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2021（令和03）年12月07日 公共施設再編検討特別委員会 公共施設再編検討特別委員会会議記録 １ 日時 令和３年１２月７日（火）午前１０時００分開会 ２ 場所 第二委員会室 ３ 出席委員 委員長 末松裕人 副委員長 城所正美 委員 ミール計恵 委員 大塚健児 委員 大橋博 委員 原裕二 委員 伊東英一 委員 石井勇 委員 山中啓之 委員 織原正幸 委員 二階堂剛 委員 中川英孝 ４ 出席事務局職員 事務局長 入江広海 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課長補佐 河嶋宏 議事調査課主査 籾井俊二 議事調査課主任主事 柴田智明 ５ 議題 （１）議案第４９号令和３年度松戸市一般会計補正予算（第９回） （２）閉会中における所管事務の調査について ６会議の経過及び概要 委員長開議宣告 市長挨拶 議事 傍聴議員 中西香澄議員、岡本優子議員、ＤＥＬＩ議員、増田薫議員、鈴木智明議員、高橋伸之議員、飯箸公明議員、杉山由祥議員 傍聴者 ７人 （１）議案第４９号令和３年度松戸市一般会計補正予算（第９回） 末松裕人委員長 まず、（１）議案第４９号、令和３年度松戸市一般会計補正予算（第９回）についてを議題といたします。 本件について、理事者の説明を求めます。 財政課長 １２月１日提出の議案書１０ページをお願いいたします。 議案第４９号、令和３年度松戸市一般会計補正予算（第９回）につきまして御説明申し上げます。 第１条債務負担行為の補正につきましては、１１ページをお願いいたします。第１表債務負担行為補正でございます。１、追加事項欄記載の新庁舎整備業務につきましては、市役所のあり方や機能の検討及び現庁舎や周辺の交通量調査を実施するため、債務負担行為を追加し、記載のとおり期間、限度額を設定いたすものでございます。 オフィス・サービス創造課長 お手元に配付させていただきました資料、市役所のあり方・機能等検討業務及び交通量調査業務委託についてを御覧いただければと思います。 今回御提案させていただきます市庁舎のあり方・機能等検討業務委託及び交通量調査業務委託における事業、予算、実施項目、検討内容について記載させていただいております。 初めに、本業務における目的についてでございます。 １、本業務の目的を御覧ください。過去に実施いたしました必要面積算定業務委託においては、窓口数や会議や相談室の頻度、文書・物品量、その他業務上必要となる個室やスペースについての実施調査やアンケートを実施した上で、先行自治体で既に導入されている新たな窓口等の庁舎機能や、職員の効率的な業務運営に資する執務室の考え方などに対応し、市民にとって使いやすい窓口配置や、職員にとって効率的で働きやすい執務環境を実現するための面積を積み上げた結果をお示ししました。 一方で、本委託調査以降に生じました今般のコロナ禍や、これを契機に急速に進展しております「デジタル化」に伴う今後の行政手続の変化、職員の新たな働き方や、本庁・支所の機能再編などの条件までを考慮したものではないことから、これら市民サービスのあり方を検討し、必要に応じて過去の委託業務の調査について時点修正を行い、市役所の立地場所に関係なく、新たな庁舎に必要となる「将来像」「面積規模」等をお示しすることを目的としております。 次に、本委託事業において検討いたします具体の内容につきまして御説明を申し上げます。 その下の２、主たる業務内容を御覧いただければと存じます。 まず１点目、市役所の「あり方」や「機能」の再構築、必要面積検討についてでございますが、今般のコロナ禍を転機に、急速に進むデジタル化を踏まえたあり方、機能の検討を行うものでございます。 具体的に想定をしております業務内容でございますが、来庁不要の市民サービス提供と新庁舎のあり方につきましては、今後、松戸市行政デジタル化ビジョンにおけるロードマップに沿って、手続のオンライン化を進めてまいりますが、この動きを前提に、新庁舎においてどのような市民サービスの提供を行うべきなのか、デジタルディバイドいわゆる情報格差の低減と併せまして、検討を行っていく所存でございます。また、本庁・支所の機能再編におきましては、本庁・支所の業務状況の把握を通じました再構築とＩＣＴ活用による支所での業務可能性の検討を行ってまいりたいと存じます。 次に、窓口のあり方におきましては、現在のように、来庁による手続を前提とした窓口ではなく、今後のデジタル化に伴う手続のオンライン化を前提に、総合窓口、ワンストップ窓口のほか、市民にとって最適な窓口構成はどうあるべきかを検討してまいります。 次に、災害対応拠点としての新庁舎のあり方におきましては、災害対応拠点として必要となる機能、特に災害発生時における庁舎が持つべき機能、具体的には、一例といたしまして、災害備蓄や応援車両の受け入れなどの応援、受援に必要となる機能、それから庁舎内スペースの非常時への転用が可能なスペースのあり方を精査いたしまして、その機能に対してどのような施設を構築していくべきか、検討することを想定しております。 次に、職員の働き方、効率的なスペースにつきましては、コロナ禍を経験した中で、職員の働き方の変化として、現時点では、今後の市役所におけるＩＣＴを活用した働き方であるリモートワークや、バックアップオフィスのあり方、行政のデジタル化を踏まえた、効率的な業務運営の一例として、フリーアドレス、こういったものの検討などを予定しております。職員が効率的に業務を進められるスペースを広範に検討してまいりたいと考えております。 今までお話をいたしました来庁不要の市民サービスの提供と、新庁舎のあり方、本庁・支所の機能再編、窓口のあり方、災害対応拠点としての新庁舎のあり方、職員の働き方、効率的なスペースを検討することで、必要面積をシミュレーションしていくということになります。 続きまして、その下、２点目でございます。過年度調査の時点修正検討についてでございます。 こちらにつきましては、平成３１年度（令和元年度）に実施いたしました松戸市新庁舎必要面積算定業務委託の結果に対しまして、現在建設を進めている、もしくは検討中の他自治体の先進事例の調査の結果や、先ほど申し上げました市役所のあり方や機能の再構築、必要面積検討の結果を反映し、時点修正の方向性をお示ししてまいりますとともに、部門間近接度調査、相談頻度調査、会議頻度調査、特有諸室調査などを踏まえまして、将来を見越した必要面積の策定を行ってまいりたいと考えております。 続きまして、これらの検討に関連して運営いたします各種会議体等について、御説明を申し上げます。 まず、３点目の庁内ワーキンググループについてでございますが、今回実施いたします委託事業においては、コロナ禍、行政のデジタル化を踏まえた市民サービスのあり方、職員の働き方がどうあるべきかというソフト面の切り口から、本市職員により窓口のあり方、支所と本庁の連携のあり方について、具体的な検討を行うことを考えておりますけれども、具体化する中で専門的な観点からアドバイスが必要なことから、運営補助部分を補正予算に入れさせていただいてございます。 次に、４点目、外部委員会についてでございます。市役所機能の再編整備の取り組みを進めるに際し、公平かつ適正な検討を行うため、現状における想定ではございますが、公共建築、官民連携、防災、行政トランスフォーメーション等に精通した有識者の方々と市民関係団体、それから市民から成る委員会を設置いたしまして、調査・審議を実施するものを想定してございます。委員数は１６名程度、委員会開催回数は６回程度を想定しております。 また、先ほど御説明申し上げました庁内ワーキンググループの検討結果につきましても、この外部委員会に報告をいたしまして、審議いただくことを考えてございます。 なお、外部委員会については、委員の事前調整等がございますので、設置条例及び委員報酬を３月定例会に上程させていただき、今回は委員会運営補助の部分を補正予算に入れさせていただいております。こうした市の計画の説明や進捗状況につきましては、適宜市民の皆様に対する説明の場を設定させていただき、御意見を伺ってまいりたいと考えてございます。 続きまして、交通量調査委託について御説明を申し上げます。 交通量調査の具体的な内容でございますが、来庁者、車、オートバイ、自転車に関して、季節ごと、時間帯別に繁閑を考慮した代表日を選定いたしまして、現庁舎への人の出入りの数、来庁者の駐車、駐車台数等の状況を調査することを予定してございます。 このうち自動車に関しましては、既に駐車ゲートのデータ処理によりまして、１日の駐車台数等については把握できていることから、市役所入口前交差点の交通量調査を行い、交差点需要率及び渋滞長の調査といったものを予定してございます。 また、オートバイと自転車につきましては、４００台程度、現在駐車されている状況でございます。現状では来客用と職員用の区別がつかないことから、何らかの方法で回転数について把握をするとともに、それぞれの来客用の総利用台数の推計を予定してございます。なお、歩行者につきましては、来庁者総数を把握することを予定してございます。 最後になりますけれども、おのおのの委託事業において見込まれる成果につきまして、３の御説明をいたします。３、見込まれる成果の部分を御覧いただければと思います。 平成３１年度実施の松戸市新庁舎必要面積算定業務委託で報告されました約４万３,０００平方メートルの必要面積と、その考え方を基準といたしまして、今回の「あり方・機能等検討業務」の結果を反映し、時点修正を行うなど、新しい庁舎に真に必要となる面積規模をお示ししてまいりたいと考えております。 また、交通量調査につきましては、来庁者の総数等々を、先ほど申し上げましたとおりデータを御提示させていただきたいと考えてございます。 以上で補正予算書の内容に関する説明とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 【質疑】 ミール計恵委員 まず、今回の補正予算案ですが、前回３月定例会で削除された３,０００万円の予算があったと思います。これはもともと市役所機能再編整備基本計画策定委託業務ということだったと思いますが、今回はそもそも計画委託ではなくて、再検討するという趣旨でよろしいでしょうか。 それから、プラスアルファ約２,３００万円増加されていますけれども、その部分はどこに当たるのかです。増えていますので、その点についての説明もお願いしたいと思います。 それから、前回との比較と、今回それぞれ大きく５項目、実施項目がありましたけれども、一つ目のあり方の検討というところで、例えば窓口のあり方、総合窓口等ということで、再検討されるということなのですけれども、実際いろいろオンラインだけでできるのだろうかというところがあるわけですよね。具体的に検討するということは縮小するということになるのかと思うのですけれど、それが本当に可能なのかどうか、お聞きしたいと思います。 それから、働き方改革ということで、コロナ禍で在宅勤務も、実際に市役所でもやられたと思うのですけれど、実際それをやってみてどうだったのか。今、もとに戻っていると思うのです。もしそれでいいのであれば、在宅ワークを導入して進めていけたと思うのですけれど、それがもとに戻っているということは、実際どうなのだろうか。本当に在宅ワークということができるのか、その辺りのやってみての検証などはされているのかどうか、されていれば、課題とか進めていけるというところをお聞きしたいと思います。 そもそも今回、必要面積をシミュレーションするということで、昨年３月に必要面積の報告書が出て、４万３,０００平方メートルということで出ていますけれど、これを増やしていくための検討ではないと思うのです。大筋どちらかというと減らしていくとお考えになっているのではないかと思うのです。ただ、それが本当にできるのか、そもそもこれは必要なのだろうか、その辺りが疑問なので、その方向性を教えていただければと思います。 オフィス・サービス創造課長 まず３月に出したものを再検討するということなのかという御質疑ですけれども、基本的に、先ほど申し上げましたとおり、当時出させていただいて修正されたものと、プラスアルファの部分で、コロナ禍等々を経験した中で、必要なものを含めて検討していくという形で出させていただいたものでございます。 それから、約２,３００万円増えているということですけれども、まず大きな部分としては、一つ目は交通量調査が今までなかったということで増やしている部分でございます。 それから、もう二つ目は、過年度に行った必要面積調査の内容を、今後の検討に沿った形で時点修正していくというものが新たなものでございます。それから、特にボリュームとして大きなものとして、以前もこれは入っていたのですけれども、本庁・支所の機能再編に関しましては、当初３月定例会で補正予算を出させていただいた時に検討していただいたものは一部の事務改善をする、デジタル化に合わせた事務改善をするという程度のものを検討していた。程度ということは失礼な言い方ですけれども、そういったものを検討させていただいていたというところです。今回これに関しましては、関係業務の事業の棚卸し等々を含めまして、支所と本庁のあり方をかなり深掘りした形で検討する中身ということになります。そういったことで、この辺りの事業のボリュームがかなり増えているということで、そういった部分が増額の理由でございます。 それから、三つ目として、あり方検討の中で、窓口のあり方の縮小は可能なのかどうかということなのですけれども、これは今後の検討の状況にもなりますが、目指すべき姿はよりミニマムな部分を目指していきたいという中で、検討を進めてまいりたいと思っておりますので、進捗状況も併せて、今後の皆様には御検討、御報告させていただくような形で考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。 それから、そもそも本当に減らしていけるのかということでございますけれども、これも今、申し上げたものと基本的には考え方は同じでございますので、前回１１月１５日の公共施設再編検討特別委員会の時もお示しさせていただきました。一つの例といたしましては、例えば市民協働スペースのお話であったり、そういった具体的なものがございます。必ずしも本庁に、新しい庁舎の中に入れるべきなのかどうかということも含めて、そういったものを検討してまいりますので、それ一つだけでも２,０００数百平方メートル変わってきてしまいますので、あくまで一例ですけれども、そういった形で、一つはミニマムな方向で検討してまいりたいということがございます。 それから、在宅ワークのことですけれども、そういった検証ができているのかということですが、これに関しましては、部内でも協議させていただきながら、一定の検証が、我々としても、まだそこの部分に関しましては、はっきりと認識していないのですけれども、一定の検証はできていると思いますので、そういったものと併せて今後しっかりと議論させていただきつつ、どうしていくのかという方向性をきちんと整理したいと思っておりますので、御理解賜りたいと思います。 ミール計恵委員 まず、１点目は、確認ですけれど基本計画策定、プラスアルファでこれらのことをやっていくという認識でよろしいのですか。新庁舎整備基本構想ができました、次、計画を立てますという、基本計画をつくりながら、今回プラスアルファの実施項目についての予算だということでよろしいですか。 ２点目としては、プラスアルファ約２,３００万円の部分は、交通量調査などが入るということで了解しました。 あと窓口の縮小あるいは働き方、在宅ワークは、まだ検証ということは、はっきりされていないということでいいのですか、これから検証していくという認識でよろしいかと思いますが。最後のミニマムというと、縮小していくということだとは思うのですけれど、ただ、今回出された算定業務の結果では、かなり減らして４万３,０００平方メートルになっているのです。例えば、結果報告書の３７ページでは、文書、物品などを、そのまま新庁舎に持ち込んだものがＡ案の５万２,７６０平方メートルとなっているのです。 ４万３,０００平方メートルということは、保管文書、図面量７割削減、保存図面量５割削減、物品量７割削減、これだけ削減して、やっと４万３,２８９平方メートルとなっているので、かなり減らしている状況だと思うのです。そこからまた減らせるのかが一つ疑問です。 それから、先ほど御答弁の中で、例えば市民協働スペースというものが２,３００平方メートルぐらいあるのですけれど、これが本当に本庁舎の中に必要なのかどうかと言われたのですが、逆に市民はこういうものは求めているのではないかと思うのです。地域の連携とか市民との連携ということであれば、こういうスペースこそ、今必要であり、あるいは災害の場合、避難してくるという時にも、こういうスペースが必要になるのではないかというところもあるので、本当にこれが縮小できていくのだろうか、それがベターなのかというところは疑問がありますけれども、その辺りについてはどうなのでしょうか。やはりこれは減らしていくという方向性なのかどうか、市民協働スペースについて、とりあえずお聞きしたいと思います。 末松裕人委員長 質疑の切り口は何点でしたか。最後のところだけでよろしいのですか。 ミール計恵委員 最後のところ……。 末松裕人委員長 市民スペースの……。 ミール計恵委員 市民協働スペースというところが、確か前回も指摘されていたと思うのですね。新たに２,３００平方メートルぐらい設けているけれども、これも本当に必要かどうかみたいな言及があったので、その認識について。 末松裕人委員長 それでは答弁を。 オフィス・サービス創造課長 一つの例として申し上げて、そういったスペースに関しては、必要であるという認識は我々も持っているところですけれども、あくまで同じ場所に必要なのか、そういったことはやはりきちんと議論して、検討していくように考えているものですから、今後の検討になろうかと思っておりますので、そのような形で御理解いただければありがたいと思っております。 それから、先ほど基本計画云々、ミール計恵委員からお話がありました。今回この内容に関しましては、そのまま基本計画をつくっているということではなくて、基本計画につなげていく部分に必要な材料をきちんと検討して、皆様にお示しさせていただいた上で、話を前に進めていくという部分での必要な内容と捉えておりますので、基本計画自体は、その先の部分になろうかとも考えております。そういう御理解でよろしくお願いします。 山中啓之委員 まず、今回の補正予算については、１２月定例会の開会途中に唐突に出されたので大変驚いております。なので、どうしても確認したい点がありまして、まず経緯について、１点目お伺いします。 年度途中の補正予算ということは、それでなくても普通は相当急で、相応な理由がある時に行われると思うのです。今回これはうちの会派だけではないと思うのですけれども、事前のヒアリングをしたのですが、一切補正予算書以外の資料が出されていなくて、金額などについても、資料もなければ、当日の１枚、今配られたもの以外いただけず、全く要領を得なかったので、質疑を的確に絞ることが非常に難しかったということを申し上げておきます。 そこでお伺いしたいのですけれども、今回の補正予算の計上をいつごろから検討されていたのか教えてください。具体的に言いますと、決定打はいつの段階なのか。前回のこの委員会でのある委員の発言をもって調査に踏み切ろうとしたのか、それともずっと前から考えていたのか。逆に言うと、考えていたのでしたら、もう少し体裁が整ったものが出てくると思ったものですから、ばたばたしていらっしゃるのか、しっかり詰め切れているのかという自信も含めて教えていただきたいのが前段で、まとめて１点目です。 ２点目は補正の内容に入ります。５,３１８万１,０００円の内訳なのですけれども、前半の４,５８０万円の内訳、四つのそれぞれの金額を教えてください。また調査が必要なものは期間なども教えてください。 次に、表の下の７３８万１,０００円、これについても期間によってかなり交通量は変わると思うのです。年末年始、年度末年度始などはかなり来庁者も多いですし、月曜日とか金曜日でも変わってきますので、具体的にどういった期間や頻度とか、もう少し詳しく調査内容を教えてください。それによって大きく市の進む方向性が変わると思うので、教えていただきたいのです。 また、同様にこの調査に関して、契約方法とか内容に加えて、活用基準というものを教えていただきたいのです。といいますのは、今回市役所の移転、新拠点ゾーンありきのように聞こえるような移転の問題を、本特別委員会で説明いただいた時には、条件的に新拠点ゾーンしかない段階で、後付けのように説明されてきたのです。なので、議会のチェック機能として必要なのは、この交通量調査がまたいいように新拠点ゾーンに誘導的に使われてしまうのではないかという懸念を、正直気持ちを申し上げまして持っております。 ですから、後付けでその基準を決めるのではなくて、活用基準を決めておいて、例えば何百人か何千人かわかりませんけれども、これぐらいの規模でいけるとか、そうした最初に基準を示していただけるのならば、本庁で足りないとか支所との連携が必要だとわかるのですけれども、調査の結果、出た後で後付けの基準で、後出しじゃんけんのように、やはり新拠点ゾーンでなければだめでしたみたいな活用がされないことを確認できるような仕組みづくりをしていますかという質疑です。お願いします。 もう一つ、１個戻っていただきまして必要面積について、基礎面積の調査委託について時点修正をかけられるということでしたけれども、前回の約４万３,０００平方メートルのイトーキに出したものが、どれぐらい縮小可能かという質疑をしようとしましたが、前者の答弁で、どの辺りが減らせるのかというところについて、市民協働スペースの２,０００平方メートル少々というものが一例として挙げられました。この辺りですけれども、やはり１例でなくて全部教えてほしいのです。全体概要が知らされていないので、せめて大半の部分はここですということがなければ、減らせるという根拠がないと思うので、最大でどれぐらい減らせると考えていらっしゃるのか、具体的に協働スペース以外の部分、全部教えてください。 次の質疑は、同じくこの面積について、委託において４万３,０００平方メートルが出た前回はどのように契約されていたのでしょうか。また、今回は前回と違った契約の仕方を発注しようとしているのでしょうか。これによって出る面積は相当違うと思うのです。ですから、前回と今回考えが違うのかどうか教えてください。 もう一点、支所と本庁の機能改善、事務レベルではなくて大きなレベルで見直しをしたいとのことですけれど、これもまたいつから検討しようとされていたのでしょうか。急に補正で出す内容なのか、議会でこの公共施設再編検討特別委員会で言われて急に思い立ったのか、もう何年も前から考えていらっしゃったのか。きっかけを教えてください。 最後に、外部委員会についてですけれども、今回外部委員会を設置して１５名から１６名で６回程度行うということを説明いただきました。問題意識としまして、外部委員会にする良さと悪さ、両方あると思うのですけれども、あえてデメリットに目を向けますと、付属化すると、かえって数人の意見で意見が固定化されてしまうと思っています。当初の３月定例会で上程された時には、広く不特定多数の市民の声を聞こうと、ふだん市政に参加していない方の声も聞こうとして、市民アンケートですとかワークショップをされようとしてきたと思います。 実際３月の予算審査特別委員会で、修正、削除されてしまいましたけれども、その修正案の提案された当事者の方たちの中にも、市民アンケートやワークショップは非常に重要だと考えているというような旨が議事録に明確に記載されていることから、この外部委員会では賄えないような市民アンケートやワークショップですとか、いわゆる不特定多数の意見聴取の方法、こちらが最近トレンドになっていると思うのですけれども、これを全くとらなくなるのでしょうか。外部委員会で包含できると、網羅できるとお考えなのか。市民アンケートやワークショップ、あるいは、その他それに準ずるものとの兼ね合いの考えについて教えてください。 すみません、最後に。これを最初に聞けばよかったと思うものが１個あったので、これを聞かせてください。先ほどミール計恵委員の中で一部お答えいただいたのですけれど、不完全だったのですが、当初予算で修正、削除された３,０００万円の内容と、今回追加になっている２,３１８万１,０００円の内訳、それぞれがこちらの新しく計上された５,３１８万１,０００円の中には包含されているのです。 当初予算の３,０００万円の部分についても、修正されたものとコロナ禍で増えたものが入っているというような御答弁でした。端的に教えてください。 ３月定例会でも、削除されたものの中で生き残っている部分ともう捨てた部分、あるいはパワーアップという言葉がいいのでしょうか、変化して組み込まれた部分、こういう大別をしていった時に、それぞれがどこに当たるのかという認識を教えていただきたいと思います。 オフィス・サービス創造課長 かなりの数、御質疑ございましたので、漏れがございましたら御指摘をそれぞれいただければと思います。 まず、年度途中で緊急性が非常にあると判断をしたということで、今回の予算提案ということの経緯でございます。まず、今のご質疑の中にもございましたが、３月定例会の時に、あり方機能の検討ということで御提案させていただいて、そちらについては修正になってしまったというような経過がございました。そういった中で、まず今後議論をいろいろ議会の皆様ともきちんと話をして進めていくために、必ず必要な議論ということで、３月定例会に提案させていただいたのですが、結果的にそういった経過になってしまったということで、必ず必要だということで、整理を一定程度していたということでございます。その後６月に本特別委員会が設置された。そういった中でのいろんな議論がございました。そういった議論の経過も踏まえた中で、どういったタイミングで出すべきかということも、内部でいろいろ検討していたところでございます。 そういった中で、前回１１月１５日の公共施設再編検討特別委員会の中で、最後のその他の部分で、総務部長から、今後こういうことを検討していきたいというお話をさせていただき、特段そこに関して反対されるようなお話等々はなかったという中で、そこから補正予算について具体的なものを内部で積み重ねていきながら検討してきました。非常に御提案が遅くなってしまったということについては、こちらも反省しているところですけれども、やはりそういったことで、以前から必要な議論であると考えていたもので、今回追加させていただいたという経過ですので、御理解賜れればということでございます。 それから、今回の５,３１８万円の内訳ということでございますけれども、まず、あり方機能検討の部分につきましては、全て４,５８０万円一括で委託したいと考えてございます。そういったことから、内訳の細かい部分に関しては出ていないというか、１本になりますので、それでお願いしたいと考えてございます。 それから、交通量調査は交通量調査で１本でございます。 それから、すみません、少し順番は変わりますけれども、必要面積は最大でどれぐらい減らせるのかということで、具体的なものを出してくださいということでございました。これに関しましては、やはりそういったことも含めて、これは我々で、これですということを今お答えするのは非常に難しいと思っています。これに関しましては、職員それから専門家の方々ときちんと積み上げた中で、松戸市役所として必要なものを、最優先のものは何かということも含めてきちんと議論した中で出てくるものと考えてございますので、御理解賜りたいと思います。 それから、前回はどのような契約方法になっていたかということでございます。これに関しましては、すみません、多少お時間をいただきまして、後ほど御答弁させていただければと思っております。 それから、その次に外部委員会の関係でございます。意見が固定化されるのがデメリットだという御指摘がございました。そういった部分に関しましては、基本的には、今後そういったデメリットがないような形で進めてまいりたいと思っております。 中身については、先ほど想定を申し上げましたところですけれども、そういった委員の御指摘も踏まえた上できちんと中身を検討してまいりたい。その上で３月定例会に条例制定の提案をさせていただきたいと考えてございます。 それから、３,０００万円削除した部分、今回ボリュームアップした部分、そこの辺りの整理を言ってくださいということですけれども、これもすみません、後ほどまとめて御説明させていただければと思います。 総務部審議監 交通量調査の具体的な工期、調査日程及び活用基準について、私から御答弁申し上げます。 まず、工期と調査日程ですけれども、工期につきましては、令和４年度いっぱいを現時点では想定しております。具体的な調査の日時についてですけれども、代表日といたしましては、現時点では、あくまでも案ですが、３月、４月、８月、１０月、１２月を想定しておりまして、それぞれ市役所業務の繁忙期、閑散期、あと外的要因を考慮した設定を行っております。おのおのの調査の結果につきましては、機能検討の材料として適宜報告させていただくなどして、活用してまいりたいと考えております。 あと、活用基準につきましては、原則として、まず現状把握を、最初ある程度できているところもありますけれども、できていないところもございますので、現状把握を行った上で、市役所のあり方機能等の検討業務の必要面積算定等に活用してまいりたいと考えております。 オフィス・サービス創造課長 先ほど何点か再確認したものについて、御答弁させていただきます。 まず、前回の委託契約との絡みでの御質疑があったかと思います。これに関しましては、すみません、手元に詳細な仕様書等がないものですから、前回の目的という部分で今、申し上げさせていただきますと、新庁舎において、市民にとって使いやすい窓口配置や、職員にとって効率的で働きやすい執務環境を実現するために、コンパクトな庁舎とすることで、業務事業の縮減を図るため、現状の執務スペースや会議室等の使用状況、業務内容の調査・分析を行い、松戸市新庁舎整備基本計画に反映するための基礎資料を作成することを目的とするというものが前回の委託の部分でございます。 それから、今回の委託の部分と、前回３月にやろうとしていたことで減ったもの、それから増えたものは何かでございます。先ほど増えたものに関しましては、ミール計恵委員のところで答えさせていただいたところでございます。減った部分ですが、これに関しましては、市民参加プロジェクトの部分が減っているということですが、これに関しましては、前回オープンな場で議論がないという中で、こういったものを減らしているのはおかしいという話になると思いますけれども、この部分に関しましては、市民に対しまして、説明会をかなりの回数やりたいと──それは手前ども委託ではなくて、職員でやっていこうと考えてございます。そういった中で、きちんと市民の皆様の御意見をいただいて、こういった中に反映していこうといった部分をメリットとして考えてございますので、そういった部分を重視して、今後進めてまいりたいと考えております。 山中啓之委員 確認できなかった部分について、再質疑させていただきます。 一つ目の経緯についてですが、必ず必要な議論、馬から落馬するみたいな言い方ですけれど、３月定例会で修正されて、６月定例会の特別委員会設置に伴い、１１月の公共施設再編検討特別委員会のその他にて総務部長がこういうことも話し合いたいということで、本特別委員会から反対もなかったので、上程という経緯だと説明されました。ということは、確認ですけれども、もう３月定例会で否決というか修正削除された段階から、ずっと内容については考えていて用意はしていたと、反対がなかったということがわかったから、今回出したということなのでしょうか。この１点、それならそれで結構なのですけれど確認させてください。 ２点目です。補正予算の内容について聞きます。３,０００万円の内容に変化はあるのかという最後の部分ですけれども、今回全く組み替えられて４,５８０万円になってしまったので、まるっと全部どんぶり勘定でやられると、内訳が全くわからないです。なので、今のような質疑をさせていただいたのですけれども、市民参加プロジェクトがなくなっているということです。逆に言うと、それ以外は１回修正されたものが乗っているという課題がわかりました。 一方で、この市民参加プロジェクトが減っていることは、私は一番問題だと思います。そのかわり直接説明会をやっていこうということが今ありましたけれども、きのうの一般質問でも、どこかの議員はおっしゃっていましたけれど、今、東松戸病院の廃止に伴う説明会に市長が来なくて、公務だとうそぶいて、議会にはぐらかしてとか、いろんな問題点が言われているではないですか。 何より問題なのは、今、市庁舎がどこに建て替えられるかの問題をしているところで、市民から意見をいろいろ聞いていかなければいけない時に、説明会というものは、一方的に基本的に市が説明をして、若干市民からの質問に対して答えるというだけです。基本、事後報告なのです。話し合ってフラットに議論を建設的に積み重ねて、政策決定しようというものとは大きく趣旨が変わっているものだと思います。 前回、市民アンケートやワークショップをされようとしていたことからすると、大きな方向転換だと私は思っています。一般の人から広く募ろうとしていたわけですから、市は。それが１５、１６人のうちの数人の市民に委ねられてしまうとなると、全市民に関わることが広く、言いやすい市民の意見を担保したことにならないと思うのですけれども、この点の変節をなぜされたのか説明ください。 繰り返しになって恐縮ですけれど、先ほど申し上げた修正削除した提案者からも市民アンケートやワークショップは重要だと思っていると明言されているのです。なのに、その肝心の部分を削除して、違うところをさらに重みを増して、大金をより乗せて出してくるというところが理解できなかったので、このお考えを教えてください。よろしくお願いします。これは２点目です。 次、３点目ですけれども、交通量調査について伺います。期間については了解いたしました。適宜報告されるということもわかりましたので、待っていたいと思いますけれども、結局基準を必要算定面積に適用したいということでしたけれど、今の庁舎で十分耐え得る交通量なのか、新庁舎でないとだめなのかということは、いつわかるのでしょうか。 新庁舎の面積も、これから時点修正をかけるということなので、それがわかった段階でしか最終的には確定しないのでしょうけれども、これがいつわかるかによって、客観的に見て、市の説明に正当性がある説明なのか、後付けで新庁舎に誘導しているかということを判断されると思うのです。これについては事前に、これぐらいの台数だったら、これぐらいの面積というか入り口の数なのか知りませんけれど、こういう条件が必要だという、あらかたこういう整理というものはついているのでしょうか。それともまた、後付けになってしまうことを余儀なくされてしまうような、客観的に見れば、そういう状況が今なのでしょうか。そこだけ確認させてください。それが３点目です。 オフィス・サービス創造課長 ３点御質疑をいただきましたので、順次御答弁させていただきます。 まず、経緯というか進め方ですが、今お話しいただいたとおりでございまして、準備を以前からしていたという中で、今回そういった議論も、今までの検討委員会の議論も踏まえた中で、出させていただけるタイミングということを認識した中で、改めて内容を精査したといったことでございます。 それから、ワークショップに関してですけれども、これに関しましては、１点は外部委員会でもきちんと市民の方に入っていただこうと。もう一方では、先ほど申し上げたとおり、御説明をきちんと考えていこうといったところで進めたいということでございます。御理解賜りたいと存じます。 総務部審議監 交通量調査の結果がいつ、どのような形で反映されるのかということでございますけれども、今回、交通量調査を御提案させていただいている内容は、現庁舎における来庁手段と来庁者の人数等、あくまでも現状把握をまずさせていただきたいと考えております。その上で、新庁舎について、どのような付加設備が必要になるのかということにつきましては、そのあり方の検討と併せて、再度検討させていただきたいと考えております。 山中啓之委員 まず、一つ経緯についてですけれども、御説明いただきました、用意はしていたけれども、反対が公共施設再編検討特別委員会から出なかったから出すということにされたということのようです。これについては非常に問題視しております。ということは、総務部長の御発言、こういうことも話し合っていきたいという発言、あれを引き出したことは、私の記憶では中川英孝委員だったと記憶しています。先月のことですから、覚えていますけれど、皆さんも覚えていらっしゃると思いますが、その中川英孝委員の発言は、確か質疑の終わり、あるいはその他の欄で、たまたま偶発的に出たものだと記憶しております。別に委員の内容自体を否定するものではないのですけれども、そうした偶発的なやりとりをもって、市長職権の範囲で、議員の合意が恐らく形成されているだろうと判断されて、議案の上程がされたのだとしたのならば、何といいますか、非常に議会とのコミュニケーションのあり方に問題があると思いますし、偶然そういう発言をいただかなかったら、総務部長も答弁するチャンスがなかったわけですから、この議案も出ていないということになります。 これは公共施設再編検討特別委員会の我々の話し合いの仕方が悪いのか、あるいは、要はそちらから確認していただくべき事項だったのではないかと思うのですが、こうした進め方に対して、私が問題意識を持っているということだけ、ひとまず申し上げておきます。非常に危なっかしい上程の仕方だと思いました。 市民参加プロジェクトについて、これは問題点が浮き彫りになりましたので、問題だと思うということを申し上げておきます。やはり大きな変節だと思いました。 ３点目の交通量調査について、これは委託が終わってみないとわからないと、現状把握が目的だということでしたけれど、以前も交通量調査をずっと前にやられたことがあったと思うのですけれども、あの時の結果はどう思われているのか教えてください。現状把握は、つまりもうできているのではないかと私は思っているのですけれども、何年かに一度、思い立ったようにやるものなのでしょうか。前回の結果を報告してください。それと今回の現状把握が同じなのか違うのか、内容を教えてください。結果的に、まだ活用基準については、具体的に何も決まっていないということがわかりましたので、その点については結構です。前回調査についてだけ、１点教えてください。 あと、新しくもう一点なのですけれど、先ほど漏れたところなのですけれども、面積の縮小幅についてです。どれぐらい減らせるのかというところは、言い切れないということですけれど、別に面積を聞いているのではなくて、場所を聞いているのです。先ほど具体的に協働スペースとおっしゃったではないですか。そういう項目ですよ、いわゆる。ここは減らす可能性があるということは、コンセプトとして、市が全く持っていないで丸投げするのか、協働スペースとおっしゃったということは、協働スペースを減らせる可能性があると思っているわけですね。その減らせる可能性があると思っている箇所がどれぐらいあるのか、面積はわからなくて結構、１平方メートル減らせるのか、１,０００平方メートル減らせるかどうかわからなくて結構、減らせる可能性がある機能ということか、項目について全部教えてください。質疑としては２点だけです。 末松裕人委員長 それでは、ここで一度休憩を挟みたいと思います。かなり多岐にわたった質疑が継続していますから、少し答弁を整理して、この場で答えられるものをきちんと答えていただきたいと思っております。 休憩 午前１０時５７分
末松裕人委員長 それでは、再開いたします。 答弁を求めます。 総務部審議監 交通量調査の過去の実績でございますけれども、こちらにつきましては、調査サイドで交通量調査を実施してございませんので、よろしくお願いいたします。 オフィス・サービス創造課長 減らせる面積がほかにどういうものがあるのかという御質疑でございました。先ほど市民協働スペースの話をさせていただきましたが、それから、一つは、例えば共用部分でございます。これについては、ほかの部分は全部積み上げで出しているのですけれど、ここは単純にパーセンテージを掛けていることから、そういった部分は変更が可能か。これにつきましては、今後どういう形になっていくかとか、そういったレイアウトのことも含めての話になっていますので、それは今後の検討の中できちんとお話をしていきながら、詰めてまいりたいと考えてございますので、御理解賜りたいと存じます。 山中啓之委員 最後の部分からです。理解できなかったのでお聞きしたいのですけれど、イトーキからの報告書を見ますと、一番面積をとっているのは、執務スペースの１万５,４４２平方メートルなのです。２位が２,３６２平方メートルの市民協働スペース、３位が２,０１２平方メートルの特有諸室なのです。共用部は積み上げではないので省きましたけれども、このトップスリーぐらいしか２,０００平方メートルを超えているものはないのです。 今、ミニマムを算出しようとされている時に、今も例えば答弁の中で、例えばという言葉を使われました。私、全部教えてくれと先ほどから言っています。これがはっきりしないのです。なので、要は、本当にどれぐらい削れると思っていらっしゃるのかが全くわからないというか、削ろうと思っている場所すら、意図的にか無意識にかわかりませんけれども教えていただけていない状況なのです。 端的にお聞きします。執務スペースの１万５,４４２平方メートルが一番大きいところですけれども、これは狭隘な執務スペースを確保するために、皆さんは新しい庁舎に期待するところがあるとおっしゃっていましたね。ここも対象に入っていますか、いませんか。これが１点目です。 市民協働スペースは２番目に大きいところですけれど、これはもう削る例として想定されていらっしゃるではないですか。これから重要な時に、市民との協働するスペースを減らして、自分たちの執務スペースは確保しようとするのか。この点についてはっきりと教えていただきたい。共用部というものは別なので考え方が、共用部だけにそれを頼るということはできませんし、どのような建物ができるのかも、まだわからない段階で、ここの議論をしてもしようがないので、ここは省きます。それを教えてください。これが１点。 もう一点、交通量調査については、過去の調査については、また税金使って行ったにもかかわらず、結果が審査に生きていないということがわかりました。結構です。残念です。１点だけお願いします。 オフィス・サービス創造課長 御質疑ですが、繰り返しの答弁で大変恐縮でございますが、今後きちんとそういったものに関して検討を深めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 山中啓之委員 今後ではなくて、今知っておくべきことだと思いましたので、非常に残念です。質疑はいたしませんけれども、片や市民の場所を減らすと言っておいて、片や市民スペースという、その数倍ある１万５,０００平方メートルを越すところについては言及がない。ということは、これを減らしたくない、確保したいということなのかと思いましたが一方で、ＩＴ化ですとか、デジタルディバイドへの対応ですとか、今のデジタル庁の発信した１６項目を踏まえていろいろなことをおっしゃっている。ここに踏み込まざるを得ないのです、絶対に。この命題に答えずして、今回のイトーキのものから、時点修正をかけるに当たってのコンセプトが見えないわけです。ここに関して言及がいただけなかったのは、非常に残念というか、全く理解ができない内容となっていることだけ申し添えておきます。 大塚健児委員 私からは会派を代表しまして、総論の部分で質疑させていただきます。 ３月定例会で、我が会派は新拠点ゾーンの区画整理自体は認めております。そうした経緯の中で、この公共施設再編検討特別委員会で、特に３点ほど言ってきたことが、まず市役所の移転ありきではないですねということ、つまりゼロベースで考えてくださいということが一つ目で、新拠点ゾーンの後、総事業費を出してくださいということが二つ目。あと、三つ目は、地元の方への説明を丁寧にしてくださいというこの３点を、ずっとこの会議で申し述べてまいりました。 今回の補正予算案を見させていただくと、あくまでもゼロベースで考えると、この調査の結果によって、新拠点ゾーンがふさわしいのか、それとも、あくまでも現地建て替えがふさわしいのかを考える補正予算という理解でよろしいかどうかの確認をお願いいたします。 総務部審議監 ゼロベースで考えさせていただきます。 大塚健児委員 そうすると、我が会派がずっとこの公共施設再編検討特別委員会で主張してきたことが、行政に届いたということで、会派としては大変満足しております。そこで、またこの会議でもずっと言ってきたのですけれども、基本構想案の２４ページにありきとも書かれているのですけれども、この基本構想案がひとり歩きしないように、今後この基本構想も見直しをするということでよろしいでしょうか。それだけ教えてください。 総務部審議監 基本構想案につきましては、現在保留となっておりますので、この検討の中で適宜検討した上で、公共施設再編検討特別委員会の皆様に諮りながら策定して、完成させていきたいと考えております。 大塚健児委員 よくわかりました。ありがとうございます。その部分で大変理解できましたので、これでやめようと思いますけれども、最後に１点だけ、今回、交通量調査委託が入っているのですけれども、本会議の桜井秀三議員の質問の中で、平成２７年、２８年に交通量の調査をして、たしか慢性的な渋滞が見られないという答弁だったと思うのですけれども、その交通量調査と今回の交通量調査はどう違うのか教えてもらっていいですか。 新拠点整備課長 先の本会議で桜井秀三議員に対して答弁申し上げましたのは、平成２７年６月に策定した松戸駅周辺まちづくり基本構想を踏まえ、交通基盤に係る計画検討を行うことにより、事業化の推進を図ることを目的とした交通量調査でありまして、今回提案させていただく交通量調査というものは、あくまでも現況調査ということで、市役所に入る車ということですので、我々は本当に自動車等の道路交通調査を実施したところでございます。 もう一つ詳しいお話をさせていただければ、先ほど交通量調査をする交差点、京葉ガスの部分だと思うのですけれども、そこは平成２７年に調査した部分では入っておりませんので、重複しているところではございません。 大塚健児委員 よくわかりました。ただ、平成２７年、２８年の交通量調査の中身は、大変重要な参考資料となってまいりますので、末松裕人委員長にお任せしますけれども、できればその辺りの資料を、我が委員で共有できたらと考えております。 末松裕人委員長 わかりました。 ほかに。 原裕二委員 まず、今の交通量調査についてからお伺いしたいのですけれども、基本的にこの調査というものは、来年までどうやらかかりそうだということなのですが、結果については公表を、今の話にもかかわりますけれども、結果は全て我々に教えていただけるのかどうかということを、まず１点教えてください。 総務部審議監 交通量調査の詳細について、まだ完全に仕様が固まってはいないのですけれども、内容については、適宜しっかりと報告させていただきたいと考えております。 原裕二委員 そうすると、先ほどの話に戻ってしまうのですけれども、平成２７年とか２８年で調査して、そちらはたしか新拠点ゾーンの交通量の調査なのですよね。基本的に市は市役所を新拠点ゾーンに移したいと言っているのだから、どちらが重要かというと、新拠点ゾーンが今度あちらに市役所が移ったら、今でもイトーヨーカ堂の前とかは混んでいますので、普通に向こうがかなり混むのではないかという不安があるわけです。であれば、今みたいに公表すると言っているのだったら、なぜ同じ市なのに新拠点ゾーンの交通量調査は、今までも我々議員から、今、言ったような混むのではないかという疑問が投げかけられたにもかかわらず、今の段階でも我々には公表していない。それはなぜですか。 末松裕人委員長 街づくり部の案件ですね。 新拠点整備課長 先ほど、大塚健児委員からもお話しありましたので、改めて公表させていただきたいと思います。 原裕二委員 それが不思議なのです。新拠点ゾーンに市役所を移すかどうかという重大な局面で、その中の大きな課題は、交通の問題だと思うのです。であれば、我々は新拠点がいいのか、現地がいいのかということを散々今、議論しているので、なぜそれを早く出さなかったのですか。言われて出すのではなく、市の姿勢としては、そちらから出していただいて、新拠点ゾーンの交通は、大丈夫ですということが当たり前だと思うのですけれど、市の姿勢を聞いています。まず、二つの課で違うわけですよ、姿勢が。この辺りも何でなのですか。 新拠点整備課長 先ほども御答弁させていただいたとおり、平成２７年の調査は、まちづくり周辺基本構想に資するために調査したもので、ただ、その調査結果については、今回の新拠点ゾーン整備基本計画の中で、交通量調査の材料として使っておりますが、その中で原裕二委員から御指摘ありました、イトーヨーカ堂の前が渋滞しているとか、あと今回Ｓ字道路の道路整備、相互通行化するに当たって、千葉県公安委員会と協議をしております。 その中で、交差点が飽和状態にならないかどうかという調査の基礎資料となるものが、平成２７年、２８年に調査した交通量結果を受けて実施したものです。その結果は飽和状態にならないということで、先の一般質問でも答弁させていただきましたが、またそういった調査が出ておりますので、今回、国道６号、右折レーンを設置することで、分散化を図ることで交通渋滞が発生しないよう、今、基本計画の中では検討しているところでございます。 原裕二委員 何でそこまで雄弁に、わかっているという形で報告しているのだったら、我々に何で報告書は来ないのですか。 末松裕人委員長 他意はないでしょうから、端的に言っていただければいいのではないですか。 新拠点整備課長 大変申しわけないのですが、改めて今後報告書は提出させていただきます。 原裕二委員 まず、姿勢は少し変えていただくということで、非常にありがたいと今思っています。その上でまだよくわからないのですけれど、基本的に市役所をどうするか、特に新拠点ゾーンに移転すべきかどうか話し合っているのであれば、新拠点ゾーンの交通量調査をもっとすべきだと思っていて、特に今言われているのは、市役所が移った場合に、平成２７年、２８年の調査は、移った場合を想定して大丈夫だという結果なのですか。 ごめんなさい、言い忘れました。それと今言っている交通量調査は、平成２７年、２８年の調査は、国道６号の右折とか、それからＳ字とか、全部直った完成形を想定した上の調査ということで合っていますか。 新拠点整備課長 まず、交通量調査については、１２時間交通量を出した上で、夜間交通量を掛け、そこに開発交通量を重ねて算出しております。その上で、交差点が飽和状態にならないか、国道６号についても、現状の交通量を調査した上で、今の開発交通量などを加味した上で、右折レーンが必要かどうか千葉県公安委員会と協議した結果、必要だということで整備することになる、今計画しているところでございます。 原裕二委員 すみません、かみ合っていないと思うのですけれども、今、我々が心配しているのは、新拠点ゾーンに市役所を移した時に、あそこの辺りの交通量がどうなるのかが知りたくて、それなのに今回は、現庁舎の周辺の交通量調査をしますというから、普通であれば、市役所を移転させるのは移転候補地なわけだから、普通はそちらを交通量調査すると思うわけです。普通はです。だけれど前にやりました、だから、その前にやったものは市役所が移転する、国道６号の右折が完成すると。その形で大丈夫だと言われているから、今回はそちらはやらないのですか。 末松裕人委員長 そうですね、今の段階の話をしてください。 総務部長 新拠点ゾーンに市役所を移すという話がありましたけれど、今日は市役所のあり方、本来の機能について御審査いただきたいということで御説明させていただいておりますので、国道６号の右折レーンであるとか、イトーヨーカ堂の前とか、そういった話については控えさせていただければと思います。 原裕二委員 わかりました。そういう趣旨だということですね。 今回の交通量調査については、駐車場の台数とか、そういうものをはかるためのものかと思っているのですけれど、要は、これによって駐車場の台数が出てくるような調査だということで、改めて確認したいのです。それでいいですか。 総務部審議監 まず、先ほど来、御説明させていただいておりますように、現状の把握でございます。現状の把握は、車、自転車、オートバイ、人の把握をして、それをあり方における附帯設備の規模等の参考にさせていただきたいと考えております。 原裕二委員 交通量調査については、大体目的等がわかりましたので、先ほど言いましたけれども、これまでのデータがあるのだったら教えていただきたいということです。 次に、もう一つの必要面積についてお伺いします。今回、補正予算で出てくるのは、あくまでも、先のイトーキの必要面積算定の調査を踏まえて、修正していくということだった、そういう目的ですよね。その上でお聞きしたいのですけれども、その先の調査を踏まえてということであれば、これまでも議案質疑で出ていますけれども、文書量７割削減とか、そういったような話が出て、それができるのかという話があったと思うし、私もそう思っていまして、まずは、これを踏まえてということだったら、先のイトーキの調査の７割削減というものが、要は４万３,０００平方メートルにするために、それをやらなければいけないので、それができるかどうかの検証はまずされたのですか。その上で、今回の、またさらに進めた調査をお願いしたいということなのでしょうか。 オフィス・サービス創造課長 文書量等の削減とか、そういったものはきちんとできるということを確認した上でやっているのかということですけれども、基本的にその内容につきましては、庁内でも認識した上で、きちんとその辺りは減らしていくという方向でお話を今までもしてきておりますので、それを実現できるというところで、内容としては詰めているところでございます。 原裕二委員 当然、これを踏まえてということになると、何もしなければ、文書量の削減等がなければ約５万３,０００平方メートルで、７割削減して４万３,０００平方メートルですので、それができると市で判断した上で、その上でもう少しどうにかならないかというところを、さらに深めていくということですね、今の答弁は。わかりました。 もう一つ、このイトーキで言っている必要面積の一番考える視点の中で、余白率という言葉があります。であれば、今度の新庁舎の余白率という、この概念は大体何％と想定していますか。 オフィス・サービス創造課長 余白率ということなのですけれども、現状として幾つという形は決まっておりません。それにつきましても、専門家と、それから先ほど申し上げたような形の体制の中で、じっくりときちんと検討を深めていきたいと考えております。 原裕二委員 今のは不思議です。余白率というものが、この必要面積のイトーキの中で、大きな視点の一つになっていて、この結果からこういった４万３,０００平方メートルと出ているので、それは結局、今度のやつには余白率は考えていないということですか。ではなくて、考えているのだけれど、修正していきたいということですか。 オフィス・サービス創造課長 繰り返しになりますけれども、今後の議論の中で、きちんとそこを詰めてまいりたいと考えております。 原裕二委員 わかりました。細かい質疑はここまでにして、それから大枠の話なのですけれども、今我々は市から、要は迫られている一番のところは、移転候補地を市役所として買うか買わないかというものを、皆さんから我々は判断を一番今、迫られていると思うのです。そうすると、こういった調査を見てみると、必要面積をこれから考えるとか、それから駐車場の台数をどうするかということは、何で今やらなければいけないのかということが私にはよくわからないのです。 もう当然、今やっていてなければいけないことだと思っています。やはり他市の構想を見てみると、必ず必要面積というものは、３種類ぐらいの考察の仕方をして、きちんと考察している。しかし、本市だけが現市庁舎が３万平方メートルだからと、現市庁舎の面積を出してきている。ここがまず一番の問題で、何で今から面積を決めていかなければいけないのかなと。つまり、これは簡単に言うと、家で買う時で言うと、部屋の数が決まっていなくて、小さいところを買ったらいいのか、大きいところを買ったらいいのか、入らなかったらどうしようという話なわけだと思うのですけれども、この辺りがどうも整理がつかないのです。 なので、具体的なこの調査を踏まえて今後のスケジュール、まずこれを踏まえて、次にどうなるのか。予定どおり令和８年でしたか、あの市庁舎が立つという今までの計画は。このスケジュールに対して、この調査がどういう影響を与えるのか、遅くなるのではないかと思うのですけれど、その辺りはいかがなのでしょうか。 オフィス・サービス創造課長 スケジュールというお話でございます。今後、さまざま検討していくわけですけれども、進め方というものはいろいろあろうかと思います。そういったことで、我々としては、できるだけ早く建設をしたい、そちらに向かいたいということで、その思いは変わってはおりませんが、その進め方によっては、状況が変わる場合もございます。そういった考え方で進めておりますので、今後の検討も含めて、その先の議論をどうしていくのかということは、改めて委員会の中でも御相談させていただくという形で考えております。 末松裕人委員長 かみ合っていないですから、整理して。 原裕二委員 すみません、今回こういう必要な調査をどうして今ごろやるのかと思っていて、こういうことをやっていたら、スケジュールどおりいかないのではないか、遅くなってしまうのではないかということを心配しているのですけれども、遅くはならないのですか、遅くなってしまうのですか。 末松裕人委員長 原裕二委員がおっしゃっている前提のスケジュールは、何を基準におっしゃっていますか。 原裕二委員 この新拠点ゾーン整備基本計画に、令和８年度に建設完了みたいなことが書いてあって……。 末松裕人委員長 そこを整理してください。 オフィス・サービス創造課長 先ほども御説明の中で申し上げましたけれども、今回御提案させていただいた内容というものが、どこに庁舎を立てるにしても必要な議論であると。それはこれまでも、今まで数回公共施設再編検討特別委員会をやっている中でも、こちら側もお答えができなかった部分をきちんと整理していこうという部分では、必ず必要な議論だと思っております。 そういった必要なステップを踏んだ中で、スケジュールに影響してくるということであれば、その時点でまた、改めて皆様と協議させていただこうと思っておりますので、御理解いただければと思います。 原裕二委員 必要な調査かどうかということは、多分必要な調査なのだと思っていて、疑問なのは、どうして今ここに来てやるのかなということです、急ぐということで。それについては多分遅れるのだろうという判断をさせていただきました。 それと最後に、先ほど大塚健児委員からもありましたけれども、ゼロベースで進めていくという話がありました。これについては、改めて原点に戻ってよかったのかと。であれば、こういう調査もいいのかなと思うのですけれども、今、我々に判断を迫られている候補地の購入です。これを市役所として建てるということで、候補地の購入をもう急げ急げと、我々は求められたと思っています。 例えば、街づくり部長からは、以前の答弁で、９月中旬には国有地取得を決めたいとか、市長からは３月、６月、９月と延びてきている、これ以上延ばすことは、国との関係で信義上できないという形で、早くということが出ています。これはどういうことですか。早く国有地を取得してしまうということは、市役所を向こうに進めるということで、国に譲っていただくということが前提なので、これも一旦ゼロベースに戻すということでいいのですか。 街づくり部長 今、御議論いただいている中で、庁舎関係についてはこれから検討していくというお話をいただいております。庁舎ありきなのかどうかということで、先ほど答弁があったとおり、我々としては、一番の提案として提案させていただいたところでございますけれど、まず土地を今後購入したいという希望は変わっておりませんので、その目的は何であるかということを、今後議論させていただければと考えております。 原裕二委員 今の話は、国有地を購入したいのだけれども、買う目的を市役所に限らないで購入していきたいということですか。そこの目的をゼロベースにして、購入していきたいということをおっしゃっているのですか。 街づくり部長 購入するためには、公共公益性施設としてでなければ、まず買えません。ですので、その中で何がいいかということを、また今後議論させていただければと考えております。 原裕二委員 わかりました。ありがとうございます。 二階堂剛委員 今までの庁舎を整備していく、公共施設再編ということで、庁舎の問題で来ていましたけれど、新拠点ゾーンありきということで、ずっと進めてきたことが、前回なかなかみんなの、本特別委員会の合意が得られないということで、ここに書いてある役所の立地場所によらず、必要な検討ということで、今回出されてきているわけですけれども、ただよくわからないところは、庁舎自体をここにいろいろ庁舎のあり方とか、庁内ワーキンググループをつくる、外部委員会に委託するとかいろいろ出されてきたのですけれど、今まで庁舎の問題はずっと耐震性がないということであって、過去には現地建て替えの形で設計事務所が平成２５年３月に出されたものと、それから、イトーキの３１年のデータ４万３,０００平方メートルと二つあるわけです。 それにしても庁内で、今度やっとワーキンググループができるみたいですけれども、今までにこういう庁舎がいいとか、こういうものが必要だという議論は全くなかったのかということが解せないのです。普通丸投げで委託して、こういう項目でお願いしますと出してしまっていたのか。やはりこういうものがいいとか議論してやってきていれば、現地の話も出てきたし、それから移転というものと２案がある中では、庁内でもっとどのような議論がされているのかよく見えない中で、また新たに委託していくということで、今回提案されているのですけれども、全くテレワークにしても、先ほど聞いてもあまり出てこなかったのですけれど、実際に３か月ほどやられた結果で、こういう職種ができなかったとか、それぐらいはもうきちんとまとまっていると思うのですけれども、その辺りの議論等も含めて、なかなかこういう庁舎がいいとか、そういうグループ自体、ワーキンググループみたいものはなかったのですか。 オフィス・サービス創造課長 二階堂剛委員の質疑でございます。ワーキングみたいなものをやっていたのか、やっていなかったのかということですけれども、基本的に総務部内でも検討しております。現在も関係課でも集まって検討しておりますし、それから過去にもワーキングをやった経過もございます。 ただ、過去のワーキングに関しては３０年後の庁舎とか、そういったかなり広範な中身になっておりまして、なかなか具体的なものに掘り下げてというところまで、今まではやっていないということを、先ほど申し上げたような具体的なものを踏まえた中で、きちんと皆様にお示しするような中身をつくり上げるのが、今回のワーキングであると考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 二階堂剛委員 過去にやったもの、先ほど交通量調査の問題もそうですけれども、できれば、やはりそういう議論したものとか、調査結果のものとか、何か開示請求しなければ出せないみたいな話も聞いていたのですけれど、だからそういうことも、資料をどんどん出していただいて進めていかないと、例えば、これからこの調査をしますけれども、この調査をしている間ずっと結果が出るまで、この公共施設再編検討特別委員会で議論とかそういうことは行わないのか、途中で結果が出たものを提案しながら、この公共施設再編検討特別委員会を進めていこうとされているのか、その辺りはどのようにお考えでしょうか。 オフィス・サービス創造課長 今後の検討の経過という部分につきましては、できるだけ随時、委員の皆様、議会の皆様に対して御報告をできるように努めてまいりたいと考えております。 二階堂剛委員 あと心配することは、結果が出るまでに、先ほど原裕二委員が言ったように、令和８年の完成が遅れるのではないかという気がするのですけれど、そうなると、ただでさえ耐震性が悪いという今の本館とか、その辺りに対する耐震補強とか、そういうことも含めて、やはり補修とか、そういう計画も多少は考えないと。 業務に携わっている職員からしてみると、また延びて本当に大丈夫なのという不安だけが募ってくるような気もするのですけれど、やはり職員の働き方、職員の安全、防災の拠点と言っているところからすれば、そういうことも少しはセットで出しておかないとどうなのかと思うのですけれど、その辺りは今後の遅れがどうなるかによるのでしょうけれど、考えられるのか、その辺りについてのお答えをお願いしたいと思います。 オフィス・サービス創造課長 繰り返しになりますけれども、経過は議会の皆様にもきちんと説明した上で、その部分はまた御相談させていただきながら進めてまいりたいということですので、よろしくお願いいたします。 二階堂剛委員 経過はいいのだけれど、その設備がどんどん老朽化して、耐震性ももともとないということで、早く整備しようと進めているのが、ここに来て、新拠点ゾーンありきから、もう一度原点に戻って考え直そうということで、少し時間がかかるわけですよ。かからないのかどうかもはっきりまだお答えはなかったのです。多分結果が出ないで、ここがいいという話を進めるわけにはいかないと思うのですけれども、その辺りで計画全体の流れが変わってくるので、そうすると古い本館とか新館の耐震性がないということなので、補修とかそういうものも必要ではないかと思うのです。そうしないと議論がゆっくり進めていけないような気もするのですがということで、そういった補修、経過を説明するのではなくて、その辺りのお考えはないのかということでお話を。セットで当然出てくると思うのですけれども。 末松裕人委員長 できるだけ早くということは、これは質問者である議会の側も共有していることですから、一方的に問いかけることもなかなかできないと思うのですが、補修の必要性についてというところで集約して質疑されて、そこだけ現状は当然対応していただけると思うのですけれど、何かその範囲で答えていただけますか。 財産活用課長 前回１１月１５日の公共施設再編検討特別委員会でも、二階堂剛委員から同じような御質疑にも答えさせていただいているところですが、緊急性や危険性の高いところの修繕、小規模ではありますが、そういったものは随時行っていきまして、大規模な修繕も必要性が高いものについては、計画的に修繕を行っていきたいと考えております。 二階堂剛委員 そういった補修もセットで議論していこうということであれば、少し時間がかかっても大丈夫だと安心しましたので、そういう意味では必要な調査として認められると思いますので、ぜひセットで進めていっていただきたいと思います。 中川英孝委員 本委員会は、予算審議の上程議案だと思いますので、まず上程された予算内容についてお伺いしたいと思います。 この４,５８０万円の債務負担行為限度額、今度の予算案なのですけれども、そして、交通量調査については７３８万１,０００円の金額ですけれど、この妥当性について、我々はどのようにとったらいいのかわかりませんので、もう少し補足して説明していただかないと、これが本当に妥当なのかが、一番肝心な議論だろうと思いますので、もう少し補足して説明していただけませんか。 少しお話しさせていただければ、前回イトーキに出した予算額が１,６００万円、こういう内容からすると、若干高いような金額になっていますから、その辺りも含めて、誤解のないようにしっかりと、誰が見てもわかるように説明していただきたいと思います。これが１点。 それから、本当は少し遠慮しようと思ったのですけれども、今まで皆様方の質疑を聞かせていただいて、今回の委託の内容について、実は、昨日これを読み解かせてもらいました。令和２年度の業務委託、３月に出されたものでありますけれども、この内容について、本来から言えば、今回予算をつけるに当たって、これを総括して、そして前に進むことが、原裕二委員も皆さんも言われておりましたけれども、きちんと総括をして前に出されることが一番私は肝心なことだと思うのです。 必要面積算定の前提条件がどう違うのか。だから今回新しく委託するのだという話も含めて聞かせてもらいたい。それから必要面積の算定の考え方、これが三つ、四つあるのですけれども、先ほどの考え方の中で、今回検討内容を皆さんが出されてきた、こういうことを検討するから委託を出させてくださいという話があるのですけれども、この５項目、来庁者の来庁不要の市民サービスの提供だとか、窓口のあり方だとか、四点、五点ありますけれども、この内容については、十分私はイトーキの委託内容に入っていると思うのです。その辺りも含めて総括していただかなければ、今回の予算の内容がどうなるのかということを、私は若干不足しているのかと思っていまして、そういう話をさせていただきました。 もう一つ言わせてもらえれば、必要面積の算定の考え方、あるいは、その中でも一番大きな問題は保管文書のあり方、このようなものを、先ほど原裕二委員から話がありましたけれど、余白率も含めて、きちんとこの辺りは、前回のイトーキの報告書はこうなのだと、今回こういうように変える必要があるから、こういうようになるのだということも含めて、やはりきちんと説明する必要があると思います。この辺りの妥当性について聞く必要があるのかと思ったのです。 それから、もう一つ言わせてもらいますと、必要面積算定結果、例えば、たしか、もう全く変わらない形で、課数については８１課。そして職員数については２,１５２人、これも変わりません。それからもう一つ言わせてもらえば、一人当たりの面積数、このようなものも変わりません。つまりは余白率、あるいは削減率の設定、このようなものをきちんと、私は前回の状況の中で、きちんとした形で結論づけているのではないかと思うのですよ。そういう総括をしていただかなければ、なかなか前に進む話にはならないのではないかとこう思ったものですから、少し質疑させていただこうと思いました。 ですけれども、ぜひこれは要望として聞いていただきたいのですけれど、今回出す委託で、しっかりとしたそういう前回出された委託の内容も含めて、それを後ろ向きの議論ではなくて、前向きの議論にしていただいて、例えば交通量調査についても、国道６号からの上り車線は本当に大型車が入るのかと、実はこのような思いもするのです。 先ほど交通量調査の結果がそうだった、想定シミュレーションである程度私はできると思っていますから、そういうことも含めて、いい建物を建てても、入り口がしっかりしなければ、やはりいい建物にならないと思うのです。 そういう意味で、ここまで来たら、しっかりその辺りも含めて、腰を据えてしっかり頑張ってもらいたいと思いますので、今回の委託をしっかり頑張っていただいて、その辺りを前向きな議論にしていただくようにお願いさせていただきます。まず、１点目の質疑について答弁をひとつお願いします。 オフィス・サービス創造課長 先ほども御説明させていただいたとおりで、あり方、機能検討については、ワンパッケージで４,５８０万円という形になっていますが、今回基本的に、先ほども縷々述べさせていただいたとおり、ＩＣＴ化、デジタル化、そういった部分と、今回の委託で取り組む内容は非常に親和性が高いと考えてございます。 そういった意味で、そういった業務に実績のあるところから今回見積もりを徴しているということでございまして、他市の同様のものとも比較をさせていただいているところですが、金額については、こういった金額が一般的と我々は捉えているところでございます。 中川英孝委員 わかりました。いずれにしても、よくわかりませんけれども、しっかり結果が出るようにひとつ努力していただきたいと思います。 ミール計恵委員 今の議論を聞いていて、やはりわからなかったのです。改めてお聞かせいただきたいです。以前の質疑でも不思議に思ったことがあって、それを聞かせていただきたいです。 先ほど、庁内ワーキンググループはあったのか、二階堂剛委員が質疑されたということで、実際にあると思います。報告も出ていますので、そういうものが今回、予算計上されて出てきている。それから今、中川英孝委員からもありましたけれど、この必要面積の委託事業が１,６００万円で委託されているのに、今回３倍以上の４,５８０万円で委託されている。これもすごく不思議です。一般的な金額だということですけれど、全然納得ができないです。だって、必要面積はもう一応出ているわけですから。それを改めて検証していくということで、ゼロからではないわけですよね。それなのに一括だからということで、３倍以上の費用をかける必要があるのかということ。 ワーキンググループというものは、わざわざどこかにお願いするのではなくて、庁内にもうあるものですよね。それで外部委員会というものも、３月に条例制定ということですから、特にこれから人を選定することになるのかもしれませんが、そこにそれほど費用はかからないと思うのです。 一番大きなものは必要面積の検討なわけです。でも、それはもうやっている。しかも１,６００万円でできている。それをＩＣＴ、デジタル化が親和性が高いからというところで、そこで見積もり出したら３倍になってしまったということは、中川英孝委員もわかるのだか、わからないのだかと言っていましたけれども、私は全然納得はできませんでした。そこのところはきちんと説明していただきたいと思います。 あと、中川英孝委員が最初に質疑されてお答えにならなかったと思うのですけれど、総括です、この必要面積の総括、こうだからここを検討するのだというところ、それが見えないと思うのです。そこは改めてお聞きしたいと思います。 末松裕人委員長 それでは、答弁を求めます。 オフィス・サービス創造課長 まず、委託の金額の話で本当に妥当なのかということだと思います。先ほど申し上げましたとおり、この必要面積の調査は、また改めて一からやるということではなく、それ以外にもさまざまなファクターを申し上げましたけれども、コロナ禍を経験した上で、いろいろなことが変わったということもございました。 それから、あとＩＣＴ化、デジタル化が進む中で、そういったものときちんとすり合わせをしながら進めていかなければいけないというお話もさせていただきました。 それから、きちんと専門家にもそういうお話に入っていただきながら検討していかなければいけない、そういったものもお話をさせていただいたと思います。 そういった中で、見積もりをとらせていただいた結果、先ほど言葉が足りなくて申しわけなかったのですが、そういった経過がある中で見積もりをとらせていただいたということで、単純にもう一回面積調査の委託をするわけではないということで、先ほどからそういった御説明は何度かさせていただいていると思うのですけれども、そういった部分で御理解を賜ればと存じております。 それから、中川英孝委員からも御質疑いただいた部分で、答弁がそこは漏れていたかと思うのですけれども、まず、総括を図っていくのかということでございますけれども、もちろんこの関係については、以前行われた調査の総括をした上で、必要な部分の修正を図っていくという形で、その中で、これだけ多くの検討をしていきたいと。 確かに中川英孝委員がおっしゃられたように、この五つの項目の要素という部分は、以前の調査の中でも入ってございますけれども、その後増えているデジタルの部分であったり、コロナ禍を経験した上での働き方であったり、そういったものは一切その当時入っていないということもございましたので、そういったものを含めた、きちんとした総括をしていきたいと考えてございます。 中川英孝委員 了解していました。 ミール計恵委員 やはりわからないです。私はわからなかったです。なぜなら、ゼロではなくて、必要面積はもう結果が出ている、そこからの出発ということであれば、そもそも１,６００万円よりも安くなるのではないかと思うわけです。それが３倍以上になってしまっているということは、やはりどうしても納得できないところです。その理由が、コロナ禍、ＩＣＴ化、あと専門家の意見を聞く、これで３倍になるのでしょうかという疑問は、今の御答弁では全く拭えませんでした。 それから、総括というところは、やられていないということですね。総括をしながらつくっていくって、それはどうなのでしょうか。もう１年以上たっているのに、この結果について総括されていないのに、また新たにやってきますというところで予算をくれということは、何か違うような気がするのです。これがあっての、総括があっての今回の委託ということであれば、わかりますけれども、それも含めて検討していきますということは、少し私は順番が違うのではないかと思います。 そもそも中川英孝委員もおっしゃっていましたけれども、これが昨年３月に出た必要面積算定業務で、さまざまな職員からもアンケートをとって、いろいろな意見をとって、そしていろいろな市庁舎、市外の市庁舎の状況も調査しているわけですよ。それをやはり基本にすべきではないのかというところ、もうここを出発でいいのではないかと私は思っています。 末松裕人委員長 御意見でよろしいですか。 ミール計恵委員 はい。 末松裕人委員長 それでは、この後の組み立てを少し整理したいと思っておりますので、時間との関係です。質疑について、まだ何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 討論については、していただける方、今、様子だけ伝えてください。 わかりました。 では、一度休憩を少し挟んで、討論、採決という形で、午前中でもないのですけれども、 この流れの中で終えたいと思いますので、一度休憩させていただきます。 休憩 午前１１時５７分
末松裕人委員長 それでは、再開いたします。 【質疑終結】
大塚健児委員 賛成いたします。今回ゼロベースで見直ししていただいたということは評価します。また、細かく見ると、先ほど中川英孝委員の質疑にもあったように、総額の妥当性というものは、一括してやるのはどうなのかという疑義は残るものの、やる必要があるのはわかるため賛成させていただきます。 伊東英一委員 会派を代表して、賛成させていただきます。 今回のこの補正予算案は、新庁舎の整備業務に当たっての債務負担行為を設定しての市役所のあり方や機能の再構築、そして必要面積の検討などを行うという内容になっていました。いただいた資料にあるとおりでありますので、内容については繰り返しませんけれども、非常に詳細を詰めていかないと、皆さんから疑義が出ていることに関しての解決が図れないと考えております。 また併せて、市役所前の交通量調査も含めて行うということですので、この交通量調査に関しては、ぜひ新拠点ゾーンのデータにも当然生かしていくということだと思いますけれども、そのようにしっかり活用していっていただきたいと思います。 そしてこの新市庁舎の建設、私たち公明党といたしましては、もう一日も早く現庁舎自身が、やはり危険性が高いということは、もう皆さん御承知のとおりですので、一日も早くこの新庁舎の建設に向けて動き出していただきたいと願うものであります。 大橋博委員 賛成です。まず、この進め方なのですけれど、私個人的にはイトーキにやっていただいた１,７００万円でしたか、調査業務は少し余計だったのではないかと思うのです。本来の流れからいけば、この業務は基本計画の中に含まれて当たり前のことなのです。まだ、庁舎をどこに建てるか決まっていないので、この流れになったのは仕方がないと思っています。 本来、基本計画の中に入って、それでこの調査業務も入って、それから基本設計にいくのです。今回は大事なこと、例えば設計の段階で言うと、駐車スペース、オートバイ置き場は何台要るのか、駐輪場のスペースはどのぐらい要るのかという業務が入っているので、これは本当にいいことだと思います。 先ほど来から、いろいろ金額の妥当性の話も出ていましたけれど、現庁舎をベースに積算すると、大体この金額は妥当です。ですから、若干高いのかという面はありますけれど、まあまあ妥当だと思っています。 いずれにしても、今どこに建てるかということがはっきりしていないので、後ずさりになってしまいますけれども、一刻も早くこれを進めていただいて、ぜひどちらに建てるかもう決めて、一刻も早く進めていっていただきたいと思っております。 ミール計恵委員 反対の立場から討論いたします。 理由は幾つかあります。私たちもこの調査が市役所の立地場所によらないということで、ある程度は必要なのかというところではあります。しかし、最後の質疑の中でも申し上げましたけれども、そもそも最初の面積の調査は１,６００万円だった。それが３倍以上になってしまったという根拠がコロナ禍、ＩＣＴ化、専門家の意見を聞く、このぐらいしか出なかったわけです。それで妥当だと私は全く判断ができません。まず金額の面。 それから本当に大事な視点ですが、市民参加が抜け落ちてしまった。山中啓之委員もおっしゃいましたけれども、３月定例会ではこの案にいろんな立場の方から、全ての方から、基本的には市民参加というものは非常に重要だと。執行部からもそれはしっかりと言われているわけです。しかし、それが残念ながら、市民参加のプロジェクトが減ったということが御答弁からもあって、そのかわりに市民説明会を行うということですけれど、本当に市民参加型になるのかどうかは本当に疑問です。 私、先日ある議員が主催した説明会、新拠点ゾーンを説明する会に参加した時に、市の方は来ていましたけれど、一切一般の市民の方からの質問にはお答えになりませんでした。そういう場だからしようがないと言われれば、そうなのかもしれませんけれども、そういった市民の意見を聞いたり、質問に答えたりというところがどれだけ担保されているのか、されるのかも全く見えないというところで、市民参加が後退しているところは大きな問題だと思います。 それから、さらに市民参加というところで言えば、削減の対象に、最初に上がるのが市民協働スペースというところで、これも問題ではないかと思います。そして、そもそも昨年３月に、必要面積算定をやっているのですから、それが基本でいいのではないかと、あらゆる条件が考慮されているわけです。職員からのアンケートもとって、そして他市の状況ももちろん調査しているわけですから、それをベースでいいのではないかというところです。 あとは、最後にこの委託によっても、まだ市役所機能再編整備基本計画というものは、これが含まれているわけではない。またさらにこの計画をつくる時間もかかるということで、これらの理由から、今この調査を一括で約５,３００万円をかけてやる意義は見いだせないということで、私はこの議案には反対いたします。 二階堂剛委員 新拠点ゾーンありきで進めてきたということを、もう一度戻って、立地場所によらず必要な検討をということで提案されてきているのですけれども、いろいろ質疑を聞かせていただいたりして、公共施設再編検討特別委員会で途中経過を報告して進めていくということも言っていただいたり、それから調査が延びることで補修も──前回、私が言ったのは、耐震補強をするのかと言ったのですけれど、今回そういうようにはっきり出なかったので、やはり延びるからには、その部分のほかのところの耐震補強も当然しなければ、十分ゆっくり議論できないこともありますので、そういうことを考えると、金額も具体的に、もう少し見積もり的にどういうものなのかも明確にない中で、５,３００万円ということは判断しかねるので、会派としても議論して、その辺りがまだ不明確ということもありますので、反対ということです。 原裕二委員 私も反対したいと思います。基本的な大枠で言うと、立地場所がゼロベースになったということは、非常によかったと思っているのですけれども、だけれど、遅れてしまうわけです。 今はゼロベースにして、結局イトーキの面積のものもあるので、その中で早く決めていこうということがいいと思っています。それが当初の一番の問題、課題であるこの市役所に訪れる人たちの命とか職員さんの命にかかわる問題、早くしなければいけないということに対する答えだと思うので、調査そのものの内容は必要なのかもしれませんけれども、何で今ごろになってからまたやるのかとも思っています。 山中啓之委員 今までのところ３名の委員が賛成されて、３名の委員が反対ということで、大変拮抗している案件だと思いまして、一言反対の立場から申し上げたいと思います。 本補正予算は、今定例会の開催中に突如追加上程されました。本年３月の予算審査特別委員会で、市役所機能再編整備基本計画策定業務委託の３,０００万円が修正、削除された時から内容は検討してもんできたとおっしゃいましたが、前回の本特別委員会で出た発言に偶発的に答えられた総務部長の答弁が決定打になったことは明らかであり、唐突感が否めません。 通常、一般会計予算については、補正も含めて事前補足資料とともに、詳細の事前説明が行われるものですが、今回はそうした資料については一切なく、説明についてもこちらから聞くほどに疑義が拭えませんでした。 事業の内容についてである市役所のあり方、機能検討業務委託４,５８０万円は、前回のイトーキの業務委託１,６００万円と比較しても相当高いのではと思われますし、先ほど賛成された委員からも、若干高いのではと声が上がっているくらいです。が、一括となっており、契約内容の内訳すら見えません。金額の詳細が見えない点が大きな反対理由です。 また、具体的な内容について、特に認め難い点２点について言及します。 １点目は、市庁舎の基礎面積調査委託についてです。前回、イトーキより示された報告、４万３,０００平方メートルが必要面積とされた報告の再検討や時点修正を行い、今後は必要最低限の面積を算出したいとの答弁でした。 しかし、想定される縮小可能箇所について質疑しても、完全な回答を得られず、一例として、部分的に挙げられるのみで、それも重要な２,３６２平方メートルしかない市民協働スペースとのことでした。一方、構成面積が断トツで一番大きい１万５,４４２平方メートルの執務スペースについては、一度も言及されませんでした。当初より狭隘な執務スペースの改善を答弁されていたので、この部分は是が非でも確保したい意図だと受け取ります。 一方で、今回の市役所のあり方機能検討業務委託の中には、デジタルディバイドへの対応やフリーアドレス、バックアップオフィスや窓口のあり方といった、働き方改革を含めた大幅な面積縮小の可能性が含まれています。ここが想定されていないことには、縮小したいという本事業委託の目的と整合性がとれず、事業目的に強い疑念が生じました。これが２点目の反対理由です。 ３点目、次に市民参加の観点です。令和３年、本年３月の予算審査特別委員会で、市役所機能再編整備基本計画策定業務委託の３,０００万円が修正、削除されましたが、修正案の提出者からすらも、市民アンケートやワークショップは非常に重要なものと思っていると表明されているとおり、全市民にかかわる市庁舎については、広く市民を交えた多様な意見を聴取する必要性は揺らいでいませんし、それを行うことこそが市の言うゼロベースで検討することだと考えます。このままでは外部委員会で包含できない、多くの市民の声をとりこぼしてしまうことになることを強く懸念しているところであります。 以上、現時点で疑義が多い本議案については賛成しがたく、反対させていただきます。 【討論終結】
起立採決 原案のとおり可決すべきもの 多数意見 （２）閉会中における所管事務の調査について 末松裕人委員長 次に、（２）閉会中における所管事務の調査についてを議題といたします。 お諮りいたします。 本特別委員会の閉会中における所管事務の特定調査事項として、1、新庁舎建て替え等に関する方針について、２、公共施設再編のあり方について、これらを閉会中の継続調査として決定したいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 御異議なしと認めます。 したがって、さよう決定いたしました。 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：49 会議名：公共施設再編検討特別委員会 |
