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2022（令和04）年03月07日 公共施設再編検討特別委員会 公共施設再編検討特別委員会 会議記録 １ 日時 令和４年３月７日（月）午前１０時００分開会 ２ 場所 第二委員会室 ３ 出席委員 委員長 末松裕人 副委員長 城所正美 委員 ミール計恵 委員 大塚健児 委員 大橋博 委員 原裕二 委員 伊東英一 委員 石井勇 委員 山中啓之 委員 織原正幸 委員 二階堂剛 委員 中川英孝 ４ 出席事務局職員 事務局長 入江広海 議事調査課長 鈴木章雄 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課長補佐 河嶋宏 議事調査課主査 籾井俊二 議事調査課主任主事 柴田智明 ５議題 （１）議案第７７号松戸市庁舎整備検討委員会条例の制定について （２）閉会中における所管事務の調査について ６会議の経過及び概要 委員長開議宣告 市長挨拶 議事 傍聴議員 中西香澄議員、成島良太議員、岡本優子議員、篠田哲弥議員、松尾尚議員 傍聴者 ８人 （１）議案第７７号松戸市庁舎整備検討委員会条例の制定について 末松裕人委員長 議案第７７号、松戸市庁舎整備検討委員会条例の制定についてを議題といたします。 本件について、理事者の説明を求めます。 オフィス・サービス創造課長 令和４年松戸市議会３月定例会議案、２５ページから２７ページを御覧いただきたいと思います。議案第７７号、松戸市庁舎整備検討委員会条例の制定について御説明をいたします。 本条例は、公共施設再編検討特別委員会の議論を経まして、昨年１２月定例会におきまして補正予算の御承認をいただきました、市役所のあり方・機能等検討業務に関連し、提案するものでございます。 まず、提案理由でございますが、市庁舎の建て替えの方針を検討し、庁舎整備に係る計画等の策定に当たり、市長の附属機関を設置するためでございます。 次に、この委員会での具体的な検討事項についてでございますけれども、具体の諮問事項につきましては今後詰めてまいりますが、現時点におきまして、基本構想の修正や基本計画の策定に必要な内容といたしまして、基本４点考えてございます。 まず１点目、行政サービスのあり方と職員の働き方の検討、これにつきましては、来庁者の変化、それから窓口をどうしていくのか、支所と本庁のあり方、こういった関係でございます。 ２点目、行政サービスを支えるハードとしての市役所機能の検討、執務室の有効活用や災害対応拠点のスペース活用等につきましても、この内容に含まれます。 ３点目、他の市役所等、先進事例の調査と本市への活用可能性の検討。 ４点目、過去の委託調査の時点修正、これにつきましては必要面積の修正を考えております。これにつきまして具体的な議論をしていただくことを想定しております。 次に、ただいま申し述べましたような検討を行うに当たり、本委員会の構成員として学識経験を有する者、市内関係団体の代表する者及び公募市民、それから市の職員、こちらを考えてございます。なお、委員数は１４名以内としております。 このうち学識経験を有する者につきましては、その分野といたしまして、自治体組織、働き方、地域防災、官民連携、これは市民協働でございます。それから、公共建築、公共建築マネジメント、維持管理の関係でございます。それから、建築構造などの分野の専門家に参画をお願いしたいと考えてございます。 また、１年間という限られた検討期間の中で、多くの課題を効率的に審査していただく必要がありますことから、本委員会に部会を設けさせていただき、複数の部会で同時並行的に審議を進めることについて、現時点では想定しております。 今後庁内での検討内容、公共施設再編検討特別委員会での議論につきましても、本委員会へ報告し、公平かつ適正に庁舎整備の検討に係る内容を調査審議いただきたいと考えてございます。 【質疑】 ミール計恵委員 まず、前回１２月７日の公共施設再編検討特別委員会で、検討されて補正予算が可決された案件、その内の一つの外部委員会の設置に関する条例だと思うのです。 １点目としまして、その時の説明では、委員の人数は１６名とおっしゃっていたのが、今回条例案では１４人以内となっています。２人減らされてしまった経緯、理由などを教えていただければと思います。 ２点目としまして、委員の中に議員が入っていない。公募市民は入っているということですけれども、やはり市民の代表として選ばれている議員が、当該委員会に入るべきだと。より広く市民の声をすくい上げるという意味で、やはり議員が入ったほうがいいと思うのですけれども、議員が入っていない理由を教えてください。 ３点目として、オフィス・サービス創造課長から説明の中で、関係団体を代表する、関係団体と言われたのですけれど、具体的にお示しいただきたいと思います。 ４点目として、構成メンバーである学識経験者はどのような方を考えていらっしゃるのか。 ５点目として、公募市民、学識経験者、それぞれありますけれども、それぞれ何名程度を想定しているのか。決まっていれば、その人数を教えていただきたいと思います。 ６点目、公募市民の募集方法と定員を超える応募があった場合の決め方を教えてください。 ７点目、当該委員会の傍聴は可能かどうか。 とりあえず、その７点お願いします。もしわからなければまた言いますので、確認してください。お願いします。 オフィス・サービス創造課長 まず、委員が１６名で、前回の委員会でのお話を受けて１４人になったのはなぜかということですけれども、人数につきましては、７日の時にも、それを想定していると答えをさせていただいたと思っております。その後いろいろ内部で検討する中で、１４名とさせていただいたところでございます。 順番は変わりますが、それぞれ何名程度という話を、先にお話しさせていただければと思います。先ほど申し上げたとおり、学識経験者の方につきましては７名でございまして、自治体組織、働き方、地域防災、官民連携、公共建築マネジメント、それから建築構造という分野で、７名を想定してございます。その他の委員ですが、地域の方につきましては２名から３名、市民委員につきましては２名程度、職員につきましても２名程度で、計１４名で考えてございます。 委員の数につきましては、いろいろとお話はあろうかと思いますけれども、私どもとしては、こういった人数が適切だと考えてございます。 それから、議員が入っていない理由ですけれども、こちらにつきましては、松戸市附属機関等の設置及び運営に関する指針の第４条におきまして、附属機関の委員の選任基準を示しております。そちらを朗読させていただきますと、「市議会議員については、執行機関と議決機関の権限を明確に分離し、相互に適正な抑制、均衡を図ろうとする地方自治制度の建前から、選任しないこと。ただし、他に適任者がいない場合において、専門的知識、経験等を理由に選任する場合については、この限りでない」というところから、議員は今回入っていないです。 続いて、関係団体は具体的にどういう方かというお話だったかと思います。これにつきましては、まず、今のところのあくまで想定でございますけれども、一つは、町会自治会を代表される方が１名、もう一人は、近隣の商店会を代表される方、それからもう１名につきましては、松戸市は子育てに非常に力を入れておりますので、子育ての関係の部分で、そのような市民の利用者に関して、例えばベビーカーを押しているとか、授乳が必要だとか、そのような方々にも市役所を使っていただく時に便のいいように、そのような関係の団体のＮＰＯを代表される方というところを想定している状況でございます。 それから、市民公募はどのようにしていくのかですけれども、今回の条例をお認めいただければ、直近の広報、市のホームページといったところに掲載させていただいて公募させていただこうと考えてございます。基本的には２週間程度期間をとりまして、募集をした上で、選考させていただく。 具体的な選考方法としては、基本的には、この市役所に関する文書を考えていただいて、そのようなものを御提出いただいた上で選考していこうと考えてございます。 それから最後、傍聴は可能かというお話だったかと思います。基本的に傍聴は可能と考えてございます。ただし、当該委員長が、例えば民間の事業者を呼んで意見を聞くとか、そのようなことも想定される場合には、民間の事業者のノウハウみたいなものがあったり、そのようなことも含めて、当該委員長の判断で、この会は傍聴不可にするとか、それから自治体の資料等々で、例えば、それは公にしないでもらいたいという内容が含まれるようなものがあるのだとすれば、そこは当該委員長の判断で傍聴不可ということも想定されると考えてございます。 ミール計恵委員 わからないところがあったので改めての質疑と、また別の角度からの質疑とをお願いしたいと思います。 まず、１番の人数が１６名から１４名に減った理由というのがわからなかったです。内部の検討ということで、なぜ減ったのか。減ったとしたらどこが減ったのか、その辺りをきちんとお答えいただきたいと思います。 それから、議員が入らないのは、附属機関を設ける場合の指針の中に、執行部と議決機関の均衡を図るということで、基本的に入れないとなっているようなのですけれども、あくまでも指針ということですから、入れることも可能だと理解いたしました。ぜひ議員も参加できるような形にしていただきたいと思います。例えば、市川市は同じように市庁舎を建て替えましたけれども、４名の市議会議員が入っているのです。こういう例もありますから、ぜひ参考にしてほしいと思います。 それから代表する関係団体は、地域の町会、商店会、あと子育て世代のＮＰＯということだったのですけれど、そうすると何か合わないと思うのです。人数のところで公募市民２名、関係団体代表が２名とあったので、関係団体は３名になるのかがわからなかったので、もう一度確認したいと思います。 それから、公募市民の募集方法はわかりました。ホームページ、広報などで公募すると。２週間は大変短い期間なので、ぜひきちんと大々的に周知をしていただきたいと思います。 選考方法については、論文というところで、ハードルが高いのではないかと思いましたが、これは改めての質疑ですけれど、その内容で、市は今、新拠点ゾーンへの移転建て替えを計画として進めようとしていますけれども、それに反対するような、それはどうかとの意見の人は選ばないようなことはしないでいただきたいのですけれども、その辺りはどうか確認したいと思います。 そして、もう一点なのですけれど、１２月７日にいただいた補正予算の時の資料では、市役所のあり方や機能の再構築、必要面積検討という項目と、４番目に外部委員会というところで、今回議案が上程されている当該委員会の項目があるのですけれども、結局これは内容を今、説明いただいたらやることが同じなのです。前回提出された資料の１番目でやることと４番目でやることは一緒なので、外部委員会というところ、今回の当該委員会のところで１番をやるというイメージでいいのですか。そこがわからなかったので、この関係性を教えていただきたいと思います。 以上３点お願いします。 オフィス・サービス創造課長 前回の公共施設再編検討特別委員会で１６名の想定というお話だったのが１４名になった理由でございますが、こちらにつきましては、すみません、十分な御説明が先ほどできていなかったのかもしれませんが、例えば、自治体デジタルトランスフォーメーションの委員も入れたり、そのような方も複数名入れたほうがいいのではないかということをその当時は想定していたということですけれども、こちらに関して、後ほどあり方・機能検討の進捗状況の時に御報告させていただきますが、今回事業者が決まったという中で、そのような中にもかなりそのような部分の専門的な知識をお持ちの方がいることも、事務局サイドでお手伝いしていただくのに当たっても、そういう部分でも、委員としてではなくて、そのようなお話もきちんとできていくのかと考えてございまして、そこにつきましては、人数を減らしてもいいのかと考えてございました。 それから私ども、今回入っていただく委員のお一人に関しても、これは全く今のところ決まったわけではございませんが、国の地方制度調査会で、今、第３３次の調査会をやっておりますけれども、そこのテーマが自治体デジタルトランスフォーメーションという形になってございます。そこに入っている委員の１人を招聘したいと考えたところから、その部分の人数を減らしたということで１４名と考えてございます。 それから、議員はなぜ入れないのか、市川市は４名入っているけれどというものは、御質疑ということでよろしいでしょうか。 末松裕人委員長 それは意見というか御意向でしたね。 意見でよろしいか。 御質疑という形になっていなかったので。 オフィス・サービス創造課長 それから関係団体の人数でございます。関係団体は、現状では３名を想定させていただいております。 ミール計恵委員 何名ですか。 オフィス・サービス創造課長 ３名を想定しているということでございます。 それから、その次、市民の選考に当たって、論文はハードルが非常に高いのではないかということでございますけれども、基本的にそこは公平に選考してまいりたいと考えてございます。 それから、すみません、最後の点、聞き取りが十分できていなかったのですが。 ミール計恵委員 論文の内容で、市の意見に沿わないような人が採用されないようなことはないか、公平に……。 オフィス・サービス創造課長 その点につきましても、基本的には公平に進めてまいりたいと考えてございます。 それから、その後の部分につきまして、すみません、もう一度よろしいでしょうか。 末松裕人委員長 外部委員でやる部分と委託の中でやる部分と何が違うのですかという質疑だったと思うのですけれど。 ミール計恵委員 前回の資料の中に、あり方検討業務は四つの項目があって、そのうちの一つが市役所のあり方機能の再構築、必要面積ということで、そのうちの４番目が外部委員会、本会の委員会なのですね。大体今聞いたら、やる内容は一緒なのですけれど、外部委員会で検討するのと併せて、また別に、この市役所のあり方・機能、１番の再構築、必要面積検討はやるのかというところです。 オフィス・サービス創造課長 すみません。その点に関しては、基本的には外部検討委員会といいますか、今回の委員会の中で検討させていただければと、基本的には考えてございます。 ミール計恵委員 二つやるということではなくて……。 オフィス・サービス創造課長 はい。 ミール計恵委員 わかりました。ありがとうございます。そうしますと、今回の当該委員会の中で、あり方・機能を再構築、それをこの委員会でメインで考えていくということになると、項目の中には、必要面積のシミュレーションというのもあるのです。これはこの委員会で、具体的にこうだから、これが必要ですということが、数字として、形として出てくる。そして、それをもとに動いていく方向でよろしいのでしょうか。 オフィス・サービス創造課長 基本的に面積シミュレーションに関しては、我々の想定といたしましては、あくまで、あり方・機能の検討をまずはしていくと。いろいろな課題がさまざまあるという話は、１２月７日の公共施設再編検討特別委員会の時にもさせていただきましたけれども、具体的に言いますと、デジタル化社会、自治体デジタル化という中で、具体的に業務が支所も本庁も含めて、大きく今後変わっていくだろうという中で、どういった取り組みをしていく必要性があるのかということ。それから、災害対応拠点という意味で、どういったものを今後市役所に、新しい庁舎には機能として必要なのかを、具体的に検討していく形になります。 そのような中で、さまざまな委員の意見をいただきながら、具体的にこういう機能を入れていこうとか、この機能については本庁の中に入っていなくてもいいとか、そのような機能を検討していくという形になりますので、そのような中で進めていくところで調査の必要面積のシミュレーションが変わっていくだろうと考えてございます。 ミール計恵委員 シミュレーションするということですか。 オフィス・サービス創造課長 そうなります。 ミール計恵委員 それで出てくるということですか。 オフィス・サービス創造課長 そういうことになります。 ミール計恵委員 わかりました。 原裕二委員 まず、当該委員会の委員の件について、先ほど構成を教えていただいたのですけれども、この中に、市職員を２名ぐらい想定されているということなのですけれども、この市職員が入る意味を教えていただきたいのと、庁舎整備、非常に多額のお金が当然これからかかるのですけれども、委員の利益関係の調査をどう考えているのか教えていただきたい。 それと、これから検討委員会の中でさまざま検討されるのですけれども、例えば、検討委員会の中で採決をとったりする部分があるのかどうかを教えてください。 オフィス・サービス創造課長 まず、市職員として２名入る意味はということですけれども、市役所の庁舎に関しては、もちろん市民の方が御利用されるところである部分と、市職員が仕事をする場であるということになります。基本的にそのような部分で、市職員がこの委員会に入って意見を言うことは必要な部分であると考えまして、市職員が入るという形で２名を想定してございます。 それから、庁舎整備の利害関係、建設が具体的になった時の委員の利害関係ということですけれども、我々も十分調査の上で委員を選考し、必要な調査を行っていきたいと考えてございます。そのような中で疑念を持たれないように、我々は取り組みたいと思ってございます。 それから採決については、基本的には採決はないものであると想定しているところでございます。 原裕二委員 まず、利害関係の調査をお聞きしたのですけれども、その前の説明の中で、関係団体のところで、町内会の代表であるとか、それから商店会の代表みたいな形で答えられたと思うのですけれど、例えば商店会でも今となっては現地か、それとも新拠点ゾーンかというところの２択になっていると思うのですけれども、これはどこの商店会の方を選ぶとか、どこの町会を選ぶのかで、この辺りは利害関係がもろ出てくるのではないかと思うのですけれども、その辺り利害関係の調査をした上でないようにと言いながら、今言った関係団体だけでもどうなのかが、まずあるのが心配なのですけれど、その辺りはどうなのかまずお答えいただきたい。 それから市職員が入る意味はわかったのですけれども、基本的に市長が必要と認める者のうちから市長が委嘱し任命するということなので、市職員の数が増えれば、これは市の思惑どおりに正直いってしまう部分も多いと思うのですけれど、市職員が２名以内ということは、これは必ずこの当該検討委員会をやっている間中は、市職員は２名以内で守られるのかどうかを教えていただきたい。 それから、採決は基本的にはとらないというお答えだったのですけれど、基本的にはということは、やはり最終的に決まらない場合は、採決をとったりする場面があるのかと。絶対ないのかあるのか、その辺りを教えていただきたいと思います。 オフィス・サービス創造課長 まず、商店会、それから町内会の方々で、利害が発生されるのではないかにつきましては、具体的に誰ということはまだ決まっておりませんが、疑念を持たれないように、我々としてもきちんと考えた中で進めたいと考えてございます。 それから市職員２名以内で、今後も変わらないのかについては、基本的には２名で今後も進めると考えてございます。 それから、採決の関係ですが、これはあくまで先ほど想定で申し上げたところでございます。委員長の進行によっては、場合によっては採択もあるかもしれないと。まだ具体的にどのようなものが採決になっていくのかに関しては、まだ始まってもいないので、想定できておりませんが、そのような場合も可能性としてはあるのかと考えてございます。 原裕二委員 関係団体の利害関係の調査のところなのですけれども、よくわからないのです。例えば、商店会でも、町会でも、松戸駅周辺ではない、全く関係のないところといいますか、例えば、北小金地域であるとか遠いところです。こういったところの方が入るのであれば、それは利害関係がないことはよくわかるのですけれども、その辺りをはっきり、こういう人たちを想定しているから、全く利害関係がないという説明をできたらしていただきたいと。今の説明だとよくわからない。 だけど、わからないのは、例えば町会でも商店会でも遠いところの方を入れる意味ということが、また今度、逆に言うとよくわからないので、その辺りはどうしてこの関係団体の想定がそうなっているのかを、もう少し説明していただきたいと思います。 それから採決の件なのですけれども、これを何で聞いているかというと、市職員の方が入っていらっしゃるので、市職員の方は、基本的に市というか市長というか、そのようなところの方針があるのがもうわかっているので、採決の方向も初めから決まっているのではないかと。つまり、市の報告に反対するような場面では、市に沿った方向で採決がいってしまうのではないかと思っているのですけれど、これで公正な審査ができるのかと。思い切って職員の方は外したほうがいいのではないかと思うのですけれども、いかがですか。 オフィス・サービス創造課長 先に採決の関係でございます。 こちらに関しましては、先ほども申し上げたとおり、職員が働く場所である中で、これはやはり職員を代表する者として、必要な機能・あり方は、どうしても議論の中で必要な部分であると考えてございます。 それから、利害関係者の関係でございます。こちらに関しては、先ほど申し上げたとおりですけれども、疑念を持たれないようにやってまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。 原裕二委員 すみません、質疑の意図が伝わっていないようなので、もう一度言いますけれども、関係団体の方、利害関係で、では、どういう方を、どういうところの町会とか商店会の方をもう少し具体的に想定しているのか。それを聞けば、なるほど利害関係はないのだなと、こちらもわかりますから、もう少し具体的に教えてほしいと思います。 それから、市職員が入っているのですけれども、採決の時はやはり市職員も手を挙げたりするわけですよね。その時に公正な検討というか採決を、市職員が入ってできると思っていらっしゃるのかどうか、そこをもう一度教えてください。 オフィス・サービス創造課長 まず、外部委員の部分でございます。市職員の部分ですけれども、まず採決がもし出てきた場合につきましては、市職員を外して採決してもらうという形で進められればと考えてございます。 それから商店会とか、そのような自治会の方が委員になることの利害関係の部分でございますけれども、今言われたような御意見も踏まえまして、検討してまいりたいと考えてございます。 原裕二委員 ありがとうございました。少しすっきりした。特に、採決の場合は職員を外すということなので、これで公正なところが一歩進んだのかと思っています。 その上でお聞きしたいのですけれども、市は庁舎整備の基本構想をつくられているのですけれど、基本的にこの検討委員会は、今までの基本構想等を踏まえた上で開かれるのか。その辺りがどうなっているのかを教えてほしいのです。 というのは、基本構想案には、基本的には、災害対応拠点としても、いろいろな意味でも、新拠点ゾーンへの移転が望ましいという結論が基本構想に出ているわけですよね。それを踏まえて、この検討委員会が開かれるのかどうか。そうすると、そもそももう答えが決まっているのかと思うのですけれども、その辺りいかがなのですか。 オフィス・サービス創造課長 今の御質疑、基本構想を踏まえて、この委員会が進むのかについては、本業務は基本構想の必要な修正、それから基本計画策定のための準備業務として考えているところでございます。 今までの経過は経過として御説明した上で、必要な課題を踏まえて、きちんと今後検討していくということでございます。 原裕二委員 基本構想はもう答えが書いてあるわけです。移転建て替えが望ましいということで、その中でそれを踏まえてということは、当該検討委員会でも進んでいったら、基本的には基本構想に沿っていくということは、やはり最終的には移転建て替えが望ましいという方向に行くことになってしまうのかと。その辺りがわからないのです。できたら白紙にして、今、諮問している内容からすると、他市の事例から言うと、本当に基本構想に書いてあるようなことを、実はこの検討委員会で諮問しようとしているのかと思っています。 そうすると、白紙の状態でやるのかという気もするのですけれども、どうもその辺りがよくわからないので教えていただきたいと。個人的には、白紙の状態でいろいろなあり方とか、災害拠点としてどうなのか、他市では基本構想に載っているようなことを、白紙の状態で進めていくのであれば、基本的には、今ある基本構想をホームページに載せたりしますけれども、先ほどから言うように、結論がもうできているので、この部分を一旦取り消しにして、白紙にしてやっていきますということであれば、非常にわかりやすいのですけれど、その辺りはいかがなのですか。 総務部審議監 １２月定例会の補正予算の時に、大塚健児議員からの御質疑に対して御答弁させていただいた内容と重複するところはございますけれども、当時、市役所のあり方・機能に関して、立地にかかわらず、市役所のあり方・機能についてゼロベースで検討しますということで御予算をいただいたところでございますので、今回委託と外部有識者会議につきましても同様に、市役所の立地と機能のあり方について、ゼロベースで検討させていただくということでございます。 原裕二委員 ありがとうございました。ゼロベースでということであれば、基本的に結論が書いてある基本構想は、ホームページから一旦除外するなりしていくべきかと。もしくは、そのまま載せていたとしても、今は当該検討委員会をつくるという報告を多分ホームページにこれから載せるのでしょうけれども、あくまでも白紙で、ゼロベースで進めていきますということを載せておかないと、市民の方は誤解するのかと思いますので、こちらは要望としたいと思います。 それから最後、スケジュールを教えてほしいのです。というのは、この検討委員会をつくって、任期が２年なのですけれど、これによって最終的に急がれる市役所の建て替えというのが遅くなってしまうのではないかという懸念があるのですけれども、今後の当該検討委員会を含めて、今後の建て替えのスケジュールというものは、どのように考えていらっしゃるのか。 一番聞きたいことは、この検討委員会をつくって、いろいろな審議をすることによって、建て替えのスケジュールが遅くなるのかどうかという懸念のところが心配で聞いているということなので、教えてください。 オフィス・サービス創造課長 任期が２年でございます。基本的には、スケジュールがどれぐらい遅くなる、どうなるのかに関しましては、先日の代表質問、政策実現フォーラムを代表される原裕二議員からの御質問にも総務部長からお答えをしたとおりでございますけれども、今後そこにつきましては、きちんと当該委員会も含めまして検討した中で進めますとお答えをさせていただいたかと思ってございます。 具体的には、これを進めていかないと、現時点でどうなるかということに関して、具体的に申し上げることは難しいと思っています。 二階堂剛委員 １２月定例会で言われていた外部委員会が、松戸市庁舎整備検討委員会ということで設置なのですけれども、私たち議会では公共施設再編検討特別委員会をつくっているのですけれど、これとの関係ですけれど、例えば任期２年で当該委員会が進められるにしても、この報告が、例えば、我々の公共施設再編検討特別委員会に出されてくるのか、あるいは最後まで、答申が出るまでは出されないのか、その辺りについて、どのように考えているのかお聞きしたいと思います。 オフィス・サービス創造課長 公共施設再編検討特別委員会との関係については、今回、私ども御提案している外部有識者の委員会ですが、基本８回を想定してございます。議会月ではない月にやっていきたいと考え、８回としておりますけれども、基本的にその審議の中身につきましては、公共施設再編検討特別委員会の皆様にも随時御説明していきたいと考えてございます。 それから、必ずしも最終報告が出るまで、そのような御説明がないということは一切ございません。私どもとしては、そのような部分は、適時適切な説明をさせていただきたいと考えてございます。 二階堂剛委員 前回の市役所の構想をつくる時にも、有識者とかいろいろな市民とのワークショップをつくったりして議論していたようですけれども、なかなか我々議会がタッチする余地がなくて、基本構想が出てから新拠点ゾーンが望ましいという結論を出されて、いろいろ議会で紛糾というか議論になって、そして結果として、我々に公共施設再編検討特別委員会をつくろうとなって、またもとへ振り出しているので、やはりその辺り、また諮問の特別委員会、市長の附属機関ということでつくって、先行して結論を出されて、また結果として、最後にそれでまた議会がのむかのまないかとか、いろいろな話にならないように、先ほど当該委員会に議員のメンバーは入れないということもあったので、傍聴できるとしても、その辺りを慎重にやっていただかないと、最後の結論がこうなりましたのでとならないように、その辺りはよろしくお願いしたいと思います。 山中啓之委員 大体前者までで出た質疑については割愛します。 まず、第４条の委員の１４名の内訳と根拠については、前者で了解しました。何で１４名がいいのかというところはいまだに疑問がありまして、そこでお伺いします。 まず、市民参加という観点からお伺いします。ここで出された条例案としましては、庁舎整備に係る計画等の策定とありますけれども、策定に関してかかわることのできる市民は、この委員会ができた後、この委員以外にあるのでしょうか。市長が市民の声を聞く形があるとすれば、どういう形なのか教えてください。これが１点目です。 ２点目としましては、検討委員会の進め方と中立性についてです。これは関連性が深いので一括してお伺いします。先ほども前者で出た質疑の中で、市役所機能再編整備構想案について、結論が出ているけれども、これをゼロベースと言いつつも示すのかというような質疑がありましたけれども、先日の代表質問で、私がこの案のパブリックコメントが１年以上前に行われて、いまだに公表されていないことを問題として指摘しました。その答弁では、もう１年以上前に行われているので準備中だということで、公開はするけれども延期中ということでした。公表はするけれども、その時期は示されなかったのです。その時期が具体的に明示されていれば、私のこれからの質疑はなかったと思います。 伺いますけれども、パブリックコメントの結果とこの検討委員会の進め方は密接に関係があるように思います。パブリックコメントの結果は当然まだ出ていないので、この委員会には提示できないです。それはもちろんだと思うのですけれども、役所の答えを除いた部分の市民からこのような意見がたくさん出ていますという部分について、その一部の引用などについても委員に先に知らされるものではないという理解でよろしいでしょうか。これが１点目。 そしてもう一つ、ゼロベースということは、何をもとに話し合いをするのでしょうか。１４人集まった方々が、それぞれに思い思いに自分の思う役所像をお話になるのか、何か共有する資料、これまでの経緯をお話しするとおっしゃいましたけれども、この構想案でなくするとするならば、何をベースに、何もないところから、本当に言葉の文字どおりゼロベースで、私はこれぐらいの役所が欲しいとか、広いのがいいとか、極端に言えばなくてもいいとか、いろいろなことを１４人が言うとしたら、交通整理をどのように行うのか。ばらばらになってしまうものだと思いますので、中立性を保ちながら進めるということは、具体的にどういう資料を持ってやるのか、教えてください。 次の質疑です。恐らく本市の職員の立ち位置は、事務局的な立ち位置だと思います。採決にも加わらないということですので、やることといえば、議事進行に関する交通整理ですとか、議題の資料をつくるですとか、これまでの経過を説明するといったものがメインになると思われます。 当該委員会ができた後、何を議題とするかというのは、これは委員長権限が大きいと思うのですけれども、市職員が事務局となって入る以上は、大まかな当初のスケジュール全８回、何を話すかということがある程度議題として、委員長にこれで許可をとろうということが決まっているのではないでしょうか。今の段階で決まっているところまで教えてください。 もちろん何を話すか、議題にするか委員長が決めますけれども、市民の関心がこれだけ高いものですから、ある程度事前に示すべきであると私は考えています。こういうものについて話し合うのだ、先ほど言われた四つをどのように取り扱うのか、一部オーバーラップさせるのかとか、スケジュール感覚があればいいのですけれども、何もそれ示されずに当該委員会が設置された後、この１４人の委員にお任せとなると、市民は計画案が出てくるまで何にも意見を言えないというのか。これは「ＭＡＴＳＵＤＯＩＮＧ２０５０」の時にも大きく問題になって、役所の話し合いについて行っていた、知らなかったとか、自分はどこで自分が意見を言えばいいのかわからないという市民が非常に多く問い合わせがありましたものですから、この委員会ができた後の市民と委員会の進行の関連性について、いま一度整理していただきたいと思います。とりあえず、そこまでよろしくお願いします。 オフィス・サービス創造課長 まず、意見を聞く場、市民の意見を聞く場が、これ以外にあるのかということでよろしいでしょうか。 山中啓之委員 そうです。 オフィス・サービス創造課長 私どもこの検討に市民の委員も参画していただく、その上で市民報告会のようなものを適切な時期にやらせていただこうと考えてございます。そのような中でいただいた意見も、この委員会の中の審議に反映させていきたいと考えております。 それから、例えば中間報告が出た段階では、改めて公表させていただくような手続も進めてまいりたいと考えてございます。 それから、パブリックコメントの関係でございます。こちらはどういった御意見をいただいたのか、そのようなものを引用した中で公表を進められたほうがよろしいのではないかという趣旨でよろしいでしょうか。私どもとしては、議員からいただいた意見も踏まえまして、例えばどのような方から、何名から何件のパブリックコメントをいただいたとか、そのようなことも含めて、速やかに話を進められますよう進めてまいりたいと考えてございます。 それから、すみません、順番が変わりますが、大まかなスケジュールということで、先ほどの原裕二委員のお話と基本的には同様の質疑なのかと考えてございます。こちらに関しましては、まずは過去の経過も含めての検証をやっていこうと。基本的には交通量調査とか、現状どうなっているかも踏まえて、まずは進めていこうと考えてございます。 その先につきましては、今申し上げたのは、私どものあくまで想定でございますので、何ら今後委員になる方と、そのようなものが詰められているわけでは一切ない状況ですので、そのようなものは今後詰めてまいりたいということで考えてございます。 それから、ゼロベースでは何をもとにお話を進めていくのかということですが、先ほどあり方と場所についてはゼロベースでという話が総務部審議監からもありましたけれども、そのような過去の部分は過去の部分として、それも一つの参考資料にはなろうかと思います。そのような部分も踏まえて、過去の検証をした上で進めていくところで想定しているところでございます。具体的に何の資料ということにつきましては、まだそこまで詰まっているものではないです。 山中啓之委員 御答弁いただきました。端的にお伺いします。 まずは検討委員会の進め方について、ゼロベースでどういう資料として渡すかについては決まっていないということでしたけれども、パブリックコメントの扱いについて端的に伺いますけれども、今、市民に公表されていない情報一切、パブリックコメントの集まった市民の御意見ですとか、それに対する市の回答及び、それをもとに一歩先に進んで分析や評価を加えたコメントを、市があるいは委員長に先に提供することは一切ないですね。市民と同じタイミングかそれ以降で出たものについて説明するということでよろしいのですよね。出していない部分で、例えば事務局からこういう意見が多かったのですけれどということを、委員会に内々で言うなんてことは、絶対あってはいけないことだと思いますけれども、ないですねという確認が１点です。 次です。市民参加についてですけれども、公募委員が２名入っているのはわかるのです。２名の市民以外、５０万人近い数引く２名の４９万何千人の市民は、計画等の策定に関しては、物を言う場はどういうものが想定されるのですか。ない場合はない、一言で結構です。ある場合はどういう参加が可能か教えてください。 というのは、この予算案が、関係予算の業務委託３,０００万円が切られた時には、ワークショップやアンケートなどが含まれていたと思います。この３,０００万円の修正削除をされた時、その修正案の提案者からすらも、これらの市民参加が重要だという意見が出ているのです。それをどこかに置き去りにして、この検討委員会ができたから、市民の意見を２名聞いて、それでいいだろうとは、私は到底思えないし、そういうように議会が思っていて修正を出したのだと執行部に伝わっているのだとしたら、もうコミュニケーションにおいて重大な瑕疵があると考えています。 これを踏まえてお答えください。先に言ってしまいますと、もう市民参加が非常にミニマムでやろうというイメージを私は受けています、特にこの市民意見については。先週金曜日の代表質問の話をもう１回しますと、パブリックコメントすら東松戸病院の時には１８６件集まって、１７０件が東松戸病院廃止反対と言われているのに、どうして修正しないのですかと聞いたら、パブリックコメントは意思決定を左右するものではないと答えをされていました。しかしながら、パブリックコメントの制度ですとか、松戸市実施要綱を見ると、十分考慮して決めるということが目的に書かれているのです。 きちんと制度化されたパブリックコメントですらこの扱いですから、制度化されていない市民意見の聴取は、もっと軽く扱われるのではないかと私は懸念しているのです。さらに言いますと、先の定例会、１２月定例会か９月定例会かでしたけれども、指定管理者の選考委員の時は３名という委員会もありました。本委員会で話し合われましたよね。３名で会議できるのですかと私、聞いた覚えがありますけれども。要は一事が万事ミニマムでやろうという市の意図を感じてしまうものですから、このような市民全体に関係のあることで、これだけ注目の集まっていることなのですから、広く市民の意見を聞かなければいけないと思っているのです。ですから、今のような質疑、それを踏まえて教えてください。 次、スケジュールについては、前者の答弁を大きく出なかったのですけれど、私の質疑はもう少し具体的にお聞きしたいのです。あくまで今の想定ですがというような、慎重に言葉を選んだ答弁でしたけれども、想定は重要です。だってこの形が、庁舎整備検討委員会の条例を１４名でつくるということが、今一番計画をつくるのにベストだと思って皆さんやられているわけですよね。そのほかのやり方も、いろいろ検討を当然されてこれがよかった、メリットが一番大きいと考えているわけですから。事務局となることがわかっているのですから、可決したらすぐ動き出すわけですから、一刻の猶予もないわけですから、想定はどこまでしているのかは、非常に議案審議の賛否に関わる重要なものだと思っています。 聞き方として、具体的に第８条と第９条で言います。今、我々が教えられているのは、先ほどの冒頭説明があったあり方・検討の四つの視点のみでした。ところが第８条では、委員会は必要に応じて特定事項を調査審議するために部会を置くことができると、部会について書いています。これのイメージは想定されていますか。数ですとか、所属委員のあり方ですとか、これも全く白紙なのでしょうか。イメージを持っているのでしょうか。 第９条について、同様に第９条には、部会においてさらに調査審議すべき事項に関し、必要がある時は部会に臨時委員を置くことができる。これも何を想定しているのでしょうか。部会の具体策もなく、さらにそこの部会が行う調査についてもイメージが共有できないのでは、このやり方が本当にベストなのかどうかが共有できません。教えてください。 そして次の質疑です。これはスケジュールと聞いてもわからないでしょうから、何年を想定しているのかというのは、２年後、決まらなければ、再任は妨げないと第５条に書いてあるのですけれども、もし２年間たった時に、まだ計画が決まっていなかった場合は、再任の際の手続はどうなるのでしょうか。自動的にオートマチックで今やっている人が断ったり、特段の事故がなければ固定なのか、それとも時代が変わって、新しい工法ですとか新しい視点が入るとなれば、委員のガラガラポンと言うのか、再任がされるのかどうか、２年後の話の再任の仕方、オートマチックなのか、もう一回選考するのかということだけでも、条例の読み解き方ですから、はっきりと教えてください。そこまでお願いします。 末松裕人委員長 それでは、休憩をとります。 休憩午前１１時００分
末松裕人委員長 休憩前に引き続き、議事を進めます。 答弁を求めます。 オフィス・サービス創造課長 まず、パブリックコメントの取り扱いの関係でございます。これにつきましては、外部委員会から求められた場合に関しては、基本的には、その中ではお見せする形をとろうと考えてございます。 それから、２名の市民委員以外の方に、どういった形で意見を聞く場があるかということでございます。先ほども申し上げたとおり、市民説明会は御意見を聞く場になろうかと思っております。それから市民アンケートもやっていこうと考えてございます。そのようなところでいただいた意見は、取り込んでいける部分は取り込んでまいりたいということで、外部有識者の委員会にも諮った上で進めてまいりたいということでございます。 それから、すみません、順番が異なるかもしれませんが、まず部会のイメージ、それから臨時委員の想定の話でございます。 まず、部会の部分でございます。先ほど申し上げたような、かなり多くの課題がございますので、これを効率的に審議していくために、複数の部会を設定いたしたいと考えてございます。具体的な中身に関しましては、まだ委員の方々、まだきちんと決まってもおりませんが、そのような方々とお話をしながら進めてまいりたいと考えておりますけれども、こちらで想定しているものの一つとしては、例えば本庁と支所の今後の業務のあり方も、これは実際に仕事が、より市民に密着した仕事にシフトしていくのではないか、デジタル化が進むことで、より市民に寄り添ったような仕事にシフトしていくのではないかと想定をしてございます。 具体的にこういったお話に関しては、やはりかなり深い議論が必要と考えておりまして、そのようなものが、また部会の一つになると考えてございます。それから窓口の関係も一つではないかと考えてございます。これに関しましては、やはり市民の方々が、より効率的に窓口を使っていただくような形で考えることになりますと、例えば、総合窓口みたいな形がよろしいのかということ、それ以外のものが従来型のようなものがいいのか、必ずメリット、デメリットございます。市職員のワーキングでも検討していただきますが、そのようなものもまた一つの部会になるということも想定してございます。そのようなものが部会という形でございます。 それから臨時委員の部分でございます。これに関しましては、一つは、先々のことでございますけれども、ＰＦＩが実際に整備の手法の検討というところまで話が及んだ場合を想定してございまして、例えば、そのようなノウハウとか資金をどうしていくのかでございますが、こういった部分に関しましては、やはり専門家の意見を別途お聞きしたりという部分が必要になってくると考えてございまして、臨時委員も設置できるような形で今回御提案させていただいたところでございます。 それから、再任の手続をどうするかということでございます。これにつきましては、基本、今回２年ということでございます。その間に諮問の内容について御検討いただく形になりますけれども、２年後に、例えば諮問の内容がおおむね片がついた、ただ、やはりこういったことも検討してもらいたいというような諮問が新たに出てきた場合も含めて、基本的にその手続という部分に関しましては、そのようなことも想定して適宜進めたいと考えてございます。 すみません、漏れている部分があったら御指摘いただければと思います。 山中啓之委員 まず、パブリックコメントについてですけれども、外部委員に求めがあれば見せるとのことでした。これは答え、あるいは市民の意見、いずれもですけれども、一般公開に先立って、当該検討委員会のできた委員会の委員に知らせることがあるのかどうか教えてください。というのは、それがこの委員会の話し合いに影響すると思うのです。それで中立と言えるのかと私は思っているわけです。ですから、一般市民と同じかそれ以降のタイミングで知らせるのか、先だって、この委員にだけ教えることがあり得るのか、市の意思を教えてください。それが中立かどうかということなのです。それが１問目。 ２問目ですけれど、今おっしゃっていただいた市民参加について、報告会とか説明会とかという言葉がありましたけれど、これも事後報告です。だから、早くやることと計画案が策定に関与するといったことを考えると、ぎりぎりで最後のほうでやるのではなくて、序盤、あるいは少なくとも中盤で、最低１回、２回は報告会、説明会というか意見聴取の会を開くべきだと思っていますが、それによって多分委員の意見も変わると思います。アンケートは非常にいいことだと思いますけれども、聞いて、聞き捨て終わりではなくて、聞いたものを反映できる仕組みになっているのかどうか。説明や報告というと、一方的に役所が言う丁寧な説明を繰り返してまいりますで終わってしまう場合が多いので、出た意見がどのように反映されるサイクルになっているのかを教えていただきたい。併せてその説明会や報告会とやらが、どれぐらいのタイミングで想定されているのかも教えてください。これは前のパブリックコメントの公表のタイミングとも非常に大きくかかわってきます。情報がフェアでない段階で意見を言えと、片一方には不特定多数の市民に言い、片方では情報を集中させて２名の市民参加委員に言って、市民の意見を聞いた、聞いたと言うのは、私は違うと思うのですけれども、その点をきちんと整理して言ってください。 あともう一つ、説明会ですとか報告会ですとか、市民一般に向けてやる時の条例に規定されていない部分の運用について、気になる点が多々あるので二つ絞って言います。今、問題となっている、よく議会で毎定例会欠かさず誰かが取り上げる新松戸の区画整理事業では、審議会が傍聴されるかどうかで争点になっています。 ところがコロナ禍で、やると言ったものがやらなくなったり、それが急に１週間前になって復活したりということがあるのです。ここは要綱等に書いていない部分なのですけれど、１週間前にやると言ったら、普通のサラリーマンとかＯＬの人は会社や仕事を休めないですよね。普通は１か月前ぐらいから告知すれば、何とか都合はつけられるかもしれない。でも、そういう直前の運用で、公開はしているけれども、事実上見ることが難しい状態というのは続いています。 この区画整理事業に関連したと思われる道路の整備もそうです。令和３年１０月１日、私は事前に議員の傍聴はできるのですかと聞いたらできないと断られて、ほかの予定を入れてしまった。そうしたら、その日の昼ぐらいに電話がかかってきて、やはり傍聴できますと、急に変えられたりするのです、市は。会派の議員に行ってもらいましたけれど、こういう傍聴のあり方は、議事録の残り方としては、傍聴可能と言いましたけれども、市民の参加を実質上阻害している要因だと私は考えます。 そういうようにはならないことは、ここまでいったので配慮していただけると思いますけれど、運用の部分はしっかりと、時間を持って、期限をしっかり確保して、わかりやすい周知方法も含めて検討していただきたい、これは要望いたします。 次です。部会のイメージと調査審議のケース、幾つか御報告をいただきました。これについては、小出しにされると質疑が増えてしまいますので、１問端的にお伺いします。本庁と支所の関係、総合窓口にするかどうかの窓口の関係などと答えられましたが、想定は今言った以上に、現段階ではありますか、ありませんか。ある場合は全部完全情報で教えてください。 特に総合窓口にするかどうかは、住む場所、生活スタイル、家族構成、その人の置かれている境遇によって大きく変わる問題だと思っています。それをわずか２名、あるいは関係団体を入れても数名の市民で全部網羅するのは、この多様化した価値観と生活スタイルの中で意見を聞くのは、はっきり言って、その人たちに重荷過ぎると思っています。折しもパートナーシップ条例までつくって、いろいろチラシに書かれて、多様な生き方を推奨している本市のあり方としては、もっと多くの人の意見を聞いて、役所の使い方はどうなのか、どこが便利なのか。これは少なくとも数十人ぐらい聞かないと、１桁の人数で、さまざまなひとり暮らしの人もいるでしょうし、子育て中の人もいるでしょうし、高齢者独居もいらっしゃるでしょうし、そうしたことを網羅できる仕組みになっているのかどうか、大変不安です。とりあえず、今、質疑としては想定されているもの全部教えてください。 今回この条例案を全部俯瞰しますと、第２条、第４条、第９条、第１１条に、「市長が」という言葉が少なくとも４回含まれているのです。委員については、市長が必要と認める者は入れることができる。第９条は「市長が必要と認める者のうちから市長が委嘱する」とある。臨時委員の調査審議すべき事項に関してです。第１１条は、「組織及び運営に関し必要な事項は、市長が別に定める」とあります。第２条は「市長の諮問に応じて」と書いてある。つまり、何が言いたいかというと、市長が好きなことを諮問して、委員もやり方も相当な裁量の中で市長が決められることができるのですよ、これは。 だから、今ここで審議の過程で、市民がどれだけ意見を言えるのか決めておかないと、言い方は悪いですけれど、市長が好きなようにやって、形式上市民の意見を聞いたとされてしまうのです。そして私が今言ったような、多様性がある市民の多くの声を聞かなかったことが結果として起きてしまっても、もうこれは条例を通ったでしょうと言われたら何もできないので聞いているのです。ですから、第８条と第９条の部分をもう少し教えてください。それで結構です。 末松裕人委員長 質疑者の皆様にお願いがあります。質疑は端的に、質疑の場ということで、御意見、御主張等もあるかと思いますが、かえって何を答えていいかわからなくなってしまうものですから、その辺り質疑の場ということで割り切って、審査判断のために必要な切り口を端的にお聞きいただきたいと思います。 答弁を求めます。 総務部審議監 第８条の部会と第９条の専門委員につきましては、先ほどオフィス・サービス創造課長より御答弁させていただいたところでございますけれども、あくまでも一例でございまして、今後委員会の中で、必要に応じて決めていただくことであると考えております。 オフィス・サービス創造課長 すみません、順番前後するかもしれません。 まず、市民報告会の内容をどう反映できる仕組みになっているのかということでございます。報告会には、今回設置する委員会の委員にも御参加いただくとともに、そこで拾い上げた意見はもちろん取りまとめの上で、そのような部分についても、お話ができるような部分というのは、検討してまいりたい。あくまで想定でございます。何もまだ委員とお話ができていない現状でございますので、今、山中啓之委員がおっしゃられた意見は、もちろん今回の委員にも伝えさせていただこうと考えてございます。 それから、本庁と支所、それから窓口の部分、これは先ほどの部会の部分だと思います。こちら以外に想定しているものが現状あるのかということでございます。これにつきましては、現状ほかにはない状況でございます。 これにつきましては、委員の皆様とじっくりお話をした上で、部会として設置するには何が効率的なのか、何を議論することで、皆様のお聞きになられているような疑問であるとか、そのような部分にお答えができるのかも踏まえて、きちんとお話を委員の方々としてまいりたいと考えてございます。 それから、最後の部分は、何を聞かれたのかということが端的によくわからなかったのですが。 末松裕人委員長 どうぞ一度お戻りください。 オフィス・サービス創造課長 よろしいですか。 末松裕人委員長 仕切り直してお願いします。 山中啓之委員 すみません、端的に言います。整理します。１問目、まずパブリックコメント関連の扱いについて、市民より委員に先に情報が漏れることはあるのかないのかが１点目。 ２点目については、順番は変わりますけれども、先ほどのスケジュールの関係で、２年以降、この委員というものがどうやって変わるか。特段の事項がなければ、これは自動的に自動更新という形で、追加はあるけれども、あなた変わってということはないということでよろしいのですか。これが１点目。あと想定については、今は想定外のものはないということはわかりました。決めるという手続の流れは、当然委員会ですから、それは言われるまでもなくわかっていますので、そこは結構です。 あと、報告会とか説明会のスケジュールは、なるべく早めにやっていただいて反映できるサイクルが確立されているのかということです。それはあるというニュアンスと受け止めてよろしいですよね。 オフィス・サービス創造課長 まず、パブリックコメントの内容、一般市民が知るのは委員と一緒なのか、それより後になってしまうのかということでございます。先ほども申し上げましたが、委員からパブリックコメントの部分に関してどういった意見が出ているのかについて知りたいというお話がございましたら、それは委員にお伝えをする形になろうかと思いますので、委員が先になることもあるのかと。ただ、これに関しては、委員とお話をしてみないとわからないと思っております。 それから委員の２年目以降の手続のお話、継続になるのかということに関して、先ほど申し上げましたが、２年後にこれから検討する諮問の内容がどうなっているかにも大きくかかわってくると思います。当然追加という部分もあるかもしれませんし、変わる場合も中にはあるのかと。これについては、現状では何とも申し上げられないかと……。 山中啓之委員 公募の条件が一緒だった場合はどうするのですか。 オフィス・サービス創造課長 条件が一緒……。 山中啓之委員 諮問内容が変わらない場合は。 オフィス・サービス創造課長 それに関しては、委員御自身が続けたいという意思も含めて検討することになろうかと思います。 山中啓之委員 まず、パブリックコメントについては、先に要望があれば出す意思があるということでした。ということは市民より先もって知ることができる状態を、市としては意思として持っているということがわかりましたので、質疑はここで、この点については終了で結構です。 次は、答弁漏れなのですけれど、報告会、説明会のサイクルについて、どのようにきちんと組み込まれているのか、もう一回教えてください。 あと２年後についてですけれども、他条件を一緒にしないと当然想定ができないので、検討するということでしたから、特に２年後のことは考えていないということでいいですよね。考えている場合だけ答弁ください。考えていないなら答弁は要りませんので。 オフィス・サービス創造課長 すみません、答弁漏れということで、報告会のスケジュールということでございます。少なくとも、これに関しましては、まず我々の現状での想定ですけれども、アンケートをやって、市民の考え方、そのようなものを拾い上げた中で審議をしていこうと。その上で報告会に関しましては、中間報告を行う時期に、市民にまた御報告した上で意見をいただくというプロセスを踏みたいと、今のところは想定してございます。 山中啓之委員 よくわかりました。中間報告会をやろうということですね。 では、要望に変えますけれども、この中間報告会の方式、会場なのかＺｏｏｍなのか、また何人規模なのか、あるいは申込制なのか、自由参加なのか、その期間は、周知の始めは、終わりは、そのようなことをこれからも注視させていただきますので、昨今に見られるような、緊急的にばたばたとやって、市民が事実上傍聴できないようなことにならないように、これは深くお願いしたいと思います。 そのほかの点についてもわかりました。 最後に１問だけ、せっかく市長がいらっしゃるのでお伺いしたいと思います。市長選の改選が近づいていますけれど、市立病院建設の時に、川井前市長が打ち出した紙敷案を引っくり返した本郷谷市長、川井前市長が松戸の普天間問題になるのではと、危惧されていたことが、ある意味少し思い出されますけれども、現地建て替えを訴えて、現状、千駄堀に建つことになりましたけれども、同じような構造が、今回の役所問題、移転問題なのか、現地問題なのか、役所建て替え問題にまつわって、いろいろうわさされているところでございますが、本郷谷市長は、先の新病院の問題を教訓として、二の舞としてはいけない部分を感じていらっしゃると思います。市民が主役とキャッチフレーズを用いられていた市長として、この二の舞をしないように、何か教訓として感じていらっしゃる部分、あるいは、このように丁寧に進めていこうという思いの部分、特に市民参加についてありましたら、病院の時は住民投票、署名まで集まるほど発展して、市長もその一端を担っていらっしゃいましたので、市民の立場としての思いをどのように酌んでいらっしゃるか、一言御存念をお聞かせ願いたいと思います。これで終わります。 市長 今日議題になっている案件、課題と、まさにかけ離れた議論だと思います。ということで、ここで議論する話ではないと思います。それはまた別の機会である時にお話しさせていただきたいと思っています。 大塚健児委員 いろいろ議論があって、認識の確認の質疑だけさせてください。今回は１２月補正予算で認めた市役所のあり方の機能をこの委員会で議論するということであって、いろいろな議論がありましたけれど、結局、先ほど答弁もありましたけれども、ＤＸだとか災害対応の拠点とか、具体的な面積の検討をこの場でするだけであって、年８回やる中で、随時この委員会に途中経過を報告していただいて、いきなり最終結果だけを当該検討委員会で決めるということではなく、常に本特別委員会と情報交換しながら進めていくという認識でよろしいかどうかだけ質疑をお願いします。 オフィス・サービス創造課長 大塚健児委員のおっしゃるとおりでございます。 【質疑終結】
ミール計恵委員 さまざまな委員からの質疑を聞いていて、やはりこれは公正適正な検討という、最初の補正予算の審議で書かれている外部委員会の条件を満たしていないと思いました。 その理由を幾つか述べたいと思います。例えば、この構成メンバーの人数です。市川市では全体が１５名いました。検討する委員会というのがあったのですけれども、そのうち４名が議会が推薦する議員、そして有識者が４名、そのうちの３名は大学の教員です。もう一つは、財団法人計量計画研究所というところです。あまり利害関係はないと思います。 関係団体から３名、これは市川市自治会連合協議会、市川商工会議所、それから社会福祉法人、ここから３名。そして、これが一番大きいと思うのですけれど、公募市民が４名もいるわけです。これは大きな違いだと思います。やはり先ほど山中啓之委員からもありましたけれど、２名では責任が重過ぎると。議員だって、こういう場で発言するのは、勇気も要るし、なかなか理解してもらうように発言することは難しいと思うのです。それが２名で市民を代表してというところは、なかなか重荷だと思うのです。この人数の構成にも問題があると。そして議員も入っていないです。今回の構成に、まず問題があります。市民意見を反映させる、そしてゼロベースでというところがどれだけ実現できるのかは甚だ疑問です。 したがって、私は今回の検討委員会設置の議案については、反対と申し上げまして討論といたします。 二階堂剛委員 結論から言うと、反対です。１２月定例会でも、補正予算については会派でも反対してきました。この間、新市庁舎については、委託ということで、新市庁舎の必要面積はどれぐらいかとか、さまざま事前調査をされているにもかかわらず、またもう一度やり直して意見を聞いていくということは、やはり耐震性の問題から、早期に建設していかなければいけない時期に、２年間ということで、１年で終わるのかどうかわかりませんけれども、時間をかけてやる余裕があるのか、その辺りの心配もありますし、費用もむだになるということから、やはり今まで委託した資料をもとに、議会の公共施設再編検討特別委員会がありますので、やりとりをする中で、必要な専門家があれば、ぜひ呼んでいただいて、意見を聞くなりして、審議を進めていくほうがいいと思いますので、そういうことから反対です。 原裕二委員 私も反対したいと思います。今回いろいろな質疑の中で、公正な検討がこの検討委員会でできるのかという視点で、いろいろお聞きしたのですけれど、残念ながら、疑義がはらえなかったと思っています。結論ありきの検討になってしまうのではないかと、今でも思っています。というのは、移転結論が出ている基本構想案を１回取り下げて、ゼロベースでやるのかと思って聞いたのですけれども、やはり基本構想を踏まえてということだったので、ゼロベースで行うとしながら基本構想を踏まえるのは、意味がわからなかったのですけれど、いずれにしろ、きちんと公正にやろうと思えば、基本構想案、結論が出ているわけですから、これを取り下げて、それから検討委員会をやるということだったらよかったのかと思っています。 それともう一つは、やはり二階堂剛委員もおっしゃられていましたけれど、２年間という時間をかけて、本当に検討委員会をやる時期なのかと。建て替えの検討を早くしなければいけないという点からすると、この２年はマイナスになってしまうのではないかと思っています。これも大きな反対理由の一つです。 特に、今回コンサルタントへ委託調査を行うのですけれど、質疑の中で諮問の内容とは、委託したコンサルタントの調査内容と重複している部分が結構あるのかと思っていますので、コンサルタントの結果が１年後出るということですから、こちらをもとに今後の検討を、本特別委員会の中で進めていくのがベストなのではないかと思います。 山中啓之委員 令和３年１２月の一般会計補正予算（第９回）に反対した時の我が会派の理由として、この庁舎の建て替えについては、市民参加の有無、ここを重視してほしいということを一貫して訴えてまいりましたが、この委員会で縷々質疑させていただいた中で、一部疑問が晴れなかったため反対とさせていただきます。 職員が採決に加わらないことですとか、中間報告会として市民の意見を聞いていただける、アンケートをしていただけるなどと、職員の御努力を感じる点が一定量あったところについては、それはそれで正当に評価するものです。 一方で、パブリックコメントの扱いについては、外部委員の優越が認められましたし、公正な進め方が確認できなかったことは、他の委員からも指摘があったとおりです。特に多様な市民の声が反映できるのかといった点について、わずか１４人で主立った事象が扱われて決定されてしまうこと、この懸念について、市長の思いを伺いましたけれども、最後の答弁では、さらに不安が増しました。加えて、この条例文を全部俯瞰して見ますと、市長がやりたいように諮問をして、市長がやりたい委員を必要に応じて加えて進められることが相当自由な幅でやれるということがわかりました。これでは到底公正な進め方ができるとは思いませんので、反対とさせていただきます。 【討論終結】
（２）閉会中における所管事務の調査について 末松裕人委員長 次に、（２）閉会中における所管事務の調査についてを議題といたします。 お諮りいたします。 本特別委員会の閉会中における所管事務の特定調査事項として、一、新庁舎建て替え等に関する方針について、二、公共施設再編のあり方について、を閉会中の継続調査として決定したいと思います。これに御異議はありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 御異議なしと認めます。 したがって、さよう決定いたしました。 次に、執行部より１２月定例会にて議決しました補正予算について、その進捗状況の報告をしたい旨の申し出がありました。 それでは、ここで御報告の機会をとりたいと思います。 オフィス・サービス創造課長 それでは、先の１２月定例会におきまして御承認をいただきました補正予算に関しまして、その後の進捗状況についての御報告を申し上げます。 最初に、交通量調査委託についてでございますが、３社の参加のもと令和４年２月２日に入札を実施いたしまして、株式会社高島テクノロジーセンターが落札いたしました。本件の予定価格は７０６万２,０００円、落札額は５６４万９,６００円でございます。 今後の交通量調査の実施予定でございますが、全４回の実施予定のうち、第１回目につきましては令和４年３月１４日（月曜日）、こちら１週間後でございますが──を予定してございます。 調査内容につきましては、松戸市役所の敷地の出入り口７か所と建物の出入り口７地点、京葉ガスビル前の交差点の渋滞長を調査する予定でございます。 なお、２回目以降の調査時期につきましては、最繁忙期としまして４月４日、閑散期として８月９日、通常期として１０月１７日を予定してございます。 なお、この件につきましては、本委員会終了後に、改めて書面にて皆様には配付させていただこうと考えてございます。 続きまして、市役所機能のあり方・機能等検討業務委託についてでございます。 本件につきましては、令和４年１月１４日（木曜日）から、公募型プロポーザルについて公表いたしまして、３事業者より参加申し込みがございました。 令和４年２月１７日（木曜日）に事業者選定に係るプレゼンテーションを実施いたしまして、事業者選考委員会において厳正な審査を行い、優先交渉権者と次点交渉権者を選定いたしました。 この結果につきましては、令和４年２月２５日に公表させていただきまして、議員の皆様にもお知らせをしているところでございますが、優先交渉権者として株式会社日本総合研究所、次点者として株式会社三菱総合研究所を選定いたしました。 現在、優先交渉権者と仕様書の具体的な内容も含めた契約の協議を開始しておりまして、協議が調い次第、契約を締結いたします。 説明は以上でございます。 末松裕人委員長 ありがとうございました。そのように御了承願いたいと思います。 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：63 会議名：公共施設再編検討特別委員会 |
