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2019（令和元）年12月17日 議会活性化検討協議会 議会活性化検討協議会 会議記録 １ 日時 令和元年１２月１７日（火）午後２時００分開会 ２ 場所 第一会議室 ３ 出席委員 委員長 織原正幸 副委員長 木村みね子 委員 ミール計恵 委員 鴈野聡 委員 ＤＥＬＩ 委員 大塚健児 委員 関根ジロー 委員 高橋伸之 委員 箕輪信矢 委員 市川恵一 委員 岩堀研嗣（欠席） 委員 城所正美 ４ 出席理事者 なし ５ 正副議長 なし ６ 出席事務局職員 議会事務局長 荒川浩二 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 川野康仁 議事調査課主幹 飯澤信幸 議事調査課主査 宮田正悟 議事調査課主査 籾井俊二 ７ 会議に付した事件 （１）議案に対する議員の賛否態度の公開に関する答申について （２）その他 ８ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中西香澄議員、岡本優子議員、宇津野史行議員 傍聴者 ２名 （１）議案に対する議員の賛否態度由公開に関する答申について 織原正幸委員長 それでは、これより議事に入ります。 議案に対する議員の賛否態度の公開に関する答申についてを議題といたします。 御案内のとおり、先週の本協議会におきまして、議案に対する議員の賛否態度の公開に関することについての意見集約がなされました。その意見集約された協議事項の答申（案）を、昨日、皆さんのお手元へ送付させていただいた次第であります。 これが今日の議題になるのですけれども、申しわけございません。少し修正をさせていただいて、２枚目の赤字のところなのですけれども、内容には変更ないのですけれども、わかりやすくするために、赤字のところを少し修正させていただきました。 まず、中ほどの「掲載方法及び内容の確認方法等」ということや、「内容」を付け加えさせていただきました。それと、少し下のほう、従前は、「なお、公開する内容については」になっていたのですけれども、これを「市議会ホームページに掲載する理由の内容については」に変更させていただきましたので、内容は変わりませんけれども、よりわかりやすくさせていただきましたので、これをもとに今日の議事を進めていきたいと思います。 それでは、事務局から、これを読んでいただけますでしょうか。 事務局 松戸市議会活性化検討協議会について（答申） 平成３０年１２月２５日に議長より諮問を受けました、二つの所掌事項のうち「議案に対する議員の賛否態度公開に関すること」につきまして、本協議会として意見集約に至りましたので、下記のとおり答申します。 記 １ 所掌事項 議案に対する議員の賛否態度公開に関すること ２ 協議の経過及び課題 議案に対する議員の賛否態度公開に対する課題を委員間で共通認識し、その課題が解決されれば、議員の賛否態度を公開するということが共有された。 協議検討の中では意見として、 ・本市議会では、議員の賛否態度を適正な情報として、把握するための手法が確立されていない。 ・議員の賛否態度のみを公開するだけでは、議員の表決の意思について、市民に誤解を与えてしまう可能性がある。 ・本市議会の関係例規は、議員の賛否態度の公開に対応していない。 ・現状の環境であっても、議員の賛否態度を公開することはできる。 など、さまざまな意見が出され協議を行った。 その結果、次のとおり解決すべき課題が共通認識された。 課題①：表決時に議案に対する議員の賛否態度を正確に把握する手段。 課題②：議員の賛否態度の公開だけでは、市民に誤解を与える可能性があること。 課題③：議案に対する議員の正確な賛否態度の把握及び議員の賛否態度の公開方法に即した議会関係規則の整備。 ３ 答申 議案に対する議員の正確な賛否態度の把握については、表決時の議員の正確な賛否結果を、確実な情報として把握するためのシステム構築が必要であることから、電子式採決システムを導入する。電子式採決システムについては、押しボタン式やタブレット端末などが考えられるが、議会運営委員会の所掌になるものと考え、同委員会にて選定することとされたい。 議員の賛否態度の公開方法については、賛否が分かれた市長提出議案の議員個人の賛否結果一覧を議会だより及び市議会ホームページに掲載し、賛否態度決定に至った理由は、議員及び会派の責任において市議会ホームページに掲載できるものとする。市議会ホームページへの理由の掲載方法及び内容の確認方法等の決定については、議会の活動状況の周知に関することであることから、広報委員会の所掌になるものと考え、同委員会にて決定することとされたい。また、議員提出議案、請願及び陳情に対する議員の賛否態度の公開については、議会運営委員会において協議を進めることとされたい。 なお、市議会ホームページに掲載する理由の内容については、賛否態度決定に至った理由を記述するものとし、他議員の賛否態度に対する誹謗中傷など、疑いをもたれる表現は行わないこととする。 議会関係規則の整備については、答申に基づく議案に対する議員の正確な賛否態度の把握及び議員の賛否態度の公開方法に合わせた議会関係規則に改正する。以上、本協議会の議案に対する議員の賛否態度公開における答申とする。 織原正幸委員長 ありがとうございました。 今読んでいただいたこの答申（案）について、御意見があれば、今日は伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、松政クラブから。 鴈野聡委員 ないです。ありがとうございます。 織原正幸委員長 よろしいですか。 では、ミール計恵委員。 ミール計恵委員 私は、まず、意見があります。このままということでは、やはり受け入れられないので。その場所は、まず１点目が、１番、２番についてはいいと思います。 ２ページ目の「その結果、次のとおり解決すべき課題が共通認識された」とあるのですけれども、共通認識というのは、課題の一つとしては、私たちの会派では課題はないという前提だったのです。ですから、「共通」と言われると、これを認めているということになってしまうので、ここは取っていただきたいということです、「共通」というところを。 それから、訂正していただきたい部分としては、３番目の答申の２行目の、「確実な情報として把握するためのシステム構築が必要であることから、電子式採決システムを導入する」とあるのですけれども、必ずしも電子式採決システムにこだわらなくてもいいのではないかという意見もあると思うのです。私も、目視でもできるという考えですので。ですから、「望ましい」とかそういう形に、少し広くとる、可能性を残すというところで入れていただきたいということです。 それから、その後の段落の議会だより。２行目から、「賛否結果一覧を議会だより及び市議会ホームページに掲載し」とあるのですけれども、この「ホームページに掲載」というのは、ここは共通認識となっていないと思うのです。理由を載せるということについては。 織原正幸委員長 いや、ここは、今言ったところは、「市長提出議案の議員個人の賛否結果一覧を議会だより及びホームペ一ジに」。 ミール計恵委員 失礼しました。そこは、ホームページは了解です。 その理由の掲載です。「市議会ホームページへの理由の掲載方法及び内容の確認方法等の決定については、広報委員会の所掌」、ここが少しよくわからないのですけれども。理由を載せるかどうかも含めて広報委員会で協議するということなのか、そこの確認です。理由を載せる、載せないという、その前提の議論は、もう一回、広報委員会でするのかどうか、そこもわからないので、確認したいです。 織原正幸委員長 ここで方向性として、この活性化検討協議会の中で、賛否態度に至った理由をホームページに載せましょうということで皆さんと合意できたと思うので、それを広報委員会で、ここの内容は、具体的に言うと、例えば文字に制限をかけるとかかけないとか、その掲載方法ですよ。 ミール計恵委員 わかりました。そうすると、私はそこは疑義があります。前回は賛否公開をする、そしてその内容は一致しているという、最初の市長提出議案についてのみ公開するというところでは、私は賛成しました。しかし、理由のホームページ掲載というところは賛成していません。そこを確認、その認識が、すみませんが。 織原正幸委員長 少し待って。この前、ここで私が発言して確認したと思うのですけれども、賛否を単純に公開するだけでは、市民に対して誤解を与える可能性があるから、表決に至った理由はホームページに掲載するとここで確認したと思うのですよ。確認していない。確認しましたよね。 鴈野聡委員 確認しました。 ミール計恵委員 そこは、でしたら、理由を載せるという前提ですと、私は賛成できない。 織原正幸委員長 この前、散々やったと思うのだけれど。 城所正美委員 どこか行くのか。 鴈野聡委員 もうやっても意味がないではないか。 城所正美委員 いやいや、少し待って。 織原正幸委員長 待って。ここで確認したと思うのですけれども、だめですか。 ミール計恵委員 その理由なのですけれども、やはり市議会のホームページですから、誰が、掲載した理由に責任をとるのかというところもあると思うのです。 織原正幸委員長 だから、それは、あくまでも個人と会派が責任を持ってと。 ミール計恵委員 でも、市議会のホームページに載っているものですから、やはり最終的には市にその責任があると思うのです。 織原正幸委員長 市は関係ない。 木村みね子委員 市は関係ない。 ミール計恵委員 市議会に責任があると。 織原正幸委員長 だから、事前に広報委員会で確認しましょうというお話をしたはずです。 木村みね子委員 そこが広報委員会のチェック機能ではないですか。 ミール計恵委員 広報委員会がそこまでチェックをするのですか。 織原正幸委員長 この前、そういう話をさせていただいて、皆さん了解したと思うのです。 木村みね子委員 ここに広報委員長がいらっしゃるわけですよ。 ミール計恵委員 ただ、いきなりその議論を広報委員会にそのように投げてしまうというのは、そもそも、この前提の議論があるわけではないですか。賛否の公開のこれまでやってきた議論というのが全くぶつ切りにされて、はい、ではそこから責任を持ってくださいねと広報委員会に投げるというのも、いかがなものかと思うのです。 織原正幸委員長 我々は、この活性化検討協議会は、あくまでも議長に答申をするのが目的です。すなわち、今後の市議会のあり方の方向性を議長に提言するのです、我々は。広報委員会と、活性化検討協議会は、全く別の会議体ですから、ぶつ切りと言われたらぶつ切りかもしれないけれども、少なくともここには広報委員会の委員長もいらっしゃるし、この中のメンバーにも広報委員が何人かいらっしゃるのではないですか。 木村みね子委員 議会運営委員もおります。 織原正幸委員長 それだったら全然ぶつ切りにならないではないですか。 ミール計恵委員 いやいや、でも、それはたまたまいたからという話ではないですか。全員がそれを共有しているわけではないですよね。 織原正幸委員長 でも、たまたまいるのですよ。 ミール計恵委員 でも、その議論は別に置いておいても、前回の共通認識の私の理解は、市長提出議案のみを公開するというところだけなのです。そこに私は賛成しました。ですから、その細かい条件ということを、あと、条件をつけたのは、そのほかの議員提出議案の意見書、請願・陳情についても速やかに公開に向けて協議してほしいという、それを条件としてくださいとは言った。そこの２点は、私は確認していますけれども、ホームページに理由を載せるという点については賛成していません。それは、言ったというけれども、何となく話はしていましたけれども、それははっきり発言されていないと思います。 市川恵一委員 ミール計恵委員、課題②を読んでみて。 ミール計恵委員 「課題②：議員の賛否」、ですから、この……。 市川恵一委員 態度の公開だけでは市民に誤解を与える可能性があるからと言っている。 ミール計恵委員 ですから、これも共通認識ではないのです。私たちは、これは、課題としてはないという認識ですから。 市川恵一委員 共通認識ではない。もともとが、話にはないということですか。 ミール計恵委員 そう。 鴈野聡委員 織原正幸委員長、もう、これ、やめましょう。 織原正幸委員長 では、ミール計恵委員、続けて。 ミール計恵委員 私がそういうふうに言うと、やめましょうとちゃぶ台返しみたいなのはやめてほしいと思います。 織原正幸委員長 いいから続けてください。 ミール計恵委員 その認識は、私はありませんでした。私の認識が甘かったなら申しわけないですけれども、私は、賛成したのは賛否の公開、市長提出議案を公開するという、その点。そして、その条件としては、それ以外の議案についても協議を進めていただくという、それであれば賛成しますと言いました。 織原正幸委員長 ミール計恵委員は、課題はないと。 ミール計恵委員 そうです。 織原正幸委員長 課題はない。だから、課題はないから、今すぐにでも公開できると思っている。しかし、一部の会派の方たちは、それだけでは課題があると。その課題を解決するためには、ホームページに掲載すれば課題解決になるという認識なのです。つまり、ミール計恵委員は、今でも課題がない、しかし、一部の方たちは、もっとハードルを高くしましょうと。ハードルを高くして、ここを超えられるのならいいですとみんなが言ったわけ。ミール計恵委員は、このハードルよりも下がるのなら反論していいけれども、ハードルを上げてみんなが了解したのだから問題ないではないですか。課題はないのでしょう。ハードルを上げたのですよ、我々は。ハードルを上げて乗り越えたのです。 ミール計恵委員 いやいや、逆に、ホームページに載せるということは、例えば討論ではないものを載せるという、そういう考え方ですよね、討論で言えなかったことを載せるという。それは、公開の場で、議会という場で討論をしているのに、それを覆すようなことになるわけではないですか。 城所正美委員 覆しはしないと思う、賛成討論は賛成討論だし。 ミール計恵委員 その討論をやはり主軸にするべきだと思うのです。 織原正幸委員長 だから、討論を載せてもいいですよ。 ミール計恵委員 裏の事情は、それぞれのホームページなり、チラシなりでやればいいではないでしょうか。私は、そこに、市議会のホームページの中に、わざわざあえて裏の事情の理由を載せる必要はないという考えです。 織原正幸委員長 裏って何ですか。 城所正美委員 裏というわけではない。 織原正幸委員貴 だって、我々が賛成・反対に至った理由を市民の方に提示すれば、市民の方はわかっていただけるでしょうというふうに思うわけですよ。それは反対ですか。 ミール計恵委員 だって、討論とは違う理由があるというのはおかしいではないですか。 市川恵一委員 もともと、これを載せなくても、自分たちの広報紙でやればいい話なのだけれど、今回載せるということだから、こうやってみんなで議論しているわけではないですか。 ミール計恵委員 自分たちの広報紙と言われても、全部を載せているわけではないので、市議会全体として公開していこうという議論です。でも、３７市のうち３１市がやっているということで、それをまた……。 織原正幸委員長 一旦、そこをなしにして、次にまだありますか。 ＤＥＬＩ委員 今、ミール計恵委員が言っていた２ページ目の一番上の「共通」というのも、もし取っていただけるなら。合わなかったというのもあると思うのと、もう一点、「電子式採決システムを導入する」、ここも、「導入を検討する」というような言い方にしていただきたい。というのも、電子式採決システム、これは押しボタン式とか、タブレット端末とか、いろいろなやり方があると書いてあるのですけれど、議会だけがやるのか、ペーパーレス化に伴って市長部局も一緒にやるのかということで、予算の規模だったりとか、進めていく速度とかも、どう変わってしまうかもわからないですし、私達の会派の中では、Ｗｉ－Ｆｉの設備なども、市庁舎は建て替えのことも今は考えていないみたいな議会での答弁もあったので、そういったことで、一緒に全体でやっていくとなると、相当規模も大きくなったりしていく可能性もあるので、その辺をきちんと後で、そうなったときに、私達の中で、ここで既成事実になってしまうと、あのときに導入すると言ったから何でも賛成しろとなると困るので、それがあまりにも金額が高価だとか、時間がかかるとかなると、ほかのやり方でやってというような意見が私達にも言える余地を残していただきたいとの思いから、ここは「導入を検討する」という表現に変えていただきたいとお願いします。 織原正幸委員長 市民クラブは。 市川恵一委員 特にありません。 織原正幸委員長 公明党は。 高橋伸之委員 ないです。 織原正幸委員長 そうすると、まず２ページ１行目の「共通認識された」ですけれども、「共通」という２文字を取ればいいですか。 ＤＥＬＩ委員 はい。 織原正幸委員長 どうですか、ほかの人たちは。いいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 了解です。「課題が認識された」と。 下の３．答申の３行目、「導入することが望ましい」とか。 城所正美委員 検討するでいいのではないの。実際に検討するのだから、これから。決まっていないから。 ＤＥＬＩ委員 決定みたいになってしまうのも、どうかと思うのです。 城所正美委員 これからやるのだから、勝手にいいも悪いもここで決めないでもらいたい。 織原正幸委員長 「導入するのが望ましい」ですか。 城所正美委員 「望ましい」ではなくて。 鴈野聡委員 「検討する」でいいのではないですか。 織原正幸委員長 「導入を検討する」。 城所正美委員 「システム等」を入れておけばいいのではないですか。 箕輪信矢委員 ただ、すみません。そこに関しては、それが正しい方法なのだからということは、それこそ、これは必要条件ではないですか。この間の話で言えば。 鴈野聡委員 「望ましい」のほうがいいかもしれないです。 箕輪信矢委員 いや、だから、「望ましい」ではなくて、「する」。そうでなければ、正しいやり方ができないでしょうということが要素にあって議論が進んだ中での結論というか、合意なのだから。だとすると、これは必要条件でしょう。普通に通して考えれば。 ＤＥＬＩ委員 だから説明したではないですか。 箕輪信矢委員 説明は聞いたけれども、その説明が通っていないと言っているの。 ＤＥＬＩ委員 私達は、内容によっては、この予算を出されても反対する可能性がある。どういう規模になるかとか、どのようになるかわからない状態で、ここで導入すると決められてしまうのは。 箕輪信矢委員 ただ、それをやったら、それは合意して形をつくって、それを予算要求するという前提がある中でやるのだから、何も成立しなくなってしまう、その理屈だと。 織原正幸委員長 予算要求されて議案で上がったときに、そのときに、別に反対なら反対でもそれはいいのかなと思うけれども。 箕輪信矢委員 そこをそういう割り切りをしないと、議論とアウトプットのこの文書の整合性がとれないのだって、そこは。 ＤＥＬＩ委員 「導入を検討する」だと、何でだめなのですか、逆に。 箕輪信矢委員 それは、例えば目視でも確認ができるでしょうということに、私からすると後退の可能性が出てくると。そういう可能性を生む答申（案）ではいけないと思うから。 ＤＥＬＩ委員 目視だけではなくて、タブレットの端末とか、押しボタン式とか、電子式採決システムをここで導入すると決定していいのですか。 箕輪信矢委員 そこは、その方法でしょう。方法については投げていくわけでしょう。 ＤＥＬＩ委員 はい。だから、「導入を検討する」でいいのではないですか。 箕輸信矢委員 導入する上で、その先の方法論は違う組織体で考えていくということのための入り口をここでつくるのではないですか。 市川恵一委員 「導入を検討する」と言ったら、次のところから全都要らないということか。 箕輪信矢委員 そういうことですよ。 ＤＥＬＩ委員 先ほど私が言ったのは、結局、Ｗｉ－Ｆｉとかを市役所の中、全部で整備するのは、市庁舎の移転とかのことを考えたら、考えていないというような答弁が以前にあって、例えばそれをペーパーレス化とかと同時にやるとなると、そういったことも変わっていかないと、そのようにはならないわけですよ。なので、議会だけという形であれば全然問題ないのですけれども、その辺がどうなるかもまだわからないから、そういったことも含めて導入を検討するというほうが、一番私はベストかと思って、私たちの会派ではそういう形でお願いできないかという。 織原正幸委員長 そうすると、次の、ここから多分、議会運営委員会に行くと思うのだけれど、議会運営委員会の中のスタートラインが、導入する形でいいですかといったときに、いや、だめだというと、また。 ＤＥＬＩ委員 だめとは言っていないのです。 市川恵一委員 我々ではないメンバーが議論すれば、それはやめたほうがいいよとなる可能性もある。 織原正幸委員長 また戻る。 市川恵一委員 決定をしておかないと。 鴈野聡委員 進める形にしないと。 市川恵一委員 後退する可能性がある。 ミール計恵委員 私は、「望ましい」とか「検討する」でいいと思います。なぜなら、結局は、最終的には市民にとってどうかという、予算があまりにもかかり過ぎるとか、あまりにも先になり過ぎるといったら、やはり、まずは公開しようということが全員の一致点ではないですか。そこが実現できないということは、またさらに遅れてしまうわけですよ。周りの近隣の市町村は全部、ほとんどやっているのに、またここから松戸市が１０年公開が遅れるというのは、やはり市民にとって得策ではないと思うのです。そういうことも含めて、タブレットとか、システムだけではなくて、含みを持たせるという意味で、別に後退するということではないと思うのです。そういう意味です。 織原正幸委員長 この前、私が言ったのは、まず、議会だよりには、公的な情報しか一切載せていないのです。議会だよりには。目視というのが、間違える可能性があるから、公的な情報にはなり得ないと。だから、議会だよりには目視の結果は載せられませんよと、私はこの前、言ったわけです。それでみんな納得してくれたと思うのだけど、納得していないのですか。 ミール計恵委員 議論はありましたよね。 ＤＥＬＩ委員 納得しないと、私たちは、目視だけではなくて、記名投票とかの組み合わせもすれば、お金をかけずにもできるのではないかという主張は一応しているのです。ただ、電子式採決を導入することに、別に反対しているわけではないのです。だけど、先ほど言ったみたいに、私たちがこれまでの市長部局との質疑の中で、すぐに導入できない、移転した後の導入になるかもしれないみたいな……。 織原正幸委員長 市長部局は関係ないから。 ＤＥＬＩ委員 でも、ペーパーレス化とか、一緒に考えられてしまう場合は。 織原正幸委員長 それは後追いでやっていくから。 ＤＥＬＩ委員 そうなったときに、あなたたちが電子式採決を導入するということを決めたでしょうと、それ以外の道はないとなってしまうことが会派としては困るので、もちろん、ここでの電子式採決システム導入をスムーズにしていただけるのだったらそれがベストということで、そこは合意したので、必ずしも「導入する」ではなくて、「導入を検討する」とかという表現にしていただけると、一番。 ミール計恵委員 実現可能性が広がる。 ＤＥＬＩ委員 選択肢が広がるだけだと思うのです。 箕輪信矢委員 今、細かく見ると、二つの論点が共存していると考えていて、どういうことかというと、一つは考え方の問題、一つは国語の問題だと思っています、今、皆さんの意見を聞いていて。 我々松政クラブは、課題がないというところからスタートしています。課題がないというところから。だけれども、課題があるという方々の意見を拝聴しながら、合意をつくっていくためにアジャストしてきたと自覚をしています。だから、そもそも我々は、目視でもよかったのです。少なくとも私は目視でもよかったし、理由の付記もなくてもいいと思っていたのです。けれども、先ほど織原正幸委員長がおっしゃった、そういう人間もいつつ、ハードルを上げて乗り越えてつくった合意に対して、今度は国語の、それに対して、いや、実はこう思っていたのだ、この合意に対しては、あのような気持ちもあったのだということが、今は再燃しているだけに聞こえてしまうのです。それは私の印象、皆さんのロジックを聞いたときの。だから、それは後退でしかないというのが私の印象だから、委員個人としては下がりたくないという思いがある。 もう一つは、だから、国語の問題として、そういうことを含んで合意をつくったのだから、先はど織原正幸委員長も別の言葉で触れられたけれども、そこで可能性という言葉があったら、その可能性を前提に議論したら、今度はそれも進まなくなる可能性にもつながると思いませんか。 我々は、課題がないという立場から、しかし早く実現するために皆さんとの合意をつくったつもりなのです。だから、それは可能性を高めていることになるわけやす。それは１００％なんて誰にも言えないのだけれども、私はそれが、本質的には、論理的な可能性は高まっていると絶対思います。という立場からすると、今出ている意見というのは、私は後退としか思えないという立場です。 鴈野聡委員 具体的に話をすれば、「電子式採決システムを導入する」のところに、例えば「可及的速やかに」とか、そういう時間の制約というのを入れれば、ＤＥＬＩ委員の要求事項にも合致するわではないかと思ったのですけれども、いかがですか。「可及的速やかに」というのは、ハードルを下げるのではなくて、むしろ上げる方向になっていますし、なおかつ、「可及的速やかに」というところが実現できないという事態が発生した場合には、そこでほかの方法というのも考えられる余地も出てくると。ただ、あくまでも、この方向で行くのだというところは、「可及的速やかに」という表現を加えれば、今皆さんがおっしゃっているところはある程度できるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 城所正美委員 安価と言っている、安価も入っている。安価も入っているから、どうしたらいいかわからない。 ＤＥＬＩ委員 どれぐらいの時間がかかるのかというのと、どれぐらいお金がかかるめかというのも全く関係ないというわけではない。それは皆さんもそうだと思いますけれども。 織原正幸委員長 それはあり得ないでしょう。なるべく早くやりましょう、なるべく安くやりましょうと。当たり前の考え方で臨んでいると思いますよ、皆さん。 ＤＥＬＩ委員 そうですけど、先ほど、もう何回も言っていますけれども、市長部局は関係ないと織原正幸委員長はおっしゃっていましたけれども、ペーパーレス化とかに関しては、移転をするタイミングがいいのではないかというような市としての意見も聞いているので、本当にそれが市議会だけで、賛否の公開を早く進めてほしいということだけで、その電子システムがここだけを導入できる形になるのかというのが、まだ見えないではないですか。 織原正幸委員長 いやいや、だから、見えないというか、その方向で進むのですよ、我々は。その方向で。後でペーパーレスを乗せられるのだったら、そのほうが望ましいですよ。 ＤＥＬＩ委員 もちろんそうです。 織原正幸委員長 だから、ペーパーレスはとりあえず置いておいていいのです。まだ、我々、何も協議していないし、この前の執行部の話を聞いても、ペーパーレスは何もしていないのだから。 関根ジロー委員 今の話は、要は、市役所移転の話が松戸市役所にあって、例えば先に現状の議会棟に採決システムを入れた、Ｗｉ－Ｆｉを入れた、そこに投資するわけではないですか。その後に市役所移転になった場合に、また新たな投資が発生するかもしれなくて、その金額がまだ見えてこないから、私たちの会派としては、金額がとても安ければ関係ないけれども、金額がべらぼうなものが２回発生するようなことが出てくるのであれば、それは当然どうなのかなと、会派の中で意見が出ているのです。 そういった意味で、導入するという断定ではなくて、さまざまな、そういうような条件があるので、「導入を検討されたい」という表現にしてもらって、その予算が出たときに、私たちの会派としては基本的には賛成したいのだけれども、お金の面だとか、あとスケジュールの問題とかで、会派の中でそうではない意見になるかもしれないので、そこの部分、「導入する」だと反対する余地がなくなってしまうと心配しているメンバーがいるので」今の話をさせていただいています。 城所正美委員 これは答申だから、１００％これが予算についてというようなものではなくて、先ほども何度も言っていましたけれども、方向性を示しているだけなのだから、その都度その都度、議会運営委員会とかそういうもので、やはり皆さんだって、そんなべらぼうに高い身の丈以上のものをやって、これからそれが何年も続いて、すぐ壊すのかと言ったら、みんな反対になるのだから。 織原正幸委員長 だから、ここはあくまでも議長に対する提言だから、我々の提言、提言として導入すると。その後、わかりました、議会運営委員会とか広報委員会でそちらに振られたときに、そこはそこで、また議論していただいていいのではないですか。 関根ジロー委員 ありがとうございます。今の織原正幸委員長と城所正美委員のお話がすごくありがたくて、今のお話だと、予算に出たとき、あるいは広報委員会で議論したときに、政策実行フォーラムは賛成しただろうと、反対以外だめだということではなくて、そのときにまた判断していいという共通の認識が今示されたので、私たちもやりやすくなりましたので、いいです。それで進めてください。 織原正幸委員長 そういう共通認識で。ミール計恵香員、だめですか。 ミール計恵委員 ちょっといし、ですか。それが入れられるのだったら、「鹿討する」でいいのではない ですか。そういう考え方だということだったら。全然それでもおかしくないと思います。 むしろ入れたほうがいいと思います、そういう意見であれば。検討するのだと、さまざ まな方法はあるのだということはもちろんあるけれども、その中で電子システムがいい のだったら「望ましい」でもいいのですけれども。 織原正幸委員長 では、わかりました。「導入することを検討する」、違うな。 城所正美委員 それは、必ず検討するのだから、そういうことは。提言なのだから。 織原正幸委員長 提言だから。 城所正美委員 高い位置でやって下がるのは仕方ないと思うけれども、ある程度の目標値があって、それ以上、上には行かないのだから、絶対に。 織原正幸委員長 「導入することが望ましい」。いいですか。 ミール計恵委員 「導入することが望ましい」。 織原正幸委員長 では、「導入することが望ましい」でいきたいと思います。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 最後、最大のハードルが、「市議会ホームページに掲載できるものとする」と。これこそ共通認識と思っていたのですけれども、どうしましょうか。 城所正美委員 だから、それは、先ほどの関根ジロー委員のように、反対したからこうだ、賛成したからどうだという理由が、そういう経過とか、そういう部分は、やはりきちんと載せないとわからないと私は思っているのです。 織原正幸委員長 ここも「掲載できるものとする」と。「掲載できる」だから、できる規定だから、これを議長に答申します。「掲載できるものとする」。だから、次の広報委員会なり議会運営委員会でもむときに、掲載しなくても選択肢としては残る話になるから。これでだめですか、ミール計恵委員。 ミール計恵委員 ちょっと納得できないですね、やはり。 織原正幸委員長 ごめんなさい、何が納得できないのですか。 ミール計恵委員 やはり、議会での討論が全てだと思うのですよ。そこを載せないで。 織原正幸委員長 ミール計恵委員も御案内のとおり、今、松戸市議会は、討論しないで賛成・反対しているときが多くある。 ミール計恵委員 では、討論しましょう。 織原正幸委員長 全会一致のときに討論していないときが多くある。 ミール計恵委員 だったら、討諭したほうがいいと思うのですよ、私は。皆さん討論をすべきだと思うのです。 城所正美委員 討論を載せてもいいのでしょう。 箕輪信矢委員 そんな意見は越権行為だよ。 鴈野聡委員 討論した人を載せる。 織原正幸委員長 討論しましょうといっても、今までの松戸市議会の歴史があって、全会一致のときに討論をする人もいるかもしれないけれども、ほとんどは討論しないで、全会一致で通して可決しているではないですか。 ミール計恵委員 それがいいかどうかは。やはり皆さん。 織原正幸委員長 ということになると、４４人全員討論することになるよ。 ミール計恵委員 でも、それは会派代表でいいのではないですか。 織原正幸委員長 全部の会派が討論することになるよ、一つ一つ、全部の議案に対して。 ミール計恵委員 そのほうが理想的ではないのでしょうか。 ＤＥＬＩ委員 それは政党だったら、多分そういう考え方でいいけど、私たちみたいな無所属の会派だと、全てが、全部が一致しているわけではないので。それと、私たちはぜひ残してほしい立場なのですけれども、可能性が広いところで、広報委員会でさらに議論をしてもらったほうが私はいいのではないかと思うのですよね。逆に載せないというごとをここで決めてしまうことのほうが、いろいろなそういう余地を。実際、ホームページの中に、今、可決したものの議案だけが載っているとかというのも、実際どのような定義でそうなっているのかもここでは示されていないので、可能性をつぶすよりも、可能性がきちんと含まれた状態の答申のほうが、私たちとしてはありがたい。 織原正幸委員長 課題がないと言ったのだから、ハードルを上げたのだから、それでだめですか。 大塚健児委員 もともと課題がないのから。 箕輪信矢委員 そこの。ロジックはどうなの。 織原正幸委員長 課題がないとおっしゃっていたのから。我々はもっと厳しくしたわけです。 箕輪信矢委員 そこを活用しないということで、ミール計恵委員の意見は通せるわけではない、当初の立場。ほかの人がやるからだめという話なのですか。 ミール計恵委員 そうですね、やはりそこは。 箕輪信矢委員 そうなのですか。 ミール計恵委員 それは、それぞれのホームページなどでやるべきではないかという理屈です。討論とはまた違う理屈がある。 ＤＥＬＩ委員 もちろん、その意見は全然わかるのです。 織原正幸委員長 ミール計恵委員、それを言ったら、賛否だってそれぞれのホームページでやればいいという話になってしまうでしょう。 ミール計恵委員 だから、理由は載せなくていいのですよ。私は、基本的には理由は要らない。 織原正幸委員長 賛否もそれぞれのホームページでやって終わりにする。 ミール計恵委員 それは市民の願いです。請願も何回も出ている。 ＤＥＬＩ委員 そうしたら、ミール計恵委員が、自分が載せないというのではだめなのですか。ほかの人が載せることも許せないと言っているわけですか。 ミール計恵委員 適切ではないという……。 織原正幸委員長 ちょっとその議論になると、この前の１日やった議論が全部御破算に……。 ＤＥＬＩ委員 載せられないようにしてくれと書いてほしいと言っているとか、そういうことじゃないですよね。 市川恵一委員 ミール計恵委員、賛否だけあればいいということなのでしょう。 鴈野聡委員 賛否以外は載せるなということでしょう。 市川恵一委員 そうしたら、課題②は、課題として認識していないということだから、もともと話にならないということですね。 ミール計恵委員 もともと共通認識ではない。だから私は、その１点だけ合意したわけですよ、議案の賛否の公開というところは。だから、ちゃぶ台を投げられても、もともと共通認識ではない。 市川恵一委員 ちゃぶ台を返しているのはあなたでしよう。 鴈野聡委員 何を言っているのですか。 ミール計恵委員 皆さん、議論をしましょうよ。 鴈野聡委員 議論は尽くした。 織原正幸委員長 この前、私がここで、こういう形でこういうような形でいいですよね、答申の立て付けとしてこうしますよといったら、みんな、いいと言ったと思ったけれども。 ミール計恵委員 でも私は、それに対して考えさせてくださいといって考えて、賛成したのは市長提出議案の賛否公開と、そして、それについては条件を付けるという、そのほかの議案についても、速やかに公開に向けて議論してくれという、それを付けてほしいという、そういう意味には賛成しました。だけど、ホームページとかそういうことは、個別に確認されていません。 関根ジロー委員 確駆なのですけれども、今、ミール計恵委員がおっしゃっていることは、２ページの３の答申の２段落目の４行目のところ、「ホームページに掲載できるものとする」と書いているところを、掲載してはだめだという表現に直してもらいたいということですか。そういうことをおっしゃっていますか。 ミール計恵委員 だめだというか、それを削除する。 織原正幸委員長 ミール計恵委員、何で我々が賛否に至った理由を公表しようとしているのに、何でそれは反対なのですか。 ミール計恵委員 公式なものではないからですよね。それぞれが自己責任でやるというものですから。 箕輪信矢委員 ただ、公式ではないことを前提にして、公式がないものを安全に載せる場としてホームページだという議論になったのですよ、前回やったことは。 ミール計恵委員 いやいや。 箕輪信矢委員 いやいやというのは、それは、あなたのそしゃく力とか理解力の話、はっきり言って。でも、これはそのようにきちんと発言の是非とか、意味というものをこうやって分析していかないと進まないではないですか。私は別に、感情論で、認識力だとかそしゃく力だとかと言っている話ではなくて、明らかに議事録を読み返していれば、それは抽出できる話だもの。 ミール計恵委員 でも、ホームページは非公式だとおっしゃったけれども、私はそこも納得できないのです。一般の人が、市民が見たら、市議会のホームページは全部公式ですよ。だから、そこのすみ分けはできないのだから、私は非公式なものを市議会のホームページに載せるべきではないという、そういう。 織原正幸委員長 違う違う、私がこの前言ったのは、インターネット議会中継は、あれは「市議会の公式記録ではありません」と注意書きを載せてインターネット議会中継を載せているのです。すなわち、広報委員会を含めて松戸市議会は、市議会ホームページには、公式記録ではないものを載せることも許していると、私、この前、説明したのです。全部が公式記録ではないと言っていません。公式記録ではないものも載せることが是としているということをこの前説明したのです。だから、こういうことも広報委員会のチェックがあって載せるのだから、公式記録にはならないかもしれない、議事録に載せるものではないかもしれないけれども、ホームページに載せることは是としてもありではないですかということで、こういう議論にまとまったと思うのです。 ミール計恵委員 私は、だからそこは納得していません。本会議が、仮に非公式かもしれませんけれども、でも、あれはもう本当に公式なものですよ。そのまま議事録には、やじとかいろんなものは載らないからって、それがだから非公式ではないといったら、その論理はわかりませんけれども、だから非公式なものをほかにも載せていいのだという理屈は、私は納得できないです。 織原正幸委員長 では、インターネット議会中継は、あれはもう載せてはだめという考えですか。 ミール計恵委員 そんなことは言っていないです。 織原正幸委員長 そのように。 ミール計恵委員 逆に、あれも公式だと思います、私は、本会議。何で公式ではないと言うのかわかりません。 議会事務局 すみません、今の本会議のインターネット議会中継が公式な記録ではないという部分についてお答えいたしますと、公式な記録は会議録であるということを会議規則にうたっているからです。地方自治法上も、会議録をつくるということが定められているから、公式な記録は会議録になるということでございます。 ミール計恵委員 わかりましたが、だからといって、本会議の中継が非公式だとはならない。法律上には非公式なのかもしれないですけれども、それをもとに公式な会議録ができるわけですから、市民から見たら公式なものですよ。ですから、そういう感覚でほかのものも見るのではないですかということです。 織原正幸委員長 感覚で言われても、もう何にも議論できなくなっちゃうよね、そうしたら。いや、ここは間隔｛感覚？｝がずれているから合意できませんでは。そうしたら。 鴈野聡委員 前回の合意を撤回するのか。 織原正幸委員長 そうしたら、インターネット議会中継は載せないでくださいと主張する話になりますよ。 ミール計恵委員 そうではないです。 織原正幸委員長 「公式記録ではありません」と書いてあるのだもの、あそこに。ホームページを御覧になってください。 ミール計恵委員 基本的に、市議会のホームページに載っているものは、市民の皆さんは、市の公的なものだと見るという、そういうことですよ。仮に地方自治法上。 織原正幸委員長 公式記録ではないと書いてあるのです、あそこに。 ミール計恵委員 いや、書いてあっても。 市川恵一委員 今のは個人的な意見ですか。会派から言われてきたのですか。 ミール計恵委員 一市民として。 市川恵一委員 会派で言われてきたのですか。 ミール計恵委員 会派の代表です。 市川恵一委員 会派で言われているのか。 鴈野聡委員 決まったことをひっくり返すのか、それとも。 市川恵一委員 会派の意見。 ＤＥＬＩ委員 これはここで。私は広報委員会で話すべきことなのかと思っているのです。ここでは、可能性は限定しない形で、各所管のところに意見として出してもらえるものだという理解ですけれども、ミール計恵委員が言いたい主張はわかるのですけれども、例えば紙面の都合などでホームページに載せるしかないといって、そういうことをやっている自治体もあって、どういうものを載せるかとか、今載っているものが、細かく言ったら公式・非公式という感覚が違うのかもしれないですけれども、でも、ある程度そういう定義があって、今載せているわけではないですか。やはりそこにのっとって載せてもらうにしろ、やらなければいけないので、そうしたら広報委員会でこそういう細かいところを話してもらうのが私は筋だと思うのです。だから、そこでの議論の余地をきちんと残している状態で出してもらわないと、そこで話し合うべき内容がごこで限定されてしまうのは、よくないと思います。 織原正幸委員長 この前も言ったとおり、ここでまとまらないものはそちらに行ってもまとまらない。広報委員会の大塚健児委員長が、うちは多数決で行くのですと言えば、それは決まるかもしれないけれども。 ＤＥＬＩ委員 そこで決をとったりすることにもなるかもしれないですけれども。ここであまり細かく。 織原正幸委員長 前から、冒頭から言っているとおり、私、ここでしこりを残したくないのですよ。次に振るときに。 ＤＥＬＩ委員 そういう話でしたよね。 木村みね子委員 だから、織原正幸委員長は何度も確認したではないですか。それで答申を出してきたのではないですか。皆さんに確認をとったではないのですか。とりましたよね。聞いていないではないですよ。代表として、確認をとっているわけだから、織原正幸委員長が、そこで答申ですよ、あくまでも議長に対する答申です。そこのところをお酌み取りください。御自分の意見ではないですよ、まず決まったことです。 ミール計恵委員 決まったというか、これから決めようということではないですか。 木村みね子委員 いやいや。 ミール計恵委員 私が本当に冒頭で確認して認識したのは、市長提出議案の賛成、そこの公開と、あと、それ以外も速やかに協議して進めてほしいという、それを条件にしてほしいということだけなのです。それ以外は、ホームページの掲載についても、皆さんはそう思っているかもしれないけれども、それを採決しましたか。何か手を挙げたりしましたか。 市川恵一委員 採決しないと言ったでしょう。 ミール計恵委員 でも、その議論はあったではないですか。 ＤＥＬＩ委員 でも、結局、誤解を与える可能性があるという課題は持っている方もいて、課題がないという方もいるけれども、持っている方がいて、その方々の、きちんとそこを解消する上では、こういうことも入れていかないと、結局は公開には進まないわけではないですか。要は、載せなければならないだったら、固辞するのはわかるのですけれども、載せたくない人が載せないことも許されるし、載せたい人が載せることも許されることを、なぜそこまでかたくなに拒否するのか、ちょっとわからないのですけれども。 ミール計恵委員 逆に市民が混乱するのではないですか。 ＤＥＬＩ委員 いや、混乱しない人もいるかもしれないではないですか、それは。そのほうがわかりやすいという人もいるかもしれないし、ミール計恵委員みたいに、わかりにくいという方もいるかもしれませんけれども。 箕輪信矢委員 皆さんの論点と私の論点が根本的に違うので、非常に私は今、無駄な時間だと思っているのですけれども。何でかというと、私は今日、ここに臨んでいるのは、前回の議論で合意したことを抽象化して、文章化したことの確認だと思って来ているのです。 鴈野聡委員 そのとおりです。 箕輪信矢委員 今日は意味の議論をする場ではないと思うのです。なのに、何でこういう議論になっているのかというのが、正直言って、私は、少し強烈な言葉を使わせてもらうけれども、恥ずかしい。論点を認識するところから始めなければいけなのかという、そこまで戻らなければいけないのかと思っていて、前回の、合意して、休憩まで挟んで合意をしたことの抽象化の確認なのですよ、今日は。そこに意味などを盛り込むのはルール違反ですよ。という中で、私は、これは適切に文章化されていると思うから、それが是か非かという話でしかないはずの議論なのに、これを続けなければいけないのですか。論点はやはりもう一度明確にしたいと。 市川恵一委員 言い回しとか、そういったところは……。 城所正美委員 語句のチェックとか。 鴈野聡委員 前回の合意内容に、撤回するのだったら撤回してもらえばいいではないですか。 箕輪信矢委員 だめだよ、決まったのだから。 鴈野聡委員 それを嫌だという人がいるのだったら、全会一致が崩れるわけですから、答申の意味がないではないですか。 ミール計恵委員 でも、皆さんはそこで一致していたのかもしれない。それは文章化されていないですよね。私は、そこは認識をそういうふうにはしていなかったわけです。だから、もう決まったことなのだと言われてしまうのは納得がいかない。逆に私のほうが納得いかないです。皆さんの心は、そういうふうに。 箕輪信矢委員 だから、そうなると国語の問題だと言っているの。 ミール計恵委員 でも、それは、やはり確認していなかったということではないですか。 箕輪信矢委員 そうではない。 木村みね子委員 織原正幸委員長が確認しているでしょう。 箕輪信矢委員 それをやったら、合意ということを非常に軽んじていることになる。 ミール計恵委員 いやいや、だから、私は、そこには合意していないですよ。 箕輪信矢委員 休憩までとって、あなたのためにみんな休憩したのだよ。あなたが最終決断するために休憩までしたのだよ。 ミール計恵委員 だから賛否の、市長提出議案のところは賛成しましたよね。 箕輪信矢委員 だから、その賛成というのは、合意に対する賛成ではないか。個別の案件なんかやっていない。 ミール計恵委員 それぞれのこういったホームページの掲載とかについては確認していないですよね。 箕輪信矢委員 やっているの。入っているの。それは議事録を御自身でお読み返しになりなさい。 ミール計恵委員 それは、何ともできないですよね。 木村みね子委員 無駄ですよ。 鴈野聡委員 もう合意に至らずで。答申が出せませんでしたでいいではないですか。 箕輪信矢委員 少し待ってください。「それでは駄目だ」は、それも幼稚で、もう一つとしては、ミール計恵委員が前回主張されていた議決という方法もあるわけだから。では、私は今、議決を、動議を出そうかどうかを考えている。そうすれば、ミール計恵委員はセコンドせざるを得ないのだから。議決がいいと言っていたのだもの、前回。そうしたら、これが通るよ、そのまま。そういうことではなくて、みんなで議論しましょうと言っているのだから。だから、あなたはもっと中身をきちんと適正に把握して、理解して、適切な発言をしてください。 ミール計恵委員 私の認識は今まで言ったとおりです。ただ、皆さんはそうではないということだと、そこは齟齬があったのだと思います。 ただ、それは私の責任なのかわかりませんけれども、必ずしも、理由のホームページ掲載というところも合意がとれているのかというのは曖昧だと思います。ですから、ではどうするかという話になるのです。 織原正幸委員長 みんな合意されているもの。ミール計恵委員以外、合意されている。 城所正美委員 ミール計恵委員、あのときに確認すればよかったのでは。 ミール計恵委員 そうですね。 城所正美委員 確認しないで流されたから。 ミール計恵委員 そうです、それは私が失敗ですね。確認をしなかったというところが。私の合意点は。 木村みね子委員 最後までいらしたから、途中で帰られたわけではないから。 織原正幸委員長 そうしたら。 市川恵一委員 あとは徹底的にやるかですよね。 織原正幸委員長 休憩します。 休憩 午後２時５４分
織原正幸委員長 再開します。 ミール計恵委員、どうでしたか。 ミール計恵委員 お時間ありがとうございました。今日の議論の中で、皆さんが合意しているという点、最大の最後の論点だったところ、ホームページの理由の掲載というところについては、私は残念ながら合意はしていなかったのです。していませんでした。 ただ、今、会派と相談して、結論から言いますと、答申に賛成いたします。ただ、今後の議論の中で、先ほど電子式採決システムの導入のところで織原正幸委員長がおっしゃいましたように、これは提言なのだから、今後、議会運営委員会で自由に議論してくれればいいというお話がありました。同じように、ホームページの理由の掲載についても、広報委員会で議論をしていただくというところで了解しましたと。 織原正幸委員長 ただ、それは、いいのですけれども、また議論が戻る。スタートに戻ってしまった感じ。 大塚健児委員 そもそもとかが始まってしまう。 織原正幸委員長 自由にやってもらっていいですけれども、ただ、ここまで積み上げてきた議論が、また一からやることになってしまうので、私の立場としては非常に残念だという感じがします。 ミール計恵委員 私も残念です。 城所正美委員 そういうことで、前向きにやってください。 織原正幸委員長 では、ちょうど議会運営委員会と広報委員会の両委員長がいるので、そういうことを了解した上で。 城所正美委員 でも、前向きな議論ですから。 織原正幸委員長 皆さん、いいですか。ミール計恵委員はそういう意見を述べた上で賛成していただいたのですけれども、おそらく、広報委員会なり議会運営委員会になったときに、また議論が多分戻ると思います。それを了解の上で、いいですか。 木村みね子委員 そうなのですか。 織原正幸委員長 どうします、だめですか。 城所正美委員 いいですよ。 大塚健児委員 いいです、提言でいきましょう。 織原正幸委員長 ミール計恵委員、確認します。 １行目、「共通」を取ります。 ３、答申の３行目、「導入することが望ましい」。 以上２点を変更させていただきます。ミール計恵委員、よろしいですか。 ミール計恵委員 はい。 あと一言、最後にいいですか。やはり先ほども申し上げたのですけれども、ホームページに理由を掲載という場合でも、討論をしないものについて、ホームページ掲載というのは、私は、ここでは議論しませんけれども、問題があるのではないかという。 市川恵一委員 広報委員会でやってください。 箕輪信矢委員 ここで言わないでください。 織原正幸委員長 それは広報委員会でやっていただく。だから、広報委員会は、ホームページの掲載方法なので、皆さんにいつまでにこの文書を提出してくださいとか、チェックはどうしましょうかとか、そういうことを一から積み上げることがあるので、結構やることが多いのですよ。 大塚健児委員 これをもとに進めていくということですね。 織原正幸委員長 はい。では、すみません、長時間にわたってしまいまして申しわけございません。一応、皆さんの合意を得たということで、この案文をもって議長に答申したいと思いますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 織原正幸委員長 この資料は、まだ、私から直接議長に提出する文書なので、取り扱いについては、傍聴の議員も含めて注意してください。それだけ約束してください。よろしくお願いいたします。 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：6 会議名：議会活性化検討協議会 |
