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2019（令和元）年12月13日 議会活性化検討協議会 議会活性化検討協議会 会議記録 １ 日時 令和元年１２月１３日（金）午前１３時３０分開会 ２ 場所 第一会議室 ３ 出席委員 委員長 織原正幸 副委員長 木村みね子 委員 ミール計恵 委員 鴈野聡 委員 ＤＥＬＩ 委員 大塚健児 委員 関根ジロー 委員 高橋伸之 委員 箕輪信矢 委員 市川恵一 委員 岩堀研圃 委員 城所正美 ４ 出席理事者 なし ５ 正副議長 議長 山口栄作 副議長 杉山由祥 ６ 出席事務局職員 議会事務局長 荒川浩二 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 川野康仁 議事調査課長補佐 島崎裕 議事調査課主査 宮田正悟 議事調査課主査 飯田陽子 議事調査課主査 籾井俊二 ７ 会議に付した事件 （１）議案に対する議員の賛否態度の公開に関する課題について （２）その他 ８ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中西香澄議員、岡本優子議員、山中啓之議員、飯箸公明議員 傍聴者 ２名 （１）議案に対する議員の賛否態度の公開に関する課題について 織原正幸委員長 それでは、これより議事に入ります。 議案に対する議員の賛否態度の公開に関する課題についてを議題といたします。 今、山口栄作議長からもありましたとおり、９月に開催しました本協義会におきましては、議案に対する議員の賛否態度の公開に対し、各会派から提出していただいた課題を協議させていただきました。 その課題については、まず、一つには、議案に対する議員の正確な賛否態度の把握方法が確立されていないだろうということ、もう一点は、議員の賛否態度の公開方法ということで、市民に誤解を与えないような公開方法が必要だろうということ、３番目には、今言った二つを確立した上で、それらに即した議会の関係規則の整備が必要だろうと、そのような形で課題を共有させていただいたところでございます。ここまでいいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 本日は、以前の本協議会でもお伝えしましたが、これらの課題に対しての解決策を提示していただいて、一つすつ課題を解決して、この協議会の協議事項についての答申につなげていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 なお、ここの協議会で合意できないと、今後、議会運営委員会とか広報委員会にいろいろな協議をお願いすることになるのですけれども、ここで合意できないものは、恐らくそれらの委員会でも合意できない可能性が非常に高いと考えます。ちょうど１年前、私がこの協議会が始まった時にお話ししたとおり、とにかく全会一致で、皆さんの合意のもとに進めていこうというお話をさせていただいたと思うのですけれども、本日もまさしく、その全会一致を基本路線として答申につなげていければいいのかなと考えておりますので、御協力をお願いしたいと思います。 それでは、まず、さきほど言った課題の中から、一つ目の議案に対する議員の正確な賛否態度の把握の課題の解決策について、御意見をそれぞれ伺っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ミール計恵委員 少しその前に、今の織原正幸委員長の合意が前提ということなのですけれども、その点について、少しよろしいですか。 もし仮に合意ができなかった場合、全会一致ができなかった場合は答申が出されない、もしくは、もう方向性はないというか、示さないということになるのでしょうか。 織原正幸委員長 その時の状況によりますよね。例えば、ここからここまであったとして、ここまでは意できた、ここは合意できないとなったら、この部分だけ答申します。 ミール計恵委員 これまでの、例えばいろいろな委員会とかの状況だと、全会一致というよりは、むしろ多数決ということがあったと思うのですけれども、今回は多数決ではなくて全会一致だと変わるというか、違うのは、その趣旨は何なのでしょうか。その理由は何でしょうか。 織原正幸委員長 そこから、また話しますか。 城所正美委員 今日は長くなりそうだな。 大塚健児委員 進まなくなってしまうから。 ミール計恵委員 少しルールがいろいろ違うのかなと思ったので。 織原正幸委員長 いや、変えているつもりないですよ。 高橋伸之委員 変わっていないよ。前に説明している。 ミール計恵委員 でも、いろいろな議論を見ると……。 織原正幸委員長 私、この協議会で変えているつもりはないですよ。 ミール計恵委員 この協議会はそうなのかもしれないですけれとも。 高橋伸之委員 この協議会なのだから。 ミール計恵委員 まあ、いいのですれども、私は疑問に思ったので、そこを説明していただければという質疑です。 織原正幸委員長 だから、基本的には、去年言ったとおり、全会一致を基本路線として進めていきましょうと、皆さんにお願いをさせていただいたので、それでいいですと、皆さんに合意いただいたと思っているので、この１年間やってきたつもりなのですけれども。そのスタート時点が間違っているということですか。 ミール計恵委員 いや、間違っているというか、すみません、少しそこを私があまりしっかり認識していなかったところがあるのですけれども、前回の時に、何時間かかっても結論を出すとおっしゃられたので、改めてそこを認識したのです。少しほかの委員会と方法が違うのかと思って。 織原正幸委員長 だから、ほかの委員会はあまり関係ないと言ったら語弊がありますけれども、ほかの委員会は、ほかの委員会です。 ミール計恵委員 それぞれにそういったルールが違うという認識でよろしいですか。 織原正幸委員長 ルールというか、ここはそうしたいという思いでやってきたので。 城所正美委員 常任委員会との違いを説明して。 議事調査課長 すみません、事務局から。 まず、一番違うのは、今日の午前中も総務財務常任委員会がございましたけれども、議案として提出されたものを審査するということで、必ず○かＸか、もしくは継続といった答えを出さなくてはいけないという使命を持っている委員会と、こういった議会の中での話し合いの場というものの性質の違いはあるかと思います。その中で、この議会活性化検討協議会については、織原正幸委員長が皆さんに投げかけて、全会一致を目指しましょうということだったかと思っております。 ミール計恵委員 わかりました。議会の規則で、委員会は答えを出さなければいけないと。その方法が、多数決というものですよね。 議事調査課長 そうですね。会議規則等にもうたわれでいることです。 ミール計恵委員 この協議会は、そういった規則にのっとらないので、委員の合意や方針が変わってくるということでよろしいですか。 議事調査課長 変わってくるといいますか、決めるということです。 織原正幸委員長 そもそも論に戻りますけれども、私は、この協議会をスタートした時に、山口栄作議長が昨年の議長選挙の時に所信表明しました、あの時に一つ言ったことは、この賛否を公開することが、市議会議員選挙の時などでも政争の具になっているという、そういうことを山口栄作議長がおっしゃられたと思うのです。ですから、ここで合意をして、もうこのことに対して政争の具になるような形にはしたくないのです。みんなが合意して、次の前に進んでいきたいと思うのです。前に進んだ時に、こごで合意できなかったら、また、あの人たちがこう言っている、あの会派はこう考えている、おかしいとか、変だとかという話になるので、少なくともそういうことはやめたいという思いでこの１年間やってきました。そういうことです。 木村みね子副委員長 織原正幸委員長は、最初からそのお話はされていますよ。織原正幸委員長の思いを一番最初にお話ししていますよ。それで始まっているのです。山口栄作議長の思いをして、そこで始まっているわけです。 織原正幸委員長 ここで今日これから話しますけれども、例えば、ミール計恵委員だけ反対したとします。そうすると、また次の時に、次の何かの時に、おかしなことになるのではないですか。少しあまり具体的に言ってもしようがないのだけれども、例えば、半分の人が、もし多数決でやったとして、少ないほうの人たちが、自分たちの主張が通らなかったということで、また、そこで政争の具になりかねないと思うわけです。 城所正美委員 長くなる。 ミール計恵委員 わかりました。すみません、私の認識が甘くて。最初からそうだったということでしたら、そうなのでしょうけれども、いろいろと違うのだということを認識をしました。委員会とは連う位置づけということですよね、この協議会は。 織原正幸委員長 協議会だし、山口栄作議長から諮問を受けた協議会ですから。山口栄作議長から、具体的に諮問事項はありますけれども、その諮問事項に対して、内容については具体に受けていないわけです。我々から議長に対して提言をするという位置づけですから、我々は。だから、合意できたものを提言するという、そういうスタンスです。 山口栄作議長 僭越ですけれども、先ほど事務局からお話が少しありました。今回の議員の賛否公開については、基本的に、この協議会で話し合っていただきたいのは、公開をするのかしないのかではありません。基本的には、皆さん、もう公開はするということで、私も去年から認識をしております。ただし、その公開をするに当たっては、いろいろ課題があるという人もいれば、ないという人もいるわけなので、では、そこら辺の課題を抽出していただきながら、最終的に皆さんの合意をもって、松戸市議会として、議員の賛否公開をしていただきたいと。そういう思いを持って、この協議会をつくらせていただきましたので、そこら辺の御理解を賜りたいと思っております。よろしくお願いいたします。 織原正幸委員長 今、山口栄作議長が言われたとおり、私たちは、山口栄作議長に対して、このようにあるべきだという提言をする立場にありますから、合意できたものを提言していきたいと思います。 ミール計恵委員 わかりました。 織原正幸委員長 よろしいですね。また、すっきりしないまま進んでしまうとよくないので。いいですか。 ミール計恵委員 皆さんの意見は一致しているわけですよね。みんな、公開するというところは一致していて、課題でいろいろ、ずっともう３年も４年も前から議論しているのですけれども、そこで一致ができればいいなと、本当に心から思っているので、少し申し上げた次第です。 〔「今さら言う。去年からでしょう。」と呼ぶ者あり〕 ミール計恵委員 発言は手を挙げてからお願いします。 織原正幸委員長 では、いいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 では、よろしくお願いいたします。 繰り返しになりますけれども、まず、１点目に、賛否態度の正確な把握ができていないのではないかという課題に対して、解決方法をこれから検討していきたいと思います。 最初に、松政クラブ。 大塚健児委員 先ほど来からあるように、公開する方向に我が会派も努力をしていきたいと思っています。いろいろな課題があるという経過があった中で、一番議会事務局に負担がない形がいいかなと思っています。お金もかからないような形。それがホームページなのか、議会だよりなのか、職員の目視だけなのかということは、少しそれは細かい議論になると思うので、極力この場の話し合いに合わせて、我々会派は、公開に向けて粛々と進めていきたいという、どちらかというと合意に向かって努力させていただきたいという考えに至りました。 織原正幸委員長 では、皆さんの御意見をある程度尊重していきたいと。 大塚健児委員 はい。させていただいて、ただ、公開するという方向には向かっていきたいということです。 織原正幸委員長 わかりました。では、具体は皆さんの意見次第ということですね。 大塚健児委員 はい。 織原正幸委員長 では、ミール計恵委員。 ミール計恵委員 課題の解決方法ですか。 織原正幸委員長 そうです。正確な賛否態度の把握方法。 ミール計恵委員 それはもう、一番簡単にできて、費用も安くできる方法、例えば目視、あと映像での確認、最終的にそれぞれの議員に確認する、こういった方法から始めれば、お金もかからないし、すぐできると思いますので、こういった方法でいいと思います。 木村みね子副委員長 目視と映像と事後の確認ですか。 ミール計恵委員 そうですね。 織原正幸委員長 では、政策実行フォーラム。 ＤＥＬＩ委員 政策実行フォーラムでは、以前から、課題はないというスタンスなのですけれとも、その理由として、その認定というか、確認は、目視でできるだろうというのと、４４人ということなので、細かく言ったら、列ごとに職員を分けたとしても、そんなに大人数をかけなくてもできるかと思います。それでも完璧ではないと言うのであれば、例えば、賛否態度の用紙記入など、場合によっては組み合わせる。意見が分かれそうなものによっては、組み合わせたりということもすれば、タブレット等の導入を持たすに、この部分はすぐにできるのではないかという考えです。 織原正幸委員長 では、市民クラブ。 岩堀研嗣委員 採決において個々の議員の意思表示を客観的に裏づける仕組みが必要と考えておりまして、その手段としては、電子式採択システムの投入。要は、その○、×の瞬間がダイレクトに記録としてデータに残るということで、私たちめ会派としては、電子式採択システムの導入以外にはないということです。 織原正幸委員長 では、次に公明党。 高橋伸之委員 目視による確認とか、カメラ画像の確認ということもありましたが、私どもは、それでは公的な情報ではないと考えておりまして、正確に情報を把握するためには、やはり何らかの採決システム、こういったものを導入することが必要であると、私どもは考えております。 織原正幸委員長 今、簡単に言うと二つに分かれました。目視とか、映像とか、それでもいいのではないかというところと、あとは、客観的なデータとして捉える必要があるので、採決システムを採用しましょうと、そういう二つの意見に大きく分かれたと思いますけれども、いかがですか。 ＤＥＬＩ委員 例えば、目視だと、そういう公的なものとしてどうなのかという意見か今あったと思うのですけれども、今の実際の議決も、一応、議長が目視で判断しているのではないのですか。 織原正幸委員長 それは、今、議会規則がそうなっているからです。 ＤＥＬＩ委員 だから、それでも公的なものという……。 織原正幸委員長 議会の意思として、議会の意思は賛成多数や可決ですよとかという形になっているので、議員個人個人のそういうことにはなっていないわけです、今の松戸市議会は。 ＤＥＬＩ委員 はい。ただ、それが、何対何かを目視で確認するのは公的なものとして認められるけれども、一人ひとりになると、間違いが起こるかもしれないということなのですか。 織原正幸委員長 そういうことですよね。 関根ジロー委員 目視で、もう既に賛否態度を確認している議会というのが、これまでの議論でもいっぱい紹介してきましたけれども、多数あるのです。だから、まずそのことはご理解いただきたいと思うのが１点。 それとあと、松政クラブの説明の中で議論に委ねたい的な話がありましたけれども、今、ざっと出てきて、目視でできるという会派と、何かしらの採決システムが必要だという意見が出ている中で、その意見を聞いて松政クラブはどうなのかなと。 大塚健児委員 今聞かせていただいて、我々の目標は、さきほど言ったように、やはり公開をするというところが最終目標なので、意見を聞かせていただいた上で、やはり電子式採決が一番、皆でまとまりやすいのではないのかなと、ぱっと今ここで、話をしたところです。とにかく目標は、公開すると、しかも、全会一致が原則ですよという織原正幸委員長の話もありましたので、ぜひそこに向かって努力していきたいと思っています。 織原正幸委員長 今まで、目視とかそういう議論も、当然、いろいろな請願の審査の中で、いろいろな形でお話があったと思うのですけれども、やはり正確性が担保されないところが最大の問題だと思うのです。それをやはり間違いない情報として、載せなければいけないわけだし、そのために課題として捉えている会派もあったことは事実なので。 議会事務局長 今の件に関して事務局からよろしいですか。 織原正幸委員長 はい。 議事調査課長 ＤＥＬＩ委員がおっしゃっていた議長が目視で見ているということなのですけれども、会議規則の中で、議長は、賛成者を起立させて、それが過半数より多いかどうかを目視で見て表決するとか、宣言するという決まり事なのです。ですから、半分より多ければ可決だし、そうでなければ否決ということしか、議長は目視で確認しなくていいことになっている。それは規則としてあるということです。 ＤＥＬＩ委員 わかりました。 ミール計恵委員 それはわかるのです。議長の議決は目視で法的に担保されるけれども、そうでないところは担保されないというのは、やはり整合性がないと思うのです。同じではないのですかという話。目視としてはどちらも同じなのに、それは規則になっているから公的なものだとなるのかもしれないですけれども、そうしたら、またこっちも、個人の公開の目視についても、規則なりをつくればいいので。 議事調査課長 すみません、言葉が足りなかったようなのですけれども、現行の制度の中でも、個人の賛否を諮る方法としては、記名投票による採決をした場合には、個人の賛否が公式に記録として残ります。そういうものが会議規則の中で定められております。なので、そういった形で個人の賛否を明らかにする必要がある時には、そのようにしますよということは、会議規則の中で、現行上、担保されていて、そのほかのものについては、多いか少ないかを議長が目視でする。全会一致が望まれる場合には、簡易採決という形で、起立しなくてもいいという規定がございます。そういった現行の規則がある中でのお話なのかなと思っております。 ミール計恵委員 そうすると、個人名が入って採決があるということですよね。 議事調査課長 それも可能です。 でも、それは札です。 ミール計恵委員 それぞれが札を入れるのですね。 議事調査課長 はい。目視ではありません。 ミール計恵委員 それは、委員会とか、そういう議長の先議とかということですか。 議事調査課長 いえ、通常の議決全てにおいてそうです。 ミール計恵委員 では、そういう方法もとり得る。 議事調査課長 とり得ます。 ミール計恵委員 とり得るという話ですね。 議事調査課長 はい。 ミール計恵委員 では、そういう方法を採用したらどうなのでしょうか。 ＤＥＬＩ委員 さきほど私たちが提案したのは、そういう賛否が物すごく分かれて、そういう目視をするのだと、少し間違ってしまうかもしれないという議案に関しては、今おっしゃっていた用紙に記入するのとかを組み合わせたりすれば、電子式採決の導入を待たずに、今の中でできるのではないかという、私たちの会派からの提案だったのです。 さきほどおっしやつでいた、賛成か、反対が多いかというのは、目視でできるけれどもというのだと、これが、例えば、松戸市議会の議員が１００人とか２００人とかいるのだったらわかるのですけれども、私たちの感覚だと、４４人ぐらいであれば、例えば列ごととかに人を分ければ、間違いないでできるのではないかという意味での、その目視で全然問題ないのではないかという意味です。 だから、確認したかったのは、一応、議長が目視でやったもので公的なものになっているのであれば、人が目視でやったものでも、分担すれば、そこら辺は担保できるのではないかという意味で、さきほど意見を言ったのです。 市川恵一委員 やはり目視の最大の問題は、以前に広報委員会でも決めて、会派ごとの賛否を、目視か何かでやりましたよね。それで失敗しているのですよね。また、失敗したくないので、我々は、やはり完全に表決をとるような方法以外は考えられないということです。 関根ジロー委員 私も、合意に向けて努力していきたいと思うのですけれども、目視は失敗する可能性があるとおっしゃっている方もいますが、一方で、採決システムをとったところで、ボタンを押し間違えてしまう人も出てくるだろうし、国政で実際にそういうのが出ていますから。採決システムを導入すれば間違えないのだ、正確なのだというのって、少しフェアではないのかなと思うのです。 織原正幸委員長 採決システムを導入して押し聞違えたというのは、それは議員の責任ですよ。間違いではない、その人の意思表示だから。間違えたのもその人の意思表示で、間違いではないのですよ。その人の意思が正確に反映されているのです。 関根ジロー委員 ということは、間違えてしまった時には、もう押したものについては決定よと。 織原正幸委員長 そうですね。 高橋伸之委員 当たり前ではないですか。 関根ジロー委員 後で修正したいということは、もう通用しないと。 織原正幸委員長 それは普通ないでしょうね。 市川恵一委員 幾らでも変更できるようになってしまう。 関根ジロー委員 実際に、そういうことが国政でも起きているので、そういう問題も課題としてあるのかなというのは、少し提示しないといけないのかなと思いました。 箕輪信矢委員 今出された意見の方々の発言がどの方向性でされているのか、私、少しよくわからなくて。というのは、公開していくことが前提ということから、織原正幸委員長もスタートされていて、その中で、我が会派の大塚健児委員が先ほど申し述べたのは、全体の流れの中で形をつくっていく、そして、スムーズに公開に持っていくということを、少なぐとも我々松政クラブは努力の姿勢として持っているわけです。その中で、一巡した意見を拝聴して、電子式採決ということが多数にあるのではないかという予感を持ったから、では、それでいいですと我々はシフトしている。つまり、この諮問を受けて、協議ということで合意をしていこうという流れなのだから、そういう全体から演繹するような姿勢で全員が臨まないと結論が出せない。その中で疑問を提示されることはいいと思うけれども、方向づけ、流れているベクトルをきちんと理解して、アジャストさせようというスタンスでいかないと、これはもう結論が出せない。 ただ、それ以外の意見を言うなという意味ではないけれども、それは集約させるという前提で発言をされるべきだと思うし、私は、若干そうは思えない印象を抱いてしまったので、少し今までの発言に違和感を抱いています。これからは、そういった意味で、合意に向かっての議論を、コンパクトな形でしていきたいなと思います。 関根ジロー委員 松政クラブは、今の話の中で、皆さんの意見を聞くと、採決システムが多そうだという話がありましたけれども、人数を数えると４対３なのですよ。だから、松政ケラブ次第なのですよ、実は。だから、少し、発言に事実誤認があるのかなというのが一つあります。 あともう一つ、うちの会派も、合意に向かっていかないといけないとは思うのです。ただ、やはり目視でもできるだろうと思っているので、できれば、そこの部分については採決してもらって、次に進めていただいたほうがありがたいなと思います。 箕輪信矢委員 ですから、それを汲み取った上で、我々がそちらにシフトしていると先ほど申し上げたわけです。それは、ここの実数を読めばわかるでしょう、今どっちに傾いたかというのが。電子式採決なのですよ、恐らく。それに対して、採決、採決と、織原正幸委員長が再三おっしゃった方向性で決めたいというのが軸にあるのだから、それならば、その流れを読んで、疑問は提示していいけれども、その中で、こだわって採決だということを強硬に主張するのは、本質的な反対をしているとそれこそ誤解されませんよ、と私は思う。だから、ぎりぎりまで、出た議論の中の要素を踏まえて、演繹しましょうというのはそういう意味であって、そういう努力を、この委員会は織原正幸委員長がそういう方針をお立てになった以上、このメンバーはそういう努力をすべきだと思います。 ミール計恵委員 その議論の途中なのではないですか。そんなに別に一つの方向に、賛否の公開ということには向いているのですから。その前提としてのいろいろな判断材料を今出しているわけですから、そんな別に、私たちが強硬に反対しているとかそういうことはなく、なるほどと、私はタブレットも正確だとも思うし。でも、やはり一番安くて早くできるのは目視で、ほかの市町村でもやっているということもあるので、やはりそういう意見を聞いて、考えて、まとめていくということでいいのではないですか。そんな拙速に、何でそんな方向性を見誤るのだみたいなことは、別に、現時点で、もう何時間もやっているのだったら別ですけれども、まだ始まったばかりですから。 織原正幸委員長 そうしたら、これはこの後の議論にもかかわってくるので、私からあまり発言することは避けたいなとは思っていたのですけれども、実は、今、私どもが、賛否を公開しましょうと言っています。その賛否をどこに載せますかといった時に出てくるのが、まず、議会だよりに載せましょうという話になると思うのです。それで、この議会だよりも一筋縄ではいかなくて、議会だよりには、過去、大原則として公的な情報しか載せていません。つまり、本会議と委員会の中で行われたことしかあそこには載せていないのです。ということは、公的な情報以外のものをあそこに載せることは、我々、何の権限もないのです。広報委員会で決めていただかないと、それは載せられないのです。だから、賛否の情報も、公的な情報にする必要があるのです。目視でやった部分は、少なくとも公的にならない。だから、あそこに載せられない。 関根ジロー委員 おっしゃっていることはわかるのですけれども、さきほど御紹介したとおり、目視で賛否態度を確認して、多分、目視以外の紙でも確認しているところはあると思うのですけれども、それを議会だよりとかで公開している自治体もあるわけです。 織原正幸委員長 ほかは、我々、関係ない。ほかはほかで決めているルールだから。松戸市議会はそうしていないということですから、それを載せるためには、広報委員会で協議してもらわないといけないよということを今言っているわけです。あそこには公的な情報しか載っていないのですよ、まつど議会だよりは、一般質問なり、討論なり。 関根ジロー委員 他市の議会だよりもそうだと思うのですけれとも。 織原正幸委員長 だから、議会だよりに何らかの記事を載せたいと思ったら、松戸市議会の中では公的な情報しかだめなのですよ。しっかり会議規則で位置づけられた情報のみ、あそこに載せてきているのです、今まで。だから、そういう面でいうと、電子式採決システムを採用して、しっかり会議規則も変えて、松戸市議会はこれを公式な情報とするのですと位置づければ、まつど議会だよりに載せられます。 大塚健児委員 そうしましょう。 織原正幸委員長 私があまり意見を言ってもあれなので。 市川恵一委員 政策実行フォーラムとかミール計恵委員は、早くやりたいと、そこを言っているのですよね。 ＤＥＬＩ委員 そうですね。 ミール計恵委員 早く、安くということです。 ＤＥＬＩ委員 電子式採決がだめと言うつもりは全くなくて。 市川恵一委員 早く、安くやりたいということでしょう。 ＤＥＬＩ委員 そんなこともできるのではないかと。 市川恵一委員 それはいいのだけれども、やはりミスがあってはいけないのですよ、議会の話だから、個人の話ではないので。それは幾らでも自分の議会だよりに載せれば、それはいいですよ、早く載せられても。これは全体の話なのだから、議会のことなのだから、ただ単に早くやればいいということではないと私は思います。 鴈野聡委員 賛否の公開にづいては、もう論点が集約されたと、私は思っているのです。長期的には、電子式採決を入れていくということに誰も異論ないと思うのです。あとは、それまでの間をどうするかというところだけ、いろいろな議論があるというだけ話なので、一旦、これはここで置いておいて、次の議題に移ったほうがいいのではないかと提案するのですけれども、いかがですか。ここはここで、そのどっちかをこの後決めるのだということで次の議論に移っていって、それでもう一回やったほうがいいような気がするのですけれども、いかがですか。 織原正幸委員長 とりあえず、もう少しお互いに理解した上で次へ行きたいと思うので。 ＤＥＬＩ委員 すみません、一つ、お聞きしたいのです。例えば、ここで電子式採決導入と同時にとなった場合というのは、具体的に、直近というか、早くても再来年からということになるのですか。 織原正幸委員長 そうなると思います。だから、多分、ここで答申して、もう来年度予算には間に合わないので、そうすると、そこから我々の答申を受けて議長が、今度は議会運営委員会と広報委員会に詳細を検討してくださいと、多分そういう話をされると思うのです。そこで詳細を決めて、そこで決まった段階で、例えば、採決システムだったら、採決システムをどういうシステムにしようということを議会運営委員会で決めていただければ、そこから幹事章会議等で、では、システムの導入に向けて予算要求しましょうという話になると思うので。 ＤＥＬＩ委員 ということは、要は、公開の仕方とか、ある程度そこの出口のところまで決まった状態にならないと、電子式採決の予算も要求できないということですか。 織原正幸委員長 だから、どういうシステムにするかというところをある程度議会運営委員会で決めないと、議会として予算要求できないですよね。 ＤＥＬＩ委員 ということは、再来年も厳しいということなのですか。 織原正幸委員長 いやいや、だから、再来年には予算要求できると思います。だから、来年の今ごろにはしっかり予算要求して。 ＤＥＬＩ委員 再来年度中にどういう…… 織原正幸委員長 わかりませんよ。わからないけれども、イメージとしてはそんな感じかと思います。 鴈野聡委員 今のお話だと、ここで答申が出ましたと、その次には、議長から議会運営委員会と広報委員会に具体的な方法を考えてくださいというのがおりてきて、それがまた、今度議長にフィードバックされて、初めて予算要求ができる、そういう段取りになりますか。 織原正幸委員長 私は何の権限もないので、多分そうなるだろうと…… 鴈野聡委員 そうなるだろうということですね。 織原正幸委員長 予測していますけれども。 鴈野聡委員 でも、それは、一般的に考えてもそうですよね。権限があるところに出していって、権限がある人に返ってきてという形になるので。ここで今の話を総合しただけでも、例えば、目視ですぐにやりましょうと言ったって、それを同じことをやらなければならないということですよね、結局、広報委員会と議会運営委員会と。そうすると、早くたって再来年という形になってしまうわけですよね。 織原正幸委員長 そこは少し、断定するつもりはないですけれども。 鴈野聡委員 断定ではないけれども、可能性として。 織原正幸委員長 単純に考えると、そんなイメージかなというところがあります。いや、わからないですよ。議会事務局が一生懸命頑張って、このシステムをバンと、早く見つけてきてくれれば。 関根ジロー委員 補正予算。 織原正幸委員長 それが補正でなじむかどうかという議論もあるし。 ミール計恵委員 方向的には、このタブレットという、電子式採決というようになっているみたいなのですけれども、だったら、今までの議論は何だったのだろうと。目視が公的ではないという議論は、全然、去年の請願の議事録を見ても、一言も出ていないのです。だったら、最初から電子式採決だという話を……。 織原正幸委員長 いや、だから、目視は…… ミール計恵委員 だから、可能性としてはできるわけですよね、目視でということでも。 織原正幸委員長 だから、目視は、正確ではないと、さきほど市川恵一委員もおっしゃっているではないですか。正確ではないものを公的情報にできないでしょう、我々。 ミール計恵委員 正確ではないから、公的ではないということになりますね。目視イコール公的ではないからということではないわけですよね。 織原正幸委員長 だから、会議規則に位置づけないと。 ミール計恵委員 規則は、方針を決めてから変えるということになると思うのですけれども、そもそも目視イコール公的ではないということはないということですよね。 織原正幸委員長 だから、今は、うちはそうなのですよ。会議規則に決めていないから。 ミール計恵委員 議長の採決の判断は目視だから、それは決めてあるから、公的なものだけれども、それは決めていないから公的ではないということですよね。 箕輪信矢委員 本当はルールではないと思うのですけれども。ですから、今みたいな発言が出てしまうと、発言者の意図を私は聞きたくなってしまうのだけれども。というのは、今みたいな方向性の発言というのは、では、目視確認しか認めないという意味なのかなと、やはり思ってしまうのです。この流れでその意見が出てしまうということは。 ミール計恵委員 言っていません。 関根ジロー委員 言っていないですよ。 箕輪信矢委員 だとすると、私はわからない、意図が。だから、少しそれが混乱につながっているのではないかなと、私は想像してしまうのです。 織原正幸委員長 ともかく、皆さんが納得した形で進めたいとは思うので。 鴈野聡委員 繰り返しで恐縮なのですけれども、目視が公的か公的ではないかという議論はあるにしても、どっちにしろ、この協議会の後のプロセスとしてあるのが、議長に対して報告をして、今度、議長から議会運営委員会と広報委員会に話がおりてきて、また、本当にそれは権限を持って具体的にどうしようというのを決定して、それを議長に返すと。このプロセスがこの後発生して、そこからではないと、目視だろうが電子式採決だろうが何だろうが、公的なものではないということですよね。 織原正幸委員長 だから、そこで会議規則を変えなければ。 鴈野聡委員 ないということですよね。だから、例えば、今ここで決めたからといって、来年度から早速公開ができることはないということですよね、現実的には。 織原正幸委員長 だから、さきほど言ったとおり、議会だよりは公的な情報しか載せていないのです。 鴈野聡委員 だから、もう現実論を考えて、今からどうやったって、どう答えを出したって、早くたって再来年度だという話であれば、もう目視だとかなんとかという話よりも話を前に進めていかないと、永遠議論を繰り返すことになってしまうので、このあたりで一旦、次の議題に移っていったほうがいいのではないかと。 城所正美委員 それはうまい話だと思う。 鴈野聡委員 いや、まだ決めないで。最終的に決めるというのは、後のプロセスにしてやらないと、どんどん時間が過ぎていってしまうと思いますよ。 織原正幸委員長 では、鴈野聡委員の意見を採用して、次に進めたいと思いますけれども、電子式採決システムを採用して、それで会議規則を変えれば、公的な情報となるので、議会だよりにも正々堂々と載せられるということだけは、間違いないです。 関根ジロー委員 そこは、織原正幸委員長の話はわかるのですけれども、政策実行フォーラムの立場としては、電子式採決システムを入れなくても、今すぐにでも正確な賛否態度を目視だとか紙とかでできるという立場なので、それは少し、引き続き理解しておいていただきたいです。 織原正幸委員長 わかりました。 多分このままの議論で広報委員会に振っても、広報委員会の中では、いや、公的な情報ではないから載せられない、載せられるで、またもめて、結局、議会だよりに載らないですよ。広報委員会で絶対に割れる、載せる、載せないで。それこそ、広報委員会の大塚健児委員長が、多数決にて、否決されてしまうかもしれない。 関根ジロー委員 逆に、採決とってもらったほうがすっきりするというか。 鴈野聡委員 それは違う。 市川恵一委員 採決で決めようって言っていないではないか。合意というものは、それをやらないで決めましょうということだから。 織原正幸委員長 関根ジロー委員、それはなるべくやりたくないのですよ。 ミール計恵委員 一つ一つ、やはりこのように意見を言うことが、やはり一番大事だと思うのです。また蒸し返すなと言うのではなくて、やはり、何となく流れとしては、もちろん、電子式採決が正しいのだけれども、私も目視で大丈夫だと思っているし、政策実行フォーラムもそう思っている。そういう意見も、やはり聞いていただいて、改めて、そのよさもあるのだよということを、やはり私たちは皆さんに、いや、違うよと言う人は、もちろん、それはそれでいいのですけれども、そういう意見を言っていくということが、やはり大事かなと思うのです。そんな、だめだよ、いつまでやってるのだよではなくて、やはりそれは、改めて伝えるということが、私たちの責任だと思うのです。私は日本共産党を背負って来ていますので。だから、私は、そういうことを言う機会は、皆さんがだめだよと言うことは、だめだと思います。 織原正幸委員長 誰もそんなこと言っていないですよ。 ミール計恵委員 でも、それはって言ったではないですか、今、関根ジロー委員が言ったことに対して。それは、少し納得がいかないということです。 城所正美委員 さまざまな御意見はよろしいかと思うのですけれども、合意形成というのが、私どもも一つの大前提になっております。意見でいろいろな時間をたくさんかけてやって、もっと遅れるよりは、私どもは、早くやりたいという気持ちが強いものですから、そういった部分で、何かしら正確な落としどころの部分を皆さんで探していただきたいと思っております。意見はいいですけれども、それでまた長引いて長引いて、また遅くなるというのは、少し私どもの本意ではありませんので、よろしくお願いします。 関根ジロー委員 本当に、合意していかなければいけないというのはわかるのです。何でこんなにこだわっているかというと、電子式採決システムを入れると、ペーパーレスのものだけではなくて、採決システム部分で、また税金がかかる話になってくるわけです。市民の中には、税金かけてまでやる必要があるのかという方も当然いらっしゃるわけです。お金がかかる話だから。中には、目視とかでやれば、お金がかからないだろうという方もいらっしゃって、私たちはそういう方たちの声も聞いて、ここにいるので、やはり税金を使うことにかかわる話なので、今すごくこだわらせてもらっているというところなのです。 鴈野聡委員 まさに、関根ジロー委員がおっしゃっている目視のあり方が、今は公的なものではないというのが現状なわけです。だから、我々としては、もうとにかぐ公的なもの、目視でも何でもいいのだけれども、賛否を公開するために、公的なものにするために、一番時間を最短化するためめ方法は何なのだろうかと考えた時に、現実を見たって、早くたって再来年度にしかできないわけです。それであれば、そこを着地点にした時にどういう選択肢、どういう手段を選んでいくのかということを真剣に考えたほうがいいと思っていて、その時に、例えば、もう手段にこだわるという方法ではなくて、この時期までに、どの方法でもいいからまず進めるのだというところを一旦仮置きをして次に進まないと、議論がいつまでもここから動かないですよということを私は言いたいわけです。そうやって話を進めていかないと、早くやりたいのですよね、関根ジロー委員、ＤＥＬＩ委員も早くやりたいのですよね、ミール計恵委員も早くやりたいのですよね、違いますか。みんな、早くやりたいのですよね。それはもう合意している話ではないですか。そうであれば、一且、そういう意見が出ましたというところで仮置きをして、次に進むべきであると思います。 織原正幸委員長 では、この部分にづいては、ペンディングして、次へ行きましょう。 次は、さきほど言ったとおり、議員の賛否態度の公開の方法ということで、要は、市民に対して誤解を与えない公開方法を確立する必要がありますねということでの考え方です。それをどのようにやったらいいかということで。 松政クラブ。 大塚健児委員 それも先ほどと一緒で、さきほどの賛否だけであんなに意見が違いますので、やはり皆さんの合意をしやすい方向で、私らも努力していきたいなと思います。 織原正幸委員長 では、順番を変えます。公明党。 高橋伸之委員 我々としては、議員の賛否態度を公開するだけというのは、やはりそれぞれの意思表示が十分伝わらないということで、市民に誤解を与えてしまう可能性があると思っております。ですので、態度決定に至った理由を明示していくことが必要と考えております。具体的には、各議員が自己責任のもとに態度決定に至った理由を作成して、表明できたらいいなと考えております。 織原正幸委員長 では、市民クラブ。 岩堀研嗣委員 市民に誤解を与えないためには、公開には賛否に至った理由がセットということをずっと申し上げてきました。ポイントとしては、その○、×をではジャッジしたその時点での理由を、先ほど織原正幸委員長も、本会議や委員会の中で行われたことしか載せていないというような御発言がありましたけれども、まさにそこと同じ話で、その時点での理由を載せる必要があると思っています。具体的には、それを担保できるのは、討論の場でそれを表明していますので、そこの部分、時間の流れ的にいってそこの部分までのものを公開するということが、公としての責任なのかなと思います。 織原正幸委員長 次へ行く前に、今の点だけ補足説明というか。議会だよりというのは、さきほど言ったとおり公的な情報だけなのです。ただし、我々が持っている市議会のホームページは、公的ではない情報も載せているのです。例えば、我々のインターネット議会中継は公式記録ではないのです。でも、あそこで公開しているのです。すなわち、議会だよりは公的な議事録の内容しか載せられないのだけれども、ホームページは、公的な情報ではないもの、非公式な情報も載せて、あそこはオーケーになっているのです。だから、今、岩堀研嗣委員が、公的な情報しかだめだったらということをおっしゃったけれども、ホームページは公的でないものもオーケーという認識で、今、松戸市議会はいるのだと思うのです。そこだけ少し補足しておきます。 ＤＥＬＩ委員 私たちの会派は、基本的には市民クラブと一緒で、討輪でそれが担保されるのではないかと思っています。今おっしゃっていましたけれども、議会だよりは、討論すれば、そのものが公的な情報として載せることができるわけです。一方で、ホームページは、そういう紙面の制約とか、そういった公的なものでなければだめだよという制約がないということであれば、ホームページできちっと、そこについては討輪でもいいですし、そういう反対理由だったり、賛成理由だったりとかを設けることをすれば、誤解を招くというようなことにはならないのではないかなと思います。 ミール計恵委員 日本共産党は、基本的に政策実行フォーラム、ＤＥＬＩ委員と同じです。議会の場で討論をして、そこで賛成、反対理由を述べるわけですから、そこで理由は明らかになるわけですし、議会だよりにそれが載せられれば載せて、紙面の都合で載せられなければ、それはホームページで確認していただくということで、把握できるのではないかと思います。 大塚健児委員 すみません、今のお話を聞かせていただいて、我々も、討輪の内容というのと、自分の態度決定理由、これは、ちなみに全部に対して、それを載せるという…… 高橋伸之委員 いや、そうではなくて。 大塚健児委員 こだわったところというような解釈……。 高橋伸之委員 賛否が分かれたものだけでいいと私たちは考えております。 大塚健児委員 そうですね。我々も、討論と、賛否が分かれたところをホームページで載せると。 織原正幸委員長 そうすると、岩堀研嗣委員…… 城所正美委員 いいですか。 織原正幸委員長 どうぞ。 城所正美委員 今、討論というお話がいろいろ出ていたのですけれども、討論というのは、我々のそういう意見を、議案とかそういうものに対して賛成してほしいというような討論になろうかと思うのです。微妙なところがあって、賛否のその態度表明というのは、苦渋の、こういった事情でこうで、苦渋の結論でこのように、私はこのようになりましたというような、少し討論とは違う賛否の結論の表現になろうかと思うのです、その部分では。討論は、もう賛成してほしいというような討論になると思う。皆さんもそのようにやっていると思うのですけれども、賛否の結果で、自分たちはこういう結果で、これを賛成したのだ、これを反対したのだというのは、１００％賛成とかもあれば、５０％もあるし、さまざまな部分があって、こういう意見でこういう結論に至りましたと、ご理解願いますというような内容で、ニュアンスが少し違うのかなと思っているのです。 そういった部分で、それは公式でない自分たちの意見ということなので、現状、今、議会報には載せられないのだと思うのですけれども、そういう部分をホームページに載せられたらなという意見なのです。 ＤＥＬＩ委員 どういうことですか。それは、理由として、少し内容が変わってしまう場合が出てくるということですか。 城所正美委員 そうですね。討論で全部賄えるような、気持ち全部を市民に伝えるという部分ではなくて、そのほかに、要は、賛成に至った、反対に至った経緯が、こういうような事情があるのですよというような部分を、討論ではそんなことは言いませんよね、あまり。 ＤＥＬＩ委員 ということは、討論で言ったものを、例えば、そのまま議会だよりに載せて、そこだけで担保という感じだと、誤解が１００％拭えない可能性があるので、ホームページでという形ですか。 城所正美委員 討論を全部、議会報に載せられるかどうかという問題もあるので。 ＤＥＬＩ委員 例えばですけれども、それだと担保できないのではないかという意味ということですか。 城所正美委員 そうです。気持ちが少し、そういう部分ではね。 織原正幸委員長 以前、箕輪信矢委員からも、前回だったかな、発言があったとおり、討論は、違う意見の人たちを、私の意見に同調してもらうという、それが最大の目的であって、賛成理由、反対理由を述べる目的とは、少し微妙にずれているのではないかと、私も思います。討論は、まだ決めていない人とか、反対意見の人に、こっちに同調してよということが最大の討論の目的だから、賛成した、反対した理由を述べるのとは、少し若干違いがあるのかなというのは、私も少しは思います。 岩堀研嗣委員 先ほども申し上げたのですけれども、ジャッジをしたその瞬間での判断を、やはりあらわしてあげるということが必要になってくると、私たちは考えています。仮に、理由をホームページに、討論でお示しした以外のものを載せるとなると、後から、その時点と変えた意見とか、何ていうのでしょう、さらに深めた意見とかも載せられるということになってくると思うのです。あくまでも、自分たちとしては、その時点での判断を示すということが、これは議会だよりも一緒だと思うのですけれども、その原則を合わせるべきだと考えております。 鴈野聡委員 そもそも論で恐縮ですけれども、これ、個人の賛否公開ですよね。討論は会派のものではないですか。一応、会派の中でも、基本的には会派で意見を一致させるのですけれども、中には、会派で意見一致していないところもあったりしますので、個人のという話になった時に、その討論というのは、あまり結びつかないかなと。箕輪信矢委員が前回おっしゃったように、そもそもの目的も違うしというのがあると思うのです。 だから、そういう意味で、もし岩堀研嗣委員のおっしゃるように、その瞬間のという話になれば、もう紙を用意して、そこにこういう理由で反対とか、こういう理由で賛成とか書いて、それを回収して、それを後で載せるという、それぐらいしかできないのではないかと思いました。 織原正幸委員長 岩堀研嗣委員の言っていることもよくわかって、あと、公明党の言うこともよくわかって、つまり、討論を載せたい人は討論でもいいと思うし、討論以外のことを載せてもいいというのが公明党の立場ですから、そこをどうするかという感じにはなるかなと思いますけれども。 箕輪信矢委員 私は、誤解をおそれる、誤解が怖いという思いはわかるのですけれども、表決と理由がセットアップされることに関しては違和感を抱くものであって、そして、別にそれの表明は必要条件ではないと、私は思っています。議決に対する個人の賛否は、私はミニマムで、例えば、議会だよりでそれのみを明記して、そして、先ほど織原正幸委員長のお話にありましたとおり、非公式と言っていいのですか、ではない情報も含めて、そこに付記をするということ。そして、それは後づけになるではないかという趣旨の岩堀研嗣委員の発言だったかもしれないけれども、しかし、そこは議員の矜持の中で、自分の信義に、信頼した形を提示して、誤解をおそれる方は付記できるという制度で担保するということが、適切なのではないかと議論を聞いて思ってきました。 織原正幸委員長 公明党と岩堀研嗣委員の言っていることを少し整理すると、要は、賛成、反対の表決を全議員のものを載せるわけです、議会だよりなりホームページに載せると。その時に、そういう表決に至った理由を、それはあくまでも公的な情報でないから、ホームページに載せましょうと、公明党は言っていると。その時に、岩堀研嗣委員が言ったとおり、討諭を載せても構わないし、今の箕輪信矢委員が言ったとおり、追加考え方を書いても、自由に書いていいですよという、そういう立てつけというか、そんなイメージかなと思うのですけれども。何か御意見ありますか。 大塚健児委員 ちなみに、少しお聞きしたいのですけれども、討論でやった内容をホームページに載せますと。討論していない意見はこどのようにお考えですか。 織原正幸委員長 岩堀研嗣委員は討論だけというか、討輪がふさわしいとおっしゃっている。 大塚健児委員 あらかじめ、割れるというような討論も必ずしておかないと、理由はつかないよということですね。 織原正幸委員長 だから、岩堀研嗣委員の言っていることだと、賛否が分かれた議案について、極端な話、全員が討論しなければならないという感じになってしまうのですよね。そこはあまり現実的ではない。 ＤＥＬＩ委員 例えば、議案名だけで誤解を生むか生まないかも、人によって違うわけではないですか。なので、私は、これだと誤解されてしまうと思う人が、何かそこの理由を説明するような場所、選択があるということが大事かなと思うのです。みんなやらなければいけないとか、必ずしもではなくていいと思うので。 織原正幸委員長 もちろん、全員ではないのでしょう。どう考えているのですか。 ＤＥＬＩ委員 どこかでそういう場所が、議会だよりでそれができないようだったら、ホームページでそういう場所を議会として設けているよということが大事かなと思うのですけれども。 高橋伸之委員 さきほど言ったとおり、態度決定は表明した人が自分の自己責任でつくると。さきほど言ったように、賛否が分かれるものだけでいいのではないかなと思うのと、あと、つけ加えて言いますと、議員ごとの表明は、基本的にしますけれども、会派でもいいのかと。会派としてこのように考えるということを言ってもいいのかと。つけ加えて言ってしまうと、例えば、我々はホームページという形で載せると言っているのですけれども、議会の秩序を乱すような、少し相手の悪口ではないですが、侮辱とかそういったことは絶対載せないで、品位を保っていくような形でやれればいいかなと、当然ですけれども。 さらに言うと、我々議員の繊細な意思というのは、態度決定に至った理由は、反映させる必要があると思うので、議会事務局が後で少し直してしまったりとか、そういう微妙なものはなしで、我々の自己責任でやったらいいのではないかと考えています。 織原正幸委員長 何か御意見ありますか。 岩堀研嗣委員 基本的に、やはり議会として発信するということは、その議会としての情報を発信するということになりますので、そこの部分と個人の主義、主張を載せるというところのすみ分けをどう考えていくかというところが大事だと思います。 議会の場合は、例えば、議事録をつけて、署名人も議長が指名して、それで本当に客観的に、こういうことが起こったということをそれで担保しているわけです。だから、仮に理由とかを皆さんがお書きになってホームページに載せた場合、誰がその辺をチェックをして、それはもう間違いのない、その時点での理由なのかというところを、誰がそうやって責任を持って判断するのかというところが一つ問題になってくるかなと思います。 鴈野聡委員 それは、もうさきほどからいろいろ出ている自己責任という形でいいのではないですか、それは議員個人個人の。おっしゃるとおり、やはり議会として発信するのは、賛否を公開しますと、理由もセットに公開しますという枠というか、箱というか、土俵を用意するというのは、議会としての役割だと思いますし、そこを我々としてはつくっていこうということを今まさに議論していると思うのです。そこの中身に入れるものに関しては、これはもう議員個人個人の、いい大人なのですから、市民の負託を得た、そこの責任でいいのではないですか。 岩堀研嗣委員 やはり自己責任で、何ていうのですか、自己責任でそれを処理するのではなくて、例えば、公開するにしても、ある程度のルールというのは、やはりどこかで決めていかないといけないのだろうなという気はします。 ＤＥＬＩ委員 当たり前だと思うのですけれども、例えば、事実と違うこととか、明らに誹謗中傷であるとか、そういうものに関しては、議会としては、当たり前だと思うのですけれども、きちんと……。 織原正幸委員長 単純に、少し私が考えてしまえば、少なくともホームページに載せるものだから、必ず広報委員会のチェックは入れないといけないと思います。 ミール計恵委員 そういう視点も大事だし、私、岩堀研嗣委員の視点もすごく大事だと思っています。というのは、一般市民の人がホームページを見た時に、記事によって、議員個人の自己責任でやっているものとそうではないものがあるとは見ていないと思うのです。多分、全部公的なものとして意識をするので、その辺は、やはりある程度の、広報委員会になるかわからないですけれども、チェックしなければいけないし、どの時点のものなのかという視点もすごく大事で、採決した時と違う理由が何か出ているみたいな、討論と、実はもっと、少しいろいろ事情があるようなことを出されると、また、それはそれで市民も混乱してしまうのではないかなというのがあるのです。 織原正幸委員長 というか、今までも我々は、討論しないで賛成、反対と、我々、判断してきているではないですか。討論しない人もたくさんいるではないですか。だから、その時の意息表示は全くなされていないのですよ。賛成、反対に分かれた時に、賛成した人が全員討論するか、反対した人が全員討論するかという形になっていないではないですか。だから、それは、後で表明するということにどうしてもなってしまうと思うのです。 ミール計恵委員 私が言っているのは、採決した時の討論と、城所正美委員が先ほどおっしゃられた、いや、実は、でも、少しいろいろ事情があって、本当はこうなのだけれどみたいなことを書くかもということをおっしゃっていたので。 城所正美委員 いやいや、討論とそれは、また違う話なのですよ。討論は、賛成するために、皆さんに呼びかけている討論、満場、皆様、御賛向願いますということですけれども、その中で自分たちはこういう理由で、この部分を捉えて賛成しましたということを載せるのと、それは全然違うのですよ、内容的には、これは。でも、賛否は決まっていますよ。○と×は決まっていますから、その部分は。 ミール計恵委員 でも、皆さんに賛成してほしいという討論と、でも、どうしてこれに賛成するかというのは、一つの流れだと思うのです。だから、そこが違うというのが…… 城所正美委員 いやいや、その流れは変わらないですよ。 箕輪信矢委員 流れを聞いて、改めて思っているのは、委員の一人としては、討論を賛否の個人の表決ということと併せて討論がその説明材料になるということは、明確に、私は反対です。この点ついては、議員個人としては、明確に反対です。なぜなら、それは先ほど織原正幸委員長が引き合いに出してくださったとおり、討論の位置づけというものがぶれるという可能性が大きくなると考えるからです。それは、本来の目的を逸脱して、ほかの目的に利用する人が出てくるかもしれないという危険性を大きく感じます。ですので、それは、私は明確に反対をしたいと思います。 その上で、私は、本来、というよりも会派で、前回までの位置づけとして、早く個人の表決を表明できるように、心配があったとしても、それはもう割り切るべきだと会派で話し合ってきたのです。不安はある。だけれども、どういう形でとやっていってしまうと時間もかかるかもしれないから、もう、それはなしでいいと一回踏ん切りをつけてきて、必要だという人が適切な方法を提示してくださるのであれば、それはそれで私たちも受け入れると。 つまり、先ほど私が申し上げた、織原正幸委員長のお話を参考にさせていただいて、ホームページに載せればいいのではないかというのは、そうしましょうという妥結をしているのです。少し複雑な論理ですけれども。それで、その場をどこにするかというので、それはホームページが中間点として一番いいのではないですか、ベストではないですかと思うから、そのように申し上げているのであって、これは、提案するという妥協をしています。 そのような流れで、私は、今、思っているので、その方法論について、さらに前向きな議輪になればいいなと期待して、私は二つ、討輪を題材にするということは反対ということと、ホームページを活用する。そして、それは、個人の自己責任の文章をどう載せるかというのは、今回、この答申を経て、議会運営委員会や広報委員会に委ねるべきだろうと思うのです。ただ、そのホームページを活用するということで進めていくということが、望ましいのではないかと思っています。 織原正幸委員長 中間取りまとめです。全会一致は問題ないと。賛否が分かれた議案に対して、各議員が自己責任のもとに文章を作成して、それをホームページに公開できる、必ず載せなさいよということではないですよ、載せたいなと思う人が単純に、文章を書いてホームぺージに掲載する。その時には、さきほど言ったとおり、品位を乱すもの、秩序を乱すもの、他人を侮辱すももの等は、広報委員会で全文チェックして、通過したものだけをホームページに掲載させると。それによって、その時に、岩堀研嗣委員は討論が望ましいと、でも、箕輪信矢委員は討論はだめだと、城所正美委員は討論と表明する意見の性質、目的が違うでしょうということをおっしゃっていました。だから、つまり討論を載せたい人は討輪を載せてもいいし、討論はふさわしくないと思う人は自分で文章をつくって、広報委員会なりに提出して、ホームページに載せてもらうと、そんな今までの中間の位置づけですけれども、どうですか。 高橋伸之委員 今のところそんな感じですよね。 鴈野聡委員 そこ、何かすごく大きな道ができそうなポイントですよね。 織原正幸委員長 いいですか。 ミール計恵委員 すみません。何となくいいのですけれども、基本的には、私、箕輪信矢委員の前回の発言が、もうそのとおりだと思って、採決だけ載せて、それは全て責任を負うのだと、誤解も全て責任を負うのだと、説明責任があるのだと、その覚悟を持って臨めと、そのとおりだと思ったのです。だから、本当は、別に理由も要らないし、自分のホームページとかに載せればいいと思っているし、チラシに載せればいいと思っているのですけれども、皆さんがどうしても載せたいというのだったら、討論とか、個人の責任で理由を書くというのもありだと思うのです。ただ、やはり少しひっかかるのは、先はどの岩堀研嗣委員の指摘で、討論の時点、採決の時点でのものなのかというところは、やはり少しひっかかるのです。どうなのですかね。 織原正幸委員長 でも、それは確認しようがないよね。だって、討論しない人の意見をその時聞けないのだから、後になってこうでした、これ、違うと指摘できないでしょう。その時に討論しない人がいっぱいいるのだから。後になって変えたって指摘できない。 ミール計恵委員 今、ゆっくり考えて、どういうのが一番市民にとっていいかということですよね。そこの視点で。 鴈野聡委員 市民にとってではなくて、あくまでも、これは個人だから。 織原正幸委員長 一応、立てつけとしてはそんな感じでいいかなと思うのだけれども。 高橋伸之委員 いいと思います。 鴈野聡委員 次の議題へ。 ミール計恵委員 細かくはまた後で。 織原正幸委員長 では、ペンディングして。 では、３点目に行きます。 市川恵一委員 少し待ってください。今、織原正幸委員長おっしゃったのは、議案のことだけですか。 織原正幸委員長 議案です。 市川恵一委員 ということは、陳情だとか、意見書に関しては、この限りではないということですか。 織原正幸委員長 一応、今、私の頭の中では、全議案ということで考えていたのですけれども。だから、市長提出議案と陳情・請願と議員提出議案、全てに対してと思っていたのですけれども。 市川恵一委員 陳情も、全てに対して。 城所正美委員 その議論は、まだしていない。 岩堀研嗣委員 また後で。 織原正幸委員長 １回ペンディングで。 ３点目、会議規則が整備されていないという課題だから、会議規則を整備しましょうで終わると思うのだけれども。 〔「賛成。」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 そこは合意できましたね。 では、１０分間休憩して、また１番に戻ります。 休憩 午後２時４５分
織原正幸委員長 再開します。 それでは、休憩前に引き続き、議案に対する議員の正確な賛否態度の把握の課題に対する解決策について、御意見をそれぞれ伺っていきたいと思います。それでは政策実行フォーラム。 ＤＥＬＩ委員 さきほどの賛否を目視した場合において、公的な記録にならないのであれば、議会だよりに公開することはせずに、まずは、ホームページのみで公開する方法は考えられないでしょうか。 鴈野聡委員 それだと、ひとまずやるにしても、目視での賛否結果について議長に答申して、議会運営委員会で協議して、幹事長会議等で協議するという同じプロセスを繰り返しすることになりますので、また時間がかかりすぎてしまって、ＤＥＬＩ委員の思いとまた違うことになりませんか。 関根ジロー委員 それでは、ホームページに公開する賛否結果について、現在掲載されているインターネット議会中継のページと同じく非公式というような但し書きを加えてはどうでしょうか。 織原正幸委員長 では、つぎに松政クラブ。 大塚健児委員 わが会派は、賛否結果の公開にあたっては、やはり電子式採決システムを採用し、より正確な状態でスタートしたいと考えています。 織原正幸委員長 では、つぎに日本共産党。 ミール計恵委員 賛否結果の公開については、先ほどの政策実行フォーラムと同じく、非公式な状態でも先に公開したほうが良いと考えます。 織原正幸委員長 では、つぎに市民クラブ。 岩堀研嗣委員 わが会派は原則的には、電子式採決システムの導入による正確な賛否の把握が望ましいと考えます。 織原正幸委員長 では、つぎに公明党。 高橋伸之委員 さきほども申しあげた意見のとおりです。 鴈野聡委員 別の考え方なのですが、市議会ホームページには公開せずに、事務局で目視で確認した賛否結果を議員が教えてもらい、その情報を自分のホームページなどに掲載するのはいかがでしょうか。 ＤＥＬＩ委員 提案なのですが、市民の方に賛否の結果について知ってもらえるような方法を、話し合う場をもう一度設けて、会派でこういう案が出たということを持ち帰ってもらって、話してもらう場をつくることはできないですか。 織原正幸委員長 会派に持って帰るということですか。今日ではなくて。 ＤＥＬＩ委員 今だと、電子式採決のところの合意は、それがしてもらえるのであれば、そこは合意してもいいというのが、私たちの会派の意見で。そこに全くもう、それ以外の余地がないよというのではなく、今言ったみたいに、ほかの調整とか、会派に帰っての意見集約とかもあると思うので、例えば、電子式採決をやるのだけれども、その前までの、電子式採決が決まるまでの間に、何かそういう賛否の公開ができる方法があるのではないかという提案が出たと。どうでしょうか。 ミール計恵委員 私も持ち帰って、会派に提案してみたいと思いますので。 ＤＥＬＩ委員 電子式採決がだめというわけではないのです。それはそれで、きちっと出してほしいのですけれども、それより早くできる方法もあるのではないかという提案です。 高橋伸之委員 確認ですけれども、それはセットですか。 ＤＥＬＩ委員 どういうことですか。 高橋伸之委員 事前にホームページで公開したら、電子式採決をオーケーしますよというごとですか。それはセットですか。そういう意味ですか。セットだと、また、話が会派で変わってくると思う。 織原正幸委員長 だから、正確性が担保されないものを採用していいのかなと、私個人的には思うのです。 ＤＥＬＩ委員 そうなのですけれども、記名投票などと一緒にすれば、私は正確性が担保できないとは思っていないので、多分そういうスタンスになってしまうと思うのです。 大塚健児委員 そうしたら、会派に持ち帰っても同じ。また、同じ会議になってしまいますよ。 鴈野聡委員 １年延びてしまいますよ。 ＤＥＬＩ委員 電子式採決の導入のことは別に……。 鴈野聡委員 セットではないということですね。 織原正幸委員長 目視でホームページに載せることを、各会派に持ち帰って、いいか、だめか、検討しできてくださいといったら、来週やったって、３月定例会にやったって、多分、半分ずつ割れると思うよ。 大塚健児委員 割れてしまうよ。 箕輪信矢委員 そこは、排除と言われてしまうと困ってしまうのだけれども、やはり一つの方向性を集約して、つけていこうということが大事だと思うのです。 ＤＥＬＩ委員 わかります。 箕輪信矢委員 その中で、今までいろいろな考え方がある中で、個人表決をきちんと公開していこうという目的にこれだけ力強く進んでいから、そこは、お気持ちはわかるけれども、何かやはり聞こえ方によっては交換条件みたいに聞こえてしまうのだよね。そういうつもりはないだろうけれども。だから、それを決めましょうよというのを、排除と言われるのも困るって、そういうことね。だから、そこは責任を持って、物事の方向性を決めていく場だから、ここは。そのために会派から選ばれてきているのだから、それが、ぼんやり出てきている方向性に対して、きちんと自分たちも、細かい不安とかそこら辺はあるにせよ、アジャストしていくということで、一つの方向性というのは大事ではないかなと思うのです。つまり、電子式採決ということの流れの中で、それに対して、今後、議会事務局の努力が必要だし、議会運営委員会とか広報委員会との連携も必要だし、でも、そこに、それだからもう一つこれということではなくて、明確な方向性で進んでいきたいなと思いますけれども。 鴈野聡委員 よろしいですか。答申の中に、基本的に電子式採決で進めていくというところは、何となく合意がとれてきたかなという感じはするのですけれども、そこに対して、ほかに、実際に進めていくためには、当然、時間がかかるわけではないのですか。それで、議長に答申を出して、議長から、今度、議会運営委員会なり、広報委員会なりに話が来た時に、電子式採決の方向で行くんだけれども、もしそれぞれの権限を持った中で早くできる方法があるなら、それは妨げるものではないから、それは検討できるなら検討してくれという形で、オプションでつけ加えるような形というのであれば、ＤＥＬＩ委員は妥協できるような感じですか。 ＤＥＬＩ委員 妥協というか、電子式採決を入れたほうがもちろん完璧だし、いいのですけれども、ただ、お金と時間がかかるというところで、ほかの議会でできているのだったら、松戸でも、ベストが電子式採決だとするならば、それではない方向性も全くゼロというのはどうなのかなと。 鴈野聡委員 だから、あくまでもベストエフォートということですね。ベストエフォートでなけれ…… ＤＥＬＩ委員 それに関して、どこかで協議ができるところをつくっていただけないかなと。ここで全く１個しか答えがありませんでしたということでなくて、ベターが電子式採決で、そういったほかのところのやり方であったりで、できるのではないかと。 織原正幸委員長 ただ、あまり議会運営委員会とか広報委員会に投げたくないのだよね、私個人的には。だって、どうせ同じ議論になってしまう。 ＤＥＬＩ委員 正直、その電子式採決がどれぐらいかかるのか。最短で２年後とかになってしまうと、３年とか４年とか先の可能性もあるわけではないですか。だから、ここで、もうそこで決めたと。電子式採決の導入だって、例えば、採決だけのものだったら、そんなにもめないかもしれないですけれども、もっといろいろなペーパーレスとかそういうこととかと一緒にとなると、そこの部分はもう導入が執行部であれでも、ほかの部分のことが決まっていないので、まだ提案できませんとか、そういう可能性とかも出てくる可能性がある。 織原正幸委員長 だから、ここで、電子式採決システムというものを導入すると決めて、それを最優先にしてもらって、その後で、我々の議輪の中でペーパパーレスとかなんとかというのが後追いでつけられるのだったら、それはつけてもらったほうがいいと思います。まだ、ペーパーレスは、我々は何も議論していないですから。 ＤＥＬＩ委員 そうですけれども、そういったものも一緒にやるのだよとなると、その導入が、実はここでは一、二年という話で同意したのだけれども、実は、実際４年、５年先でしたとなってしまうとあれなので、そうなった時の余地というか、あれのために、導入しなくても、こういう方法である程度担保できるのではないかというのを入れられないかなと。申しわけないです、本当に。 織原正幸委員長 そこまでは、私の権限で、それを来年からとかなんとかというのは…… ＤＥＬＩ委員 もちろん。だから、そういうこともあるので、ここで決まったから、もう電子式採決導入までこの議輪は一切なしだと、それが、１０年はないかもしれないけれども、５年とか先になってしまうと、私たちからすると……。 織原正幸委員長 基本的には、来年度予算要求して、再来年の春に予算が成立して、その年に入れて、その年度のどこかでスタートかというイメージなのですけれども。 ＤＥＬＩ委員 だから、２年後の９月とか、それぐらいみたいなものをみんな想定した話なのですよね。 織原正幸委員長 大体そんなイメージだと思いますけれども。 あとは、議長がゴーサイン、早くやれとなれば、もっと早くなるかもしれないし。あとは、議会運営委員会と広報委員会かどうなるか。 城所正美委員 だから、このような同じような議論をまたやったら、また時間がかかりますよ。 大塚健児委員 ちなみに、スケジュールですと、これを議論した答申が１２月定例会で答申されるということですか。 織原正幸委員長 定例会というか、そのまま。 大塚健児委員 議長に答申。議場で特に言うわけではないわけですね。 箕輪信矢委員 不安があるのはわかりました。時間に関したものであれば、これは少し抽象的な話になってしまう、不確定で抽象的な話になるのは申しわけないというか、答申だけれども、これは、私の主観としてね。でも、そうやって不安があるのはわかる。理解はさせていただいたけれども、とはいえ、幾つもの選択肢があるような取り交わしというのもよくないし、そんな中でそれぞれがぜい肉そぎ落として、不安も踏ん切りをつけて、つくった合意だからということが、結果的には説得力を生むのではないかと思うのです、私は。そこで一丸となってつくったものに対しては、執行部も、議会事務局も重く受けとめてくれるのではないかと、私は思う。 だから、議輪は大事だけれども、その中で、これもアドして持っていってくださいではなくて、ミニマムの中で、しかし、明確なものをつくり上げて、説得力を持つという流れがベターではないかと。私は、ＤＥＬＩ員の不安とか疑問を伺いながら、しかし、それには、私の今の考えでは答えられないけれども、つまり明確な、電子式採決でホームページ活用、ここら辺のボリュームでやっていくことがベターだという私の考え方は、今のところそうなっているのだけれども、そうやってぜい肉をそぎ落として説得力を生むことが、確実な成果につながっていくのではないかと、私は思っているところです。 織原正幸委員長 議事調査課長、何か採決システムで知見ありますか。どのぐらいの議論というか、予算がつけば…… 議事調査課長 期間の話ですか。 織原正幸委員長 そうです。 議事調査課長 御存じのように、予算の来年度の編成というものが、もう担当部署を離れているところでございますので、今からというのが、来年度予算には間に合わないと存じますが、再来年度の当初予算にのせることは十分可能だと思います。なので、電子式採決ということであれば、それはもう、何ていうのでしょう、さまざまな可能性も含めて検討して、再来年度予算の編成に間に合うような形で、事務局では提案ができるよう努力はさせていただこうと思っております。 ＤＥＬＩ委員 すみません、単純な質問です。補正予算は、こういうものはなじまないですか。 議会事務局長 補正予算というのは、その緊急性、緊急度合いというもめがやはり問われる部分になります。議会側で、執行部から出された補正予算についても、基本的には、要は、通常予算で間に合わないのかどうかということも審議の対象になってくる部分です。そこのところの理由をきちんと担保できれば、補正という方法もあります。補正という制度がないわけではないので、年度途中で、その準備ができた段階で、その予算を要求するということは、それは可能です。ただ、そこに緊急度合いというところもあるので。 織原正幸委員長 恐らく数千万円するのです。そうなると、多分、財政もびっくりするよね。 だから、議論の場を別に否定するつもりは全くないけれども、広報委員会とか議会運営委員会でそれが話題になっても、多分、同じ議論になってしまう。会派持ち帰り言ったけれども、多分、会派へ持ち帰って、また集まっても、また同じ議論になるような気がする。だから、電子式採決システムを導入すると…… 関根ジロー委員 今、ＤＥＬＩ委員の提案が合意に至らなかったのは、少し残念だったのですけれども、うちの会派としては、話しますけれども、今、織原正幸委員長から１，０００万円以上お金がかかるかもしれないと言われている、税金を使う話について、そこまでしないと賛否ができないのかと思っている市民の方がいらっしゃるので、そこの部分については、その声を大事にしたいという思いがあるのです。 そこで、さきほども提案しましたけれども、採決しましょうとなると、そうではないよねという話にもなっているわけですよね。だから、これ、議事録で、今、起こっていると思うので、うちの会派としては、やはりその声を大事にしたい。だけれど、採決になじまないと皆さんがおっしゃるので、採決は求めないのだけれども、こういう意見もあるということだけ議事録に残してもらって、次に進めでもらうしかないのかなというのは思っています。 織原正幸委員長 能事録に残すということですね。 関根ジロー委員 残っているでしょう。 織原正幸委員長 それは残っている。 では、電子式採決システムを導入するということでいいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 いいですか。 ミール計恵委員 それについては賛成です。 織原正幸委員長 では、１番目は合意ということで。 それで、電子式採決システムは、この詳細なことについては、我々が決定する権限は何もないので、これについては、議会運営委員会の議論に今後委ねていただきたいということで、議長には答申をしたいと思います。例えば、今、電子式採決システムは、ボタンを押す方法だったり、タブレットを導入してタブレットでやる方法だったり、いろいろとあるのです。画面の内容も全然違う。それは、もう議会運営委員会の判断に任せるという方向にしたいと思いますけれども、それでいいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 では、そこまで。ありがとうございます。 ２番目の話にまた戻ります。もう一度言いますと、賛成、反対の理由を各議員が自己責任のもとに文章を作成して、賛否が分かれた議案だけ、文章を載せたい人は作成して、それを広報委員会なりに提出して、広報委員会が秩序を乱すもの、品位を乱すものではないと判断したものについて、議会のホームページに載せていくというところまでさきほど議論が進みました。 そのほか。 ＤＥＬＩ委員 一つ確認したいのですけれども、その場合というのは、議会だよりに、要は○、×も載せないということなのですか。 織原正幸委員長 いや、だから、電子式採決システムが採用されて、例規が適合したものになれば、議会だよりとホームページには４４人の賛否の一覧表が全部載ります。載って、ホームページだけに賛否に至った理由ということでつらつらと載ります。 ＤＥＬＩ委員 わかりました。 織原正幸委員長 そこは、別にそれは各人の自由なので、討論を載せても構わないし、新たにつくった文章を載せても構わないと。それで、原則は個々人単位で書くのが原則だけれども、会派ごとで一つの同じ文章として載せても構わないのではないですかという、そんな位置づけです。 大塚健児委員 一つだけよろしいですか。確認ですけれども、議会だよりには賛否が全部出ますというのは、さきほど確認した意見書の内容まで出て、それも賛否も出るということですよね、○、×もつく。 織原正幸委員長 ですから、そこについては、さきほど議論があったので、そこは議輪しましょうか。 大塚健児委員 気になるのは、例えば、請願の全ての子どもたちにとって何とかのという表題が出ますよね。その○、×だけを見て、市民はその賛否を判断されますといった時に、受け取る側の、何ていうのですか、誤解というか、そこもしっかり議論しないといけないのかなと。 織原正幸委員長 だから、もちろん、議会だよりの賛否が載ったら、一番下あたり、これも広報委員会の話だから、私があまり越権行為で言うのもなのですけれども、その賛否に至った理由は、ホームページに記載してありますので御覧くださいとか、そういう注意書きみたいなものは、当然載せるのだろうなとは思うけれども。 鴈野聡委員 今の話の流れでいくと、各人の意見を事務局がチェックして、広報委員会がチェックしてという形で問題ないかどうかという形で、問題ないものに関して載せるということですよね。ところが、請願とかって誰もチェックしていないのですよね。タイトルと中身が全然違うのではないかというのが……。 織原正幸委員長 提出者ですか。 鴈野聡委員 提出者です。 織原正幸委員長 それは提出者の思いだから。 鴈野聡委員 それは、思いだから、できないですよね。だから、それは切り分けておいたほうがいいのかなという気はするのです。まずは、とにかく議案についてだけ先へ進めていったほうがいいのかなと、今思ったのですけれども。 織原正幸委員長 ということは、４４人の賛否を載せるのは市長提出議案だけにして、請願、陳情と議員提出議案は除くということですか。 鴈野聡委員 とりあえず。最終的には入れていくのだけれども、できるところから進めていったほうがいいのではないかなと。何かこれ、すごくまた、これだけで１年ぐらい議論しそうな話になりかねないので、それであれば、まずそういうものを先に載せてしまったほうがいいのかなと思ったのですけれども。 ミール計恵委員 それは反対です。市民が出している請願とか陳情にどういう態度をしたのかというのを、皆さん、知りたいのではないですか。私は、全部載せるべきだと思います。 ＤＥＬＩ委員 私も全部載せるべきだと思うのですけれども、違う理由としては、市長提出議案も、正直、タイトルだけ見たら、中身何なのかわからないものだらけだと思うのです。タイトルだけ見て、これがどういう内容だなってわかる人は、多分ほとんどいないと思うぐらい、タイトルって難しかったり、これ、何の条例を整備するのだろうというのもあるわけではないですか。なので、請願とか陳情だけ、そういう誤解を生みやすいとか、内容がわからないことはないのではないかなと思うのです。 ミール計恵委員 その議輪をしてしまうと、問題がまた振り出しに戻るような感じになってしまうので、むしろ私は全部載せるということでいいのではないですか。 鴈野聡委員 今、皆さん、先に進めようということや、早く結論を出していこうということで進めてきたと思うのですけれども、その中で、多分ここがひっかかるところだろうなと思うので、できるところからやったほうがいいのか、それとも、また時間をかけて、フルセットで、パーフェクトなものを出していく議論をするのか、多分この二択になるような気がするのです。私個人としては、早く進めてしまったほうがいいかなと思うので、切り分けられるのだったら切り分けてでも、市長提出議案はやったほうがいいのかなと思います。 城所正美委員 でも、そこまでもまだ行っていない。そこだけ取り上げるも何も、みんな、話を聞いていないから、少し早いでしょう。 鴈野聡委員 気が早いですね。すみません。 織原正幸委員長 何か御意見ありますか。 岩堀研嗣委員 念のため、前回も同じことを申し上げているのですけれども、一般議案と議員提出議案と陳情・請願に関しそは、私たちも、まずは切り離して考えたほうがいいだろうという意見で、一般議案に関しては、行政からしっかりと提案理由ですとか、仕組みとか、そういったところを精査した上でこちらに投げていただいて。つまり、提案理由とかがしっかりと、説明責任が果たせるようなところまでつくり込んだ上で上程されてくる状況があると思うのですけれども、やはり請願とか陳情、その他に関しては、現状においては、政治的な主張であるとか、要望として提出されている場合があるので、そういったものと一緒に扱うのは少し違うのではないか、違和感がある状況ですというのが、私どもの会派のスタンスです。 織原正幸委員長 どうしましょうか。 では、少なくとも市長提出議案は、全員が合意できたということでいいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 問題は、請願・陳情と議員提出議案だけれども、これについて…… ＤＥＬＩ委員 今のは議会だよりの話ですか。ホームページも同じですか。 織原正幸委員長 一緒です。 ＤＥＬＩ委員 例えば、ホームページは、議員提出議案でも、全て内容も載せることも可能ですよね、そのタイトルだけではなくて。実際、議案は全部載っていますので、ＰＤＦで内容も載っているので、議会だよりはタイトルしか情報がないので、誤解を生むのはわかるとしても、ホームページに関しては情報がタイトルだけということではないので、載せてもいいのではないかと思うですけれども。 織原正幸委員長 今までの議会の中では、請願・陳情とか意見書は、請願・陳情は違ったかな、可決されたものだけを載せてきているのです。そういうルールになっているのです。 ＤＥＬＩ委員 採択されたものだけですか。 織原正幸委員長 そうです。意見書とか、決議文とか、可決されたものだけホームページに載ってきているのです。多分、否決されたものは載せていないのです。失礼。請願・陳情は、議会だよりもホームページも件名のみ掲載です。それで、議員提出議案については、可決されたものは別枠で全文を掲載している。可決された意見書と決議文は、だから、ホームページも、可決された意見事と決議文だけ全文を載せています。だから、否決されたものは載せていないのです。議会だよりは、可決された議決分だけ掲載。だから、否決されたものは公表されていないのです。 ＤＥＬＩ委員 何でそうなっているのですか。 織原正幸委員長 それは、長年の松戸市議会の歴史だから、私もよくわかりません。 ＤＥＬＩ委員 わかりにくいので、もしあれだったら、この際、わかりやすく整理したほうがいいのではないかと思うのですけれども。 織原正幸委員長 そうしたら、それは広報委員会なり議会運営委員会に、また投げることになるので。 ミール計恵委員 基本的に、全部出したほうが市民にもわかりやすいのではないですか。どれを出す、どれを出さないではなくて、やはり私たちがやっていることを、例えば陳情なら陳情で、審査しているわけではないですか。それで出る賛否があって、やはり全部、否決されたもの、可決されたものも含めて、全部出す。なるべく出す、公開するのが、やはり開かれた議会なのではないでしょうか。 織原正幸委員長 それは、我々の長い松戸市議会の…… ミール計恵委員 それによって、何の問題もない。何のデメリットもないのではないですか。 織原正幸委員長 長い松戸市議会の中で、歴史で決まっていることなので、私が…… ミール計恵委員 歴史は、別に、変えていくこともできるではないですか。 織原正幸委員長 当然、変えていくことはできるけれども、今まで何でやっていないのですかと批判されても、私、何のあれもないですから。 では、鴈野聡委員。 鴈野聡委員 とにかく、まず、早くやろうという合意をしてきたので、早くやる方法で全員が納得できるような、納得というよりも、最低限妥協できるようなところで早くやりましょうよというのが私の意見なので。そもそもの基本はとか、大前提がとか、そういうことよりも、まず、どこの部分までだったら答申にのせて議長に送れるのかというところだけに、とにかく議論を集中させたほうがいいと思うのですけれども。 ＤＥＬＩ委員 議会だよりに関しては、紙面のスペースの制限とかそういったことがあるので、わかるのですけれども、ホームページに関しては、さきほど言ったみたいに、いろいろな制約が、議会だよりよりもないので、やはりそこに載せられる情報は、できる限り載せていただくのがベストだと思うので、もしここでそこまでできないのでしたら、広報委員会とかそういうところで話してもらっても、私はここの部分に関しては話してもらってもいいのではないかと思うのです。 織原正幸委員長 それは、まさしく広報委員会の権限なので、そちらでやってもらうしかないのです。広報委員会なのか、議会運営委員会なのかはわからないですけれども。 ＤＥＬＩ委員 だから、議会だよりについてのことはあれなのですけれども、ホームページに、その議案も載せるか、載せられないかは、載せられるのであれば、載せられても載せてはいけない人もいるのですか、ここに。要は、議会だよりは、タイトルだけだと誤解が生まれるかもしれないので、条文とか、案文とかも全部載せられるわけではないよねということだったらわかります。だけど、ホームページだと、その制限がないわけだから、それは載せられるものとして、載せるか、載せないかは、広報委員会に委ねるというのはどうなのでしょうかという提案です。 鴈野聡委員 それはいいと思いますよ。 箕輪信矢委員 だから、それでいいって言ってるではないですか。 ミール計恵委員 それでいいって言っているのですか。 箕輪信矢委員 委員長はそう言っているの。 織原正幸委員長 それは、我々が議論する立場にないので、そちらで議論していただいたほうがふさわしいかなと思います。 ＤＥＬＩ委員 市長提出議案だけでなくてはだめだよということではないということですね、ここで出す答申は。 織原正幸委員長 だから、いいかだめかは、私にはそういう、ここの協議会には権限がないので、そちらでやってもらうしかないですよということです。 ＤＥＬＩ委員 なるほど。わかりました。では、ここで決めなくていいということですね、議案等を出すのは。 織原正幸委員長 決めなくていいかを決められないということです。 ＤＥＬＩ委員 わかりました。 箕輪信矢委員 織原正幸委員長がお示しになっている方向性に全く賛成です。というのは、私は、全部出してもいいと思っていますよ、委員の一人としては。だけれども、そこで膠着する議論をする必要もないと思っていて、しかるべき広報委員会があるのだからという織原正幸委員長のビジョンに対して全く賛同しているだけの話であって、もう十分なのではないですか。 織原正幸委員長 では、話を戻します。請願・陳情、議員提出議案をどうするか。 大塚健児委員 やはり会派の中でも、同じ会派の中でさえも一つの請願・陳情、意見が結構、喧々諤々、議論になってくるわけです。でも、最後、会派で一つの結論を導くわけです。やはり表題だけ見た時に、受け取る市民で、やはり中身の議論であったり、内容、案文を見て、そうなのだと、結構分かれるところなので、慎重に議論したほうがいいかなと。安易に全て賛成と、この場にどうなのかなとも思うのです。 ミール計恵委員 でも、それを担保するのがホームページの理由のところではないですか。だから、それは、もうその議論はやっていただいて。そこをさらに細分化して、これは、一般議案は載せる、そのほかは載せないという議論は、私は少し理解できないです。 鴈野聡委員 ＤＥＬＩ委員のおっしゃるように、例えば、陳情にしても何にしても、全部ホームページに掲載されているのであれば、構わないと思うのです。だけれども、表題が、例えば全ての子どもたちのためにとか書いているけれども、何か書いている内容か全然違うから今回は賛成できませんでしたと書いても、もとの文章がなければ、何を言っているのか全くわからないではないですか。だから、ＤＥＬＩ委員のおっしゃるように、今は掲載されていないものが掲載されるようになるのであれば、それはそれでいいと思うのです。だけど、今、掲載ざれているものって、固いところは、結局、市長提出の議案しかない状況ですから、まずはそこから着手すればいいのではないですか。全ては、もう早くやるためですから。それ以外のととろに関しては、あと、広報委員会でもんでもらうと。 ＤＥＬＩ委員 今のは別に、今そうだけれど、別に載せますと言ったって、そんなに時間がかかることではないではないですか。載せることを決めれば、すぐ載せられるものなので。 鴈野聡委員 だけど、我々は決められないではないですか、答申するために…… 織原正幸委員長 それは任せましょうと言っているわけです。 ＤＥＬＩ委員 いや、だから、そういう課題があってそういうことができていないというわけではないだろうから。 織原正幸委員長 いや、わからない。何か課題があるのかもしれない。 ＤＥＬＩ委員 そうかもしれないですけれども。 大塚健児委員 公明党と市民クラブの意見もぜひ。 織原正幸委員長 市民クラブはさきほど言ったとおり。公明党は。 城所正美委員 うちは、皆さんが賛同していただけるほうに、合意形成ができないのであれば、少し問題かなと、早くやりたいという部分で。そこでつまずいて、何か少し一瞬フリーズしたような感じがしたので、少し身を引いたのですよ、これはだめだなと思いました 市川恵一委員 議長に戻す中身としては、市長提出議案のことだけを戻すということでしょう。 織原正幸委員長 だから、冒頭言っているとおり、全会一致を基本として答申したいので、例えば、この状態のままで答申するのだったら、市長提出議案については、賛杏を公開して問題ないという答申になると思います。 市川恵一委員 それはそれでいい。 ＤＥＬＩ委員 それは、認定もしないということなのですか。 織原正幸委員長 認定ですか。 ＤＥＬＩ委員 要は、市長提出議案以外は、議員提出議案とか、陳情・請願とかは、個人の議案の賛否を、まず、事務局が把握というか、認定もしないということなのですか、今言っているところは。 織原正幸委員長 だから、ここの議論で、会議規則で決まりますから、ここの議論次第です。 ＤＥＬＩ委員 今、議長側に答申を出すのは、市長提出議案以外は認定もしないという意味なのですか。 城所正美委員 認定というと難しい。課題としては捉えるのではないの。 市川恵一委員 電子式採決になったとしても、議会だよりもホームページも載せないということですよね。 織原正幸委員長 だから、議会で採決システムを導入すれば、当然、全員の議案の賛否がわかるけれども、ホームページとか議会だよりに、その一覧表は載せないということです。 ＤＥＬＩ委員 載せないということまでここで決めるのですか。 織原正幸委員長 だって、合意できていないのだから。市長提出議案は載せることが合意できた、今。でも、請願・陳情、議員提出議案は合意できていないから、答申しない。 ミール計恵委員 請願・陳情を載せない理由が少しよくわからないのですけれども。その題名だけだと中身がわからないというのを…… 織原正幸委員長 さきほど岩堀研嗣委員が言ったとおり。 市川恵一委員 さきほど言ったよね。意見書については、やはり政治色の強い部分もある。 ミール計恵委員 政治そのものですよね、私たちの仕事は。全部、全て、生活だって何だって政治ですよね。 城所正美委員 もう一回お話ししたほうがいいのではないですか。内容的には問題ないということで。 岩堀研嗣委員 もう一回繰り返しますか。 ミール計恵委員 岩堀研嗣委員の意見が、それの意見だということならわかりましたけれども、それだと少し、何か納得ができない。 市川恵一委員 いろいろな意見がありますし。 ミール計恵委員 そうですね。それを除くという、合理的な理由が、私にはよくわからない。 ＤＥＬＩ委員 載せないということもここで決めてしまうのですか。 鴈野聡委員 載せないではなくて、後から…… 城所正美委員 今はまだ決められないということ。 ＤＥＬＩ委員 そういうことですよね。 鴈野聡委員 ここでは決められないわけですよ。それは広報委員会で、だって、もとのソースがあって、ホームページに載っていないものを、賛成、反対とか意見が書いてあって、読んだ人は検証できないではないですか。それは、ここでは議論できない話だから。 織原正幸委員長 そうしたら、多分、このまま顔を見合わせても合意できそうもないので、今回の答申としては、市長提出議案については、さきほど言ったフレームで全部議長に答申して、議員提出議案と請願・陳情は答申の中に盛り込まない。 〔「継続ですか」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 継続というか…… ミール計恵委員 岩堀研嗣委員以外の方の反対理由がよくわからないのですけれども。納得できないのですよ、その政治色が強いとかというのは。生活は全て政治にかかわってくるではないですか、何でも。それが、政治色が強いから載せないというと、何も載せられなくなると思います。何かもう少し合理的な理由、私が納得できる理由が欲しいのです。 鴈野聡委員 今、もとの陳情なり、請願なりの、もとのデータがホームページ上に公開されていないから、今ここの答申ではできないですよねという話であって、それが、議会運営委員会なり、ほかのところで公開しますという形で載っているのだったら、別にそれは妨げる話ではないので。載っていないから出さない。載っていたら出しますよ。だけど、それを載せるか、載せないかという権限はここにないから、それは答申を出した後ではないと、ほかのところだって判断しようがないではないですか、広報委員会だって、議会運営委員会だって。そういう理由ですよ。 ミール計恵委員 でも、陳情・請願をみんなもらいますよね。 市川恵一委員 ４４人の○、×はつけないにしても、今までどおりの意見書も、陳情も、請願も、賛成か反対かのあれは、もちろん載せるのですよね。 織原正幸委員長 可決、否決は、当然、載りますよ。だから、請願・陳情と意見書は、今の松戸市議会の議会だよりどおり。ただ、市長提出議案だけは、４４人の名前がばっと並ぶイメージなのですかね。 鴈野聡委員 その他の市長提出議案以外の公開については、そもそものものが、まず否決されたものというのは載っかっていないような現状の課題があるので、そちらの課題はここの協議会の中で決定する権限も何もない状況なので、そこはしかるべき決定権限を持っているところで、課題として存在するという一文を入れておくというとごろで、それでＤＥＬＩ委員はどうですか。 織原正幸委員長 議会運営委員会か広報委員会で議論してもらって、それを受けて、またやりますか。 ミール計恵委員 それが条件ではないではないですか。賛否の公開の条件ではないですよね。陳情とか請願がホームページに載っていないというのが、別に条件ではないと思うのです。 織原正幸委員長 そうやって言っているでしょう。 ミール計恵委員 それは公式な条件ではないと思います。 織原正幸委員長 そうやって言っている人がいるのだから。 ミール計恵委員 私たちが公開しようとすれば、できる話だと思うのです。 織原正幸委員長 だから、それが課題だとおっしゃっているのだから、課題なのです。 ミール計恵委員 いやいや、私は課題だと思っていないから。全然、課題ではない。 鴈野聡委員 課題だという話になれば、また…… ミール計恵委員 百歩ぐらい下がってしまった感じがします。百一歩進んだかなと思ったけれど、百歩下がってしまった感じがする。何か、それだったら、本当にやらないのと同じぐらい、全然進歩がない。 鴈野聡委員 今までの議論に対して失礼ですよ。 ミール計恵委員 いや、でも、そんな市長提出議案だけという議輪は、今まで全くなかったので、今日、突然その切り分けみたいなものが出できて、少しびっくりしてしまったのです。 織原正幸委員長 いや、９月の協議会で、岩堀研嗣委員が言っていたではないですか。 ミール計恵委員 いや、そこで、今日結論を、新たに出てきた課題で、もうここで終わりですというのも、いや、少し残念でしょうがない。だったら、私は少し納得できないです。 箕輪信矢委員 フレキシブルな議論の中で新しい課題が出るのは突然であり、これは失礼なことなのですか。当然ではないですか。それに対して、これだけみんながね、職責を持ってやっている会議に対して、無駄だ、意味がない、こういうような趣旨の発言をされるのはどうなのでしょうか。少し私、非常に心外でした。 鴈野聡委員 怒っています。 ミール計恵委員 私も怒っています。だって、これは、多分、市民は、市長提出議案だけを公開してくれといって請願を出していないですよ。全部の、もう市民が出した陳情・請願、むしろそこをみんな見たいのではないですか。それを外して市長提出議案だけなんて、少し私は同意できないです、それだけを出すというのは。 高橋伸之委員 では、終わりにしましょう。 鴈野聡委員 あと１年。 織原正幸委員長 ミール計恵委員、何も合意できない。市長提出議案だけという形でも合意できない。 ミール計恵委員 では、その後の議論はどうなるのですか。請願・陳腐…… 鴈野聡委員 そこはしかるべきとごろに。 ミール計恵委員 しかるべきところって、どこに。それを話し合うために議会活性化検討協議会ができたのではないですか。 織原正幸委員長 いや、鴈野聡委員が言う課題があって…… ミール計恵委員 だって、やろうと思えばできるわけですよ。 織原正幸委員長 だから、課題があるとおっしゃっているのだから、課題があるというそれを尊重しないと、何も議論は進まないですよ。 ミール計恵委員 ホームページに載せるだけではないですか。それだけの話ですよ。 鴈野聡委員 それをやっている権限を持っているところが、今やっていないわけだから。 城所正美委員 これは無理ですね。 高橋伸之委員 全会一致がね。 〔「非常に残念ですね。」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 このまま行くと、納得できないと言われたら、市長提出議案も何も答申しないで終わっちゃうけれども。 ミール計恵委員 やはり私は納得できないので、一回持ち帰りたいです。会派で話し合って、そして、決めたいです。申しわけないのですけれども。その合理的な理由がわからない、私は。岩堀研嗣委員の政治色が強いからという、そこぐらいではないですか。それだけではとても、私は納得できません。 織原正幸委員長 市長提出議案だけ合意を得たという答申はだめですか。 ミール計恵委員 私は納得できない。それで、そこだけが進んでいってしまう。その後の議論はどうなるのですかという話が全然ないではないですか。 大塚健児委員 賛否公開反対ということですよね。 織原正幸委員長 市長提出議案だけでもやろうということで納得できませんか。 ミール計恵委員 だから、私は納得できないです。だから、持ち帰りたい。 鴈野聡委員 ミール計恵委員が賛否公開には反対だということなので…… ミール計恵委員 そんなこと言っていないではないですか。それは少し失礼ですよ。 織原正幸委員長 では、どうしましょうか。市長提出議案もだめですよと、答申されないという意見なので。 大塚健児委員 しょうがないのではないですか。 織原正幸委員長 だって、市長提出議案だけ合意できたのだから、答申…… ミール計恵委員 すみません、何度も言うのですけれども、陳情・請願、議員提出議案についてどうするかを、方向性だけ、ほかで話せばと言う、いや、ここで話す話題ではないのですかということなのですよ、私が言いたいのは。だから、そこだけ少し確認させてもらっていいですか。 織原正幸委員長 まず、鴈野聡委員から課題があるということでおっしゃられて、それは文面が公表されていないのだから、それは広報委員会なり議会運営委員会で議論してもらって、そこで合意ができたら、今度はこちらへ持ってきてもいいと思いますよ。 ミール計恵委員 広報委員会で何を議論するのですか。 織原正幸委員長 だから、それをホームページに載せるということ。 ミール計恵委員 ちなみに、広報委員会でホームページに載せることなんて議論したことないのですよね。 織原正幸委員長 していないから、しましょうと言っているのですよ。 大塚健児委員 これからです。 ミール計恵委員 それは広報委員会で決めるものなのですか。 織原正幸委員長 そうだと思いますよ。 ミール計恵委員 そうなのですか、事務局。 議事調査課長 そうです。もともと議会運営委員会でそれを扱っていたのですが、今、何年からというのは申し上げられませんが、広報委員会にその権限を移譲しております。 ミール計恵委員 広報委員会に。 議事調査課長 広報委員会です。ホームページに関しても、広報委員会でやるということに…… ミール計恵委員 何を載せるか、載せないかということを議論するということですか。 議事調査課長 はい。 ミール計恵委員 ただ、これまでそういう議輪、提案がなかったのですけれども、従来どおりやってきたということなのですね。 議事調査課長 そうですね。 ミール計恵委員 その広報委員会で、意見書、議員提出議案、請願・陳情を載せるということが決定すれば、残りのこの議員、請願・陳情等についても、賛否を載せるということでいいのですか。 織原正幸委員長 いや、そうはならない。鴈野聡委員の課題は解決されたけれども、岩堀研嗣委員が言っている政治的でどうのこうのというものの課題解決は、またここでやらないといけない。 ミール計恵委員 今やらないのですよね、それは。 織原正幸委員長 だって、こちらが課題解決しないと、それやったってだめでしょう。意味ない。 鴈野聡委員 順番はこちらが先ですよね。 織原正幸委員長 私の思いとしては、少なくとも市長提出議案については合意できたので、そこだけで、さきほど言った枠組みで、市長提出議案だけ議長に答申したいのですけれども、今年中に。どうですか、ミール計恵委員。 ミール計恵委員 やはり、ほかのものの道筋が見えない。そこが、私は非常に不安なのですよ。広報委員会でだめと言われたら、だめということになってしまうのですよね。そうすると、ほとんど、何というか、市民の願いが、進んでいない気がするのですよ。 ＤＥＬＩ委員 一つ確認したいのは、さきほど認定と言ったのは、要は、後で広報委員会とかで、ホームページはスペースを設けて、賛否公開まで載せましょうという話になった時に、ここから答申が出ているのが市長提出議案だけだから、広報で後で決まっても、それはまたここで話さなくてはみたいにはならないですよね。 織原正幸委員長 答申してしまえば、基本的にもうその議論は終わりだし、我々、あと、ペーパーレスを協議して答申したら、この協議会は、基本的に、私、議長に、もう解散させてくださいと言おうと思うので。 ＤＥＬＩ委員 だから、ここでその市長提出議案だけは少なくとも合意がとれたと答申を出すことで、後で、そこが拡大することを妨げるわけではないということですよね。 織原正幸委員長 もちろん、それはそうです。それは広報委員会とか議会運営委員会で決めていただければ、それで。 箕輪信矢委員 その文脈をもう一回思い返すと、この導入で織原正幸委員長は、できるだけ広く公開をしようと、今回のこの今議論している流れって投げかけておられたと、私は思っているのね。何か議論の流れからすると、織原正幸委員長が、市長提出議案、そこは合意とれたのだから、それで進もうよということに対して、何か排除の構図と捉えて発言をされているのかなという印象を私は持って聞いていたのです。でも、そうではないではないですか。 ＤＥＬＩ委員 排除というのはどういう意味ですか。 箕輪信矢委員 要するに、議員提出議案とか、陳情・請願、これを公開したくないというような思いを、そういう誤解が前提となった議論になっているような気がしてしまっているのだけれども、そうではなかったはずで、その中で進めようよということだという視点が、少し今ぼやけているような気がしてきたので。私は、もう十分、みんなの意見が、それぞれ妥協もあるかもしれないし、そぎ落としたところもあるかもしれないけれども、合意に十分至れる、議論は尽くされたと思うので、織原正幸委員長、そろそろよろしいのではないかと思いますけれども。 織原正幸委員長 ミール計恵委員と……。政策実行フォーラムは、市長提出議案。 ＤＥＬＩ委員 市長提出議案は当然なのですけれども、ほかのものも、私たちは、するべきだし、できるのではないかという考え方なので、だからといって、別に市長提出議案の答申を出すのを反対するということはないですけれども。 織原正幸委員長 では、ミール計恵委員は。 ミール計恵委員 持ち帰れませんか。 織原正幸委員長 持ち帰ってどうするのですか。 ミール計恵委員 会派で相談したいのです。 織原正幸委員長 これで答申していいかと。 箕輪信矢委員 私は、もちろん会派の一員ではあるけれども、委員一人という責任を持って来ています。ですから、私はここで決める覚悟を持って来ているので、私は、ここで決めていただきたいと思います。 鴈野聡委員 同感です。 城所正美委員 皆さん、そういう覚悟で来ていると思うのだよね。 ミール計恵委員 もちろん、そうです。だから、困るのです。 城所正美委員 そういう権限を受けて来ている。 織原正幸委員長 でも、市長提出議案は反対するものではないでしょう、もちろん。 ミール計恵委員 もちろん、そうです。 織原正幸委員長 だったら、これで答申はだめですか。 ミール計恵委員 だから、そこを悩んでいるのではないですか。 鴈野聡委員 それを決めるのが政治でしょう。みんな悩んでいますよ。 織原正幸委員長 では、１５分休憩して、みんなに電話しますか。 大塚健児委員 そうです。それがいいですよ。それで、今日決めてしまえば。 城所正美委員 宇津野史行幹事長に電話しては。 織原正幸委員長 では、１５分休憩。電話してください。 休憩 午後３時４８分
織原正幸委員長 再開します。 ミール計恵委員、会派の人と話した感触はどうですか。 ミール計恵委員 相談をしたのですけれども、宇津野史行幹事長に相談しました。「そういえば、そんなこと前にもあったよ」と言われました。結論から言いますと、全力で納得はできませんが、賛成します。 ただ、条件があって、残っている意見書、陳情・請願についての議論をしっかりと、早く進めていくということを答申にも書いてほしいです、その経緯について。そういうことであれば、賛成と。 織原正幸委員長 では、その部分については、広報委員会なり議会運営委員会に委ねたいということで、答申の中に盛り込む形でいいですか。 ミール計恵委員 なるべく早く解決するというところも入れてほしいのですけれども。 織原正幸委員長 では、そのような感じで答申をまとめたいと思います。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 それで、できれば、私、答申の文面をみんなに確認してほしいのですけれども、来週の常任委員会の後に時間とれますか。 大塚健児委員 何曜日ですか。 織原正幸委員長 月曜日に答申案をまとめて、火曜日の教育環境常任委員会が終わって、教育環境常任委員会が、多分、２時ぐらいまでになるのかな。 城所正美委員 何時に終わるのですか。 議事調査課長 午前中の予定です。 織原正幸委員長 本当に終わりますか。 高橋伸之委員 お昼過ぎぐらい。 織原正幸委員長 例えば、１２月１７日火曜日の午後２時とか。 高橋伸之委員 大丈夫です。 大塚健児委員 内容を確認するだけですよね。 織原正幸委員長 確認するだけ。 木村みね子副委員長 １時間で終わりますよね。 織原正幸委員長 ３０分で終わる。 木村みね子副委員長 では、いいですよ。 ＤＥＬＩ委員 集まってということですか。 織原正幸委員長 はい。 城所正美委員 ３時ぐらいはだめですか。 木村みね子副委員長 だめです。 高橋伸之委員 間に合わない人がいたら……。 織原正幸委員長 最悪、会派一人いればいいです。本当はよくないのかもしれないけれども。 織原正幸委員長 では、事務局、２月１７日、午後２時でいいですか。 そこまでに答申案をつくって、皆さんに提示するので、文面を確認していただいて、そこで合意が得られれば、今定例会が終わったタイミングぐらいで議長に答申をしたいと思います。 関根ジロー委員 月曜日までにつくるということは、事前に月曜日とかに共有してもらって、会派で話し合って、１７日にそれを意見を言い合うという話で、理解合っていますか。 箕輪信矢委員 当日でしょう、今の流れは。 関根ジロー委員 月曜日に、織原正幸委員長がつくると言ったから、そうしたら、時間的にはできるなと思ったのですけれども。 織原正幸委員長 では、月曜日の夕方までにドラフトをみんなのところに届けるようにしますよ。 杉山由祥副議長 事務局、大丈夫ですか。 城所正美委員 できるの。大丈夫ですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 では、１７日、午後２時に開催をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それで、答申した後は、ペーパーレスの話に移りたくて、この前、執行部の話を聞いた感じでは、ほとんど進んでいないという状況なので、できれば、来年年明け以降に、ペーパーレスを実施している近隣の、例えば、私が知っているところは船橋市とかなのだけれども、船橋市とか少し見させてもらって、あそこは全員にタブレットを配っているのです。それで、いろいろな基本計画だ何だというのが全部その中に入っていて、それを持ち出し自由で、何かインターネットもつながってしまって、それでいいのかなと思うのだけれども、そんな感じでやっているのです。 市川恵一委員 東京都江東区もですよね。 織原正幸委員長 そうそう、江東区も。ただ、試東区は、あそこは夢の島があるでしょう。だから、ごみを減らすために一年懸命なのですよね。だから、目的が少し私たちと違うので、江東区もいいのですけれども。少し、一つか二つ、年明け以降、２月、３月、４月、わからないけれども、そのあたりで少し調整してもらって、視察に行きたいなと。それで、ペーパーレスの議論を少し進めたいと思っているので、そのようなイメージで今のところいるので、一応お含みおきいただければと思います。よろしくお願いします。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 では、さよう決定いたしました。 以上で…… 関根ジロー委員 今のに関連して、それすごくいい話だと思うのですけれども、一方で、電子式採決システムについて、もう議案として具体的に幾らということが予算で出てくると思うのですけれども、それをここで判断するために、それが妥当な金額なのかどうかということを判断するために、そういった先進自治体のところを視察に行くのもいいと思うし、行かないまでも、そういうものを少し共有するのもいいと思うので。 織原正幸委員長 そこの部分は、議会運営委員会かなと思います。システムの、押しボタンなのか、タブレットなのか、表示はどうするのかというのは、我々の範疇ではないと思うわけです。それは、やはり議会運営委員会なり、議会活性化検討協議会かもしれない、そちらで議論をして、そこから予算要求につなげてもらうのが筋かなと思うので、そちらはそれに委ねたいと。 関根ジロー委員 わかりました。そこで議論していくということで、理解しました。 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：5 会議名：議会活性化検討協議会 |
