけれども、微修正にすぎなくて、結局大筋は変わっていないものになるのではないかと。感覚的な物言いで恐縮ですけれども、しばしばそういうことを目にしてきましたので、懸念しております。つまり、今よりは大きいものができる。ちょっと、ここはＩＣＴだと言って、スズメの涙ほどの変更が加わるみたいなことになってしまうと、市民も議会も納得しない。余計問題がこじれることを懸念しておりますけれども。大きく予算がついた後でも、一から変わるぐらいの大きな変更、大幅な変更というのはあるのでしょうか。具体的に言うと １万平方メートル以上の変更はあり得るのでしょうか。逆に言うと、もしあるとするならば、それは本来市が出すべき案ですよね。今、お言葉で共有させていただいた、たくさんつくった支所の活用ですとかも考えているのでしたら、ある程度出すべきなのではないでしょうか。 ２問目、ミニマムの面積については具体的なものがこれから明らかになっていくのではないかと思うとの答弁でした。つまり、今は必要な面積が皆さんの中では明らかになっていない。これから明らかにしていくつもりということは、今どれぐらい役所に本当に必要かわからないということと理解しました。違った時だけ違いますと答弁ください。今は何がどれだけ必要か、役所の人たちは誰も何もわかっていないということでよろしいですね。よろしければ答弁は要りません。 ３点目、新拠点ゾーンありきか否かについては、平成２８年の覚書で庁舎を建てるということを国に打診して、それの引きかえにこの土地を譲り受けたいということを言っているわけですよね。その時には、庁舎ではなかったら市はどう考えていたのですか。庁舎ではないものができるのだったら、この土地は要らないと思っていたのか、庁舎を含まず別のものだけ建てると思っていたのか、その時の市の心づもりを教えてください。それではっきりします。 オフィス・サービス創造課長 今、面積の関係の、今後大きな面積の変更はあり得るのかというようなお話だったかと思います。例えば１万平方メートルというお話があったかと思うのですけれども、現状で、あくまでこちらの想定している部分でございますけれども、例えば１万平方メートルという部分に関しましては、そこまで大きいものの変化は多分ないのかなと。何千平方メートルとか、そういった部分での可能性はあるかもしれないですけれど、例えば１万平方メートルとか２万平方メートルとか、そういったような単位になることはあまり想定できないかなと考えております。（「数千はある」と呼ぶ者あり）あり得るのかなという。それが例えば１万平方メートルに近いかどうかというのは何とも申し上げられませんけれども、１,０００平方メートル単位の変更は、先ほど申し上げたような共有スペースであったり、そういったものも含めて考えますと、そういった変更は可能性としてはあるのかなと今のところ想定はしております。 新拠点整備課長 平成２４年に庁舎の建て替えの議論、現地建て替えの議論、そういったことが問題になった時に、２６年、２８年と国と取得要望、覚書交換。財務省の土地が相模台にある、そういったことを踏まえて、庁舎だけでなく、松戸駅周辺の図書館や市民会館、その辺りの老朽化、集約化、そういった問題を解決できるということで、現在、財務省と協議を進めているところでございます。 山中啓之委員 まず、３点目は真正面から答えていないですよね。要は、庁舎を建て替えたいから、そこに持っていきたいから土地を下さいと言っているわけですよね。ということは、それ、庁舎ありきではないですか、役所は。違うのですか。こんな簡単な質疑になぜ答えられないのですか。違うなら違うと言っていただきたい。それがもう一点目。これで答えられなかったらやめますけれど、事実を答えるのではなくて認識ですから、お願いします。書いたものを読んでも、書いていないのですよ、書いてあるものには。 次、さかのぼって、一つ目の質疑に対するお答えです。１万平方メートルほどの大きな変更はないとのことでしたが、１,０００平方メートルか２,０００平方メートルかわかりませんけれど、数千平方メートルはあり得るというようなお答えで、これはもう全く笑止千万だと思います。現在の段階で、１個前の私の質疑で答弁がなかったということは、適正な規模がわかっていないということは、もう前者の答弁まででも同様にわかっているはずです。適正規模もわからない、具体的に最低限必要な面積すらもわからないのに、１,０００平方メートルくらいはあり得るとなぜ言えるのでしょうか。体感的な感覚でしたら、我々議会とは共有できません。既に増減のありそうな建物及びその面積数が見込まれているのではないですか。見込まれているのだったら言えますよね。というか、示してくださいですよ。でも、それが言えないのに、適正規模もわからないのに、何となく１万平方メートルはないけれど、数千平方メートルはあるよ。これ、論理的に考えておかしいですよ。共感できませんし、情報が共有できていませんよ、あまりにも。 ですから、何で１,０００平方メートルくらいはあり得ると言えるのか。本当はそれを示すべきなのですけれど、そんなことをここで聞いても多分効果的なお答えは出ないと先回りして私は考えてしまいましたので、もう少しやはり積み残し課題のうちの最低必要な面積、これは絶対に出すべきだと思いますし、今、この委員会はとりたてて市庁舎のことばかり話していますけれども、やはり再編整備が必要な施設、まとめて考えないと、このスピード感では、ほかの施設も地震だとかの際に倒壊する可能性があるかもしれませんので、やはり一緒にまとめて考えてしまったほうが効率的に答えが出ると思います。そこら辺り、市の職員ならスマートにやってくださっていると今のところ思っていますので、早急にそうした検討について、数字を持って論理的に説明してください。これは要望にかえます。 ですから、新拠ゾーン点｛新拠点ゾーン？｝ありきかどうかだけ、１点だけもう一度お答えをお願いします。 新拠点整備課長 平成２８年に財務省と交わした覚書では、公的利用を目的とする財務省所有地の取得の検討を前提とすると記載しております。ですので、先ほど申し上げたとおり、庁舎も含め図書館や市民会館、そういったことを新拠点ゾーンへの移転を前提に財務省と協議を進めているところでございます。 山中啓之委員 はい、わかりました。公的利用を前提とすることは、確認ですけれども、庁舎が建たなくても、図書館だとか、ほかの建物を建てたいという気持ちがあったということで、今もそれは変わらないということでよろしいですね。はい。うなずいていらっしゃるので結構です。ありがとうございました。 二階堂剛委員 すみません。先ほど、ほかにはもうないですかということで、こっちから聞くのを忘れていたのが一つあって。資料の１－２のところの別館の建て替えの理由が、新耐震基準で建設された別館においても既に３７年が経過して、給排水管等の基幹設備の支障が生じている可能性があるということを。先ほど、ほかの理由もないですかということで、それを挙げて聞こうと思ったのですけれど。３７年たったからといって、給排水管の基幹系設備に支障が生じているから建て替えるというのは、今までの市の庁舎で、普通のマンションだって大体２０年ぐらいすると、給排水管のライニング工法とかして、延命の工事をして、大体６０年から６５年もたせるようにするのが普通なのですけれど、まだ３７年で１回もこれ、そういう給排水の整備をしていないのかどうか。あるいは、役所というのはそういうものをしないで、もうこの際だから一緒にやってしまおうという考えで行うのか、その辺りだけ先ほど確認をし忘れてしまって。すみませんけれど、そこだけお願いします。大体市営住宅なんかは、だって、今、給排水管を取り替えたりしてずっとやっていますよね。古くなったからって、では、市営住宅を壊して新しく建て替えようということはしていないと思うのですけれど。 財産活用課長 建物の建築時に設備された設備等につきましても、当然老朽化、劣化がございまして、その一つが給排水管であるかと思われるのですが、そちらの劣化、老朽化に対しては、部分的な補修はさせてはいただいておりますが、大規模的に布設替えをしたりとか、設備の交換をしたりというのは、それは必要に応じて、危険性が高まった時点ですとか、そういった時にその都度改修、それから修繕を行っております。 二階堂剛委員 ですから、新耐震基準であって、しかもまだ３７年ぐらいの建物で、理由がここに、給排水管の基幹系の設備に支障が生じているという理由だけで、これも建て替える理由になっているのですよね。我々は建て替えなくてもいいと思っているのですけれど。（「建て替えまたは大規模な改修と書いてある」と呼ぶ者あり）いや、そうだけれど、建て替える予定になっているではないですか、全部向こうに持っていこうという話。我々は使えるところ、議会棟とか別館はこっちに残せて、本館と新館だけ建て替えたらどうだという話をしている中で、これの中には両方入っているから、そんな考えで建て替えの理由にはならないと思うのですけれども。３７年たって１回もやらなくても、ライニング工法とか、大塚健児委員とか中川英孝委員はよく御存知だと思いますけれど、今はいい工法があるので、そんな給排水管だけの理由で移動する、向こうは庁舎だって部屋の中が、本館のエアコンは全館１階ですけれど、向こうの新館は、別館はそれぞれ部屋ごとできちんと管理できるようになっていて、５時でこちらはとまるけれど、向こうは部屋ごとで使えるって、逆にうらやましがっているのが別館なのですけれど。そんな簡単にこれを理由にするのは少し疑問だなと思ってお聞きしたのですけれど。１回も基本的な大規模改修はしていないということですね。 財産活用課長 別館につきましては、先ほど申し上げましたとおり、部分的な保守ですとか改修ですとかを行っているところでございまして、大規模な改修は行っておりません。ただ、この劣化、老朽化に伴いまして、大規模な改修は当然必要な時期を迎えているかと考えております。 二階堂剛委員 わかりました。では、その改修をすれば、建て替えをしなくてもいいのではないかと思います。 末松裕人委員長 ほかにこの点について。 中川英孝委員 すみません。適正面積についての今の議論を聞かせていただいて、中途半端に終わったら、これはまたどんどん時間がかかるのですよ。それでいいのですか。私から提案させてもらいたいと思います。 総務部長、これ、委託費がつかなかったら、また委託をかけて、どれだけ時間がかかってもいいのですか。困ると思うのですよ。私は、このイトーキの報告書、かなりいいものだと思っておるのですけれども、イトーキに相談しながら、庁内でプロジェクトでもつくって、早急に検討したらいかがなのですか。足りませんか。やはり有識者でなければだめなのですか。私は十分足りると思っているのですけれど。これを早急にやらなければ、本特別委員会としても結論なんか出せないのではないですか。 だから、そういうことを言わないで、どうしても有識者の意見が必要だというのだったら、お願いをしてもいいですよ。あと、委託する必要があるというのだったらいいのですけれど、とりあえず庁内でプロジェクトを立てて、しっかりとその辺りの議論をイトーキに相談をしながら、いわゆる委託を出した経過もあるわけですから、若干の相談ぐらいできるはずですから、しっかりそこへ相談して、早急にまとめて必要面積を出してくださいよ。ぜひお願いします。これは私の提案です。 末松裕人委員長 では、今のは御意見として承ります。 ほかに。 ミール計恵委員 １点確認したいのですが、やはり今、中川英孝委員からも話のあったこのイトーキの出してきた必要面積ですよね。これ、別に昔のものではなくて、本当に去年の令和２年３月に出されているということなので、ここにオンラインとか全然入っていないのかというところ、それが前提の上でこういったものが出ているのではないかと思うのです。その辺りどうなのでしょうか。どのような仕様で発注をしたのかを確認したいのですが、お願いします。 末松裕人委員長 ミール計恵委員、その端的な今のところだけで質疑は完結しそうですか。休憩時間を今意識してお伺いしている。 ミール計恵委員 少しつながるかもしれません。 末松裕人委員長 つながる。 ミール計恵委員 そんなに長くないです。 末松裕人委員長 期待しましょうか。では、続けましょう。 オフィス・サービス創造課長 令和元年度にこちらは発注したものでございます。例えば先ほどお話にあったデジタル化は、こういったところの仕様に入っていないのかというお話だったかと思います。こちらについては、その当時の時点ではこの部分については入っていないと。デジタル化の部分につきまして、当然、その当時でかなりできるものに関してのデジタルの部分は入れていただいていたと思うのですが、デジタル庁ができたのも今年という状況もございまして、ＩＣＴ化に関しては国全体で取り組むという中で、自治体が取り組んでいくという方針がこれから出てくるということになりますから、そういったものは入ってもちろんありません。 それからあと、コロナ禍というものをこの後に経験しておりますので、例えば働き方改革の部分であったり、そういったものはここでは一切検討はされていないところもございます。例えばテレワークであったり、バックアップオフィスの関係であったり、そういったことは一切ここには関係としてはないのかと思っております。そういったところでございます。 ミール計恵委員 少し驚きなのですけれど。デジタル化って今に始まったことではなくて、もうかなり時間がたっていると思うのですよね、こういうデジタル化していこうという話、オンライン化していこうという話は。そういったものは一切ない。コロナ禍は当然ないと思うのですけれども、しようがないと思いますが、働き方改革というのはもっと、かなり前からやっていませんか。去年の話、おととしの話ではないと思うのですよね。それも入っていない。では、これ、指標として、基準として使えるのだろうかという、非常に疑問に思いますね。 あと、もう一点は、市川市役所、最近できましたけれど、ここは約３万３,０００平方メートルということなのですね。１万平方メートル近い差があるという、この点はどのように考えられますかね。何がいいのだろうかというところが少しわからなくなってきた。狭隘で、今よりは広くしないといけないのだろうという感覚はあるのです。今は３万平方メートルということで。でも、それが１万平方メートル以上増えたところ。それは本当に必要なのかどうかを皆さんはどのように認識をされているか。これから検討するとさんざん言われていますけれども。その辺りが少し曖昧だな。では、何のためのこれは調査だったのだろうか。平成２５年の現地建て替え調査と同じで、２,０００万円近くかけて、結局それは全く使わないみたいな。そういうことになるのだったら本当に意味がないと思うのです。もう少し長期的に考えていただいて発注すべきだったのではないかというようにも思いますが、その辺りはどうなのでしょうか。市川市役所との比較も含めて、もし御存知であれば教えていただきたい。 オフィス・サービス創造課長 すみません。私の説明が誤解を招いているかもしれませんので、あくまでデジタル化の部分につきましては、当然、当時取り組むべき内容として、できる部分はその中に入れているという意味で、ただ、本格的に国がＩＣＴ化に取り組んで、それが自治体におりてくるようになったのはつい最近であるということもありまして、そこの部分はこの時の調査には入っていませんよと、そういう趣旨で申し上げたつもりでございましたが、すみません。そこがうまく伝わっていなくて大変恐縮でございます。それから、恐縮です。もう一度、二つ目の御質疑を。 ミール計恵委員 市川市庁舎との比較です。３万３,０００平方メートルと、４万３,０００平方メートルで……。 オフィス・サービス創造課長 市川市庁舎につきましては、第一庁舎と第二庁舎に二つに大きな庁舎が分かれております。ミール計恵委員は多分第一庁舎のことをおっしゃられているのかなと思いますけれども、そういったことも含めて市川市は、中では庁舎を最終的には、二つ以外にも、ほかにも庁舎はあると聞いているのですけれども、大きい庁舎の中で、どのような形で業務を行っていくのかをいろいろ検討した結果であるのかなと思っております。私ども松戸市に関しましては、先ほども申し上げたとおり、やはりまだそういった部分の検討の熟度が部分的に上がっていないところもあろうかと考えておりますので、その辺りに関しては検討させていただきたいと思ってございます。 ミール計恵委員 ありがとうございました。発注の中には、デジタル化、テレワーク、そういったところはあまり入っていなかったというところで、それは少し残念なのですけれども。いずれにしろ、この４万２,０００平方メートルですか、３,０００平方メートルを基準に考えていかれるということなので、そこに期待をして。 あと、もう一点ですが、昨年の１２月にまちづくり委員会から出された答申では、新拠点には災害拠点機能を持ってくるということだったと思うのです。それ以外はまたいろいろ市民、民間とか、一緒に考えていきましょうという話だったと思うのですけれど、それは生きているのでしょうか。 オフィス・サービス創造課長 まちづくりの答申の部分で、災害拠点機能ということを、庁舎を検討する上でその部分がという答申だったかと思うのですけれども、確かにそれ以外の市民サービスであったり議会機能であったり、そういった部分については、答申の部分と、中でどうこうということではなくて、別途きちんと検討した上で、災害拠点機能等を含めて今後どうしていくのかは、別という答申であるという内容の認識でございます。ですので、あくまで答申の中では、災害拠点機能は向こうにということであって、それ以外はまた改めて検討が必要だと言っている内容であると認識しております。 新拠点整備課長 まちづくり委員会からの答申では、先ほどオフィス・サービス創造課長が申し上げましたが、防災・減災・復興支援機能などについては、一刻も早く整備するものとされておりますが、一方で、市民サービス、行政執務・議会機能については、ＩＣＴ技術等の進展により、施設規模を小さくすることが可能なため、将来の負の遺産とならないよう、機能のあり方や計画等、検討を市民や民間事業者、大学等研究機関と市役所は協働として進めていく必要があるという答申の中身だと思っております。 ミール計恵委員 ありがとうございます。はっきりはおっしゃらなかったですけれども、一緒もあるし別もあるということでよろしいのでしょうか。災害機能だけが新拠点に行く場合もあるし、一緒の場合もあるということですか。そこだけ確認したいです。 末松裕人委員長 ミール計恵委員、一緒と別々ということは何の比較になっていますか。 ミール計恵委員 災害。（「災害機能だけということはあり得ないので、多分一緒なのです。ですから、一緒って、考え方ですよ」と呼ぶ者あり） 末松裕人委員長 要は、庁舎が二つになるのか一つになるのかみたいな、そんなイメージの話ですか。 ミール計恵委員 そうですね。逆に言うと、では、災害拠点機能といった時に何が来るのかという、新拠点には何が行くのかという質疑ではどうでしょうか。（「それは先ほどから今後検討しますと答弁している」と呼ぶ者あり）でも、拠点機能は何かというのは説明できないとおかしい。（「それも含めて検討していかないと、執行部としては」と呼ぶ者あり） オフィス・サービス創造課長 今後、市として深度を深めて、改めて検討させていただきたいと思っております。 末松裕人委員長 それでは、ほかにありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 それでは、実は換気の時間と休憩の時間ともろもろあるのですが、本日の次第の流れとしては、この後、財務省との関係について、このことについて説明を受けて質疑をする機会を設けております。これをこのまま昼休憩をせずに、換気休憩だけとって、このままその流れでいきたいと、こう考えておりますが、大丈夫でしょうか。 〔「大丈夫です」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 執行部の皆さんには申しわけございません。そのように御協力をお願いします。 それでは、休憩いたします。 休憩 午後０時１７分
（３）財務省との関係について 末松裕人委員長 次に、（３）財務省との関係について説明を求めます。 街づくり部長 資料３、財務省との関係につきまして御説明させていただきます。 前回の本特別委員会では、委員の皆様から国有地取得にかかわる財務省との関係についての御質疑にお答えさせていただいたところでございますが、改めまして、これまでの関東財務局との協議の経緯を含め、国有地取得の際の原則、今後必要となる手続につきまして御説明させていただきます。 まず、１の国有地取得の際の原則につきましては、財務省は、未利用国有地の処分に当たりましては、公用・公共用利用優先の考えのもと、地方公共団体からの取得要望に応じ、未利用国有地の処分をいたします。取得を希望する地方公共団体は、財務省に対して利用計画や関係図面などを添付した取得等要望書を提出することとなります。その際、財務省は、事業の必要性、緊急性、実現性や土地の有効活用の観点から見た利用計画の妥当性などを審査し、処分を決定いたします。①、②に記載のとおり、単に「公共のために利用します」だけでは取得できず、国有地を取得するためには、用地取得費の予算措置など審査に耐え得る具体的な計画が必要となります。 次に、２の松戸市と関東財務局とのこれまでの協議の経過につきまして御説明いたします。 市と関東財務局とは、資料記載のとおり、新拠点ゾーンの事業内容について協議を重ねた結果、本年４月に市が土地区画整理事業に伴う用途地域等を都市計画変更することについて、都市計画審議会にて事前説明したことを受け、関東財務局は６月に、国有財産地方審議会において新拠点ゾーンの土地区画整理事業に伴う用途地域等及び都市公園の区域の変更の都市計画を決定することについて報告し、了解されたところでございます。これらの協議等を踏まえ、現在、関東財務局担当者とは、市が土地区画整理事業を行い、南側換地を市役所用地として市が取得する方向で協議を進めているところでございます。 ２ページ目、３の国との関係で今後必要となる手続につきまして御説明させていただきます。 まず、土地区画整理事業関係につきましては、土地の利用計画等について内容を確認するため、土地区画整理事業の施行同意を令和４年１月までに関東財務局から得る予定でございます。３月には千葉県に土地区画整理事業の事業認可申請を行い、４月ごろに事業認可を得たいと考えております。今後、関東財務局が国有地売却の手続を進めていただくには、市が土地区画整理事業の事業認可取得及び国有地の換地指定をしていることが必要条件となります。 次に、国有地売却関係といたしましては、令和４年４月ごろに土地区画整理事業の事業認可取得後、関東財務局に土地取得要望を提出し、その後開催予定の国有財産関東地方審議会において国有地の売却について諮問を受け、正式に市が処分相手として決定を受けたいと考えております。 ここまで財務省との関係や国有地取得等について御説明させていただきましたが、市が国有地を取得するためには、土地区画整理事業の事業認可取得等が必要条件であることから、令和３年１２月には松戸市として新拠点ゾーンへの市役所機能再編の意思表示をした後、４年１月に関東財務局から土地区画整理事業の施行同意を得なければならないと考えております。 末松裕人委員長 ありがとうございました。 それでは、このことにつきまして質疑を行います。 ミール計恵委員 今の説明に対して、区画整理ということだと思うのですけれど、まず、新拠点ゾーンに市役所を持ってくるには区画整理をしなければいけない。区画整理という手法で開発を進めていくということだと思うのです。区画整理事業の認可、これがまず必要だと。これが令和３年１２月までにということなのですか。そうすると、私も都市計画審議会の委員ですが、都市計画審議会での決定が必要になると思うのですけれども、それはいつの審議会で提案される予定でしょうか。その日程をまず教えてください。 新拠点整備課長 都市計画変更と土地区画整理事業の認可申請については、同時並行で進めていかなければならないと考えておりますので、現在のところ、市のスケジュールでは来年３月に最終審議、４月に都市計画決定をしていきたいと考えております。 ミール計恵委員 そうすると、来年の３月の都市計画審議会で、区画整理、あと、土地利用変更の最終決定をするということですよね。お尻が決まっているということですよね。そうすると、市役所をどうするのか、市役所移転が前提なわけですよね、これは。そこは、いつまでに決めなければいけないと、逆にそういうようにお尻が決まってくるのではないですか。その辺りはどうお考えなのでしょうか、市役所の問題について。 新拠点整備課長 先ほど、財務省との関係について街づくり部長から御説明いたしましたが、令和３年１２月には松戸市として新拠点ゾーンへの市役所機能再編の意思表示を示さなければならないと考えております。 ミール計恵委員 では、１２月には市役所を新拠点に移転するということは、それまでにここでもこの議論が終わりになるということなのでしょうか。それは末松裕人委員長にお聞きしたいのですけれど、今、市はそういうスケジュールを示されたのですが、そういう流れでいくということで、理解でよろしいのでしょうか。 末松裕人委員長 御質疑に対してどのような立場で答えていいかわからないのですが、執行部から提案されたものについては、しかるべき委員会で受けて、議会での議決等に、そういう手続論の話だと思いますけれど。執行部の提案権の問題だと思います。 ミール計恵委員 わかりました。市の示したスケジュールは、１２月には決めたいと。市役所移転を新拠点に決めたいというところはわかりましたが、あくまでもそれは市の決めた考えであって、それを決めていくのは議会と行政、両輪の私たち議会でもかかわっていくということで、わかりました。了解です。 原裕二委員 今の議論は、前回、市役所の移転の候補地、買う、購入の条件としては、市役所でなければだめなのかというところで、多分今回、このような説明がなされたという流れで思っています。その上で、もう一度はっきりさせたいのですけれども、この約８,８００平方メートルの候補地は、市役所でないと国からは買えないのか買えるのか。今のところ市は、当然、国に対しては市役所で購入したいという意思表示をしているのも今までの説明でわかっていますけれども、ただし、覚書については公共利用ということなので、別に市役所とは書いていないです。ここはまず大前提として、市役所でなければ買えないのかを教えてください。 新拠点整備課長 制度上は公的利用であれば国有地を取得することは可能でございますが、これまで財務省とは、土地区画整理事業の土地利用計画を検討する際、市役所機能移転を前提に協議したところでございます。 また、財務省通達では、規模、利用見込み等の土地の有効活用が図られる利用計画でなければならないとされておりますので、８,８００平方メートルの土地、建ぺい率８０％、容積率４００％のそういった有効活用が図られるという計画が大前提であるかと考えております。 原裕二委員 そうすると、要は、もう少しシンプルに、傍聴の方、市民の方も来られているので、わかるように説明してほしいのですけれど、前回の時は、市役所でなければだめなのかという質疑に対して、この話が白紙に戻るとたしか答弁されていたと思うのです。その後、実は市民の方から、市役所でないと白紙に戻るということは、この新拠点ゾーンそのものの開発が全部白紙に戻るのではないかということを質疑されたので聞いています。わかりますか。なので、そこは白紙に戻るというのは、市役所を建てるということで今国にお願いをしていること、これが白紙に戻るだけであって、仮にこれから市役所でなくて、例えば図書館なりなんなり、公共施設をそこに持っていきたいと市が方向転換した場合は、国は協議に応じてくれるのですよね、その際は。確認します。まず、白紙に戻るというのは、市役所で買いますということが白紙に戻っていて、国から買えなくなるということではないということですね。まずそこを確認したいです。 新拠点整備課長 国有地の土地利用につきましては、まず大前提に、新拠点ゾーン整備基本計画で、北側には商業・業務・文化機能、南側の換地については市役所機能再編をまず位置づけております。その上で、財務省とは土地区画整理事業の土地利用計画を検討しております。ですから、利用目的を変更するのであれば、そういった計画は全て一からやらなければならないと考えております。 原裕二委員 結局、一からやらなければいけないのは、市役所の計画は、当然市役所ではなくなるわけですから、一旦白紙に戻ってゼロになるけれども、その後、仮に可能性として、ほかの公共施設で買うということになったら、それは、国はその協議には応じていただけるのですよね。これが覚書どおりだと多分そうだと思うのですけれど、そこをはっきりさせてください。 新拠点整備課長 市としましては、今、現在の計画で事業を進めていきたいと考えております。 原裕二委員 だから、国との約束、覚書は市役所と書いていないのですよ、候補地のことに関してね。なので、これだけ読めば、別に市役所ではなくても、国は話し合いに応じて、要は、市が決定したことについて、市が国に対してこういう利用をするので買わせていただきたいと言えば、また別の用途でも協議は応じてくれるのですよね、結果として。市として今、市役所で候補地を買いたいことはよくわかっています。そこをはっきりさせてください。 新拠点整備課長 庁舎から他の施設に施設を仮に変更する場合には、土地区画整理事業の土地利用計画等を見直す必要が生じるものと考えておりますが、先ほどから申し上げていますとおり、国有地を取得する際には、土地利用目的を明確にした上で、事業の必要性や緊急性、実現性及び利用計画の妥当性などを説明する必要があると考えております。 原裕二委員 今回の件で国に確認をしました、実は。そうすると、具体的に言うと関東財務局ですけれども、そちらからは、あくまでも市の方針に対して、国はその候補地について売却するかどうかを検討すると。最低条件として国が言っているのは、公共利用、つまり、公共施設であれば、国は市が望むことに関しては協議に応じるとはっきり言っているのです。なので、市役所ではなくても、もし仮に市の方針が転換したとしても、ほかの公共施設でや ると言った場合に、国は協議に応じてくれるのですよね。国に確認した上で聞いています。 街づくり部長 今の御質疑に対しての答弁をさせていただきますけれど、国に対しての今後の協議関係については、その時点でのうちから相手に対して確認をすることになります。今、原裕二委員がおっしゃった、原裕二委員があちらにおいてそういうような確認をしていただいたということはわかりますけれど、我々で例えば図書館にしたい、その時点でまた協議していただきたいということは、今、現時点では、相手とは協議しておりません。ですので、繰り返しになりますけれど、一般的には公共施設が大前提であって、その後購入するに当たっては、それぞれの執行部、松戸市としての考え、具体的な購入計画を示してくださいという話になります。したがいまして、これまで適正な面積としての庁舎機能という中で、あちらを利用させていただきたいという中で、これまで協議させていただいたところでございますので、では、ほかの利用目的になった時点で、正式に財務省が協議に応じてくれるかどうか、そこまでの議論はまだ、申しわけないけれど、していないところが現実でございます。 原裕二委員 ということはわかりました。とりあえず今、市は市役所ということで国に対してお願いをしているわけだけれども、その先変更した場合にもどうやら、協議に応じてもらえるかどうかわからないけれども、逆に言うと、協議に応じないということも言い切れないということで理解をしました。 その上で質疑なのですけれども、今回、資料３の１ページの②、③、④のところが大体市役所にすべき理由というか、国に対して市役所でお願いをしているところの理由になっているのかと思うのですけれども、特に④のところの「８,８００㎡の土地は、市役所であればすべて公的利用で活用できること、市役所以外の用途ではすべてを公的利用できるか今後再協議等が必要になること」と書いてあって、それ以外の用途って多分、ここで言うと図書館であるとか、市民会館であるとか、そういう用途だと思います。今までさんざん、第３段階の整備と呼ばれているところを、我々として、私もそうですけれども、一体どのようになるのか、もう少し具体的に教えてほしいと、図書館の整備とかですね。それをさんざん言ってきたのに、ここでは、どうやらそれは８,８００平方メートルでは全て埋まらないと結論づけてしまっているようなのですけれど、図書館とか市民会館とかの大きさって、ある程度市は想定できているということですか。でないと、これは、言えないと思うのです。 末松裕人委員長 公共施設再編で答えていただいてもいいです。 新拠点整備課長 担当部署からは約１万２,０００平方メートル程度だと伺っております。（「何がですか」と呼ぶ者あり）図書館、市民ホール、美術ギャラリー。 原裕二委員 今の１万２,０００平方メートルというのは、その三つの合計で１万２,０００平方メートルという――これは延べ床ですよね。ちなみに、そこまでわかっているのだったら教えてくださいよ。内訳はどうなっているのですか。 末松裕人委員長 公共施設再編課でなくていいのですか。どちらが答えるべきことですか。もうボールはそちらへ行っているのでそちらで答えてください。 新拠点整備課長 まだ詳しいことはこれから検討する内容ということで、程度という形だけです。 原裕二委員 わかりました。それだったら、この④で言っていることがなぜ言えるのかがわからないのですよ。もう８,８００平方メートルの土地は、これを見て先読みをすると、要は、８,８００平方メートルの土地で、国に対してそこを買いたいと言った時に、ほかの用途では、要は、余ってしまうから買えないといった感じにもとれるのですけれども、もうここで結論づけてしまっていいのですか、この４番のところって。市役所以外だと適当ではないというようなことが多分書いてあるのではないかと思うのですけれど、これはもう結論づけてしまっていいのですか、それがわからないのに。 新拠点整備課長 こちら、施設の中身というよりも規模感のお話でございます。 原裕二委員 日本語で「結論づけてしまっていいのですか」と言った時に、何で規模感の話という答えになるのかがわかりません。お願いします。 新拠点整備課長 ８,８００平方メートルの土地の有効利用という観点で考える、その辺りの議論をしたということでございます。 原裕二委員 わかりました。図書館とか、結局大体の規模感は出ているということですかね。１万２,０００平方メートルと答えているのだから、出ているということですよね。まず、どうなのですか、そこ。出ているから言ったのですよね、今。けれど、おかしいのは、今まで第３段階の整備について早く何度も何度も教えてほしいと言っていて、全く答えがなかったのに、今、唐突に、はい、１万２,０００平方メートルですと言うのだったら、最初から教えてくださいよ。何で今、急に出てきたのですか。もしこれが、１万２,０００平方メートルがもっと続けると適当であるのであれば、例えば図書館のたしか審議会の中の構想案の答申では、蔵書が１００万冊でしたか、必要だとかというのが出て、そういうものに基づいて、それで 図書館の大きさが決まって、それを合わせて全部で１万２,０００平方メートルという答えが出ているのか。どうなのですか。この１万２,０００平方メートルの精度というのもわからないし、８,８００平方メートルは市役所以外では無理なのですとここに書かれてしまうと、よくわからないのですよね。 末松裕人委員長 執行部側の説明の資料の④の中にそういう書き方がなされているものですから、その数字の確認をしたいという御質疑に展開していってしまっているのですね。当然、それに対してやはりきちっと答弁できないと、ここで書いてあること自体の信憑性の確認ができないということになりますが、その前に、③で南側は市役所とし、北側は云々かんぬんという、これが適当であると市が判断したわけですから、本来、この辺りからきちっと説明ができればいいことだと思うのですけれど。いずれにしても、執行部の説明をするために用意した材料ですから、きちんと答えてもらえますか。 街づくり部長 ④の南側の８,８００平方メートルの土地の有効活用について、まず国から求められます。求められる過程におきまして、適正な規模、土地利用面積関係にふさわしい施設は何かということで協議させていただいたところでございます。こちらに示されている８,８００平方メートルの例えば庁舎以外の図書館とか文化ホールとかいろいろありますけれど、その８,８００平方メートルを使うにふさわしい施設利用とされているかどうか、それをこちらに記載させていただいているところでございます。 原裕二委員がおっしゃっている、であればそもそも庁舎でなくていいのではないかという議論に、質疑等もこれまでございましたけれども、これまでは庁舎機能として一番あそこがふさわしいであろうということで我々は提案させていただいたところでございますけれど、例えば現地建て替えとかいろいろ議論がある中で、８,８００平方メートルが本当にこちらで、ほかの施設で使う議論もいろいろいただいていますけれど、あくまでも我々としては、これまでの協議の中で、庁舎機能をあちらに主要部分も含めて持っていきたいという提案をさせていただいていることでございます。 原裕二委員 答弁として非常にわかりやすかったのですけれど、では、最後におっしゃったとおり、やはり皆さんの中だけで８,８００平方メートルの土地は市役所がふさわしいのだと結論づけていませんか。ほかの施設がだったらだめだという話は、ほかの施設の大きさもわかっていないし、どういった機能があるのかもわかっていないので、これは判断できないと思うのですけれども。その辺りをもう少し、では、８,８００平方メートルは市役所でなければだめなのだ、ほかのではだめなのだということであれば、ほかの施設についての情報をもう少しいただけないでしょうか。 新拠点整備課長 新拠点ゾーン整備基本計画で現在位置づけております南側の換地の利用目的、そちらについては市役所機能ということで。ただ、原裕二委員が今おっしゃっている第３段階につきましては、この事業については第１段階で区画整理事業、第２段階で市役所機能再編、第３段階で商業・業務・文化施設、それぞれ段階ごとに皆様に御審議いただくよう、今後検討していきたいと今考えているところでございますので、第３段階の中身については今後検討させていただきたいと考えております。 副市長 今までの経過のこともあるので、私から一言説明をさせていただきたいと思います。 覚書を終わってから国と協議を進める中で、８,８００平方メートルの土地に、当然ながら土地の利用ということで有効活用、国民の財産ですので、地方審議会の審議の先生方に許可をもらわなければならないと。そういった中で、８,８００平方メートルを有効に活用するのが市役所であれば間違いないですねと。図書館とか、例えば市民会館であれば、こんなに土地は要りませんねと。では、全部売らなくてもいいですねという議論にもなり得ると。さらに、民営化の問題がございまして、図書館とか市民会館を、仮の話ですけれども、民間に委託した場合には、全てそれがその後に民営化になるおそれもあると。地方審議会にかけるには、公共施設、市役所であればまず間違いなく一発で通るということで我々は審議を進めてきたと、そういう経過がございますので、そこを踏まえていただかないというように思います。そこが、もしくは議員の皆様には庁舎ありきということで、市が進めているということではありますけれども、国の土地に何もない中で事業を進めるわけにはいきませんので、あくまでも我々としてはこういう計画ですという、審議会に向かって図面と書類とをそろえてきたと、そういう経過がございます。 すみません。よろしくお願いします。 原裕二委員 話が少し広がり過ぎだと正直思いました。ここに書いてある４番のことだけを聞いていたので。要は、８,８００平方メートルの土地が、何で市は市役所であれば公的利用で全てできると。これは何となくわかるのですけれども、それ以外の用途では、公的利用できるか今後再協議が必要になるということで、この部分がわからないのです。聞いてみたら１万２,０００平方メートルですと答えが出るのだったら、その辺りを単純に、図書館や、それから市民会館の情報を今のところ考えて持っているのだったら、それを教えてくださいとお願いしているだけなのです。それをできますか、できませんかという答弁をいただけないでしょうか。 末松裕人委員長 そこは切り離して答弁してください。 新拠点整備課長 担当部からの御紹介では、今、概算ですけれども、１万２,０００平方メートル程度の建物で、こちらもまだ議論は熟しておりませんので、今後しっかりと基本構想等、基本計画、その中で必要規模等が出されてくるものだと思っております。 原裕二委員 とりあえず、やはり市と議会で共有というか、したいなと。同じ考えに基づいて行いたいと思っているので。急に市が８,８００平方メートルは市役所以外の公的利用ではだめなのだというところを、もう少し今後わかりやすく、もっと情報を出して、同じスタートラインで考えていったほうがいいのではないかと思います。 山中啓之委員 今の答弁を聞いてますます意味がわからなくなったので、確認をさせてください。 先ほど、一つ前の資料２で私が最後に聞いた質疑、覚えていらっしゃいますよね。新拠点ゾーンへの移転ありきで市は考えていたのかどうなのかということに対して、何回かのやりとりを加えた後で、公的利用を前提としているというお答えをいただきました。もし役所がなくても図書館なんかをつくるのですかと言った時に、うなずいていらっしゃったので、私は質疑を求めませんでした。でも、今わからなくなったので、改めてお聞きします。 国の財務省の土地の購入は、市役所の新拠点ゾーン移転ありきで進めているという認識はありますか。また、そう言われた時に、いや、そんなことはないという反駁はありますか。いま一度教えてください。それが１点目。あると言われたらすぐわかるのですけれども、そこがはっきりされないのがなぜなのか。日本語として普通に平素な言葉で言われたら、どう考えてもこれ、新拠点ゾーンに役所を持っていきますということで国に話を通しているわけではないですか。なのに、なぜ認められないのか。そこが、何度も似たような質疑を繰り返している一番の主要因を皆さんがつくっていらっしゃると思っていますので、お答えください。 ２点目は、覚書では公共施設と一般化されています。けれども、実際にやっていることはこの協議の１ページの③、④で、もう市役所という前提と読み取れる内容となっています。そこでお伺いしたい２点目としては、市役所としなくて公共施設と入れたのはなぜなのでしょうか。市役所及びその他の公共施設とか言えば、よりわかったのですけれども、ここが混乱と質疑の繰り返しを招いているところのもう一つの要因だと思うのです。覚書に入れなかった理由を教えてください。 そして、これは補足的ですけれども、今の副市長の答弁からは、財務省の土地の売却の判断、市役所とすれば一発で売却の判断が通るだろうと、確実性が高いという御見解でした。そのとおりだと思います。一発で判断してもらうために、売却してもらうために市役所と言っておきながら、議会には移転ありきではないと。ここの答弁が矛盾すると思いますけれども、答弁の整合性がとれていないと思いますけれども、責任を持って論理的に整合性のとれるお答えをいただければと思います。先ほど質疑では、役所抜きでもこの土地を買おうとされているのですよね。されていないのですか。そこら辺りが少し揺らいでしまったので、結局役所ありきではないかという普通の感覚に対してのわかりやすい言葉での御答弁をよろしくお願いします。 新拠点整備課長 まず、これまでのありきかありきでないかという議論でございますが、覚書以降、新拠点ゾーン整備基本計画の中で、南側の換地については市役所機能再編ということを前提に財務省と協議してきたところでございます。 それと、なぜ覚書には公共施設、市役所以外のものを入れなかったのかにつきましては、財務省から換地を取得する用途につきましては、市役所以外にも、北側の図書館、文化ホール、美術ギャラリー等の用地も取得する予定ですので、そのような書きぶりになったところでございます。 副市長 先ほども申し上げたとおり、国の地方審議会に書類等を提出して説明をする中で、計画がないと審議会が通りません。したがいまして、議員の皆様には庁舎移転がありきということになるかもしれませんけれども、やはり計画がないと通らないものですから、それを前提に進めてきたと、こういうところでございます。 山中啓之委員 最後の答弁が半歩進んだように思いますけれども、結局市役所は、新庁舎は新拠点ゾーンに移転ありきだと言われてしまっても仕方がないという認識ですか。それとも、いやいや、そんなことはないと食い下がりますか。今の副市長の御答弁では、計画がないと通らないから入れたと。わかりますよ。でも、議会に対してそういう説明のニュアンスでは私は感じなかった。ということは、結果的に市役所にならなかった時には、財務省を欺くことになる、あるいは結果的に役所が第一だという認識になれば、市民や議会を欺くことになると言われた時に、矛盾や問題点は全く感じない説明を続けていると思われますか。ここがクリアにならないから、役所か否かとか、ほかの公共施設の面積はという質疑がこれからも展開されると思いますし、私もしたいと思います。ここに決着をつけていただけないでしょうか。 副市長 すみません。ありきどうこうということ云々ではなくて、あくまでもその土地を取得するために庁舎ということの計画を出していると、そのように御理解いただけませんでしょうか。 山中啓之委員 ということは、世間的には庁舎ありきで、庁舎をつくりたいから土地を買いたいと出しているのですね、公的な機関から公的な機関に対して。それは世間から見れば、庁舎を移転したいと捉えられることに何ら問題はないと思うのですけれども、それでもありき云々ではないとおっしゃり続けるということですか。もう理解ができません、日本語として。 副市長 執行部としましては、現地ではなくて、あくまでもあそこの魅力のある土地に庁舎を持っていきたいと、そういうことでございます。 山中啓之委員 要は、その魅力のある土地に持っていきたいということは、新拠点ゾーンに庁舎建て替えありきでこの話を進め、新拠点ゾーンの話を進め、土地の売却をしてもらいたいと進め、庁内ではもう覚書を交わす前からそのような算段で決まっていたと。そして、その後覚書を取り交わし、締結後はこのような協議に従って、市役所第一というか、市役所の移転ありきで話を進めていたということと理解しました。もし反駁があるならばおっしゃってください。 副市長 時系列的に少し違いますので説明させていただきますけれども、覚書が終わった後に具体的に物事が進みますので、その中で、８,８００平方メートルを活用するには新庁舎というか、庁舎が一番間違いないですねと、そういう議論でございます。覚書の前ではございませんので、よろしくお願いします。 山中啓之委員 ありがとうございます。それは失礼しました。けれども、やっていることと考えは一緒だと思いますので。覚書の後で協議が始まったということですけれども、市のお考えとしては、覚書の前も後も変わらず、新拠点に市役所を持っていきたい。松戸駅の東側に、あの土地に持っていきたいという気持ちに変わりはありませんよね。その１点だけ確認させてください。 副市長 庁舎の耐震性がないという中で、周りの土地等もふさわしいところを探したけれども、なかったということは御案内のとおりでございます。そういった中で、何とか現地で建て替えなければいけないという時に、国から打診があったと。まさに千載一遇のチャンスだと執行部は捉えまして、そこで協議を進めてきたと、そういうことでございます。 山中啓之委員 理由は聞いていませんけれど、はいという御答弁だと理解いたしました。議会との協議が整っていないのにそのような協議がされ、さらに、２ページの３の（１）にあるように、必要な手続が既にここまで決まって、市役所では見積もられており、しかも相当タイトであり、下線部まで引かれている。これは民主的なやり方ではないと私は思っていますし、議会軽視も甚だしいと、大変遺憾だと思っております。そこで、今の質疑に対しては別の角度から質疑させていただきますけれど、２ページのこのスケジュールはいつの段階で決めたものでしょうか。下線部のところ。 新拠点整備課長 本特別委員会が設置されたことを踏まえ、財務省とも協議を今固めているところですが、令和４年度に土地取得をする前提の市のスケジュールということで、市で提案しております。 山中啓之委員 今の答弁で質疑が増えます。令和４年度に取得を考えると決定したのはいつですか。また、それに伴ってこのスケジュールを決めたのは１問目としていつですか。それぞれ１番目、２番目の日付けだけ答えていただければ、理由は結構です。４年度に取得を決めた月日と、このスケジュールを決めた月日。 新拠点整備課長 令和３年１月に作成した新拠点ゾーン整備基本計画の中で事業スケジュール案として記載がございますが、そちらに４年、第１段階として土地区画整理事業、４年から区画整理事業を実施すると。その中で、このスケジュールの中には記載しておりませんが、４年に土地取得を検討したところでございます。 山中啓之委員 繰り返します。確認します。令和４年度に取得を決めたのは３年１月、そして、そのスケジュールもその時に決まっていたということでよろしいですか。 新拠点整備課長 令和３年１月の基本計画策定段階で検討したところでございます。（「検討、決定」と呼ぶ者あり）決定したところで。決定というか、これ、財務省にお願いすることですので、あくまでも市の考えているスケジュールでございます。（「いつ考えたのですか」と呼ぶ者あり）３年１月の基本計画策定段階でございます。 山中啓之委員 本特別委員会ができる前ですが、何で最初にこのスケジュールを、委員会で聞いたのですけれど、示されなかったのですか。初めて出てきたように思いますけれど。こんな重要なことを。 末松裕人委員長 今回の（３）の説明は、今日の委員会のためにそちらが考えていることをある程度出していただいたということではないのですか。何か決まり事の中にこのベースがあるのですか。よくわからないのですけれど、聞いていて。 山中啓之委員 そうしたら、ごめんなさい。いいですか、補足で。そのためにどれぐらいの時間があるのですかとか、ほかの委員も聞かれているわけではないですか。そっちは言わないで、ここに今しれっと出してきているわけです。 末松裕人委員長 どうですか。答えてしまってください。 新拠点整備課長 あくまでも令和３年１月策定の基本計画に基づいて、市は本年４月に新拠点ゾーン整備に伴う都市計画変更の事前説明を都市計画審議会で進めていく。そういった中で、基本計画には詳細に土地取得のスケジュールには記載はございませんが、その第２段階でも市役所再編の整備計画がございますが、その中で４年中に土地の取得を考えたところでございます。 山中啓之委員 わかりました。もっと早く詳細が出ているならと思いましたけれども、要は、令和３年１月の段階で、一番速やかに狙いたいところがこのスケジュールに載ったのだという、そちらの一方的な思いだということは理解しました。 なぜこんなことを聞くかというと、これを示されると、先ほどからいろんな委員からもありますけれども、何と検討したりとか、比較したりだとか、調査したりとか、いろんなオーダーがある中で、もうはっきり言ってあと２か月しかない。１２月定例会中には判断しないと、令和４年１月までに土地区画整理事業についての施行同意を関東財務局から得られないということになってしまいます。そうすると、急に我々の特別委員会の議論が場合によっては矮小化されてしまったり、すごく単純な結論や議論しか得られなくなってしまって、それは翻ってこの委員会設立の趣旨にももとってしまうのではないかという強い懸念がありましたので、このような質疑をさせていただきました。あくまでこれは市の現段階での希望ということで受け取っておきます。ありがとうございました。結構です。 二階堂剛委員 先ほどの答弁で、後で私の期日についてもう少し時間をかけて議論してほしいと、まだ庁舎の規模も内容も決まっていない中で進めていくのですかと話をしたら、後で答えますと言ったら、既に来年の１月には申請していくと、どんどん進めていく話が載っていて。これは予定として先ほど末松裕人委員長がおっしゃったように出しているのか、もう決まったものなのかをもう一度確認したいところなのですけれど。私も原裕二委員と一緒に関東財務局に、国に確認をとって、計画書の市が提出している図面も国からもらったのですけれども、国は別に期限を決めているわけではないと。ですから、松戸市が決めることで、国はいつまでにしなければだめだと言ったことはありませんというお話を聞いてきたのですけれど。ですから、そういう意味では、いつも市が国が、期限がと言っていたのが少し違っていたということが改めて。今度もこのようにタイトな予定をどんどんつくっていくのは、これはあくまでも市の予定であって、国が言っていることではないのですよね。その辺り確認したいのですけれど。 新拠点整備課長 市が検討しているスケジュールでございます。 二階堂剛委員 そうですよね。ですから、先ほどそれをもう少し何とかならないのかということでお話をしたのにもかかわらず、また同じタイトな、非常な、もう本当に１２月定例会はすぐですからね。結論が出ないまま申請してしまうのかなということを思うのですけれど、その辺りはどうなのですか。 街づくり部長 今、新拠点整備課長が御報告させていただいたとおりでございますけれど、市で一方的にスケジュールはつくらせていただいておりますけれど、つくる過程においては、関東財務局とは協議させていただいております。ですので、二階堂剛委員があちらに行った時に担当の方からいろいろお話をしたということでございますけれど、市が一方的に決めてこのとおり進むということではなく、財務省には協議をさせていただいて、こういう形で進んでいくというものが今後の流れです。１２月に一方的に、決まらずしてどんどん進めてしまうのかという話は一切ございません。逆に進められないというのが事実で、例えば区画整理を行うに当たって都市計画審議会のチェック機能も発生しますし、今後取得するに当たっては予算審議関係もあります。さらに、この土地を買うに当たっては議案として提案することになりますので、５,０００平方メートル、５,０００万円以上、そちらの該当になりますので、逐次議会の皆様方の意見を頂戴しながら進めていくこととなります。 二階堂剛委員 今の街づくり部長の答弁でわかりました。まだ具体的な、場所も確定したわけではないし、合意したわけでもありませんし、建物自体の内容もわかりません。それからまた、ほかの土地の利用計画も全くわからない中で、先ほど、いきなり図書館とか文化ホールという話が、市民ホールですか、出てきましたけれど、未定なものがたくさんあるので、このスケジュールどおりに進めないように、十分時間をかけてやってほしいということを要望しておきます。 末松裕人委員長 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 よろしいですか。 なければ、以上で（３）の財務省との関係についての確認を終わります。 ほかに執行部から。 ミール計恵委員 その他の意見。提案なのですけれど、よろしいですか。すみません。お疲れだと思うのですが、提案しないと、どんどん進められてしまうので。 いろんな意見を皆さんの中に提案して、そして議論したいという思いがあります。このままですと、新拠点ゾーンありきでどんどん進められてしまうのではないかと思っています。そうであれば、では、私たちが案として、選択肢の一つとして示してほしいと言っている現地建て替えが可能なのかどうかということを、事例を挙げて説明をさせていただきたいというのがまず１点。そのための資料を提出させていただきたい、今。 それからもう一つ、またもとに戻ってしまう感じなのですけれど、包帯工法が本当に安全なのか、大丈夫なのか、層崩壊しないのかというところで、これも具体的な資料を併せて提出をして、説明をさせていただきたい。それは何を言いたいかというと、もう早く何らかの耐震化工事なりをしなければいけないのではないかというところなのです。それで具体的な提案をしたいと。 この大きく２点についての資料提出と併せて説明をさせていただきたいという御提案です。どうでしょうか。 末松裕人委員長 どうでしょうかと言われると、なかなか何をどう答えていいかわからない流れになってしまったのですが。本特別委員会の冒頭に申し上げましたように、この場は執行部からの提案を議会として是とするか非とするかを判断すると。その過程で、議論のプロセスで多少の加味していただける部分があればということはあるにしても、我々市長ではありませんので、大きくこういうことを提案するということは、本特別委員会としてはなじまないと思います。ですから、執行部に対して、提案に対して投げかけていただいて、それに対して答弁をもらって組み立てていくということの範囲で物事の組み立てをおさめていただきたいと思うのですが。 ミール計恵委員 末松裕人委員長のおっしゃることはわかるのですけれど、そうすると、あくまでも新拠点ゾーンへの移転という話ではないですか。それ以外のことは議論されなくて、新拠点ゾーンがうまくいくのか、どうか、大丈夫かというぐらいの確認にとどまってしまうと思うのです。私たちはそうではなくて、別の選択肢もあり得るのではないかということ、それをやはり議論すべきだと思うのですね。そのための具体的な数値、資料、エビデンスをもとにした説明をしたいと言っているので。それは以前、末松裕人委員長も、そういった提案などがあれば出していただければというお話もあったと思うのです。例えば専門家を呼ぶであるとか、あるいは市民の意見を聞くということも否定はされていなかったと思うのです。であれば、委員からの具体的な提案についてもぜひ検討をしていただきたい。その時間をとっていただきたいというところですが。 末松裕人委員長 かなり強引に投げかけられている気がするのですが、決して軽々に、どうなのだろうなんて気持ちで審議している人は一人もいないと思います。要は、執行部の提案に対して、我々が責任を持ってどう判断するかという組み立ての中で、いろんなものを取り扱っていただきたいということですから。今、いきなり資料を出していただいて、受けるほうも一体何のために受けるのかという下地もないわけです。だから、その辺りは、例えば現地建て替えについての論点があるのなら、その場で、執行部の提案に対して、あるいはこういう説明に対して、いやいや、こうではないかという形で組み立てていただかないと、なかなか本特別委員会としては取り扱う切り口になっていかないということを申し上げているのです。わかりますか。 ミール計恵委員 おっしゃっていることはわかるのです。では、そういう議題が出た時に私の案を提案してくださいということですか。そうすると、いつになるのかもわからないですし。 末松裕人委員長 要するに、現地の建て替えの執行部の説明の中に疑義があるからただしたいと、こういうことですか。 ミール計恵委員 そうです。 末松裕人委員長 そうですか。それはもうやってきたつもりだったのですけれど。（「それは委員会にはなじみませんね」と呼ぶ者あり）委員会になじまないというか、委員会としてやるべきことをやってきた経過があると思っているのです。 ミール計恵委員 では、具体的に言いますと、今日の資料で言えば、そこに論点があるのです。すみません。そこで言えばよかったのかもしれません。資料１－２の平成２９年２月議員全員説明会の中で、２４年度の調査報告をもとに現地と移転建て替えを検討し、工事期間やその間の市役所業務の継続性の観点から、移転建て替えが望ましいと結論づけているのです。これに対して私は疑義があります。資料は提出できます。それは可能だという資料が提出できます。どうでしょうか。 末松裕人委員長 それは今、新たな問題の提起ですか。委員会の進行が非常に組み立てできない状況になってしまうのですけれど。 ミール計恵委員 資料提出を２種類したいと思っていましたから、ある程度決められた内容について終わってからと思っていたのですけれど、そういうやり方ではだめだったということ。すみません。私の判断ミスで、その時に言えなかったのはミスだとしたらミスなのです、すみませんが。ただ、全然関係ないことではなくて、現地建て替えができないという市の説明に対して、いや、そんなことはないですという証拠を提出したいということです。説明をしたいということです。 末松裕人委員長 一応、本特別委員会は限られた時間、機会の中で、それぞれの委員の問題意識をきちっと整理しながら積み上げてきた経過があります。８月６日と、要は今までの委員会の中で、そういったところも含めていろいろ整理してきた。その結果、今日は重要度係数と面積について絞り込んで、さらに先に進めるために審議をお願いしてきたというか、導いてきたと思っているのです。今の話だと、かなり戻る感じになるのですけれども。だから、そこを、そうではないのなら、そういうことできちっと今日のテーブルの中で、皆さんが、ああ、そうか、それ、どうなると、こういう流れをつくってもらわないと、いきなりこれ、皆さん読んでくださいという話は、とても本特別委員会の場では受け切れません。 ミール計恵委員 すみません。こういうやり方を見たこともなかったですし、やったこともなかったので。私は、決められた議題をまずに話し合って、最後に出したらいいのかと思っていたので、こういう方法になってしまったのは申しわけなかったと思いますが。ただ、そうしたら、今日がだめだということであれば、次回にでも検討していただけないでしょうか。説明の時間をいただきたいというところで。 末松裕人委員長 誰がどのような判断基準を持って検討すればいいのですか。それすらわからないのですけれど。 ミール計恵委員 それは末松裕人委員長でよろしいのではないかと思うのですけれど。資料はお渡ししますし。いろんな意見がやはり出て、そして、それを検討することは決して悪いことではないと思うのです。事前に見ていただいて、いや、こんなのはとてもだめだねというもし判断をされるのであれば、もうわかりましたと、一応検討しますけれども、ぜひ検討していただきたい。そして、その結果、正副委員長の判断になるのかなとは思いますけれど。それでこそ初めて議論に厚みが出てくるのかと思うのです。 末松裕人委員長 この場でなかなかかみ合わない議論を継続してもと思うのですが。まず１点、議論を制約したつもりは一切ございません。皆さんのあとは力量の問題です。そういった中で、やはり会議体の一構成員としての責任を持っていろんなことを組み立てていただきたいと思います。あと、今の話は、いずれにしても、この場で継続してもなかなかボールが見えない中での話になりますから、正副委員長でまた預からせていただきたいと思いますとしか答えようがありません。 山中啓之委員 考え方について、今の件に関してよろしいですか。 実は私も今後の資料提出を考える機会がありそうなものですから、今、ミール計恵委員の発露に対して、今のうちに考え方を共有しておきたいと思いまして、発言をお許しいただきましてありがとうございます。 資料は、疑義をただすためであれば、私はなじむケースもあるのではないかと、冒頭の末松裕人委員長のこの本特別委員会の発言からは思っておりました。なので、個々に判断されるというケース、この裁量については変わりあるところではありません。ただ、実際に議題も示されない時があって、その日になって執行部からの資料説明があり、それを後から見たら、あれっ、このＩｓ値、おかしいぞとか、包帯工法の基準、これ、おかしいぞとか、後から勉強したり、会派で傍聴していた議員がいたりして勉強したりすると、これ、おかしいのではないかとか、もう少し専門的な人に聞いてみたり、専門的な書物に当たったりすると、明らかにこの説明はおかしいというのが一つや二つではなくあるのですね。 そういう意味では、どうしてもこれ、後出しと言われたら後出しの議論になってしまうのかもしれませんけれども、時間的に、物理的に後出ししかないのですけれども、視覚的に訴えることで皆さんに理解をいただくほうが多いケースが非常にある議論だと思っています。というのは、この問題は特に数値が多いですし、図面ですとか表ですとか視覚的に配付していただかないと、先ほどミール計恵委員がおっしゃったように、全部の階の３次診断の結果を教えてくださいなんて言っていたら、それこそ時間が足りなくなるので。この会議を円滑にするためにも、可視化できるものはぱっと表とか一覧になっていれば、明らかに執行部が言っているのはおかしいのではないかとか、論点なのではないかというのがわかるとか、私も幾つか持っていまして、いずれそういう資料のお願いをしたいなと思っておりましたので。一概になじまないとおっしゃっているわけではないと思いますので、資料の配付は、見ていただいて、これ、委員間で共有したほうがいいと思うものは、今後も委員長、副委員長の裁量において、なるべく認めていただけるような前向きな委員会進行に努めてくださいますよう要望させていただきます。よろしくお願いします。 末松裕人委員長 要望で終わられたので物を言ってはいけないのかもしれませんが、前向きに委員会は進行しております。あとは、それに耐え得る、皆さんの判断に資する何かということが一番重要なテーマだと思っていますし、その辺りで、もっと言うと、そういう議論の場を設けてきたつもりだったのです。まだあると言われてしまうと、一体、では、今までどこでそれが組み立てられなかったのかという思いもある。余計なことはやめましょう。承ります。 ミール計恵委員 すみません、追加で。申しわけないです。山中啓之委員の今話された中で一つ、私、思ったので、提案させていただきたいのですけれど。資料を事前に配付していただきたい、できるだけ早目に。そうすると会派でも共有できますし。というのは、例えば都市計画審議会とかでも事前に説明があります。議案の説明があって、会派でも意見を共有できる。それから、いろんな議案も全部事前に説明されますよね。ですから、そういった意味で、やはりせっかく大事なこの特別委員会ができたわけですから、議論を深めるためにもなるべく早目に資料を提出いただきたいと要望いたします。 石井勇委員 先ほどの財務省との関係の資料、いま一度確認で教えていただきたいのですけれども。一番気になるのが令和３年１２月に松戸市として施行同意をもらう必要があるということなのですけれども、この確認なのですけれども、これ、執行部は、今、委員会の中で議論したので、１２月には国に出すということになりますか。もう委員会には示されたので、国には報告をすると。報告というか、施行同意、これをまずやってしまうのかと。それをやってしまったら問題だよね。 というのと、あともう一点。本当にこれ、先ほど市のスケジュールだという話をされましたけれども、では、やはりやるのだよなと。こういうスケジュールでやるのですよねということなのだけれども、これだったら、何のためにこの（１）（２）、重要度係数とか、先ほどもずっと議論をされてきたのに、スケジュールもこれありきでやられたのだったらば、無理ですよ。だったら、この場でイエスかノーかと言ってみてくださいよ。そうしないと、このスケジュールでは間に合わないですよ。だって、先ほどからずっとそういう説明をされてきているのです。それなのに、最後にこれを見てびっくりしてしまったのだけれども。これ、うちの会派の仲間に言わないわけにはいかないので、だったら、もうここで白黒はっきりしましょうと。新拠点の中で庁舎を建てるのを賛成するのか反対するのか、うちの会派で話をしなければいけなくなります。だって、そういうようなスケジュールになっていますから。先ほどからいろんな提案があるとかなんとかと、一生懸命皆さん勉強されてきているのですよ。そういう意味では、これ、もうこの委員会が終わったから、１２月には国に意見を申し立てて、施行同意書をもらうということになるのですか。 末松裕人委員長 それでは、この部分は先ほどの確認ということで、先ほどのお答え、きちっと答えてもらえますか。 新拠点整備課長 先ほども御答弁させていただきましたが、令和４年度中の国有地取得については、土地区画整理事業の認可、これが必要条件になりますので、そういったことからスケジュールを逆算しますと、３年１２月までに市役所機能再編の意思表示を示していただければ、その後、都市計画変更の案の縦覧の手続とか、都市計画変更手続で認可申請というような形になります。ただ、それはあくまでも議会の皆様の同意を得てからと考えております。 石井勇委員 意思表示をしていただければというのと、今そういうお話をされました。あともう一つは、議会の同意をいただければ。でも、この議会の同意って、まず、では、後なのですけれども、議会の同意っていつやるのですか。今ではないのですか。でないと、もう１２月には間に合いませんよね。だったら、もう終わりということです。新拠点ゾーンはなしということです。 末松裕人委員長 委員同士はそれぞれの思いの中でしゃべりますが、その辺りの組み立てを、時系列というか、時間軸の中できちっと、このタイミングでこうとかという、そういう組み立てをわかるように御説明していただけませんかね。 石井勇委員 補足で。すみません。よろしいですか。 末松裕人委員長 どうぞ。 石井勇委員 我が会派は、前にも申し上げましたけれども、どちらかをゼロベースでやってくださいというような意見を出しているのですよ。だけれども、これを見たらば、もうやらざるを得ないみたいなやり方なのですけれども、だったらば白黒はっきりと決着をつけましょうよということなのですよ。でないと、皆さんは一生懸命やられている、それは重々わかっています。その中で、このようなお願いを委員会にしてきているのですから、ここをこのまま解散、これで終わりますとやってしまうと、では、委員会が認めたということにもなりかねないではないですか。それがいいという委員は委員だと思うのですけれども、少なからずこれは少しおかしいと。ましてや松戸市のスケジュールだというのであれば、これ、スケジュール、到底考えられないですよね。ということで、ぜひ答弁をお願いいたします。 街づくり部長 まず、１２月までに施行同意関係の、それはもう決まりなのかという話ですけれど、現時点で執行部としての希望をここで示させていただいております。これまで財務省においても、協議関係、全体スケジュール関係も協議させていただいているところでございます。 今、石井勇委員が言った、では、１２月に、今日をもってもう新拠点ありきで、財務省ともどんどん進んでいくのかという話でございますけれど、それは先ほど申し上げたとおり、皆様の同意関係をいただいて進めさせていただきたいと思いますので、今日、これをもって私が関東財務局に議会の了解を得たということは一切しません。と同時に、それはできませんので。財務省としては何をもって同意を得たのだということを今度求められますので、決して今日同意したという話ではございませんので、あくまでも現時点での１２月という形で、私が答弁させていただいた次第でございます。 石井勇委員 それが普通だと思うのですよね、当たり前だというか。ただ、それだったらば、もう一言答えてほしいのは、このスケジュールを見直す必要があると、執行部として。というようなお答えはできないのですか。先ほども、皆さんが何のために議論してきているのですか。それを整理もできないでこのスケジュールを立てられるのは――確かに立てられるのはいいですよ。ただ、これではどう考えたって無理だと。どちらを賛成というか、一生懸命いいものをという形で、市の執行部の投げられたものに対して、では、いこうという形にしても、このスケジュールと示されたのでは、審議できないと思うのです。ですから、これは改めてなしにするなり、改めて変更するなりということも示していただければと思います。でないと優しくないよ。 末松裕人委員長 今日の本特別委員会の開催、実はその他というところも一つあって、最後、まとめながら、次、どのように展開していくかというところを見定めようと思っていたのですが、いずれにしても今日の審議、要は、やりとりの結果、次の段階がなければいけないのですよね。そのことに対して、次にこういうことを考えているというようなことも付してくると、こういう話になるわけです。その辺りを、だから、とにかく今日の本特別委員会の場ですから、うまく整理してください。こちらで整理し切れないので。 街づくり部長 スケジュール関係、１２月には絶対無理というか、困難であるということであれば、我々としてもそれは真摯に受け止め、検討させていただきたいと考えております。財務省につきましては、現時点での今後の進め方等を打ち合わせさせていただいているところでございますけれど、ただ、我々としては、１２月が無理だということであったとしても、それを強引に進めるとかは一切しません。同意を得ずしてやることはしませんので。それと、では、最短でいつの時点でどのような形のスケジュール調整、スケジュール計画をやっていくかというのは、またお時間をいただいて説明させていただきたいと思いますので。本日をもって、これで全部進めるということではありません。ただ、一日でも早くこの事業については、これまでも協議、意見等をいただいておりますけれど、進めさせていただきたいというものが執行部の考えでございます。 末松裕人委員長 石井勇委員、確認をしていただいたということでね、今日の流れについて。そこはそういう理解ですから、そのように理解しておいてください。 とまらなくなってしまうね。 二階堂剛委員 いや、とまらなくてではなくてね。だから、次の委員会がどのようなことをやるのかと、私はそれを聞きたかったのです。それだけの話。 末松裕人委員長 今日の段階では以上の確認をして、現状がありますが、まず、執行部からその他ということで何か御提案はありますか。 総務部長 今後の検討に係ることになります。早急に必要となる本庁舎等の検討予算について、１２月の定例会に提案をしたいと考えております。よろしくお願いいたします。 末松裕人委員長 それだけ。 総務部長 先ほど中川英孝委員もおっしゃられましたように、プロジェクトのことであるとか、新庁舎の規模であるとか、今の話の後にすぐしてしまったので、場所の話とかではなくて、市役所の建て替えについて早急に検討しなければいけない。そのことについて予算の要求をさせていただきたいので、よろしくお願いしたいということでございます。 末松裕人委員長 それは今日の議論を踏まえますと、期のあり方について、中川英孝委員からはそれは内部プロジェクトでもいいから早く出すべきだと、こんな意見もありましたが、いずれにしても専門的知見を活用して予算をとって、それを早急にまとめたいと、このような意味合いのことになるのでしょうか。 総務部長 そのとおりでございます。 末松裕人委員長 そうしましたら、委員会としては、提案権は執行部にありますので、提案されたものをどのように議会として対応するかと、こういう流れがあるということになりますね。 中川英孝委員 すみません。一言お願いしたいと思います。 相模台台地の国有地の払い下げについて一言、執行部の皆さん方の意見も聞かせていただきたいなと思うのですけれども。私、これは市議会としてきちっと議会決議でもしたらいいのではないかなと実は思っております。でも、今は時期尚早とか、要らないという話があるかもわかりませんけれども。どうでしょうか。以前、市議会で決議しようという話も実はあったのですけれども、今、現状の覚書を原点にしての決議であるならば、全員が同意して。私個人としては、あそこの用地はどうしても松戸市で担保してほしいと、こういう原点の希望を持っておるのです。ですから、どうしてもその辺りについて、今後どうなるかわからないということを言われると不安でありますから、松戸市議会として皆さんの同意がいただけるならば、特別委員会の同意という形の中で、議長もおりますけれども、 市議会の中で議決でもして、財務省に申し入れをしたらどうだろうと思うのですけれども、どうですかね。街づくり部長、どうですか。もうそんなことをやらなくても、自分たちの対応で十分対応できるという話になるのか。どうですか。 街づくり部長 取得するに当たって、議会の皆様方から決議書ということがいただけるのであれば、それは大変心強いことで、今後、関東財務局と協議するに当たっては大変ありがたいと考えております。 中川英孝委員 わかりました。今、執行部の意見がそういう意見でありますので、委員長、副委員長でぜひ御検討いただいて。文言によって、いや、それはまずいという、決議は無理だという方もいらっしゃるかもわかりませんけれども、最低限の中で、松戸市があの有効な土地を後顧の憂いを残さないためにもぜひ取得しておくということについての、私はある程度の同意は得られるのではないかと、こう思っておりますので、ぜひその辺りも含めて、議会としてきちんとした判断をしていただきたいと思いますので。お取り計らいについては一任させていただきますので、よろしくお願いします。 末松裕人委員長 決議という議会の意思の話になりましたので、これはそういう形にどうしていくか、あるいは皆さんがどう考えているかということの問題だと思いますが、問題のポイントは、国有地の払い下げについては、今日の議論の結果、それを何に使うのかというところはなかなか皆さん判断し切れない状況はあるものの、そういった方向性については執行部と一体となって議会も認めていこうと、こういうことで合意が得られるのであれば、そういうものを示すことで国との協議が少しやりやすくなるということなら協力していこうよと、こういうような意味合いだと思います。そのような意味合いで預からせていただくということ。 それともう一点は、先ほど最後に総務部長から御提案がありましたが、では、この委員会は次にどう展開するかということにおいては、今日、皆さんの御意見を承る中で、やはり機能、規模、あり方、この辺りをまず定めないとなかなか判断し切れないというところに早急に答えるということで、まずその予算を要求したいと、このような投げかけがありましたので、その内容については当然議案として審査をするわけですけれども、そういった流れに委ねていきたいと思いますし、提案されれば本特別委員会でその審査をしていくことになると思いますので、そういった理解で今日の場はしておいていただければと思います。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：46 会議名：公共施設再編検討特別委員会 |
