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2021（令和03）年09月09日 議会運営委員会 議会運営委員会 会議記録 １ 日時 令和３年９月９日（木）午後２時００分開会 ２ 場所 第２委員会室 ３ 出席委員 委員長 杉山由祥 副委員長 諸角由美 委員 増田薫 委員 高橋伸之 委員 鈴木大介 委員 山中啓之 委員 渋谷剛士 委員 宇津野史行 委員 二階堂剛 委員 城所正美 委員 末松裕人 ４ 出席事務局職員 事務局長 入江広海 庶務課長 根本真光 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課長補佐 河嶋宏 議事調査課長補佐 鈴木加代子 議事調査課長補佐 鈴木美紀 議事調査課主幹 宮田正悟 議事調査課主査 鈴木直樹 議事調査課主査 籾井俊二 ５ 会議に付した事件 （１）委員会のインターネット公開を求める陳情 （２）委員会会議内容の公開に関する陳情 ６ 会議の経過及び概要 委員長開会宣言 議事 傍聴議員 中西香澄議員、岡本優子議員、ＤＥＬＩ議員 傍聴者 １２人 （１）委員会のインターネット公開を求める陳情 杉山由祥委員長 まず、令和３年度陳情第４号、委員会のインターネット公開を求める陳情を議題といたします。 それでは、ここで陳情者に趣旨説明をしていただくため休憩をいたします。 休憩 午後２時００分
杉山由祥委員長 それでは、再開いたします。 本件について、本市の状況等について事務局から説明をお願いいたします。 議事調査課長 県内の実施状況といたしましては、形態や規模はさまざまだと思われますが、県内３７市のうち、九つの市で実施をしているようでございます。費用について一部御紹介いたしますと、千葉市３００万円程度、船橋市６４０万円程度、流山市１７０万円程度、印西市４７０万円程度と伺っております。 本市につきましてですが、委員会の傍聴者の人数は、昨年度からこれまでの平均で１委員会あたり約６人前後となっております。 また、ここ数年、昨年度、今年度に一般市民からインターネット中継等の御要望が出ていたという記憶はございません。一方、設置費用についてでございますが、概算の見積もりといたしまして、現在ホームページで本会議の様子を公開しているインターネット中継に委員会を追加するとした場合でございますが、この第２委員会室及び３階の特別委員会室の２室を想定し、固定カメラとして、テロップなしでインターネット公開をした場合、導入経費が５００万円程度、２年目以降、年間のランニングコストですけれども、２００万円程度と見込んでいるところでございます。 杉山由祥委員長 ありがとうございました。 この後の審査につきましては、委員間の意見交換、これをフリートーキング制によって行ってまいりますので御了承願います。それでは、各委員の発言を許可いたしますので、前者の発言が終了してから発言をお願いします。また、賛否については、後ほど討論の中でお願いいたします。それでは、意見交換をどうぞお願いします。 増田薫委員 かねてより、市民からは、最初は賛否の公開の陳情が上がったり、請願、陳情でしたか、何回かあったりして、ようやくここまで松戸市議会が来たわけですけれど、やはり委員会の公開も含めて、特に委員会の場合には、議員同士のいろいろな意見交換もあったりして、これはすごく市民には有益なことだと思うので、ぜひ公開すべきだということで、進めたほうがいいのではないかと思っています。 二階堂剛委員 私も陳情が出てから、県内の状況を調べたり、進んでいる東京都はどうかと思って調べたのですけれども、県内は、先ほど議事調査課長からも話があった大体４市ですか、やっているのは。あと、印西市がやっていたのかな、だから、５市になるのかもしれない。東京都だと６２区市町村で、本会議は５２区市町村やっていて、全ての常任委員会をやっているのが１２区市町村で、予算審査特別委員会とか決算審査特別委員会のみというところが２４区市町村とか２２区市町村という感じで、全てではないけれども、結構多いのは予算審査特別委員会とか決算審査特別委員会などをやっているところが多くて、全国的に見ても、政令市は大体このパターンが多くて、千葉市も予算審査特別委員会とか決算審査特別委員会、特別委員会は中継しているみたいですけれど、そうは言っても、全ての常任委員会をやっているところも、東京都では５分の１ぐらい。これは５年前の数字ですから、もっとあるのかなと思います。 前から私も感じているところは、本会議はそれぞれの議員のいろいろな問題意識もあるのですけれども、それぞれ個々の質問が多岐にわたって出ます。あと、いろいろな議案が上程されたりしているものは、なかなか委員会は、それぞれ会派で所属しているということで、代表して、その委員会の会派の所属がないところの人たちが質疑はしますけれども、そういう意味では、かかった議案の多くは、各常任委員会で審査されていますので、そういった意味では、その辺りの常任委員会でのやりとりがなかなか、今日陳情の趣旨にあるように、市民に見えにくいところが多分あるだろうと思いますし、私も議会としての、それぞれ市から、市長から提案された議案の審査をしている過程を、やはり市民に見てもらうことも必要だと思っています。 ですから、特に政令市を中心として多くやっている予算審査特別委員会とか決算審査特別委員会は、特に市民の関心があるということで多くがやっているのでしょうけれども、全ての常任委員会も５分の１ぐらいはやっていますので、松戸市も人口５０万人ですから、これぐらいの市ですと、全国的に見ても、大体やっているところが多いように、調べたら見受けられますので、私はそのような状況で、前向きに検討したらいいと思っています。 山中啓之委員 事務局に確認してもよろしいのでしょうか。 杉山由祥委員長 どうぞ。先ほどの内容からですか。 山中啓之委員 もちろん。まず最初に、陳情者の意見陳述を聞いて思いましたけれども、公共施設再編検討特別委員会にかかわることなどから、もうインターネット中継自体を望むということだけではなくて、喫緊の課題として、審査や審議の内容を知りたいのだという思いが前面に出ていて、しかも、資料までつけていただいて、非常によく勉強されていて調べられていると感じました。 確認なのですけれども、今日の今日いただいた、この議会運営委員会委員の皆様へという、杉山由祥委員長から許可されて出された資料ですけれども、裏にＱＲコードが載っているのです。非常に表面はよく調べられていて、各市議会の状況、年度、初期費用ですとか、数字までかなり入っているのですけれども、残念なことに、裏面がＱＲコードですので読めません。私、たまたま流山市のＱＲコードの状況ですとか、千葉市議会の平成 ２８年１月の状況ですとか、下の松戸市の事業仕分けについても注目していましたので、たまたま見ていますけれども、これ、委員の皆さんは休憩しないと見られないので、見てから審査を始めたほうがよろしいかと思ったりもしますけれど、余計な観点で、皆さん既に知っているということかどうか、その辺りの御意見を聞きたいと思うのです。委員長か事務局から、まさか資料は１枚にまとめてくださいとかと言ったが故にこうなっているのだとしたら、大変な議論の損失だなと思いますので、そこをまず１点確認させてください。 ２点目の確認ですけれども、今、議事調査課長から千葉市、船橋市、流山市、印西市と導入事例の御報告がかいつまんでされました。この出典がいつのかを教えてください。私は、手元に調べたのは、１階にある議会図書室にある千葉県市議会議長会が出している令和２年度１０月の資料で、千葉県内市議会実態調査という、議員の皆さんどなたでも見られます。市民の皆さんでも見られますけれども、その資料によると、やはり９市だったのですけれども、私の状況がもう１年近く前で古いので、出典といつ時点の調査なのかすり合わせをしたいと、今、二階堂剛委員からも何市という説明があったので、その情報の前提を共有させていただければと思います。 あと、システムについてですけれども、本会議のシステムに固定カメラとテロップなしで２階、３階へつけたらプラス７００万円程度というようなお話がありましたけれど、議事の内容に入ってしまうので、これは次の発言の機会にしたいと思います。 まず、確認だけよろしくお願いします。 杉山由祥委員長 大丈夫ですか。では、先に、確認時点のものだけ日時をどうぞ。 議事調査課長 事務局から調査といいますか、費用の概算のことですが、山中啓之委員御案内のとおりの資料でして、それの今年度版でございます。 山中啓之委員 同じですか。今年度版というものは。令和３年度版、２年度版ですか。 議事調査課長 失礼しました。令和２年度版でございます。 杉山由祥委員長 この委員会の参考資料として提出いただいたのがかなりぎりぎりで、私が拝見したのは先ほどでした。その中で別に１枚にまとめると言ったことは一言もありません。その中で、必要なものだと思ってこれを許可したという次第です。 山中啓之委員 資料の扱いについては、杉山由祥委員長から特に１枚にしろとは言っていないということはわかりました。事務局からもありませんか。 議事調査課長 事務局は、杉山由祥委員長に確認をとりました。 山中啓之委員 わかりました。ほかの委員がこれで十分審査ができるということでしたら、私からこれ以上このＱＲコードの内容については言いませんというか、知っている前提でお話をさせていただきます。 出典については、千葉県市議会議長会が出している同じものを見ていたということで、確認がとれました。もうあれから約１年間たっておりまして、状況がかなり変わっていると思います。コロナ禍で、傍聴をやめたりしているところが、かわりにインターネット中継を始めたと聞いているところは全国的にもありますので、我々９市ということは古い情報だということ、１年ほどたっている情報だということを頭に入れてお話ししたほうがいいと思います。 松戸市議会の状況、ここからは私の意見で、フリートーキングなので言わせていただきますけれども、基本的に本会議のインターネット中継を実現している本市議会としましては、いわゆる会派代表者で所属して行っている委員会中心主義で行っている我々としても、インターネット中継することに大きく反対する人は本来ないものと思って発言しますけれども、調べてみたところ、当時の広報委員会で、私が２期目なので、今から１０年ほど前ですかね、２０１１年前後、当時、宇津野史行広報委員長と鈴木大介副委員長だったと色濃く記憶しておりますけれども、その際にも委員会のインターネット中継をしようという話が話題になりましたが、実現しなかったのです。そのほかの方々の、今インターネット中継ということを調べてみたら、これは公然の事実なので言いますけれど、１０年ほど前に広報委員会で三重県津市に行っているのです。それが、木村みね子議長のホームページに堂々と載っておりました。あと、公明党の伊東英一議員も、２０１１年の個人のブログで書かれていて、急には無理だろうけれど、１年後ぐらいをめどにインターネット中継が必要だという所感を書かれておりました。 このように、ほかの議員もかなり、今、所属していらっしゃる委員も、していない委員もいらっしゃるけれども、インターネット中継に前向きだということがわかって、うれしい一方で、あれからもう１０年ほどたっている。これは、我々議員としては、これだけ他市もやっていて、うちがこれだけ話題にしているのにできていない。コロナ禍の今、まさに実現すべき課題、検討を始めるには、あと必要なものは何かと言えば、我々議員のやる気次第なのではないかと思いました。 高橋伸之委員 私は事前に近隣市の状況ということで、いただいた資料で、流山市は隣なので、ＹｏｕＴｕｂｅの委員会の視聴をさせていただいたのですけれど、固定カメラであの辺りからこちらに移して、執行部が答える時は、こちら側から向こう側を映すという形で、２台の運用でやっていたのですけれど、私が見たのはスマートフォンだったので、固定カメラなので、遠い人は全然顔の表情もわからないし、確かテロップも出ないので、誰が話しているかよくわからない感じで、これではせっかくやっていてももったいないと思いました。あと、視聴回数を見てみたら、総務委員会を見たのですけれど、６か月前に配信されていて、半年で３０８回、ほかの委員会を見てみると、議会運営委員会に至っては、５か月前に配信していて、２５回しか視聴されていないので、やはりどうせやるのだったらしっかりと、発言者がアップになったり、誰が話しているかとか、テロップで出たり、そういったことがいいという印象を覚えました。 渋谷剛士委員 フリートーキングということですので、情報公開の流れというか、会派でも、この間議論してきた過程がある中で、個人賛否の公開等々というような流れをしてきたところであります。その中で、情報公開という観点でいけば、インターネットの公開ということも、今まで我々としても議論してきたつもりではあります。 その一方で、現状の松戸市議会を考えた時に、今日、午前中の健康福祉常任委員会でも、議員のプライベートの話が出たり、例えば、昨日も総務財務常任委員会はかなり長時間にわたって開催されている中で、これは私の主観ですが、発言者の偏りというものもあったり、一方で、体制といったものがまだまだ必要という思いもあります。そういうところが、今回のこの陳情を受けて考えた最初の印象でございます。フリートーキングということで、とりあえず以上です。 宇津野史行委員 先ほど、山中啓之委員から、私が広報委員長をやらせていただいている時に、当時、議会広報への賛否の公開ということと、委員会中継ということ、二つ何とか進めたいと思っていたと。ただ、なかなか二兎を追えずに、一つに絞らないと、それ一つを議論するのも相当大変だったものですから、皆さんの御協力をいただく中で、一つに絞らせていただいた経緯がございました。 当時、インターネット中継にしても、決して、その当時の広報委員会全体として、前向きに何かしら検討していこうではないかという姿勢は、個人的には見られたと思っております。 今回、陳情をいただきまして、各地でどのように取り組んでいるのかは、先ほど来お話しされたとおりで、同時に、私たち松戸市議会はどうなのか、他市は他市だという話、新型コロナウイルス対策も他市は他市ですみたいな話がこの場でもされて、では、私たち松戸市はどうなのかというところも、改めて胸に手を当ててみる必要があると思いました。 先ほど陳情者の方から、議会基本条例第１３条に基づいてという話がございました。第１３条の逐条解説とかを改めて見ますと、やはり情報公開の推進というところが書かれています。それだけではないのです。第１４条には、広報の充実とも書かれていて、そこでも、例えば、声の議会だよりを発行して、目の不自由な方に音声で議会の様子をお伝えするような努力が図られている。また、インターネットを活用しての議会放映や本会議録等の公開を行っていますという形で、議会のことをもっとよく知っていただくということに積極的に取り組み、その一つとして、インターネットでの議会放映ということが、逐条解説の中で掲げられているのです。 ですから、我々議会の基本的な姿勢として、この基本条例には、議会を広く知ってもらうことを充実する一つの大きな手段として、インターネット放映が掲げられている以上、私たちは今、それが後に書いてあるのです。今後新たに登場する情報媒体も含め、その活用に柔軟な対応を図ることで、議会広報充実に努めることを定めたものです。情報公開、議会のことをよく知っていただくための広報、その一つとして、現在インターネット放映をやっていると、それを委員会に広げていくことに、何の抵抗があろうかというようなことでございます。議論が深まっていく中で、またお話ししたいと思いますが、第一印象としてはそういうところです。 二階堂剛委員 今、宇津野史行委員が前の広報委員長ということでありましたけれど、私も大分前ですけれども、末松裕人委員と一緒に、委員長、副委員長をやらせてもらって……。 宇津野史行委員 その場で議論を……。 二階堂剛委員 いや、その時ではなくて、その時は、今、議会だよりで質問者と名前が載っているのは当たり前だったのですけれど、昔は名前がなかなか載せられなくて、誰が何を質問したのかわからないのが結構あって、やはりきちんとそこに名前を入れようという議論が、要望もあったので、広報委員会で４年、たまたまいろいろあって、２人とも委員長、副委員長を４年間やらせてもらったのだけれど、その時に紙面の問題とかいろいろあって、その中で名前を入れて広報をどうするかということで、議論をして、いろいろな会派の皆さんの調整をして、陳情とか意見書の賛成、反対討論を載せるのを日本共産党にお願いして、そこは取り下げてもらって、紙面をあけて、いろいろなやり方をみんなで考えて、今のように名前と質問者が一致するようになってきて、少し時間はかかりましたけれども、そんなこともあるので、この問題も。だから、そのころは売名行為だ何だと言っていたけれど、今はもうインターネットで本会議は中継されるので、もう誰が質問していても公になっているので、そういう話はなくなりましたけれども。 やはり、そういう意味で前進させていくことが、議会の活性化ということでも、議会活性化委員会をつくって、ずっと議論してきたこともあるので、先ほどお話ししたように、一般質問は、それぞれの議員のいろいろな思いや地域の課題を本会議で質問するけれども、やはり委員会に出された執行部の議案、松戸市がまさにこれから何をやろうとしていることを議論する場だと思うので、そこがなかなか、この陳情者のあるように伝わらない。来ればいいですけれども、来られない人もたくさん、いろいろな事情であるので、議会としてもっとそういうことを知ってもらって、我々がどういうことをしているのかも理解してもらって、なかなか見えないという議会をオープンにしていくためにも、いろいろな媒体がまさにインターネットでできるようになってきているので、いいのではないかと私は思います。 鈴木大介委員 陳情事項が、委員会のインターネット公開を求めるということで、先ほど山中啓之委員が１０年前の話をされていて、当時議員になりたての私としては、大いにやるべきだなと考えていて、現段階でもインターネット公開を求める陳情者の意図は、非常に共感するものではあります。 ただ、これがなりたての議員で民意に近い時だから、諸手を挙げて、もしくは、１０年今たちまして、当然、陳情者も書いてあるとおり、現場とか現実論として、さまざまな課題があるのではないかということも、１１年ですれたと言えば、すれてしまったのかもしれないですけれど、あるのではないかと個人的にも考えていまして、では、そこをどうクリアにしていくかというところだと、意見としては思っています。 一般質問でも、やはり時間制限をする中で、多くの人の意見を執行部に届けるという目的の中で、質問を投げかけて、投げかけっ放しではなくて、その前にすり合わせをしたりして、効率よく時間配分していくことが、我々議会、議員の皆さんだったら、一人ひとりやられていることだと思います。 委員会は、一般質問とは少し質が違って、議案に関して賛成なのか反対なのかということを議論しながら、意思決定を市民にかわって、代弁者としてしなければならないということが一番大きなところです。そんな中で、やはり委員会だけで議論しているかというと、市民の皆さん、ここでせっかくなので伝えたいと思うのですけれど、やはり議案に対して疑問に思った場合は、理事者の皆様にヒアリングをして、その議案の内容だったり、課題を聞く中で意思決定をしている。その目的は何なのかというと、永遠に委員会が続いて、意見のための意見だったり、議論のための議論になって錯綜してしまうということは、本来の意思決定するという目的、効率よく意思決定していくという目的にはそぐわないからだということが、１１年、１２年ですれてしまったのかもしれないけれど、感じているところです。 その中で、インターネット公開に関しては、ぜひ前向きに、やはり我々としても進めていかなければならないのですけれど、例えば、先ほど渋谷剛士委員もおっしゃっていたのですけれど、例えば、昨日の総務財務常任委員会でも、結局午後５時半になっていて、その委員会内で議論をするのではなくて、しっかりと聞いて、委員会内ではなく聞いて、やはり効率的に進めていこうとした委員がいる中で、特定の委員の発言時間が多くなったりしているということが事実です。 全部委員会でやれと言われたら、もうそれはもう本末転倒なのですけれど、そういった各委員の、例えば、委員会での会派ごとの時間配分だったり、そういったルールを設けた上で進めるのであれば、私としてはいいかなと思うのですが、課題はそれだけではないと思います。１個１個やはり課題をクリアにしてから、こういったことは慎重に進めるべきではないかと、フリートーキングなので。 ちなみに東京都、特に特別区では、先ほど、二階堂剛委員が委員会等もインターネット公開をしているという御意見がありました。やはり錯綜しないように、会派ごとに時間配分やルールが決まった上で公開している特別区や自治体が多いということを、一応いろいろなところから聞いてはきています。あくまで意見なので、あとは皆さんで議論して、意思決定すればいいのではないかと思います。 山中啓之委員 今、いろいろな意見が出された中で、高橋伸之委員から、どうせなら発言者をアップにするとか、いい意見と思うのも、なるほどと思いながら聞いていました。方法論については、これから議論されると思うのですけれども、事務局から値段の話とシステムの話が一つだけしか言われていないので、あまり詳細は今ここですぐに触れませんけれども、幾らでも、皆さん御存知のとおり、やっているところは安くやれると。ランニングコストも何も、１００万円程度あればできるところもありますので、安くできるのだということ。 一番大事なことは、傍聴者の権利を確保することだと思うのです。ここで論点としては。傍聴に来ていたら、いろいろな発言が見えるのに、議事が見えるのに、その場にいることができない人たちが、その権利が損なわれているということは、我々議員として、市民の代表者として、謙虚に受け止めないといけないと思います。 特に、この陳情の趣旨の中の三、四行目に書かれている「公共機関を利用するのが難しい方とか、会議室が閉鎖的で入室できないなど、そもそも議場で傍聴ができない市民にとっても重要な情報源となる」と、インターネット中継を言っています。 私も松戸市民の知り合いの方で、少し障害というか、パニックになってしまう方がいて、電車に乗れないという方を存じ上げております。議会には興味があるけれども、公共交通機関が使いづらい、使えない。あとは会議室とか、そういう密室空間に入るとパニック的になってしまう。この方々の知る権利を確保することが、我々にどう工夫を求めるかの一つのツールとして、インターネット中継は有効だと思うのです。 実際あとは仕事の方もそうですし、子育て中の方、赤ちゃんが泣くのを完璧に防げないから、事実上傍聴が権利としてはあるけれども、自分がそこの場所に物理的に自分の足を運べないという人も多いと思うのです。船橋市議会のように、託児室もうちはなければ、町田市議会のように親子傍聴室、おしゃべり傍聴みたいなものもないので、何らかの合理的配慮は絶対に必要だろうと私は思っています。特に委員会中心主義をとっているので、重要度が高いです。 ちなみに、この団体、陳情者は、６月定例会にも議会運営の正常化を求める陳情を出してくださっており、その趣旨とも通じていると思うのです。具体的には、時間制限ですとか、ＡＢ班交代制のやり方に、従来の議会制民主主義の欠損を感じているとおぼしきこの記述は、当時このメンバーの中では、私ほか数人を除いて付議しないとされたので、一部紹介しますと、「時間制限の中で十分に議論されないまま決定されている議案が多い今の議会は、市民がないがしろにされていると感じます」とまで強く主張されているのです。 ６月定例会と比べて、定例会の現状は何が違うか俯瞰して見ますと、各種一般質問や質疑等の時間制限はそのままで、緊急事態宣言の中ですけれど、ＡＢ班交代制だけが取り払われて全出席に戻されたのです。これは、つまり議会の中では、必ず議員が議事に臨むことができるようになったことを意味するので、議員にとってはいいことである反面、傍聴者の扱いはそのままなのです。つまり何が言いたいかと申しますと、議論の時間が短いままで、議案はいつもどおり採決される上に、委員会でも今定例会でもそうですけれど、２時間ぐらいを超えると、時間がないのでと普通に委員長から言われるのが現状です。つまり、議員の発言は濃縮すること、短縮することが余儀なくされており、大変濃度が濃い分貴重なのです、その瞬間に聞くことは。その濃縮された時間を直接傍聴に来られない人が、初日の議案上程以降、情報不足のまま最終日の本会議の討論だけを聞いて採決されたところを見ることになる。これでは議員の姿勢が従来のようによくわからなくて、市民は困ると思うのです。 ですから、これは私たちも実際、今、宇津野史行委員からあったように、議会基本条例第１４条にある議会広報の充実の観点からも、全員の議員が知ってほしいと思う方法で、世の中でもう普及している方法の中で一番妥当なものが、インターネット中継だと思います。中には、発言取り消しがあった時のあり方ですとか、長時間にわたる委員会もあったということを懸念される声もありましたけれども、長時間やっているのは、中継しない理由にはならないと思います。むしろ長時間だから、一部だけでも聞けるチャンスを市民に提供すべきだと思います。国会中継でも一緒です。 発言取り消しがあるということについての懸念は、それは別で考える必要はあるかもしれませんけれども、それでも市民の知る権利が優越すると思います。なぜならば、不規則発言等でも傍聴にいれば聞ける権利のものを、物理的傍聴に来ることができない人には、聞く権利もあると思うのです。 杉山由祥委員長 意見が大分重なってきたので、もう少し短縮してください。 山中啓之委員 まとめます。この発言取り消しについては看過できないのですけれども、いついい発言をするか、悪い発言をするかがわからないことの判断は、発言後に議会が行うものであって、その発言自体を聞く権利を保障することが、議会として必要だと思うのです。議会そのもので起こっていることを見てもらう必要があると思うのです。プラス発言取り消しがないように、緊張感を持って議員も発言するようになると思っています。なので、できない理由探しとできる理由探し、我々はどちらをするべきでしょうか。私はできる理由を探したいと思います。 杉山由祥委員長 とりあえず、大体話す人が重なってきたので、ほかになければ、よろしいですか。 宇津野史行委員 できる限り多くの皆さんの御意見も伺いたいと思っていますが、場をつなぐ半分、意見を申し上げたいと思います。先ほど来いろいろお話がありまして、議員としての経験を踏まえていく上でいろいろな課題が見えてきた。そのインターネット中継を、では、どうクリアしていくのか考える必要があるという御発言もあったかと思います。そうした場を持とうではないかということだと思うのです。そうした場を持って、インターネット中継に向けて、いろいろな課題を出しながら実施に向けて進んでいこうではないか、それを市民の方から投げかけていただいた機会だと思っています。 先ほど何人かの方が、例えば議員の発言時間が偏っているのではないか、私は昨日の総務財務常任委員会に関しては、全くそういうことはなかったと思っています。ただし、全くほとんど話さない、一言、二言ぐらいしか話さない、やたら少ないなこの人というような偏りはあったと思いますが、お話しされていた方に関しては、ほぼほぼ委員会の点に関しては、平等にお話になっていたと思っております。 しかも、委員会自体は午後５時までかかっているわけではないです。協議会とかがあっての話ですから、委員会自体は、審査自体はもっと早く終わっていたのではないかと思っているのです。その上で、どの議員がたくさん話しているとかは、あまり市民の皆さんに関係ないと思うのです。例えば、先ほど、遠くの議員が固定カメラだと見えづらいみたいな話がありましたけれど、正直どの議員がどんな発言をされているのか、この公開を求める市民の方々、または議会に対して、関心を持ってこういった傍聴されている方々、中継を見る方々はあまり関心がないと思っています。 何に関心があるかというと、先ほどの陳情者の方の話では、例えば、庁舎の問題、クリーンセンターの問題、こういった市政の重要課題が、議会がどのように執行部側に問いただし、執行部側がどのように答えているのか。それによって、それが市民にとってどのような結論になっていくのかという総体の議会と執行部とのやりとり、これを聞きたいのだと。別に誰議員がたくさん話しているとか、パフォーマンスだとかが遠くで顔が見えないとか、テロップがないとか、そういう話ではないのです。我々議会として、議会としてです、執行部に対して、重要案件に対して、こんな問題意識を持っているのだということを市民の代表としてぶつけ、それを執行部側が責任を持って、松戸市としての考え方を披歴すると。このやりとりを見たいわけですから、誰議員が話し過ぎだとか、時間制限を設けたほうがいいのではないかとか、顔が見えないということは、あまり気にされる必要はないのではないかと思っています。 もっと言えば、顔も見えない、テロップもない、誰が話しているかよくわからない状態だったら、パフォーマンスも気にする必要はないですし、誰がたくさん話しているかとか、そういう話も心配する必要はないではないですか。 そういうことを考えると、先ほど、山中啓之委員がおっしゃった、ここに来られない方への対応というところでは、目の見えない方は議事録も見えない、でも、インターネット中継で動画が流れれば聞くことができる。さまざまな、やはり来ることができない、見ることができない、聞くことならできる、そういった方々もいらっしゃるかもしれません。そういった方々に広く門戸を開き、議会として、我々はよく議論するではないですか。議員としてではないのです、議会としてどうなのか。その議会としてどうなのかということ を市民の皆さんにしっかりと理解していただいて、議論を見ていただく。そういった立ち位置に立てないですか。どの議員が話し過ぎだとか、そういう話ではない。その辺りの視点をもう少し広く持って、この議論をすべきではないかと感じております。 山中啓之委員 それに対して。 杉山由祥委員長 待ってください。特にほかに。 城所正美委員 大分盛り上がってまいりましたけれども、この辺りハード面もそうですけれども、ソフト面の整備をしっかりしないと前に進めないのかと。今、話を聞いていても、温度差が大分あるという思いがありました。誰が話しているのかわからない情報を流しているからいいというような話をされていましたけれど、やはり誰が話していて、こういう内容をお話ししたということがわからないと難しいのではないかと、私は思っているので……。 宇津野史行委員 委員長が名指しするではないですか。それでわからないことはないのです。顔は見なえなくていい……。 杉山由祥委員長 相手が話している時は話さない。 城所正美委員 申しわけないのですけれども、だから、その辺り大分、要は、ソフト面の中でも見解の相違だと言われたら、また怒られてしまうのですけれども、そういう部分の違いがあるのかと。 他市を見ますと、インターネット中継については、公式な情報ではないと書かれているところもあるのですけれども、そういう部分はどのような考えなのですか。事務局に聞きたいのですけれど。 議事調査課長 松戸市の場合も、本会議のインターネット中継については、公式な記録ではないという注釈のもと公開してございます。 城所正美委員 では、それに伴って、委員会の情報も公式ではないという捉え方でよろしいわけですか。 議事調査課長 そのとおりでございます。 末松裕人委員 我が会派のこの件に関する見解は、渋谷剛士委員の発言のとおりであります。つらつらと皆さんの話を聞きながら、フリートーキングなので個人の思いを整理すると、インターネット公開そのものを、できればそれはやればいいのかと。その心は議会の情報公開と、もう少し本質的なところにきちんと視点を当てると、我々議会は既に、私に言わせると必要かつ十分対応しているという認識なのです。 それはオンタイムで、それは顔や動きが見える形で情報は伝わっていませんが、我々議会、市民の代表として議論したことを、しっかり責任を持って残していくということにおいては、議事録として、当然一言一句公開されているわけですし、賛否の公開も議論もそうですが、隠すつもりは毛頭ありませんので、それを隠しているとか見えないと言われること自体が不本意でした。まず、そういう問題認識の前提があります。 したがいまして、インターネット公開ということは方法論の問題だと思っていて、正直軽い言い方になってしまうかもしれないが、できるのならやればいいのではないか、こんな思いがあります。 ただ、私の日常の政治活動の中で、逆に言うとインターネット公開が始まっても、見てくれと言っても、なかなか見てもらえないという感覚があったり、私が市民の皆さんと、例えば議会のことについて話す時は、むしろ私なりの解釈ですが咀嚼をして、問題を整理してお伝えをして、そのことに対して理解してもらうとか、意見を聞くとか、そんなプロセスになっていますから、オンタイムでお知りいただくということのニーズがない中で、この問題に対する認識が強く持てないところがあるような気がしております。 もう一点申し上げたいのは、１０年ぐらい前からこういった公開を考えるべきだと。この話が今、にわかによみがえっておりますけれども、我々議員は、現職議員として、市民に言われるまでもなく、当然物事を進められる機会なり権限が与えられている。１０年前にそういう経過があったかもしれませんが、その後、この問題について情熱的に、議会の中で何とかしろという話を、私個人は、私は門外漢だからかもしれませんが、議員の皆さんから感じることはできておりません。 したがって、市民の方に言われてやることではなくて、もう少し自己責任とか主体性を持って、こういう問題も考えていいのかという気がしております。 杉山由祥委員長 そろそろ一巡させていただいたので、ある程度ポイントを絞って、今までと違うものがあるのであればどうぞ。 山中啓之委員 １個前の宇津野史行委員の発言は、そのとおりだと思って聞いていたのですけれども、発言の機会の多少についてですが、何か議論が間違ったほうにいかないようにと思うのです。委員会において、意見の多い少ないということは、会議規則、委員会条例上、当然起き得る状態なのです。委員長が委員会の整理権の範疇で指名しているものであって、まるで、たくさん発言する人がよくないみたいな物言いにはならないでほしいと思いますし、その人が悪いわけでは決してない。 そもそも発言するために我々は議員になっているのではないですかということが、私の前提なのですけれど、仮にそうであれば、手を挙げればいいのです。必要なもの最低限の一般質問だとかは、時間制限や回数がついているわけですから、そういった発言の多寡を引き合いにこの会議で出すこと自体どうなのかと私は思いますけれども、レベルの高いほうに合わせた議論を、我々は目指すべきなのではないかと思いました。 あと、今の末松裕人委員の発言で、インターネット中継は方法論だと。そのとおりだと思います。ただ、その方法論を市民が求めている以上、私たちが個人的にどうかというよりも、一定の市民が団体として求めている以上、それも俎上に入れて、やれるならやったほうがいいと思う人は、前に進めるべきだと思っています。 そもそも私は、別に議員が市民より上だとは全く思っていません。市民の代表者ですけれども、代弁者ですけれど、別に偉いわけではありません。執行部から聞いたことを間違えることだってありますし、まとめようと思って、恣意的な感覚が入ってしまうこともあります。 一方で、市民でも一生懸命議会を調べられている人や、それぞれの専門知識が高い方、我々より専門家の方はたくさんいらっしゃいます。そういう方たちと同じ地平に立って、同じ情報を共有して議論を進めることも、また一つそれを求める人たちにとって有益であると判断されるのならば、我々がそれを阻害する理由は全くないと考えます。 末松裕人委員 私の発言の趣旨をもう少しだけつけ加えると、方法論の問題なので、先ほど高橋伸之委員のああいう具体的な話も含めて、きちんと検討、検証した結果、なし得るということで固まればやればいいということで、そうは言っても、この１０年間、何となくそういう発議というか思いはあったけれども、そういうことに取り組もうというエネルギーは見られなかった、それほど重要な問題でないのかなという共通認識がある、言い過ぎかもしれませんけれど、そういう思いで理解していたということですから、そこのところは方法論を固められるのであれば、それは主体的にやればいいと思っています。 杉山由祥委員長 そろそろ煮詰まってきましたので、最後に。 宇津野史行委員 委員会中継について、では、その後積極的な議論がなされたか。それに関しては、議会全体としてのものになっていない、これは私も同様の認識でありました。ただ、それに対して議論すること、議論を始める、交わし合うということに対して否定的な意見は、この後に及んでもなかったと思っております。であるならば、せっかくこのような形で、市民の方から提案をいただいたのですから、これを機に積極的な議論を始めるというコンセンサスを、ここでとれればと思っています。 杉山由祥委員長 それは、内容的には討論ですね。 では、そろそろ皆さんの御意見もいただいたところで、ここで意見交換を終了させていただきたいと思っております。 まず、継続審査の御意向についてお伺いします。継続審査の御意向はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 杉山由祥委員長 なければ、続いて討論を行います。討論をどうぞ。 増田薫委員 賛成します。とめる理由はないというか、進めるべきだと思います。委員会の位置づけということが、動画配信の位置づけが正式な記録ではないということはあるけれども、これは傍聴者がいるかどうかというよりは、チャンスを市民が求めれば、本当はいつでもすぐにその情報を得られるということに、私たちは協力を惜しむ必要はないと思いますので、これは当然のことだと思います。 それでも、まだまだ議会は市民に伝わりにくいということは常に感じていますので、最低でもこのぐらいのことから始めなければいけないのではないかと思うので、賛成いたします。 鈴木大介委員 結論から言うと、時期尚早なのかという結論です。理由としては、やはりいろいろな意見があって、基本的には、先ほど宇津野史行委員もおっしゃったとおり、方向的には大いに賛同しつつも、少なくとも、先ほど言った私とか私の会派には、そういった課題があるから、そこを精査してから進まなければという意見があって、それもまた民意であるので時期尚早かと。ただ、これを機に、先ほど宇津野史行委員もおっしゃっていたのですけれど、委員会のインターネット公開に関しては、課題がクリアになれば、前向きに、主体的に進めていくべきだとも考えているので、それを申し添えて願意に沿いがたい、時期尚早ということで、反対です。 二階堂剛委員 賛成します。先ほど、全国のざっと調べた中でも、松戸市と人口が同規模とか、政令市はほぼ、全てではない部分もありますけれども、早くから導入しています。やはり５０万人全員が来るということはないのですけれど、いろいろな方々が傍聴できない理由があって来られない方もいますし、逆に小さい町や村でやっているところも多いのです。これは議会に行くまで距離が遠過ぎて、だから配信しているところもあったりして、そういう意味ではいろいろな条件にあって、それぞれで対応されている市が多いし、そういう市民なり町や村の人たちの要望があれば真摯に聞いて、できるだけ議会のやっていることとか、中身を知ってもらって、より議員はふだん何をやっているのですかと言われないように、もっと我々の政策議論が活発になって、それをまた公開していくことで、議会の役割ということが非常に市民にも理解されると思いますので、そういう意味では、我々が決めることだという以前にこの陳情の趣旨を理解して、早急に行うべきだと私は思いますので、賛成です。 山中啓之委員 賛成です。万機公論に決すべしと言われているのは、明治政府の五箇条の御誓文の第１条ですけれども、近代国家の基本として、議会のあり方をそのまま市民に見せることに賛成です。基本的に、本会議のインターネット中継と同じ理念ですので、委員会もインターネット中継は有効だと考えます。 具体的に、私から５点賛成の理由を申し上げます。一番重要なものは１点目、陳情者の求める情報保障の観点からです。有権者の知る権利の保障、これは我々松戸市議会が委員会中心主義をとっている以上、細かい重要な内容は委員会で議論するため、極めて重要度が高い。特に肝心の本会議採決前の姿勢などがわからないと、有権者には混乱や不理解を生んでしまうと思います。また、特に１年後などは選挙前ということもありまして、なかなかタイムリーに情報を得られないとわからないということもあります。また、日々の委員会のやりとりを見て、何か市民が議員に頼み事をしたい時、請願ですとか陳情とかいろいろありますけれども、議員の姿勢がわかることにもつながるので、これがわからないと不便だということです。 特に、中でも特別なニーズのある方への合理的配慮は欠かすことができません。閉所恐怖症の方、パニック障がいの方など、電車に乗れない、閉じた部屋に入れないなどの方々が傍聴はずっとできないということでいいのでしょうか。船橋市議会のように託児室もなく、町田市議会のように親子傍聴室も我々は備えておりません。インターネット中継ぐらいは、すぐにでもできる問題だと思います。特に、具体的な課題を出される人はいませんでしたけれども、もう１０年以上前から広報委員会で取り組んでいることもわかりました。広報委員会での三重県津市への１０人以上の視察代を使えば、もう相当いいインターネットシステムができたとも思っております。 ２点目は、新型コロナウイルス感染症の拡大予防という時代の要請からです。感染拡大を予防するため、議会ではパーティションを設置しました。パーティションの科学的根拠については、昨年６月から本会議におけるＡＢ班交代制の協力要請ができた時に、当時の山口栄作議長に出席させてほしいと文書で提出するも、科学的根拠が認められないと受け入れられなかった経緯もございます。もしも松戸市議会が今とっている物理的防除が有効とするのならば、パーティション設置をお金をかけてやった以上に、インターネット中継は、間違いなく新型コロナウイルス感染対策に１００％有効だと思います。密を避けるという意味で有効です。公共施設再編検討特別委員会は傍聴者が増えています。既に市民の方には御苦労をおかけして、別室対応までしてもらっている現状です。何で委員の様子が見られないのでしょうか。 ３点目、議会の議論の充実の観点から賛成します。市民にとって、議会の充実した議論を見ることは当然有効ですが、もう一つの大きな効用として、執行部の職員がタイムリーに審査状況を得られる、これは間違いなく議会と執行部の議論の充実につながります。特に、近年執行部がきちんと議会の言っていることに答えないということが発言で散見されます。行き違いが多い今の執行部と議会の関係、特に大規模事業などについては、後から説明や資料を要求されることがしばしばです。執行部にダイレクトに情報が渡れば、それがさらに迅速になり、議会事務局の負担軽減にもつながると考えます。議論の充実の観点から賛成します。 ４点目、議会の姿勢を明示する観点からです。広報で傍聴案内を出しているとおり、議会の出来事を知らせたいと思う議員しか、本来ここにはいないはずです。議会基本条例第１４条にもうたっております。目の見えない人には、声の議会だよりも出して呼びかけているほどです。いい点も、悪い点もタイムリーに知らせることが大事であり、その姿勢を伝えることが、議会の信頼回復にもつながると思いますし、議会内に緊張感が走ると思い、より民主的な対応に感じると思う市民が増えることと思います。議会として姿勢を示すべきです。時期尚早ではないと思います。 ５点目、他市の事例からです。千葉県内では、委員会インターネット中継は９市既に確認されているということが共有認識とされました。松戸市は人口規模も多く、県内では３位なのに、議会改革度は非常に遅れています。既に先陣を切ってやるといったような状況ではなく、他市と比べて、システムのいいとこどりができる状況です。 カメラ設備がなくても、タブレットやパソコンのＰＣのカメラを使って、フェイスブックライブで中継していた議会などもあります。また、早稲田大学マニフェスト研究所のオープンにされているデータでは、議会運営委員会まで公開しているところもありました。さらには、常任委員会よりも特別委員会のほうが公開率が高いこともわかっております。これぐらい世の中の人はインターネット中継に対して思いをかけている、そして注目しているということがわかりました。我々も、こうした他市の事例に、遅まきながら学ぶべきと感じ、賛成いたします。 高橋伸之委員 結論から言うと、不採択ということです。理由としましては、先ほども流山市の例を挙げた、流山市が悪いというわけではないのですけれども、私の考えは誰が何を話しているか、しっかりと視聴者の方にわかるような運営の仕方がいいのかというところと、あと、視聴回数も指摘させていただいたのですけれども、やはり私がもし視聴者の立場であれば、きちんとしたというと変ですけれど、わかりやすい中継というものを望むところです。 船橋市の録画も見させてもらったのですけれど、こちらは会派名も出ますし、委員の名前もしっかりとテロップで出て、発言者がしっかりアップになるのです。執行部側はそのままだったと思うのですけれど、見たいと思うようなやり方だったのです。 これを見ると、６００万円ぐらいお金がかかっているのです。６４０万９,０００円ですか。やはりやるからにはしっかりお金をかけて、見る方が納得できるようなものがいいということで、インターネット中継に関しましては、異はないのですけれども、願意としては早急な導入、それから、今すぐ公開だということがあるので、その辺りは時期尚早ではないかというところで、私どもとしては不採択を主張いたします。 宇津野史行委員 先ほど来、縷々議論させていただきました。本当はもう少し議論百出していくことを想定して、いろいろなことを考えてきたのですけれど、ほとんど披瀝する暇がなかったですけれども。先ほど来申し上げているとおり、市民の皆さんが知りたいことが何なのかというところを、やはり我々は意識する必要があるかなと。我々そうではないですか、今、執行部がどういう議会に対して対応をとっているのかというところに、この間ふんまんやる方ないような事態が続いている。そこを市民の皆さんに知らせたい、ぜひ市民の皆さんの声も聞きたいと日々思いながら、我々は議会活動を正直やっています。 そういった意味では、市民の皆さんに、こんなに今、松戸市政に問題があるのだ、市民の皆さんも議会と一緒に訴えていこうではないですか、それを呼びかけたくてしようがなくて、そういった意味では、多くの皆さんに、こういった議会と執行部とのやりとりを知っていただく機会になると思っています。 もう一つは、執行部側の動きがこの間、突然出てきて、いきなり結論を迫るようなことが続いている。すごく即応性が求められているのです。ところが、極めてじっくりと慎重に判断しなければいけないような、大きなものが次々と出ているものですから、市民の皆さんが知るころには、我々は議論の結論を求められているような事態なものですから、即応性という意味でも、議事録が上がって、特に委員会の議事録が上がって、市民の皆さんが見られるようになるのはどれぐらいかかるのですか。もう下手したら半年後とか、そういうレベルになるのではないですか。 本会議の一般質問は、次の議会の前にはわかりますけれど、そういった意味では、市民の皆さんにも、同様に今の市政の問題を考えていただく、その即応性という意味でも、リアルタイム配信、もしくは、ほかの一部議会でやっているように、録画で何日か後かに配信するというやり方をしているようですけれども、そういった即応性の市民の皆さんからの反応もいただきたいというところを一つとってみても、我々議会がさまざまな執行部に対する意思決定をしていく、その一助に大きくなると思っているところです。 先ほど来、市民の皆さんに言われなくても、議会で議論ができたではないか、それがなかったではないかというお話がありました。確かに、そのとおりだと私は申し上げたところです。ところが、議会基本条例の第１５条には、「市民の意向を議会に反映することができるよう、広く市民の意見を聴取する機会の確保に努めるものとする」と書いてあって、「議会は市民の意見を把握する努力を惜しむことなく、市民の意見を真摯に聴取し、議会に反映させる機会を拡大していくよう努めることを定めています」、これは逐条解説です。つまり、我々が決めるだけではなくて、市民の皆さんから寄せられた意見を真摯に聴取し、それを議会に反映させる努力が求められているのです。これを我々は掲げているのですから、言われるまでもないとか、議会がやればいいという話ではないということを、我々はもう一回真摯に、謙虚に受け止める必要があると思うのですね。 だから、そういった意味では、今回、市民の皆さんからお寄せいただいた声を、議会だけで話し合うのではなくて、これをしっかり受け止めて、その上で議論を始めていく、その機会にしていくべきだと思っています。 最後にします。このインターネット中継については、今すぐできるかどうかというところに関しては、さまざま意見がありました。ただ、議論の緒につこうではないかという点に関して、その必要性を私は共有できたと思っています。そういった意味では、もう早急に実現してくださいということに対して、例えば、検討を始めてくださいということであれば、賛成になったのかと思うわけです。 ただ、仮にこれ、採択になって、すぐに導入してくださいとなったとしても、結局はある程度の導入に向けた議論が必要なのです。そうすれば、結局、結果は同じなのです。だから、皆さんがおっしゃるように、仮に議論自体は始めても構わないと思ったとしても、仮に今すぐ始められないと思ったとしても、採択したところで、今すぐ議論は始められますけれど、明日から導入できるわけではないわけです。結果は一緒なのですから、ぜひこれを採択していただいて、その上で、導入に向けた議論を開始すべきと考えておりますので、賛成いたします。 渋谷剛士委員 私としては、不採択を主張したいと思います。縷々、皆様からの御意見を頂戴しておりまして、なるほどこういう御意見もあるのだなと、フリートーキングの中で参考にさせていただきました。大変にありがとうございます。 まず、一番の部分としては、やはり早急な導入がなかなか難しいと思っております。先ほど、フリートーキングの中でもお話しさせていただきましたが、会派の中でも情報公開とは何ぞやという議論の中で進めてきた経緯もございます。そんな中で、しっかりと責任を持って判断しなければいけないと考えた時に、松戸市議会の現状と陳情の願意を比較した時に、まだまだ議論が必要だという思いに至った次第でございます。以上、討論とさせていただきます。 末松裕人委員 会派としての結論は、渋谷剛士委員の発言のとおりであります。 １点だけフリートーキングの機会でないので、こういう発言がどうかと思ったのですが、まず、討論の時に、他者の発言を引用するということは、なかなかその後の展開が難しいので、議会の議論としては、そのことに対して、きちんとそれぞれが自覚を持って対応すべきだと思っております。 討論の中であえて申し上げますが、１０年前に、例えば、インターネット公開しようという発議があったとすれば、それをまさに市民の思いを議会として受け止めたことがスタートラインであった。こういうことだと思っていたので、その後に、そのことが私の言い方で申しわけないですけれど、情熱を持って取り組まれなかったということは、先ほど申し上げたように、自分の背景でなかなかモチベーション、気づきがなかったものですから、やり過ごしてきましたけれども、その範囲で皆さんの責任を付与されているのではないですかと。こういう意味で言ったことで、決してないがしろにしろとか、そういうことではないということを申し上げて討論とさせていただきます。 【討論終結】
杉山由祥委員長 それでは、次へ移る前に、換気と消毒のため休憩をいたします。 休憩 午後３時０９分
（２）委員会会議内容の公開に関する陳情 杉山由祥委員長 次に、令和３年度陳情第９号、委員会会議内容の公開に関する陳情を議題といたします。 それでは、ここで、陳情者の趣旨説明をしていただくため休憩をいたします。 休憩 午後３時１８分
杉山由祥委員長 それでは、再開いたします。 本件について、本市の状況等について事務局から御説明をお願いいたします。 議事調査課長 本市の状況について御説明をさせていただきます。 本会議の会議録につきましては、地方自治法第１２３条、各委員会の会議記録につきましては、委員会条例第３０条に基づいて、各会議の活動経過等を記録する公的記録として作成してございます。作成までの期間についてですけれども、法的また条例等に規定はございませんが、会議の都度、速やかに作成するものと認識してございます。 本会議の会議録につきましては、次回の定例会を目標として、優先的に作成してございます。各法定委員会の会議記録につきましては、結果として、作成までに会議終了後４か月から６か月程度となっているのが現状でございます。 杉山由祥委員長 この後の審査につきましても、先ほど同様に、委員会の意見交換は、フリートーキング制で行いますので御了承願います。 それでは、各委員の発言を許可いたしますので、前者の発言が終了してから、発言を端的にお願いします。また、賛否は、後ほど討論の中でお願いいたします。 二階堂剛委員 会議録についてもそうですけれども、それから、委員会の会議録もつくる経過が４か月から６か月というお話がありましたけれど、全部委託とかそういうことではなくて、議会事務局の職員の方がテープを起こして、書かれて記録をたどってつくっているのか。その辺り、確認の意味で、作業がどのようになってでき上がっているのか。期間は了解しましたけれども。 議事調査課長 ただいまの御質疑ですけれども、委員会が終了後、委託による業者によって反訳を依頼してございます。なので、職員が手入力をしているものではございません。依頼から２０日にて納品がございまして、納品されてから職員の手で整文、調製を行います。これが二、三週間程度はかかることになってございます。 その後、起案、行政内での稟議をして、議事調査課と庶務課の一部に合議という形で確認をしていただき、決裁終了後、委員長から署名をもらい完成という行程になってございます。その期間が約９０日から１２０日というところになっておりまして、先ほどの作成までの結果となってございます。 二階堂剛委員 その期間を仮に短くするとなると、どの辺りを詰めなければいけないか、それは無理だとか、その辺り課題みたいなものがあれば聞きたいのですけれど。 杉山由祥委員長 質疑ではないから、答えられる範囲でどうぞ。 議事調査課長 内部の確認作業の部分を、今以上に何とか努力したいと思っているところではありますが、今回の陳情の願意であります、選挙までにとなりますと、９月定例会後、１１月初旬となりますと、大変申しわけないのですけれども、その願意に沿って作業するということは難しいかなと思ってございます。 二階堂剛委員 作業の経過はわかりました。 杉山由祥委員長 では、御意見はよろしいですか。 山中啓之委員 今の確認を、最初にもう一回お願いします。９０日から１２０日ということですけれど、私の感覚ですと、もっと超えている時はあるなと思ったのですけれど、これは事務局の中で標準処理日数みたいなものを遵守するという内部規定みたいなものはあるのでしょうか。例えば、６か月は絶対超えないようにするとかということがあるのか。その１点を教えてほしい。 ２点目として、委員会別の優先順位などはあるのかというところです。先ほどお話があった公共施設再編検討特別委員会は、末松裕人委員長はここにいらっしゃるので、皆さん御存知かもしれませんけれども、委員長からも早く公開したいという思いが、委員会の総意として代弁していただいた結果、もう出ているものもありまして、何か優先順位をつけているのかなと思いましたので、その辺り２点目、委員長が早くしてくれと言えば、早くなるのかどうか。その時にお金は多くかかっていますか。逆に言えば、今までどおりのお金で委託して、一番早くできる処理日数はどれぐらいなのか教えてほしいのです。 実態として、何か月平均把握しているかということは、今の質疑でわかりましたので、それは結構ですけれど、この数年、委員会の会議録調製の速さというものは、早まっているのか遅くなっているのか。感覚でも結構ですけれど、わかる限り数字で教えてください。 以上３点です。 杉山由祥委員長 質疑ではないから……。 山中啓之委員 わかる範囲で結構です。 杉山由祥委員長 わかる範囲で結構です。 議事調査課長 最初に規定の話ですが、規定はございません。 次に、優先順位の話ですが、公共施設再編検討特別委員会につきましては、委員会の中でも早くというお話が出ていて、委員長にもそういったお話をいただいて、これについては、最優先でやらせていただいているところでございます。 また、３点目ですが、料金ですけれども、特急の料金で割り増しでお願いしているところでございます。 杉山由祥委員長 よろしいですか。 山中啓之委員 追加で質疑します。標準処理日数はないということでした。 委員会の委員長から指示があったものは、早く優先でやっていただいているということもわかりました。ということは本気を出せば、一、二か月でできるので、９月定例会の最終日が終わって、１１月の選挙までに２か月ぐらいあればできると思いますけれども、その特急料金というものは、通常料金と特急で幾らぐらい違うのか。契約が文字数なのかどうなのか、その辺りも教えていただけますか。あと、早まっているのか、遅くなっているか答弁がなかったので、わからなければ結構です。わからないということでしょうか。 あともう一つ、議事録調製ができた時、市民にどうお知らせをしていますか、していませんか。していたら方法を教えてください。 議事調査課長 特急と通常ですけれども、１時間当たりの単価になりますが、通常が１万４,０００円、特急が約２万４,０００円となってございます。納期について、特急で１０日程度早くなるということでございます。公共施設再編検討特別委員会の記録が２か月弱で出たということで、そのほかもということですが全常任委員会、また、最優先にされるものが本会議の会議録でございます。こういったものの工程との兼ね合い等がございますので、今回の公共施設再編検討特別委員会がその期間でできたというものを、全てのことにおいてということは、そのほかの業務もございます関係から、総合的に勘案して難しいと思います。そのほかに何かありましたでしょうか。 杉山由祥委員長 要は、もう少し時間がかかっているという感覚的な問題だったのだけれど、その辺りはどうですか。 議事調査課長 一つ訂正がございます。先ほど、特急で１０日程度早くなると申し上げましたが、１７日早くなるということです。 山中啓之委員 普通は何日ぐらいかかる……。 杉山由祥委員長 ２０日です。 議事調査課長 ここ数年でということなのですが、ここ数年の差はないと感じております。 完成した時の市民へのお知らせですが、特にできましたというお知らせをしているものではなく、会議録検索システムに常任委員会については掲載しているところでございます。 山中啓之委員 細かい確認をすみません。要は、通常２０日便が、特急にすると３日になるということですね。ありがとうございます。ちなみに、これはどこを使っているのですか。あいみつをとっていたりするのですか。もう随意で長いことやっていらっしゃるのでしょうか。 議事調査課長 指名競争入札、５社でやってございます。 山中啓之委員 いろいろとありがとうございました。一番今回わかった問題は、標準処理日数が決まっていないことと、できた時に知らせていないということなのです。これは前の陳情でも言うべきか迷って言わなかったのですけれども、この議会運営委員会が始まる前に、広報委員会の前回の議事録を調べようとしたら、もう昔のものは残っていないと事務局に言われたのです。１０年どころか５年分ぐらいも残っていないのだそうです。 実際、６か月を超えて、例えば、１年とかかかるものもあったと、私、記憶していますけれど、１年たってできて、実際それを知らせることもしないで、知らせたとしても、そこから情報を有権者の方がつかんで、自分が行動できる日までにはラグがあります。その情報を見に行って、それを生かすとなると、実際は３年半から４年ぐらいしか情報が得られなくて廃棄されてしまう。その委員会でやったことがわからないのです。先ほどの宇津野史行委員長と鈴木大介副委員長のやりとりも直接は見られなかったのです。 １０年で時期尚早という人の意見がわからない。これは、私は問題と思うのですけれど、プラス重要なこととして、情報はやはり鮮度が重要なのです。今、陳情者の意見陳述でもあったように、市立病院の建て替え問題とか、公共施設の問題だとか、もうこれ、市民の皆さんの一丁目一番地の関心事なので、選挙の時にはもちろんのこと、それだけでなく重要な議事録だと思いますので……。 杉山由祥委員長 先ほどの、広報委員会の保存期間が５年だそうです。常任委員会が１０年です。 山中啓之委員 ありがとうございます。少なくとも、時限的な公開しかしていないのと一緒なので、どなたかが逐一開示請求か何かして残しておかない限り消えていくのですね。なので、年限以下しか見られないということ、鮮度が落ちてしまって、情報の使い道がなくなってしまうこと、これが問題だと思います。１０年前に行った視察のポイントを覚えていらっしゃる方、どれぐらいいますか。難しいですよね。その時のためにも、やはり何らかの方法で、情報を早いうちに、生かせるうちに公開して出していくことが重要だと思いました。 宇津野史行委員 まず、先ほど来、実際の運用についてお話がありました。例えば、議事録調製を早くしてもらいたいという話で、特急にすれば特急料金がかかりますよ、時間当たり１万何千円が２万何千円になりますみたいな話がありました。お金がかかるのだなと。それにしてもやはり何日かかかるのだと。 そういった意味では、先ほどの議論に戻るようですけれど、インターネット中継を行って、いち早く市民の皆さんにお知らせをし、その間に、特急料金である必要があるかどうかは議論がありますが、通常どおりの議事録を調製していただく。そういったことの二本立てでやるということが、やはり現実的なのかと思ったところです。 先ほど、陳情者の方の趣旨説明を伺っていまして、本当にこういう市民の方がいらっしゃって、議会に対して、また市政に対して関心を寄せてくださっているのだと思って、感動して聞いておりました。その上で、やはり我々が委員会中心主義をとっていると。そういったところも感じ取っていただいているところまで、先ほどの趣旨説明の中で、私自身、個人的には読み取りました。その必要性を、本当にとうとうと語られる中で、私たちがそれを何とか応えてあげたいと本当に思ったところです。 そこで、私、フリートーキングなので一言申し上げると、本当に一言しかないと思うのです。今回の願意というものは、やはり市民に対して、市民の皆さんに対して、委員会の内容をいち早く伝えるような方法を、ぜひ実現していただきたいということと考えています。それに対しては、最もインターネット中継が望ましいものと、ここにも書かれております。その上で、陳情の一番最後、どう書かれているか。「上記を行うための具体的手段について、議会内で検討し」と書いてあるのです。つまり、私、先ほどの陳情の中で、何度も繰り返しました。すぐやれということは、なかなか賛同できない。だったら、議論を始めてくれという話だったら共有できましたということを、何度も何度も先ほどの陳情の時に言いました。つまり、ここで願意として書かれている、議会内で検討を始めてくれというところに関しては、誰一人異はないものと、先ほどの議論で確信をしております。 杉山由祥委員長 ほかに。前の陳情の話と重なる部分もあるので、そこはなるべく重ならない範囲でお話しください。 増田薫委員 この陳情の要旨と、先ほどの陳情者の説明が、正直少しずれがあるかなと思ってしまったのですけれど、陳情では、来年の選挙までに公開をしてくださいということがメインに書かれているのだけれど、趣旨説明の時には、議会を守るために、ぜひ公開をという話だったのですね。それはすごくありがたいお話だし、私も公開することには、先ほどの陳情でも言ったように、全く阻害するものではないです。 それが少し感じたということ、それから、この中の「方法としては」のところに、「インターネット中継が一番望ましいと考えますが」と書いてあるので、必ずしも議事録はもう、今、本当に市のいろいろなものがこれだけ動いている時に、議会事務局の仕事は多分とても多くなっていて、もうこれ以上、議事録を早くしろということは、私は言いにくいなと思ってしまうのです。 だから、本当はインターネット中継ができるのが一番いいと私は思うので、これはいいと思うのです。ただ、選挙のために中継ということは、やはり少しここは引っかかるところで、こういう理由があってもなくても公開するのが私は当たり前だと思うので、それは陳情事項のところに、少し疑問があるということは正直感じています。 二階堂剛委員 先ほどつくる過程、それから、山中啓之委員から金額の話も出まして、かなり急ぐ場合には、業者に報酬を、つまり料金的にも高いし、それからテープを起こして見たものを、職員の方々がもう一度確認するという作業も大変なことになると聞いていたのです。だから、そういう意味で言えば、皆さんが先ほどから言われているように、インターネットの中継をして、必ずほかの議会もそうですけれども、これは正確なものではありませんときちんとして、内容が違った場合も、必ずしもそれが議会で言われたこととか、今のいろいろな問題と一致しないこともあるという、ただし書きみたいなものを書いて公開していますので、とりあえずインターネット中継をして、当然、録画になるのでしょうから、そういうものがあれば、議事録を後から余裕を持ってできるということも考えると、私は先ほどの議論に戻りますけれど、その場の委員会の会議の音声公開等が行われていれば、そんなに急いでつくる必要もないので、この方の言っていることがいいのではないかと思いました。 ただ、かかるのは増田薫委員も言いましたけれども、選挙の時と出てきていますので、その辺りの心配をされているということで書かれているのでしょうけれども、常時できるだけ早く公開できるように、そういう努力もしていただきたいと思いますし、なかなか先ほどの話だと、大変な労力がかかるし、お金もかかるということであれば、インターネット中継にしていくことが、音声録画をつくるほうが早いと思いますので、そういうように取り組んでいっていただきたいと思います。 山中啓之委員 今回は、この陳情の中身というより、まず議会内で検討し、必要な予算措置を行ってくださいという検討するかどうかの問題意識の共有だと思っています。陳情者からあった市民の権利確保ということは、これは当然だと思います。知る権利はもちろん、投票時の参政権の面からも、極めて正当で本質的な要請であって、憲法の趣旨から鑑みても、至極当然の要求だと私は思っていますが、私の問題意識として、委員の皆さんにもぜひ共有させていただきたいのは、議会が市民に情報提供が十分にできていない問題として、謙虚に受け止めるべきだと思うのです。すぐ改善すべきだと思うのです。 例えば、同日開催の委員会は今期もありましたし、ほかの行政委員会等とかぶってしまう時もあって、ずっと長年傍聴されてきた方と思しき陳情者の方ですが、どれだけ自分が頑張っても、議会の日程、我々が議会運営委員会で決めている日程などによって、見られないものが生じてしまうのです。つい先日、議員ですら都市計画審議会と経理責任者等会議がかぶって欠席されていた方もいました。だから、もうこれは物理的な問題として、議会が工夫すべきだと私は思います。 例えば、前期の時の常任委員会は午前中に開催が決定されて、午後に開始というものもあったので、傍聴者はもうはっきり言って、そこから調整して来るのは難しいですね。それをインターネット中継も行っていないので、後から知りたいと、寸刻後から来た人にもやはり何かしらの方法を講じるべきではないかと思います。そういうことに限って、ココット裁判の件だとか、市民が注目している件だったりしたのです。ということで、我々として謙虚に受け止めるべきだと思っています。 あと、論点のもう一つとして、私は選挙でなくても、もちろん常に公開は重要だと思っていますけれど、実際の例として、音声もこの方は提唱されていますけれど、これについてはお金がかからないですし、やる気になればすぐできるのですね。これ、以前の議会運営委員会で、もう数か月前に、私この場で申し上げましたけれど、以前は重複した委員会とか、政務活動費で相手がいるから既に申し込んだ研修会などで、どうしてもその委員会の傍聴ができないといった時には聞かせてもらうことができたのです。でも、なぜかこの間行ったら、それがだめになっていて、いつの間にか運用が変わってしまっているのです。この辺りの運用が、議長なのか、事務局長がかわると変わるのか不明瞭なのですけれども、いずれにせよ、議員としても、情報がタイムリーに議事録が出るまでは得られない。同じ会派の議員とか又聞きになってしまうといった難点も、傍聴を続けていらっしゃる皆さんは感じませんかということがあります。 そして三つ目の実例として、私が平成３０年９月２８日に戒告という懲罰を受けました。改選前の９月定例会最終日で、これ以降、公式に顔を合わせる機会が全くなかったのです。それで懲罰委員会が開かれましたが、当然私は入れませんし、当時市民だった中西香澄議員が事務局に問い合わせても非公開だと言われて、その時の一連の流れ、議会運営委員会や懲罰委員会の議事録が出たのは、改選後しばらくたってからだったのです。当然、市民からの問い合わせが多数私のもとに寄せられました。 でも、秘密会ですし、議事録もなくて、個人でできるＳＮＳや街頭で情報発信に努められたのは、ほかの皆様も同じかもしれません。有権者にとって、少なくとも懲罰された議員と懲罰を科した議員たちを判断する上で、重要な案件であったことは間違いないと思います。これは選挙前の、とてもある意味わかりやすい典型例を出しましたけれども、基本的には、ほかの議案等に対する議員の発言や態度も同じだと思います。なので、議論の内容と判断によって、有権者が知ることができる状態を確保するのが重要だということが私の問題意識です。この中から共有していただけるものがあればと思います。 鈴木大介委員 事務局に確認したいのですけれど、多分これは、要するに、現実的な話をすると、来年９月定例会の会議内容がわからない、どうにかならないのかということに尽きると思うのですけれど、これは物理的に頑張れないのですか。まず、現実的なところを聞きたいのですけれど。 議事調査課長 先ほど御説明したとおりですが、今回、公共施設再編検討特別委員会が２か月弱ということで、全てのことがこれでできればということであればということはあるのですけれども、そのほかの業務がある中、また一番公開の優先をする本会議の会議録、そういったものの中で、全委員会ということはできないと考えております。 鈴木大介委員 わかりました。ちなみに、この議事録、一言一句ではなくて、例えば、総論として会議内容みたいなものは、何らかで担保されてはいないのですか。 杉山由祥委員長 どういうこと、もう少し……。 鈴木大介委員 要点がわかるものは出ていないのですか。定例会の会議の要約は出ていないのですか。 議事調査課長 平成２４年以前は、要点筆記、概要、要点を公表といいますか、会議記録としてやっていましたが、それ以降は全文ということで、議会として決めて、そういう運用でやっているところでございます。 末松裕人委員 今、議事録に限った議論で、少し発言させていただきますが、公共施設再編検討特別委員会、たまたま仕切りをお預かりしている立場で、今回の件がございます。恐らく皆さん同じ認識だと思うのですが、特別委員会は一つのテーマになって議論を継続していく、結論に向かって段階を踏んでいくという委員会でありますから、当然そういう流れの中で、議事録が果たせる役割があれば、その流れに応じるように、できるだけ無理をしてでも優先順位をつけていただいてでも、そのことに対応していただけるのではないかと、こんなこともあって、事務局にかなり無理なお願いをしながら、対応していただいております。常任委員会というものは、一つひとつその場で大体結論が出るということですから、委員会の議事録といっても、少し性格を、時間的な捉え方としては、それはできるだけ早くということは当然ですが、違うということを、公共施設再編検討特別委員会をお預かりしながら、１点申し上げておきたいと思います。 事務局にかなり無理を言って、よくやってくれています。事務局は当然行政職員としての定数割の中で、仕事量に応じて人員配置がされておりますから、本来日常的に、当然業務を抱えているわけです。その中で優先するということはどういうことかというと、ほかの業務に、やはりそれだけの負荷がかかる。こういうことの中で、特別委員会については、全議員が参加している委員会として、優先順位を認めてもらえるのではないかということでの対応だと思っておりますので、その辺りはそういう理解をしていただいて、単に時間が早い、遅いということとは違うところで捉えていただければいいのかなと思っています。 杉山由祥委員長 ほかに。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 杉山由祥委員長 それでは、もう大体出尽くしたので、以上で意見交換を終わらせていただきます。 まず、継続審査の意向について確認させていただきます。継続審査の意向はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 杉山由祥委員長 続いて、討論を行います。 討論はございますか。 増田薫委員 賛成します。会議録録画公開、音声公開のいずれかの方法ということになって、それを検討してほしいという陳情事項の趣旨ですので、何らかの形で公開を、今、会議録というものは大変厳しいということはわかりましたが、インターネット中継はやろうと思えばできるのではないかと思いますので、これは市民に有益な情報提供として非常に大事だと思いますので、賛成いたします。 二階堂剛委員 私も賛成です。下の陳情事項に、会議録、録画公開、音声公開のいずれか、先ほど陳情者も強調されていましたけれども、インターネット中継が一番望ましいとは書いてありますけれども、陳情事項は今、読み上げたとおりです。ですから、先ほど否決されたインターネット中継とは違って、会議録、録画公開、音声公開、ですから録画でもいいということ。だから、本会議、常任委員会でも、そういうことをやってもらいたいということなので、できるだけその辺り、前向きに取り組む必要があると思います。 先ほど、急げばお金を出したり、職員が繁忙になればできるということですけれども、それはなかなか難しいということも、今、末松裕人委員からもお話が出ていますので、そういう意味では、一番録画公開とか音声公開を、やはりテープをとっているわけですから、それを聞かせるとか、何らかのそういう対応をしてほしいということなので、その趣旨の取り組みを、議会としても前向きに取り組んでいったらと思いますので、賛成です。 宇津野史行委員 もちろん賛成いたします。先ほど来、私、何度も前回の陳情からも申し上げてまいりました。こういったことに対して、市民の皆さんから御提案があり、市民の意見をしっかりと真摯に受け止めるという議会基本条例第１５条もあり、同時に第１３条、第１４条には、議会の広報のさらなる充実ですとか、情報公開ということが定められている。これを、議会基本条例をつくった当時のメンバーの方々、私も含めて、この中にもいらっしゃいます。そうしたことを鑑みても、市民の皆さんがいち早く、市政、市議会、情報を知りたいと、こんなに積極的な働きかけをいただいて、本当にうれしいと思っております。 そうした思いに応えたいという気持ち、情緒的なものはもちろんございますが、同時に議会基本条例、ここに掲げられている我々の議会のあり方を体現していくという意味でも、この陳情は採択すべきでありますし、この議会運営委員会の議論においても、直ちに、早急に実現せよということはなかなか難しい。しかし議論を始めることについてはやぶさかではないという、先ほどの陳情の我々の発言に対する責任をとるという意味でも、この願意である「上記を行うための具体的な手段について議会で検討し」と、検討を促すこの陳情に反対の余地はないと思っています。 渋谷剛士委員 陳情については、願意に沿いがたいという思いであります。会議録についての話も、事務局からのお話で、物理的になかなか難しいようなことも含めて、期間は空いてしまうのですけれども、公開されるというところも含めて、現状仕方がないという思いはあります。 そのほかにも、例えば、議会だよりであったり、いろいろなツールもありますから、その辺りで、我々もしっかりと発信していく必要を感じながら、今回の陳情については願意に沿いがたいと主張させていただきます。 山中啓之委員 反対の討論をされる方がいらっしゃることに驚きを隠せませんが、賛成討論をさせていただきます。 本陳情、委員会会議内容の公開に関する陳情は、先の陳情、委員会のインターネット公開を求める陳情が不採択となった今、より緊急度、重要度を増すものだと考えています。賛成理由の１点目は、当然ながら、市民、傍聴者、有権者、そして民主主義の主人である我々に税金を払っている納税者の皆さんの権利の確保だと思います。 本陳情は、有権者の知る権利はもちろん、投票時の充実した参政権の観点からも極めて本質的な要求だと思いますので、賛成です。 また、議会基本条例第１４条をひもとくまでもなく、同趣旨で賛成させていただきます。 また、議会が市民に十分な情報提供をできていない問題を、もっと我々は謙虚に受け止めるべきだと思っています。同時に、この会議録を公開することは、市議会では議員と執行部双方に有益だと、陳情者からもありましたとおり、そのとおりだと思います。陳情者にそんなことを言っていただくこと自体が恐縮なのですけれども、やはり一番は市民の権利確保です。 あえて選挙前の話を言うのならば、市民の権利の補足としまして、先ほどは投票先と言いましたけれども、現職でなく、立候補を考えていらっしゃる新人候補の方々は、松戸市の争点を知るためにも大変有益な情報だと思うためです。 賛成理由の２点目としては、先ほどもフリートークで少し申し上げましたが、議員活動上の問題があり、困っているからでございます。委員会の議事録ほど見たいのに、本会議より遅いので、次の定例会に間に合わない。その上、事務局はいつできるという日付を明言されていません。早めに努力します的なことは言ってくださるのですけれども、別に事務局１人ひとりがさぼっているわけではないと思います。単純にできる方法を我々が提案していないから、事務局が困っているのだと思っています。それは委員会の同日開催で、同じ委員会が同じ日にたくさんあれば、それは当然、事務局は仕事が増えるでしょうし、あるいは、物理的に見られない委員会が市民にも生じた時も同じです。 そして、これは大変謙虚な陳情だと思っています。会議録録画公開、音声公開のいずれかと、大変控えめに書かれていて、長らく傍聴した方や議会について真剣に考えた方でなければ出ないような言葉遣いだと思っています。我々にとっては重要で、深刻な問いかけだと思っています。情報保証の観点です。 特に音声公開に関しては、今この場でも音声をとられていると思うのです。今ある機器で既にできること、今までもやっていたこと、お金もかからないこともやらないというのは、議会が陳情者の願意すら放棄してしまうことだと私は受け止めています。 先ほど事務局の説明で、全委員会は議事録調製を頑張れないのかという質疑に対して、できないと考えているという発言がありましたが、事務局が、議事調査課長がそれをできないと言うのは、私は控えるべきだとすら感じていますし、これは看過できなかった状況です。 標準事務処理日数も示さず、金額も示さず、何人かの委員から、いろいろな仕事があって大変などと言いますけれども、これ我々は仕事ですから、２４時間見ているわけでもないので、それぞれの事務局の職員の仕事はわかりません。だったら、みんなで標準処理日数を決めて、共有しませんか。そして事務局がそれでもできないということならば、お金をかけるなどして試算をすべきです。 例えば、昨年１年間の委員会を全部特急分にするとどのぐらいかかるのか。どこがボトルネックになっているのか。金額も抑えずに一番肝心なところは主観でまとめ上げてしまうといった議論の仕方は、我々は市議会議員として議論を放棄したも同然だと私は感じますので、議論を、早急に検討を始めるべきだと思っています。 特に現在、コロナ禍で行政視察が一切なくなっています。１１人の常任委員会掛ける四つ、特別委員会、広報委員会、議会運営委員会、それぞれの委員会の……。 それぞれの委員会の視察費、まとめると幾らになるか、皆さん感覚的にすぐ言わなくてもわかりますよね。それぞれの費用を賢く使うべきではないでしょうか。そういう知恵の出し方をする議論を、今からでも、この議会運営委員会でやるべきだと私は思っております。事務局の仕事の大変さがどれほどなのかを共有するべき、棚卸しする時期にも来ていると思いますので、私は今、自分の政務活動費を持ち出してでも、何かやれることはないかと考えていますけれども、消化率がまだ１００％いっていない方とか、いろいろな財源だとか速さ、スピードを上げることはできると思いますので、本陳情は賛成、採択を主張します。皆さんの御賛同をよろしくお願いします。 高橋伸之委員 不採択を主張させていただきます。理由としましては、先ほどの会議録に関しましては、事務局の負担も非常に大きいということで、なかなか早期の公開は難しいというお話がありました。 また、インターネット中継に関しましては、先ほども申し上げましたけれども、さまざまなルール決めですとか、決めていくことがたくさんあるということで、すぐになかなか難しいと。録画公開や音声の公開も同様に考えますので、不採択を主張させていただきます。 鈴木大介委員 不採択を主張します。やはり物理的に、事務局の負荷が非常にかかるということで、会議内容がわからないということに関しては、非常に不確かだという思いもありますが、先ほど渋谷剛士委員もおっしゃっていたとおり、恐らく議会だよりとかの中で、短い期間にはなりますが、我々とのコミュニケーションをとっていただく手段も可能ですので、最終的には、物理的に難しいということがネックになるというところで、願意に沿いがたいと、不採択を主張します。 城所正美委員 先ほど、高橋伸之委員は、同じ会派で同じ意見なのですけれども、現在、コロナ禍で議会事務局も１００％の体制で業務を行っているわけではないので、その中で、この部分を短くしろという部分では、心情的に私も難しいかと思っております。 【討論終結】
杉山由祥委員長 以上で、陳情２件の審査を終わりました。書記に審査結果を報告させます。 【書記報告】
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