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2022（令和04）年06月28日 公共施設再編検討特別委員会 公共施設再編検討特別委員会 会議記録 １ 日時 令和４年６月２８日（火）午後１時３０分開会 ２ 場所 第二委員会室 ３ 出席委員 委員長 末松裕人 副委員長 城所正美 委員 ミール計恵 委員 岡本優子 委員 増田薫 委員 大塚健児 委員 伊東英一 委員 織原正幸 委員 二階堂剛 委員 中川英孝 ４ 出席理事者 別紙のとおり ５ 出席事務局職員 事務局長 鈴木章雄 議事調査課長 川野康仁 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課主査 籾井俊二 議事調査課主査 四戸俊也 ６ 議 題 新庁舎検討の進捗（報告）について 今後の進め方 その他 ７ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中西香澄議員、鴈野聡議員、ＤＥＬＩ議員、山口正子議員、高橋伸之議員、飯箸公明議員 傍聴者 １７人 新庁舎検討の進捗（報告）について 末松裕人委員長 このたび執行部から議会に報告したい事項があるとの申し出を受けて、急きょ委員の皆様にお集まりをいただいたところであります。 本日の進め方といたしましては、執行部からの報告や説明をまずしていただきます。委員各位におかれましては、その説明に疑義があれば、その後に質疑をしていただく形で進めたいと存じます。説明は幾つかのテーマ、分野にまたがりますが、一括してまず説明を受ける機会とさせていただきます。 それでは、お手元の配付の資料に沿って執行部からの説明を求めます。 オフィス・サービス創造課長 それでは、お手元の資料１、「公共施設再編検討特別委員会（第６回まで）での質問に対する回答整理表」、こちらを御覧ください。 まず初めに、この資料の作成趣旨についてでございますが、これまで６回にわたり開催をいただきました特別委員会におきまして、執行部の説明を整理させていただき、執行部として今回も含め今後どういった御説明をさせていただこうと考えているかをお示しし、委員の皆様と同じ方向で議論を進めることを目的に作成をさせていただいたものでございます。 次に、表の見方について御説明をさせていただきます。 まず、資料上段の黒丸、公共施設再編検討特別委員会で一致した内容につきましては、これまでの特別委員会において、執行部の説明に対し、委員の皆様とおおむね意見の一致を見たと考えられる内容を記載させていただいてございます。 また、その下の黒丸、整理が必要な内容に関する表についてですが、左から順に、これまでの本特別委員会での意見をいただいた項目、委員の皆様からいただいた主な意見、並びにこれまでの市の説明内容をわかりやすく記載するとともに、今回の補足事項を本日の追加説明として、主に今後詰めていかなければならない内容について、それぞれ記載をさせていただいております。 それでは、資料に沿って御説明をさせていただきます。 まず初めに、資料上段黒丸、公共施設再編検討特別委員会で一致した内容について読み上げさせていただきます。 １点目、市役所が果たすべき三つの機能のうち、特に防災・減災・復興支援機能については、新拠点ゾーンに同機能に対応した施設を整備することが妥当かつ急務であると松戸駅周辺まちづくり委員会から答申があった。 ２点目、庁舎（本館・新館）については、早急な建て替えが必要。 ３点目、整備候補地については、現地及び新拠点ゾーンの２カ所。 ４点目、市役所本庁舎は、震災などの大規模災害が発生した場合、災害対策本部として市民の安全、安心を確保する施設。 以上となります。 続きまして、黒丸、整理が必要な内容の説明に移らせていただきます。 これまでの特別委員会におきまして、表の左側、項目欄に記載の主に六つの項目につきまして私どもから説明をいたしましたが、十分な説明がなされていない、議論がかみ合っていないなどと御指摘、御意見を委員の皆様よりいただいたと考えてございます。今回、補足事項として赤字で記載させていただきましたのが、こうした御意見を踏まえ、今後私どもで詰めさせていただく内容を含め今回の説明といたすものでございます。 それでは、項目１より順に御説明をさせていただきます。 項目１は、市役所別館と議会棟の取り扱いについてでございます。 委員より、議会棟と別館は耐震性を有しているので、引き続き市庁舎として使用できるのではないかという御意見をいただいております。 これに対し私どもから特別委員会の中で、市庁舎は災害発生時には災害対応拠点として機能するため、一般的に市庁舎全体として通常よりも高い耐震安全性能が求められる。具体的には、通常の建築物に求められる耐力（Ｉｓ値０.６）の１.５倍の耐力（Ｉｓ値０.９）が求められること。したがって、市役所機能再編整備基本構想（案）では、議会棟と別館も含めて全て建て替えることを前提としている旨を御説明させていただきました。この点につきましては、今般市長の諮問機関として設置をいたしました庁舎整備検討委員会におきまして、議会棟と別館を今後も市庁舎として使用することの適否について、今後、専門家の御意見を伺った上で、特別委員会に御報告をさせていただきたいと存じております。なお、専門家より、仮に議会棟と別館がそのまま利用できる、あるいは耐震改修をすれば利用できるという御意見があれば、その場合の工事の実現性やコスト等について検証をいたします。 次に、項目２の新庁舎の面積に関する御意見として、大きく二つ、新庁舎の必要面積算定結果として４万３,０００平方メートル、市役所機能再編整備基本構想（案）で３万平方メートル、二つの数字が出されており、どちらを軸に検討を進めるのか、新拠点ゾーンの敷地面積では３万５,０００平方メートルまでしか建築できないのではないかということを御意見としていただいてございます。 これに対し私どもから、現在の市役所の業務を前提に、不要書類の処分等を行った上で必要となる面積を試算しましたところ、約４万３,０００平方メートルとの結果になりましたが、今後、デジタル化や働き方改革等、市役所のあり方の見直しが進むことにより、必要面積は変化してくると考えているということと、市役所機能再編整備基本構想（案）では、必要面積は現状と大きく変わらないものとして試算していることを御説明した上で、仮に４万３,０００平方メートル以上の床面積が必要となった場合でも、一般的な都市計画の制度を利用することにより、新拠点ゾーンの敷地８,７４５平方メートルでの庁舎の建設は十分可能である旨を御説明させていただきました。現在、庁舎整備検討委員会において新庁舎のあり方について検討を進めており、当該委員会での御意見や報告等を踏まえ、新庁舎に必要となる床面積のめどをつけていきたいと考えております。ただし、最終的な面積は基本設計等の設計段階において確定していくという形で考えてございます。 続きまして、項目３、現地建て替え案に関しましては、現地建て替えが困難な理由について御意見をいただいてございます。 特別委員会においては、現地建て替えは技術的に可能ですが、現実的には課題が多いと考えており、特に工事期間中の来庁者の駐車場の確保や、現庁舎周辺での仮庁舎の確保は極めて困難であると考えている旨を御説明させていただきましたが、今後、議会棟と別館の扱いや必要面積のめどを考慮して、現実的な現地建て替え案について検討し、候補地別比較表をお示ししてまいります。 次に、項目４、事業期間につきまして、新拠点ゾーンでの建て替えの場合、建設工事期間が２年というのは、近隣の市川市の事例と比べて短くないかとの御意見をいただきました。 このことにつきましては、市川市の事例は解体工事期間を含んだ段階的な現地建て替えであったことから、工事に時間を要しておりますが、新拠点ゾーンの場合は更地に建てるため、建築工事期間は２年間と御説明をさせていただいております。また、本市の現地建て替え案においても、取り壊しながらの段階整備となるため、外部に庁舎を借り上げる場合で建設工事期間は５年間と御説明をいたしましたが、今後、準備などから開庁までの詳細な事業期間について検討し、候補地別比較表でお示しをさせていただきます。 続きまして、項目５、駐車場につきましては、新拠点ゾーンに移転した場合の駐車場駐車台数は１３０台となっていますが、足りないのではないかとの御意見をいただいております。 新庁舎における駐車場の必要台数につきましては、今後、必要台数を整理した上で、駐車場の確保について検討していきますが、具体的には、公用車の縮減や低コストな駐車場の建築手法について検討を行い、候補地別比較表でお示しをしてまいります。 最後に項目６、新庁舎の立地場所について、道路の渋滞など交通への影響は考慮しているかとの御意見をいただいてございます。 今後、車両交通の分散化が図れるよう、主２－６８号（Ｓ字道路）を相互通行に改良するほか、国道６号に右折レーンを設置してまいりますが、これに向け、主２－６８号（Ｓ字道路）は道路等の詳細設計や地質調査、国道６号は道路拡幅予定地上にある建築物の物件調査や道路設計業務に取りかかっているところでございます。 資料１の説明については以上でございます。 松戸駅周辺整備振興課長 次に、資料２、「国有地取得に係る財務相との事務手続及び相模台地区土地区画整理事業等のスケジュール」を御覧ください。こちらは、新拠点ゾーンの南側換地の国有地取得に当たり、財務省への土地取得等要望書の提出から土地売買契約及び関係事業についてのスケジュールをお示ししたものでございます。 まず初めに、左側４番目の相模台地区土地区画整理事業について御説明させていただきます。土地区画整理事業の認可権者である千葉県に対し、令和４年３月３０日に認可申請を行ったところですが、６月２１日に事業認可を取得することができました。併せて市では、第２種住居地域から商業地域に変更するなど用途地域等の都市計画について、同日の６月２１日に変更を行いました。今後は、仮換地指定後、埋蔵文化財調査や造成工事を行うための詳細設計を実施する予定でございます。土地区画整理事業については、８年度末の完了を目指し事業を進めてまいります。 次に、２番目の松戸市を御覧ください。土地区画整理の事業認可を受けまして、同日の６月２１日に、関東財務局千葉財務事務所長宛てに、新拠点ゾーンの南側換地を取得したい旨の取得等要望書を提出いたしました。 次に、１番の財務省の欄を御覧ください。財務省は、市から取得等要望書受理後、事業の必要性、緊急性、実現性などを審査の上、処分相手方を決定するために国有財産関東地方審議会に諮ります。財務省の都合にもよりますが、これまでの協議により１０月と見込んでおります国有財産関東地方審議会にて、市が売り払いの相手方として適当と認められる答申が得られましたら、それぞれ土地鑑定評価を行い、見積もり合わせ後、今年度末までに土地譲渡契約を締結したいと考えております。 次に、５番目の市役所機能再編整備事業の欄を御覧ください。庁舎の整備については、総務部により庁舎整備検討委員会にて検討を開始し、５月２３日に開催された第１回目の委員会では、これまでの検討経過や諮問書などについて説明が行われました。詳細については後ほど総務部より御説明いたしますが、９月には中間答申にて庁舎の上限面積をお示しいたします。 次に、３番目の松戸市議会の欄を御覧ください。庁舎整備検討委員会からの中間答申を受けまして、９月定例会にて、財産の取得について議案提出することを予定しております。また、今年度末の財務省との見積もり合わせにおける上限額を決定するため、現在不動産鑑定を実施しておりますが、鑑定価格が令和４年度当初予算額２７億１,９６９万５,０００円を超えた場合には、不足分について併せて補正予算も提出したいと考えております。財産の取得について９月定例会にて議案提出する理由につきましては、国有財産関東地方審議会の開催に先立ち、市として土地の具体的な利用用途について一定の方向性を示すことで、地方審議会において実現性などの観点による審議がスムーズにお運びいただけるようにするものでございます。先ほど、取得等要望書については提出済みであることを御説明いたしましたが、あくまでも今年度末の土地売買契約を見据え、事務手続上国有地取得の準備を進めるものでございます。９月定例会で財産取得等について御審議いただく前までには、庁舎の現地建て替えと新拠点ゾーンへの移転建て替えについて、事業スケジュールや事業費など定量的な観点からもわかりやすく整理した両案を比較表にてお示しした上で御審議いただきたいと考えております。決して９月までの議論を制約するものではございませんので、御理解いただけますようお願いいたします。 資料２の説明は以上です。 次に、資料３、取得等要望書を御覧ください。この要望書は、新拠点ゾーンの南側換地の国有地を公共随契にて取得するために、６月２１日に関東財務局千葉財務事務所長宛てに提出したものでございます。 まず、１ページ目の１、財産の表示等を御覧ください。「別紙２に記載する、施行予定である松戸市相模台地区土地区画整理事業において、仮換地の指定を予定する次の宅地」とありますが、これは４ページ目の右側の仮換地図（予定）の緑色の部分、８,７４５平方メートルの宅地が今回取得を要望する未利用国有地でございます。 １ページ目に戻りまして、２の利用用途を御覧ください。利用用途につきましては、市役所機能再編整備用地としております。現時点において、現地建て替えまたは新拠点ゾーンへの移転について決定していないものの、国有地取得の目的については、土地区画整理事業を進める上で必要なまちづくり用地であること、新拠点ゾーン整備基本計画でお示しした市役所機能であることから、一旦市役所機能再編整備用地とさせていただきました。 次に、２ページ目、別紙１を御覧ください。取得要望の理由といたしましては大きく三つございます。 一つ目は、未利用国有地を含む松戸駅周辺の約５０ヘクタールが都市再生緊急整備地域に指定されており、この主要プロジェクトとして、市役所機能再編整備及び相模台地区土地区画整理事業が位置づけられていることから、この事業を遂行するためでございます。 二つ目は、現市役所は施設の老朽化に加え、職員等の増加により、庁舎の狭隘化、分散化が進むとともに、耐震性能の面においても、大規模地震の際には倒壊の危険性があるほか、災害対応機能として立地的な課題を抱えております。このことから、新拠点ゾーン整備基本計画では、未利用国有地を非常時の災害対応や復旧・復興の拠点とするとともに、日常の市民サービスを充実させる拠点と位置づけていることから、災害対応機能を整備するためでございます。 三つ目は、相模台小学校の通学路に指定されている主２－６８号（Ｓ字道路）でございますが、歩道幅員が狭く急勾配の道路であり、さらには、Ｓ字道路に隣接している本未利用国有地は、土砂災害防止法における土砂災害特別警戒区域に指定されており、通学路の安全対策のため、土地区画整理事業並びに道路事業を行うためでございます。 以上のことから、令和４年度中の本未利用国有地の取得について要望したものでございます。 次に、３ページ目、別紙２を御覧ください。こちらは取得したい国有地の所在を示したものでございます。これを図にあらわしたものが、先ほど御説明いたしましたが、４ページ目の緑色部分でございます。 次に、５ページ目、調書を御覧ください。こちらは、未利用国有地を取得する上での事業の必要性、緊急性、実現性等を説明するための資料でございます。松戸駅周辺まちづくり基本構想、新拠点ゾーン整備基本構想、新拠点ゾーン整備基本計画、都市再生緊急整備地域の整備方針等、定められている上位計画に基づき、事業の必要性等を説明する内容となってございます。例えば４の要望理由、（２）の事業の緊急性、イの緊急に事業又は施設整備を必要とする理由につきましては、現市役所の早急な整備が必要であること、土地区画整理事業を令和８年度までの事業期間内に完了させるには４年度内の土地取得が必須であること、通学路の安全対策が必要なことを説明しております。 次に、７ページ目、令和４年度歳出予算書抄本を御覧ください。こちらは、取得等要望書の添付書類として予算書の写しが必要であったことから、今年度当初予算として御承認いただいた新拠点ゾーンまちづくり用地購入費をお示ししたものでございます。 次に、８ページから１０ページ目には図面を添付しております。 最後のページ、１０ページ目の施設計画の想定を御覧ください。未利用国有地を取得するには、国有財産関東地方審議会において利用計画の妥当性についても審議されます。想定される施設規模等についての説明が必要だったことから、あくまでも想定ではございますが、現庁舎同等規模の３万平方メートルの床面積といたしました。庁舎検討委員会の中間答申では庁舎の上限面積が示される予定でございますが、財務省には検討段階であることについては御了承いただいております。 最後になりますが、松戸駅周辺の賑わい活性化に向け、まちづくりをより一層進めるためにも、このタイミングで取得の準備を進めることが不可欠であったことを御理解くださいますようよろしくお願いいたします。 資料３の説明については以上でございます。 オフィス・サービス創造課長 最後に、資料４、庁舎整備検討委員会今後の検討テーマ及び進め方について御説明をさせていただきます。 庁舎整備検討委員会につきましては、本年４月１日付け施行させていただきました松戸市庁舎整備検討委員会条例に基づきまして、５月２３日に委員委嘱式を行い、同日、第１回委員会を開催させていただいたものでございます。当日は、諮問書の詳細説明と市役所に関する検討経過の共有が主な内容で、その説明の後に各委員から御意見をいただいてございます。会議終了後、現市庁舎や周辺の公共施設、新拠点ゾーンの視察を行いまして、ほとんどの委員が御参加をいただいているところでございます。 次に、第２回につきましての部分を御説明させていただきます。第２回につきましては７月上旬に開催を予定しておりますが、検討テーマといたしましては、市民アンケート調査の結果について検討したいと考えてございます。 市民アンケートにつきましては、５月１７日から３１日までの１５日間、１８歳から８９歳までの市民の方々について、無作為に選んだ３,０００名の市民の方に対して郵送したものでございまして、実施に際し、大きく二つの目的で実施をしたものでございます。 目的の１点目は、今後、行政のデジタル化が進んだことを前提に、市民が今後の手続や相談についてどのように考えているのか傾向を把握するとともに、新市庁舎の窓口数や必要面積を算定する中で参考とさせていただきたいと考えて聞いてございます。 また、目的の２点目としては、どのような市民サービスをどこで受けているのか、パソコンやスマートフォンの所持状況と利用意向、こちらを把握いたしまして、デジタルデバイドへの対応として具体的な取り組みを検討する上での基礎情報を集めるというものでございます。 これらの結果、傾向等については、各委員から御意見をいただく予定でございます。 次に、７月中旬に実施をいたします第３回について御説明をしたいと思います。行政のデジタルトランスフォーメーション、こちらに伴う今後の市役所機能を検討テーマとして進める予定でございます。これにつきましては、２０２５年を目途に本市が取り組んでおります政策について御説明をいただくとともに、新たに各委員から具体的な御意見をいただくことを想定してございます。 続きまして、７月下旬に開催を予定しております第４回、こちらにつきましては、職員アンケートの結果についてを検討テーマとして進める予定でございます。職員アンケートは６月２１日から７月４日まで、ほぼ全ての正規職員に対し実施をしているものでございまして、実施をする目的としましては、働き方の現状把握、窓口などのオフィスレイアウトやオフィススペース、サテライトなどに対する考えや、リモートワークなどのデジタル化を前提とした内容についてお聞きし、結果を新庁舎の面積算定に活用するものでございます。この結果についても委員と共有し、御意見をいただく予定でございます。 続いて、８月上旬に開催予定の第５回につきましては、地域防災についてをテーマといたしまして、大規模災害発生時の災害対策本部機能や受援機能などの配置等について具体的な意見をいただく予定でございます。 ８月中旬の第６回につきましては、第１回から第５回までの議論をもとに、上限面積等を含んだ中間取りまとめ案を事務局が作成いたしまして、それに対し委員の皆様から御意見をいただく予定でございます。 なお、まずは市側が用意した現地と新拠点の比較案について、第５回、第６回におきましてお示しをして、御意見をいただく予定にもなってございます。 資料４の説明は以上でございます。 末松裕人委員長 説明は、資料４でよろしいですね。 それでは、ただいまの資料１から資料４に基づいてなされました説明につきまして、何か確認、疑義がございましたら、質疑の機会を持ちたいと思います。 二階堂剛委員 まず最初に驚いたのは、国への要望書を出していた、この取得要望書ということで、しかも市役所の建て替えの用地ということで、詳細に危険性だとか、防災に必要だとか、小学校の通学路の安全性とか、いろいろ書かれて出されていましたけれど。たしかその前の日の６月２０日にこの本特別委員会を開催しました。その時は何の話もなくて、いきなり２１日付けで出したと聞いて驚いているのですけれど。その辺りはどういうことなのかをまず聞きたいのと、当初のお話ですとゼロベース、全く、だから、もとに戻して、新拠点ゾーンありきではなくて、現地かあるいは移転かということで進めていこうということで、たしか当初予算の費用は一部否決されたのですけれど、補正予算というか、もう一回ゼロベースでやりますというもとで、調査費含めて議会が認めたと思うのですけれども、またそういうことを無視した形で、先にこの取得等要望書というものが出されると、既成事実でまた移転していくのかという不安と、議会に対して、先ほどお話ししましたように、２０日にここに集まって、みんな、しかもそちらに後から皆さん職員の方も来たのに、一言も話もなく、後から見ると、今日これを見てびっくりして、２１日に提出していたという。この辺りのことについてはどのように説明していただけるのか、お願いしたいと思い ますけれど。 末松裕人委員長 委員会の進行の話が前段・後段触れられていまして、私で整理しますね。２０日の本特別委員会は、所管事務の調査につきまして、手続として踏まなければならない機会と捉えておりました。その際に、きちんと委員会を閉会した後に、少し間が空いているというか、ブレーンストーミングしながら今後の進行について、皆さんがどんなところに考え方を集約されているかというところ、私なりに確認をしたいということでお願いをして、非公式な意見交換の機会を持ってもらったと。そこに執行部がたまたま、そういったものの様子を聞いておいていただければ、今後の何かの参考になるだろうということで、いらっしゃる方には入っていただいてもいいですと言っただけですから、あの場は執行部は何の責任も共有していない機会となっておりますから、その点だけは整理をしておいていただきたいと思います。 二階堂剛委員 確かに経過は、末松裕人委員長のおっしゃるとおりですけれど、それにしても明日出すというのはみんなわかって、準備していたのに……。 末松裕人委員長 それは執行部が今から答えますから。本特別委員会としての位置づけの整理だけはしておいていただかないと、執行部も答えられない話がありますので、その辺りだけ御理解ください。 二階堂剛委員 わかりました。それについてお尋ねします。 松戸駅周辺整備振興課長 取得等要望書の提出につきましては、事務手続上事後報告となりますが、市議会に対しましては丁寧に説明する姿勢には変わりはございません。今後、詳細な比較表を提示の上、今まで以上に丁寧に説明してまいりたいと考えております。 また、これまでの財務省との取得等要望書の協議についてですが、今年の４月以降、財務省と再三にわたり、より詳細な協議を行いました。協議においては、市から既に公表済みの新拠点ゾーン整備基本計画に示した内容に沿い、防災機能の強化の観点からも、できるだけ詳しい取得要望書案を準備いたしました。協議の過程での財務省からのアドバイスでは、財務省が売却を判断するためには、大変重要な国有財産地方審議会において、よりスムーズな審議ができるよう、利用用途を含め、できるだけ簡潔・明確にしたほうがいいとのことで、利用用途につきましては市役所機能再編整備用地といたしました。先ほども御説明いたしましたが、このことは現地建て替え、相模台への全面移転、明確に今、現時点ではできないものの、いずれにいたしましても、区画整理事業を進めるべく必要なまちづくり用地であること、新拠点ゾーン整備基本計画に示されている内容であることには違いがございません。今後の松戸駅周辺の活性化に向け、まちづくりを進めるためには当該用地が不可欠ということを斟酌いただきたいと存じます。 二階堂剛委員 いや、ですから、まちづくり用地が必要だから変わりはありませんということであったら、より丁寧に説明していくというお話だったら、やはり出す前に、実はこういうものを今準備しているのですというものがあってもいいと思うのです。それを出してから、いつもそうなのですけれど、前も私が指摘をして、国の提出期限がいついつだから、それを過ぎてしまうと民間に売られているかもしれないみたいな話で急がされたけれども、結局関東財務局に行って聞いてみたら、期限はありませんと。別に民間に売る考えもないし、それは松戸市が決めることですと。この場で私が言って、やっとそれが違っていたということを認めましたけれども。今回も同じようなやり方で、どんどん既成事実を先につくっていって、丁寧に説明しますということだと、体質が全然変わっていないのです。これは隠すことでも何でもないのです。比較検討の資料の一つとして国に提出しただけであれば、きちんとオープンにして。先ほど、一旦こういう用地としての名前を言いましたけれど、だから、必ずしも決まってはいないみたいに言われましたけれども、だったらなおさら、こういう形で出したいのですけれどもと了解を得てからでもやればいいと思うのですけれども、何でこのように先に出しておいて、後から丁寧に説明しますとかいろいろ言われて。全く誠意がないというか、どんどん既成事実をつくって、またそこに議会が従うような形になっていくような形で、納得がいかないのですけれど、どうですか、その辺り、もう一度。 松戸駅周辺整備振興課長 令和４年度中に国有地の売買契約を締結するには、審査や不動産鑑定などの手続期間を考慮しますと、遅くとも６月中にも取得等要望書を提出する必要があったためでございます。また、提出日である６月２１日については、国有地取得は区画整理事業が前提となっていることから、認可と同日付けにて提出させていただきました。 二階堂剛委員 いや、だから、そういうことは隠すことなのですかということなのです。別に隠すことではないのであれば、先にどんどん必要なのだと――今、後からそのように理由をつけていますけれど、逆に、必要なので本特別委員会を開いていただいて、確認を皆さんしてほしいということで、どうしてできないのですか。出してからそういうことが必要だったのって、逆ではないの。本当に真摯に議会と一緒に議論するのであれば、今言ったことを別に隠すことなく言えば通ることなのに、出してから、いや、急ぐ必要があったのですなんていうことでは、後づけで、かえって不信で、これを見た途端に、やはり新拠点ゾーンのところに持っていくのかとしか見えないのですけれど。 そういう方法でずっとこうやって本特別委員会を開かれていくと、議会が後追い、後追いで、執行部が先にやったことを認めるような形で進められていくと、ゼロベースで比較検討しますよと言っておきながら、どんどん自分たちのペースでやって、いや、そういうことではなかったのです、ああだったのですという釈明だけして済んでいくような形がしているのですけれど。これは、進め方としては認めがたいと思うのですけれど、どうですかね。 末松裕人委員長 進め方の誠意の問題となると、誰がどう答えていいかというところがあるのですが、ここではどうでしょう。事前に説明をなぜできなかったのか、あるいはなぜする必要がなかったのかというところをぴしっと答えていただければ、一つのここの場でのやりとりがおさまるような気がするのですけれども。 松戸駅周辺整備振興課長 取得等要望書の提出については、執行権の範囲内と考えております。しかしながら、この件については、本特別委員会の庁舎整備、これまで６回協議を重ねていただきました。今後は、先ほどの繰り返しになりますが、現地か移転か、しっかりとした比較表をお示ししながら、丁寧に御説明していきたいと考えております。 二階堂剛委員 繰り返しますけれど、ゼロベースということでこの特別委員会は設置をされて、現地か移転かということをもう一度話し合おうということで、執行部との中でできたこの特別委員会ですので、執行権の範囲だということでお話がありましたけれども、それはそうですよね。ただ、執行権の範囲だけれども、それをスムーズに進めていくためにも、やはり議会との信頼関係をつくって、必要なものは当然我々だって否定するわけではありませんし、隠すことでもないのに、先に出しておいて、後から実はこうだったのです、執行権の範囲です、これから誠意を持ってやっていきますということばかりを言われてこの間ずっと来ているので、どうしても腑に落ちないので。仮に、利用用途の市役所機能再編整備用地ということで出していますけれど、これが審議の過程で現地になった場合は、これは国に利用用途の変更をすれば可能で、取得できるのですかね、土地は。 松戸駅周辺整備振興課長 本特別委員会の委員の皆様に対しましては、比較表を用いながら丁寧に説明してまいりたいと思いますが、利用用途については現時点で市役所の再編整備用地とさせておりますので、仮に変更になった場合には、目的自体変更しなければならないと考えております。 二階堂剛委員 目的の用途変更で、ですから、国はその時点で認めてくれるのかどうかですね。あくまでもこれは市役所機能再編整備用地ということで審議して決めたものだから、だめですとなることはないのですか。 松戸駅周辺整備振興課長 財務省の審議では、計画の妥当性や必要性、そういったところを審査されます。仮に違う建物、公共施設を建てる場合には、そういったところで審査されるので、その辺り、用途が変わった場合には財務省と協議してみなければわかりません。 二階堂剛委員 仮の話ばかり議論してもしかたないですけれども、まだ決まってもいないのにそのように先に言って、財務省と協議しなければわかりませんなんていうものを先に出されてでは、心配だという気がするのですけれど。これから、丁寧に移転か現地かと議論していこうという時に、先にもう土地を国に市役所機能と出しておいて、仮に経過の中で現地だとなった場合、もう必要なくなってほかにしたいと、それを認められるかどうかわからないのを、そんなものを先に出されて本当にいいのかという気がするのですけれど。もう一回これを、要望書を取り消せとも言えないので、何と言っていいかわからないですけれど、やはりおかしな、執行権の範囲といえども、先走ったやり方で。少なくともやはり２０日に委員が集まっていたわけですから、２１日に出すともう決めていたのであれば、その場で何らかの説明をして、手続を踏んだ上で、そこで賛否ができるかどうかわかりませんけれど、準備をしていますというぐらいは言うべきものだったし、それから、用途の土地がきちんと変更できるかどうかも確認がまだわからないようなものを、先に国に要望書を出して、議会の意向も聞かないで出していること自体は認めがたいと思いますけれど。執行権の範囲内だということですけれども、こういうことを先にやられてしまうと、これから比較検討していくという、議論を進めようという委員会が軽視をされていくのではないかという、心配を持ちます。 ミール計恵委員 私も二階堂剛委員と全く同じ気持ちです。とんでもないと。あり得ないと思います。議会の軽視。この特別委員会、何だったのですかということです。私は今定例会の一般質問でも、ありきではないのですか、大丈夫ですかと、新拠点ゾーンも事業認可申請しているし、大丈夫ですかと言って、いや、大丈夫です、審議をしっかりと本特別委員会で協議していただきますということを聞いて、安心しましたみたいなことを言ってしまった。まるでばかみたいですよね、一般質問のやりとりが。本当に何だったのだろうという。信頼関係が本当になくなってしまったという感じです。 先日２０日に公共施設再編検討特別委員会がありました。その翌日にこの取得要望書を出しているわけです。しかも利用用途は市役所機能再編整備用地ということで。しかも最後には、丁寧に建物の何平方メートルで１階には何があって、２階には何があってと細かい説明までつけて。なぜこれを言ってくれないのですか、２０日に。今の答弁では全く納得できないし、きちんとそれは説明するべきだと思うのです。いきなりここで、はい、出しました。期限が決まっているから、年度内にスケジュールが決まっているからもう出さないとと、それはそちらの都合ではないですか。議会との協議、ゼロベースでと１２月定例会で言っているわけです。質疑して、きちんと答弁したのですよね。それを全く反故にしている。全然あり得ないので、全く納得できないのですが。 そこで一つ質疑なのですけれど、６月２１日に取得要望書を出したということはわかりましたが、その事前に本特別委員会が前日にありました。でも、報告はなかった。でも、末松裕人委員長には報告されたのでしょうか。まずそれを１点確認したいと思います。 それから、現地か移転か比較表で示していくというところ、これ、書いてあるのですけれど、本当にこれをやるのですか。やるのでしょうけれど、結局ありきなのではないですかというところです。全く信用がもうできないわけですよ、今のこの状況で。もうどんどんありきで進められていってしまうので。その辺りは本当にどのように本特別委員会、議会のことを考えていらっしゃるか。 その２点、まず松戸駅周辺整備振興課長からお願いします。 末松裕人委員長 ミール計恵委員、１点、委員長に説明をしたかどうかは私に直接聞いていただければ。議会の中の問題ですから。答えていただいて結構です。だけれど、そういうことで委員会の中の立ち位置がなかなか整理できないようであれば、進行上なかなか難しいのですよね。私に聞いていただければいいですよね。と思いませんか。そういうところ、気をつけてください。 松戸駅周辺整備振興課長 まず、末松裕人委員長への御報告については、本特別委員会の開催に向け御相談はさせていただきましたが、あくまでも御相談時は予定ということでしたので、正確な日時については御説明できておりません。 また、比較表の件ですけれども、これについては、２案を我々もフラットに一度考えて、項目などについても有識者に御相談できればさせていただきながら、項目をしっかり決めた上で皆さんに御審議していただけるように準備を整えたいと今考えております。 ミール計恵委員 ありがとうございます。では、末松裕人委員長には、確定ではないけれども、説明はしたということでいいのですか。よくわからなかったのですが、説明したということでいいですか。 末松裕人委員長 今の答弁のとおりだと思いますけれども。私の認識はですね。 ミール計恵委員 説明したということで。はい、わかりました。認識しました。 比較検討していくということなのですけれど、そもそも執行権の範囲内ということで今回の取得要望書が提出されたということで、執行権の範囲は予算が承認されたということだと思うのです。予算の承認という時の説明でも、先ほど二階堂剛委員もおっしゃいましたけれど、市役所移転とは別ですという話で、まちづくり用地というところで進めて、その説明で議会は納得をして承認をしたと思うのです。そこも今回の２１日に出された要望書ですと、その説明も違っていた、事実とは違うということではないですか。そのスタートラインがもう崩れてしまうと思うのです。その辺りは重大だと思うのです。それはどうのように判断されるのですか。認識、ございますか。 松戸駅周辺整備振興課長 新拠点ゾーンのまちづくりに資する用地として、相模台地区土地区画整理事業地内の旧法務総合庁舎、法務省宿舎の土地を取得すると予算審議上では説明させていただきました。つまり、今後、当該相模台地区の区画整理事業を進めるべく、必要なまちづくり用地を国から取得したいと考えて、まちづくり用地として提案したものでございます。先ほどもスケジュールの中で御説明いたしましたが、比較表をお示しさせていただきながら、９月の議案提出時に皆様に両案をしっかり御審議の上、判断していただければと考えております。 ミール計恵委員 まちづくり用地と言って予算は通ったけれども、結局は市役所用地ということだった。国には出してしまったけれども、９月定例会で議案提案する時には、比較表で判断を仰ぐということで。では、本当に、戻ってしまいますけれど、そこでやはりだめだということになれば、変えられるということでよろしいですか。 街づくり部理事 今御説明したとおり、９月の議案は財産の取得議案でございますので、重要な審議であることは御案内のとおりでございます。両案を示して、移転建て替えか現地建て替えかということを明快な比較表をお示しさせていただきます。その上で、我々は執行部としては、財産を取得する議案でございますけれども、明らかに否決になるようなことを想定して議案は出すものではございません。これは執行部としては当たり前のことで。したがいまして、十分に考えて、議案の提案理由を付して御提案いたします。 また、先の一般質問の中でも総務部長から、今私が申し上げたとおり、明快な比較表をお示しする旨も答弁しております。比較表については、定量的な部分、定性的な部分を明確にし、例えば定性的な部分であればまちづくりの重要性など、定量的な部分であれば両案の事業費、そして事業期間、これをできる限り詳細に、早い時期にお示ししたいと思っています。ですので、９月定例会の直前に出すというものではございませんので、９月の議案を考えていただく上で、できるだけ早く出したいと思いますので、その旨御理解いただきたいと存じます。 末松裕人委員長 よろしいですか。一応ミール計恵委員の質疑に区切りがついたところで、一度休憩を入れますので、そのような流れで御理解ください。 ミール計恵委員 ありがとうございます。では、比較検討ということで、やはり現地か移転かというところをこれまで以上に詳細に示していただくというところで、それは了解なのですけれど、ただ、市から出されるものはやはり市の考えに沿ったものが多いのではないかと私は思うわけです。だから、現地建て替えというところで、私はこれまでの当該特別委員会でも、いらっしゃいませんけれど、山中啓之元委員も、参考人招致などをして専門家を呼んで、現地建て替えが可能だという、そのところをぜひ示したいのですよ、私たちとしても。 今日は各委員にも事前にお配りしているのですけれど、現地建て替えが十分に可能なのだと。市が難しいと言っている大きな理由に、引っ越しの手間がかかったり、時間がかかったり、お金がかかったりというところで、現地は難しいと言われていますけれど、実際に現地建て替えというのは可能だということを、ある市民の専門家の方がおっしゃっているのです。この委員の方にお配りした資料の中にも詳細に書いてありますが、全部は読みませんけれども、市の説明だけではなくて参考人招致もぜひやっていただきたい。それも検討しますということは末松裕人委員長もおっしゃられていると思うのです。ですから、ぜひ呼んで、現地建て替えが可能だということを、説明をこちらからもしたい、市からの説明だけではなくて。そうでないと、やはり市の移転建て替えが最善だというこれまでの流れに沿った説明しか基本的には出てこないと思うのですよ。ですから、現地建て替えも十分に可能だよという説明をさせていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。 末松裕人委員長 どこに向けて質疑されていますか。 ミール計恵委員 これは本特別委員会です。委員会になるのですけれど。 末松裕人委員長 今後の進め方という切り口もこの後に控えていますから、ここは今執行部から説明をされた範囲について何か確認あるいは疑義がある時に、それを問う機会と整理していただければと思うのですが。では、これはとりあえずおさめてしまってよろしいですね。 ミール計恵委員 おさめてしまう。というか、執行部とのやりとりもそうですけれど、この委員の中でも、本特別委員会の中できちんとこういう議論もするべきだと思うのです。 末松裕人委員長 では、まず執行部に対してどういう質疑をするか、もう一度やってみてください。 ミール計恵委員 では、そちらの現地か移転かという比較検討はやっていただいていいのですけれども、本特別委員会としてもやりたいと思います。それは参考にしていただけますか。 末松裕人委員長 前提が理解しづらいと思うのですが、何か御答弁いただけますか。 ミール計恵委員 もし本特別委員会としてやった場合ですね。 街づくり部理事 特別委員会として御提示する資料を我々がどういうように判断できるかどうかは、この場ではお答えがなかなか難しいと思います。まずはそこが、その資料を出していいかどうかを、委員長の御判断もあるでしょうから、そこについては私、今この場でお答えすることはできません。 繰り返しになりますけれども、手前どももフラットな形の事業費などを比較検討の中でお示しするわけですので、そこに、あまり恣意的なものが我々にあるようなことはまずはございませんので、その点について曇りはございません。なので、フラットなものを出すということで、そこは理解いただきたいと思っています。 末松裕人委員長 よろしいですか。 それでは、一度休憩を入れたいと思います。 休憩 午後２時３１分
岡本優子委員 取得要望書を出されましたけれども、取得に関することとゼロベースに関するということというものはまた別問題ということで認識はさせておりますので、この取得要望書を出されたことについては執行権の範囲ということで重々承知をしておりますけれども、今回の取得要望書の利用用途としては市役所機能再編整備用地となっていて、市庁舎移転を伴う再編整備なのかどうかが明示されていなくて、やはりそこが不安なところですね。スケジュールを見ますと、９月定例会で財産取得の議決が必要となっております。なので、９月定例会の場で、例えばですけれど、議決の要件を過半数ではなく３分の２とするとか、市長が自ら市庁舎を移転するかどうかは土地譲渡契約の締結後に改めて検討すると明言する必要があると思うのですけれども、市長の考えを聞かせていただきたいと思います。 市長 質疑の要旨がわからないので。 末松裕人委員長 質疑の要旨がわからない。岡本優子委員、市長にお尋ねになりたいことをもう一度整理していただきたいと思いますが、議決の３分の２の話については地方自治法で定められている一つのルールの問題であって、何か執行権の中で答えられるとか、その辺りは我々が議員として持ち合わせる認識で判断するしかないことだと思っています。要は、庁舎移転については特別議決で３分の２、それ以外について３分の２が求められているものは、この件に関してはないので、そこはそういう整理以外の答えがないと思うのですね。これ、まとまりになっていますか。 だから、市長に何か聞きたければ――市長でなくてもいいのです。執行部にこの点を聞きたいということだけ整理して、質疑をもう一度お願いします。 岡本優子委員 すみません。繰り返しになってしまうかもしれないのですけれども、やはり改めて、利用用途というものが市役所機能再編整備用地となっていることがすっといかないわけなのです。なので、改めて検討するということを本当に明言してほしいのです。できたら市長にきちんと明言してほしい。この場で約束してほしいです。それが質疑といいますか、答弁が欲しいのですけれども。それが市民も安心するのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうかということです。 市長 よくわからないのだけれども、何を明言したらいいのですか。 末松裕人委員長 私で整理しましょうか。市役所について手続論の話は理解していますと。ただし、ゼロベースの前提もあったりする中で、市役所について十分な検討協議の経過が今までないので、そのことについては手続論とは別に、きちんと改めて検討していくということを方針として、そういう理解でよろしいですかと、こういうことですか。 市長 まず、もう１年も議論をこの特別委員会でしていただいて、我々もそれに対していろいろ答弁もさせて、準備もさせていただいております。そういう意味では、いろんな議論が既に、それから、検討資料もたくさん提出させていただいております。執行部としても何年かにわたって、国との交渉事項も含めて、あるいは市役所の移転の問題についても、委員会の意見も踏まえながら検討した経緯があって、それは説明させていただいたとおりです。でも、ここでもう一度そういうものを、議論してきたものを含めて整理して、きちんと２案を並列に、今までの議論を踏まえて提示させていただいて、議会における議論を待ちたいと思っているということです。 岡本優子委員 ありがとうございます。きちんと議論をしていきたいということは、改めて検討もしていくということの理解でいいですよね。 市長 改めて検討というのか、今も含めて検討させていただいて、今度それも報告させていただこうということで、今日もそのお話をさせていただいておるところです。 岡本優子委員 はい、わかりました。では、ゼロベースで改めて候補地の比較検討から始めていくという理解をしました。９月定例会の前よりももっと早く比較検討の明瞭な資料をいただきたいと思います。よろしくお願いします。 末松裕人委員長 ほかにありますか。 増田薫委員 まずは、３月定例会のところで先ほど、まちづくり用地取得のところがはっきりわからなかったので、もう一回。実は議事録を見ようと思ったのですけれど、まだアップされていなくて確認できなかったので、まちづくり用地を取得する時の説明をどういうようにしたのかを思い出せたらしてください。 執行権の範囲というお話がありましたが、このようにざっくり、多分議会としてはまちづくり用地と考えて、絞った案ではない、用地取得に対しては公共用地ということで許可したのだと思うのですね。認可したのだと思うのです。今回要望書を提出されたというところを見ると、市役所機能再編整備用地と固定されているので、このように執行権でざっくり許可して、絞って購入ということがあるのかどうか、今後もそうなるのかどうか、そこを確認させてください。 それから、少し戻るようですけれども、先ほどフラットという話もありましたが、今このように協議中で、中間報告が９月に出る、市の諮問機関の。それですり合わせていくというのが９月定例会だということだったのですが、なぜそれを待たずに要望書を出したのか、そこも説明をお願いします。 とりあえずここまでお願いします。 松戸駅周辺整備振興課長 ３月定例会の予算説明時の御説明については、先ほども御答弁させていただきましたが、新拠点ゾーンのまちづくりに資する用地として、相模台地区土地区画整理事業区域内の旧法務省総合庁舎、法務省宿舎の土地を取得すると御説明させていただきました。 それと、２番目の御質疑が、すみません。 ３番目の中間報告は最終答申を待たずにというお話だったと思うのですけれども、これについては、中間答申で先ほども面積の上限が報告されるということで、最終答申では大きさのことについても議論があるのかもしれませんが、９月以降は中身の議論と私は理解しております。ですので、９月に一定の大きさが中間答申として出されますので、これまでの議論の中で新拠点ゾーン８,７４５平方メートルの中に新庁舎がおさまるのかおさまらないのかという議論がございましたので、それについては中間答申で出た面積の上限を見て御判断いただきたく、そのため９月の判断ということにさせていただきました。 ２番についてもう一度、すみません。 増田薫委員 ２番目に質疑したのは、執行権の範囲という話があって、３月の予算審査特別委員会の時には割かしざっくり、まちづくり用地として購入したいという説明だったけれども、今回のようにこうやって絞って購入するという手続が執行権なのだったら、今後もそのような手続になるのかという確認をしたかったのです。 松戸駅周辺整備振興課長 先ほども説明の中で、用途を市役所整備基本用地として書かせていただいたことについては、今後、有識者会議等の議論を妨げるものでもございません。また、比較表の中で、しっかりとフラットに両案を比較検討して進めていくものと我々は認識しているところでございます。 増田薫委員 でも、先ほど、関東財務局にこれを１回市役所機能再編整備用地と提出して、これでもし方向が変わりましたとなったらどうなるのかと、二階堂剛委員だと思うけれど、質疑した時に、協議しなければわからないと言った。これ、手続はどうなるのですか、そうなると。もう一回出し直しになりますか。それが一つと。 それから、先ほどの９月定例会のところの話は私の質疑とかみ合っていないと思うのですけれども、要は、９月定例会の決定までなぜこの要望書が待てなかったのかということをもう一回教えてください。 松戸駅周辺整備振興課長 まず、９月定例会まで待てなかったという件については、先ほども御説明させていただきましたが、令和４年度中の土地取得を考えた場合、財務省の審査、あと、不動産鑑定の期間、それを踏まえますと、６月中の提出というのがどうしても必要であったことから、取得の準備としてまず先に提出させていただきました。 １番目の質疑が……。 増田薫委員 再提出になる場合はまた、再提出というか、方向が変わった場合、要望書を出したけれども、図書館に変わりましたとか、いや、現地に建て替えになりましたとかなった時には、また提出し直しになって、また期間はどのぐらいかかるのかとか、要するに全部手続をやり直しになるのか。それも協議しなければわからないと先ほど言ったから、それはまた時間がかかることなのかと思ってお聞きしました。 松戸駅周辺整備振興課長 財務省の審査では利用計画の妥当性という面でも、施設規模と、あと、必要性、緊急性についても審査されますので、仮に図書館というものを提案するのであれば、８,７４５平方メートル、容積率４００％に見合う建物なのかどうか、また、市として図書館の計画がしっかり現時点であるのかないのか、そういったことについて審査されるものと考えております。 増田薫委員 つまり、この関東財務局に出す要望書を提出するに当たり、議会との折り合いというのがまだ途中なわけです。はっきり決まっていない。こんな中で、提出する先方が用途を絞ってくださいと言った時に、そういうような説明はなさったのですか。 松戸駅周辺整備振興課長 財務省とは当然、まだ現地か移転か市内部で協議中であることは御報告しております。ですので、我々執行部といたしましては、９月定例会にて財産取得の議決を今提案を考えているところですけれども、そこで土地の利用用途について、市として一定の方向性を示し、地方審議会がスムーズに取り計らわれるよう準備していきたいと今考えております。 増田薫委員 であるならば、戻りますけれど、２０日のこの特別委員会の時の前までにやはり検討委員会を私は開いて、末松裕人委員長はこれを御存知だったかどうか、先ほどはそのように、わかったようなわからないような感じになりましたけれど、御存知だったということ。 末松裕人委員長 何についてですか。 増田薫委員 提出するということは委員長、御存知だったのですか。 末松裕人委員長 具体的なことは存じ上げておりません。日にち等についてはですね。流れについての一定の話はあったかに思いますけれども、具体的に私に相談されたところで、何を答えていいかもわからない話になりますので。本特別委員会を開く上で、こういう委員会を開きたいという全体的な説明は受けております。それで開くということになりましたが、２０日の本特別委員会の前後でそれを時系列に整理するのは、私の責任の範囲外だと思っています。 増田薫委員 わかりました。では、続けます。 であるならばというか、議会との折り合いはまだはっきり決まっていない、用途についてはこれから検討していくということであれば、なおのこと、これはこのように提出をさせてほしい、きちんと先方にもこうやって説明していますということは、私はあって全然しかるべき問題だというか、あってしかるべきだと思います。議会とのコミュニケーションがやはり私は本当に執行部と少ないと。先ほどそうではない感じの話も雑談の中でありましたけれども、私は決してそう感じていないので、丁寧とは――これは世の中では乱暴と言うのではないかと感じますけれど。 それで、もう一つお聞きしますけれど、関東財務局に提出したこの要望書を提出しようと決めた、あるいは提出書を作った、あるいは先方に――受理されたのが６月２１日だけれど、その前に作ってあったのではないかと思うのです。それはいつごろでしょうか。 松戸駅周辺整備振興課長 財務省との土地取得等要望書の協議につきましては、４月から開始し、これまで面談で３回、メール、電話等で１１回ほど繰り返した中で、先ほども御説明したとおり、財務省からいろいろアドバイスをいただきながら、どうしたら地方審をスムーズに通れるかといったことで、市で市役所機能再編整備用地としたほうがより通るのではないかということで、我々で決めて出させていただきました。 増田薫委員 ごめんなさい。通るのではないかということは先方が言ったのですか。市が考えたのか。 松戸駅周辺整備振興課長 計画の妥当性というところを判断する上で、やはり具体的なものがないとなかなか地方審の委員の先生方に説明できないということでしたので、より庁舎の老朽化や建て直しが必要だという、これは十分に御説明できるのではないかと市が判断した上で提出させていただきました。 増田薫委員 だから、耐震性がないことや建て替えなければいけないことはわかっているのだけれど、場所は決まっていないわけです。だから、これを確定的に提出することに関しては慎重になってしかるべきはずなのです。だから、提出する時に、やはり本特別委員会に対して、こういうように進めたいのですという話をするのが当たり前だと私は思います。 それから、このスケジュール感、要するに４月からこのスケジュールです。先ほどフラットのところに、話が戻るようですけれど、９月定例会を待たずに今こういうことを始めるということは、このスケジュールそのものだってこのとおりではないのではないですか。仮にこのスケジュールのとおりだとすると、このスケジュールのことを――このというのは資料２のところです。こういうスケジュールを、例えば去年の１２月にゼロベースという話があったように思いますけれども、３月のまちづくり用地を取得する時にも、こういうスケジュール感でやっていくということを説明はあったのでしょうか。 街づくり部理事 まず、スケジュールのお話でございますが、この４月になって再三にわたり財務省と協議したことは今御説明のとおりでございます。今年度になって、より精力的に協議を始めたことも事実でございます。そこでわかってきたスケジュール感もございまして、翌年３月の最終契約に向けては、よりスピードを持たなければいけないということは、この４月以後に認識したことでございます。 それから、増田薫委員、再三に先に議会に説明すべきではなかったのかということもおっしゃっていました。この市役所再編整備につきましては、市長の冒頭の挨拶にもあったとおり、今起こるかもしれない大地震に備えるべく早急の対応が求められていることは、皆さんも共有できていると思っています。この点からも、松戸駅周辺の活性化のために土地区画整理事業を進めるという大変重要な第一歩でございますので、新拠点ゾーン南側の旧法務局跡地の国有地に関しましては、国に対して取得要望書提出を急いだわけでございます。これは、市庁舎が今後相模台に仮に決まってからの購入手続では、最終契約までに一定のロスタイムが出てきますので、今般手続を急いだものでございます。冒頭申し上げましたとおり、決してこれは９月までの議論を制約したものではございませんので、御理解いただきたいと思います。しかしながら、取得要望書を出すのだという説明を先にできなかったことについては、これは今後こういうことのないように取り計らいたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。 増田薫委員 今後ないようにというのは当たり前のことというか、今回これは何か議決するわけでもありませんから、意見しか言えないのですけれども、やはりこれは信頼関係の問題だと思います。私は正直言って、すごく裏切られた気分でした、これを見た時。全然承知していないことをやっているのだと思いました。だから、今までもまちづくりのことでこういうことは結構ありました。まだまだ反対するチャンスはありますからとか、そういう説明を受けたけれど、結局、認可を取得するとそういうわけにはいかなくて、もう１回決まったら進んでいく、これが大前提だと思うのです。ですから、こうやって議会というか、松戸市を本当に二分するかもしれない大きな問題に対して、丁寧過ぎるぐらい丁寧にやって当然だと思います。私の意見は以上です。 末松裕人委員長 意見でよろしいですね。ほかに質疑はありますか。 大塚健児委員 会派のメンバーも替わりましたので、一度話を整理しながら質疑に入らせていただきたいと思っています。 １回目から６回目まで私がずっとこの特別委員会で発言をさせていただいたのですけれども、当初はやはり市長の思い入れも強かったのかもしれませんけれども、新拠点ゾーンありきで話が進んでいたように感じております。そうした中で、出していただいた設計内容だとか、我々議員に報告がないものがホームページに掲載されていたという経緯もあったりして、私たちの会派の中では、やはり新拠点ゾーンありきで話が進んでしまうのはおかしいでしょうということで、先の１２月の委員会で質疑をさせていただいた結果、ゼロベースという答弁をいただいたと認識をしております。 その後、やはり新拠点ゾーンでいいのか、それとも現地建て替えなのかというのも、非常に意見が分かれるところでして、先の議論をどうしようかと悩んでいたところ、６月に市長選挙がありました。たくさんの議論がされた中で、現地建て替えの候補者もいましたが、実際に当選されたのは本郷谷健次市長だったということで、一定の民意を得たのだと私たちは感じているところでございます。とはいえ、１回から６回目までやった議論を決して無駄にすることはできないというのが現状の立ち位置でして、一定の民意が示されたとはいえ、しっかりとゼロベースで考えてほしいというのをまずは要望させていただきます。 今日ずっと議論の中で、６月２０日に委員会があってとかいう話もあったのですけれども、実際に県の事業認可が下りたのが６月２１日ですから、２０日に報告はできないのは、確定していないのだから当然かと感じております。すぐにでもそういった早急に建て替えしたいという気持ちがあるので、同日付けで市から国に要望書を提出したというのも、ここまでも理解できますけれども、先ほど理事が答弁の中でおっしゃったように、今後このようなことがないようにしっかり報告をしてくださいと感じます。 そこで、今回、我が会派で一つだけどうしても確認しておきたいのは、比較表を先ほど来出していただけるということなのですけれども、今までのように正直信頼がないような設計であったりとか、そういうものではなく、きちんと具体的にどのような比較をしてこの委員会に、９月定例会前とは思いますけれども、どのような比較をもって出してくださるのかを今答えられる範囲でお伺いしたいのですけれども、よろしいでしょうか。 松戸駅周辺整備振興課長 比較表については、今後総務部ともよく協議しながら、定性的な視点については、これまでもお示ししておりますとおり、災害対応拠点とか、まちづくりの視点とか、市民サービス等の利用の視点などですが、新たに定量的な視点ということで、事業スケジュールについては設計、建設期間、移転回数や移転先の有無など、また、事業収支、効果の視点などについては、用地取得費や移転委託費、設計建設費などをしっかり詳細に項目を出して、比較検討してまいりたいと今考えております。まだ案なので、詳細については今後お示ししたいと思っております。 大塚健児委員 よくわかりました。一番やはり気になるポイントは総事業費だと思うのです。市長選挙でもいろいろ、何億円削減、こっちのほうが安いとか、いろいろ議論されましたけれども、今回の比較表をもって、どっちがどれだけの総事業費がかかって、面積もどれだけと、本当にわかりやすくこの委員会に提出していただくということを改めて要望させていただきます。 それと、もう一点だけ。どうしてもほかの委員も不安に思っていることは、新拠点ゾーンありきで今回進んでしまうのではないのかというところが一番の不安材料になってくるとは思うのですけれども、あくまでも比較表を見た時に、この委員会で最終的にどうしてもやはり現地建て替えだよねと決まった時には、その対応をしっかりとしていただけるということでよろしいかどうかだけの確認をお願いいたします。 街づくり部理事 端的に申し上げますと、議案否決の場合は現地建て替えかということだと思いますけれども、先ほども関連の質疑をお答えしましたけれども、執行部は明らかに否決になることを想定するという議案は考えないのは御理解いただけると思っています。したがいまして、可決か否決かを究極に迫って、否決の場合は現地建て替えということの決定でよろしいですよねというのは、そのようなことを決める性質のものではないということは御理解いただきたいと存じます。 大塚健児委員 ありがとうございます。よくわかりました。今日の委員会の内容をもう一度会派に持ち帰りまして、今後の比較表をとにかくしっかり見ていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ミール計恵委員 すみません。今の現地建て替えのところで一つ発言したいのですけれど、比較対照する時に、今まで現地建て替え、平成２５年でしたか、山下設計か何かのＡ案、Ｂ案、Ｃ案という現地建て替えの案が出ていたと思うのですけれど、あれをもとに比較をされるということでよろしいですか。そこを１点だけ確認したいのですが。 松戸駅周辺整備振興課長 現地建て替えについては、これまで総務部が策定した基本構想では、議会棟、別館も建て直しということもありますが、その辺り、比較検討の数につきましては改めて検討させていただきたいと思っております。 ミール計恵委員 すみません。今、答弁がわからなかったのですけれど、山下設計がつくった現地建て替え案について、あれを使って比較検討するということですか。それとも違うということですか。 街づくり部理事 比較検討案は現地建て替えか移転建て替えかということで、現地建て替えの場合、どういうような詳細な部分の案なのですかということだと思っています。それは基本的には、現地は全部解体して建て直すというような案を１回今はつくろうと思っております。 ミール計恵委員 それに対しては、私たちは建て替え、全部壊してということではなくて、本館の前に３,０００平方メートルの土地があるのですけれど、そこに１０階建てを建てれば３万平方メートルになるということで、引っ越しをしないでもできるという現地建て替え案というのもあるというところはぜひ検討いただきたいというところです。 二階堂剛委員 今、街づくり部理事の答弁を聞いていて、また疑問に思ったのは、先ほど、比較検討ではなくて、整理が必要な内容の中に、建物のコストとかいろいろ、１番のところです。議会棟と別館を利用するということで。今の話で心配なのは、それを壊して建て替えるという話になると、当然コストがかかるわけですから。そうすると、やはり高いのでこれはだめですという答えが出てくるような心配をしないでもないので。我々は活用してということですから、耐震改修とか、そういうことも含めて使えるということを主張してきたので、これを壊して建て替えたらこれぐらいかかりますと比較されてしまって、それがぽんと出てきて、コストが高いのでやはり移転のほうが安くなるという話になって出されてくると困るので。だから、その辺りも含めていろいろな案を考えてもらわないと、一辺倒なのだけ出して、結論は移転建て替えへ行くような案を持ってこられると困るのですけれど、その辺りはどうなのですか。あくまでも壊して建て替えるということで、実現性とかコストを検証しますと書いてありますけれど、そういうことになってしまうのですかね。議会で出てきたのは、今あるものを耐震改修したりして使えるのではないかということで言っているので、そういう方向のものを出してもらって比較してもらわないと、壊して建て替えたら当然高いものになるのは当たり前なので。どうですか。 街づくり部理事 現地建て替え案が複数あることはわかってはおりますけれども、今、資料をお見せしていないで物事をしゃべっておりますので、まずは一旦資料をお見せして、追加の現地建て替え案もつくるべきだということであれば、改めてつくるということだと思っております。 二階堂剛委員 わかりました。ですから、いろいろ出されたのをきちんとそれぞれ専門家に聞いたりとかやるということは、あくまでも先ほどから言っているように、現地建て替えの中の一つは、今使えるもの、ですから、議会棟とか別館はそのまま使えるということなので、現地で安くできるという話で進めてきているので、そのことをやはり酌んだ比較表にしてもらわないと、壊して建て替えるからというのは当然高くなるのはわかっているので、そうすると全然、逆の意味の答えを出すようなものはつくらないように、それだけは要望しておきます。 中川英孝委員 本委員会のやはり趣旨は、特別委員会の趣旨は、今回の委員会の進め方、今後の進め方がどうあるべきだということの今日はスタートの委員会であると、こう思っております。そういう意味で、今、執行部から、この委員会の進め方について１項目から６項目出たわけです。この６項目を検討して、庁舎移転について検討しますと、こういう話があったのですけれども、そういう意味でいけば、我々委員会がこの６項目の検討でいいのかどうか、あるいはまた、違った視点でのやはり検討をする必要があるのではないか、こんな議論も実はあるのではないかと思っています。 まず１点目。この６項目の項目、整理に必要な内容、執行部が提案された６項目、このうちの庁舎整備検討委員会がどの項目とどの項目を、先ほどの説明では１項目の別館と議会棟の扱いについて、これを検討させてもらいます、あるいは２点目の新庁舎の床面積、この点をこの検討委員会に委ねますと、こんな話がありましたけれども、３、４、５、６についてはやらないのでしょうか。この辺りも含めて、庁舎整備検討委員会の役割についてお伺いしたいと思います。 それからもう一点は、先ほども大枠で申し上げましたけれども、６項目以外の必要検討について、これは我々委員会の問題だと思うのですけれども、実は今日私、どこまで議論が進むかわかりませんけれども、この松戸市公共施設個別施設計画の設計案について持ってきました。ざっくりお話しさせていただきますと、市全体の再編の視点、あるいは財源の視点、あるいは総枠でここで、令和元年から１０年を１期期間として公共施設再編は事業が進んでいる現状があるわけです。あと残り６年ぐらいになるわけですけれども。ここで総額６６９億円使うのだと、こういう計画がなされておるのですけれども、この庁舎の移転がどういう位置づけにあるのか、あるいはまたほかの大型事業があるわけですけれども、この辺りをどういうように考えるのか、こんなことも一つの私は視点になるのではないかと思ったものですから、この６項目を検討すれば、庁舎移転が、我々この特別委員会の使命が果たせると、こういうように思っておられるのか。そういうことを議論してくれるのかなと実は思ったのですけれど、先ほど冒頭、二階堂剛委員の話があったものですから、入り口論で突っかかったような感じがありますけれど。 この件についても私、一言、私の要望を申し上げさせていただきたいと思います。我々この庁舎移転の問題に絡んだ時に、その前からでありますけれども、相模台台地の財務省の跡地の問題については、どうしても松戸市にとっては有効な土地だから、将来に禍根を残すことがないように、ぜひあの土地だけは我々松戸市で取得してほしいと、こういうことをずっと要望させていただいた経過があります。今まで手続上の問題でやはり過失があったということは私も認めるところでありますけれども、少なくとも我々議会も含めて、この意見については皆さん一致してくれるのではないかと思っています。庁舎であろうが、あるいは庁舎でなかろうが、あの土地はどうしても松戸市にとって必要なのだと、こういう思いをまず共有させていただく必要があるのではないかなと、こう思います。 そういう問題の中で、財務省の審議会の９月のいわゆる審議期間の問題もありましょうから、６月になったという話はありましょうけれども、いずれにしてもまず私は要望として、庁舎が移転しようがされまいが、この土地だけはどうしても松戸市で取得してほしい、これが私の要望です。ぜひそのためには、庁舎の移転でなければだめだとか、あるいは庁舎でなくてもいいとか、こんな議論もありますから、これを議論を深めていただいて、どうしてもこの土地だけは取得してほしいと、このことだけ私、要望させていただきたいと思います。 オフィス・サービス創造課長 最初の１点目の、先ほどの資料１の１、２以外は検討を市長の諮問機関である検討委員会ではしないのかどうかというお話だったかと思います。そういった御理解でよろしいでしょうか。基本的な部分を御説明させていただきますと、こちら諮問機関でございまして、諮問事項という形で諮問をしていると、そういう中身の中でございます。（「資料４がその内容ですよね」と呼ぶ者あり）ええ。それが検討していく今後予定の内容になっているのですが、私どもの諮問の内容というものを今御説明をさせていただいてよろしいでしょうか。 諮問内容としては大きく３点ございます。 一つは、今後の行政サービスのあり方と職員の働き方の方向性に係る検討という部分でございます。具体的には、来庁者の変化を踏まえた窓口形態のあり方や支所と本庁のあり方、業務のバランス等々も含めた、そういった内容がまずは１点目でございます。 それから、行政サービスを支えるハードとしての市役所機能の方向性に係る検討というのが２点目でございまして、具体的には執務室の有効利用、それから、災害対応拠点のスペース活用、こういった部分としてのハードを検討していただくということになっております。 こういった、今申し上げたソフト、ハード両面を機能を積み上げた上で、３点目として、上記検討を踏まえた過去の委託調査として、必要面積算定業務というのを令和２年にやっておりますが、それの時点修正をするというのが今回の諮問機関の諮問内容になってございます。 そういった部分を原則やっていくという中で、先ほどの予定をお示しさせていただいたと考えてございます。それにそぐうかそぐわないかというか、微妙な部分もあろうかと思います。そういった部分は、御意見をお聞きすることは可能かなとは思っているのですが、そこはこれから御相談をさせていただくということになるので、はっきりは今申し上げることは難しいかと思っております。 中川英孝委員 もう一度確認させていただきたいと思います。先ほども申し上げたように、１点目と２点目については諮問委員会にかけると、こういう話ですけれども、例えば５点目の駐車場、この辺りの問題については、庁舎の使われ方も含めて、行政サービスのあり方については、当然そこにかかわりがあると思うのですけれども、いわゆる諮問委員会にかけることによって、若干、我々の当委員会にこういう結果が出ましたよということを報告があった時に、議論が前へ進むのではないかと思いますし、ほかの３番、４番、５番、６番についても、若干の何か意見が聞ければいいのかと、こんな思いがいたしておりますので、努力していただいて、少し前向きに、スムーズに前に進められるようにお願いしたいと思います。 もう一点目の私の要望につきましても、若干意見があれば聞かせていただきたいのですけれども、それはどういう意見かというと、庁舎が移転しようがしまいが、この土地はどうしても松戸市で欲しいのだということについての、どうしても財務省に強い熱意を持ってひとつ折衝に当たってもらいたいという、こういう気持ちがあるのですけれど、いかがですかね、副市長。 石和田二郎副市長 中川英孝委員御指摘のように、相模台の国有地につきましては、松戸市のまちづくりのためには大変重要な土地でございます。我々も松戸市のために使えるように、取得できるように精一杯努力しているところです。先ほどもありましたように、財務省もいろいろ基準がありますので、具体性等がそういった基準にきちんとかなうように、我々もしっかりと説明して、必ずあの土地は松戸市が取得するという決意でまた臨んでいきたいと考えております。 中川英孝委員 ありがとうございました。答弁漏れがあったのですけれども、１項目から６項目まで以外に検討する項目があるのではないかなと、こういう提案をさせていただいたのですけれども、この辺りも意見があったら少しお話しいただけますか。 末松裕人委員長 １項目から６項目以外は我々の問題だと……。 中川英孝委員 我々の問題ですけれども、その辺りの意見があったら、申し述べることがあったらお願いします。若干私のほうで提示させていただいて、当然再編整備計画の全体計画、こんなものを見越しての少し議論があるのではないのかなと思ったのですけれども。では、結構です。これは我々の問題ですから、結構です、では。 増田薫委員 先ほどの関東財務局に出している要望書の利用用途のところが、もしこれが変更になったらどうなるのかというところで、協議しないとわからないという返事のところから、もし万が一議会が、いや、市役所が新拠点ゾーンに移転ありきでは許可できないよとなった時は、この資料２のスケジュールは変わる可能性があるかどうか、そこだけ確認させてほしいのです。 石和田二郎副市長 先ほど来、国有地の取得につきましてはさまざま議論がございます。実は昨年の１１月の特別委員会に既に資料を出しておるのですけれども、財務省で国有地取得についてのルールは決まっております。未利用国有地につきましては、競争入札でなるべく高く売るというのが国の大前提でございますが、公用・公共用利用優先な考え方がございますので、地元の地方公共団体の取得要望があれば、そちらを優先的に応じると、こういう一般原則がございます。 それから、先ほど来何度も出ておりますが、国は何でもいいよということではなくて、やはり国有財産を売却するに当たっては、事業の必要性、緊急性、実現性、それから、土地の有効利用の観点、こういった審査項目がございますので、こういった観点から国がこの公共団体に譲渡してもいいかどうかというのを審査した上で処分先を決定すると、こういうことが一般的な国有財産の処分のルールになっております。 本件土地につきましては、まちづくり用地として取得予算を本年度予算で認められております。ただ、まちづくり用地というだけでは、財務省は具体性がないということで、譲渡先として松戸市を選定することは、それだけでは十分ではないということがこれまでの協議で明らかになっております。最終的には財務省の地方審議会というところで、松戸市に譲渡するのが適当かどうかというのは審議されるわけなのですが、こちらから申し出がないと彼らも審議できないので、そのために土地取得要望書というのが必要になってくると。その際に具体性が必要だということで協議した結果、本日お示ししたような土地取得要望書、これぐらいの具体性がないと彼らも譲渡していいかどうかという判断ができないということでございます。 ですので、今、増田薫委員御質疑がございましたように、仮に９月の時点で、市役所以外の用途でここを取得するといったことが議会で議会の意見として決まった場合には、市役所以外の用途につきまして、本日お示ししました土地取得要望書と同程度の具体性を持った要望書を作成する必要がございます。それは受け取ってもらえないということはございませんので、こちらで、例えば委員が御指摘ありましたような図書館といったものが、本当に松戸市としてあそこを図書館に使うということが決まったのであれば、そういう用途を書いた上で、改めて土地取得要望書を提出して、その上で国の地方審議会で審議していただいて、その結果、譲渡先が松戸市に決まると、こういうようなことでございます。したがいまして、仮に市役所以外の用途であそこを取得するということであれば、本日お示ししましたスケジュールどおりに用地取得するということはほぼ不可能だろうと考えております。 我々が本日お示ししましたのは、この特別委員会は市役所を現地建て替えなのか、あるいは新拠点に移転するかと、これをここで決めるかどうかは別として、これについて議会の意見を聞くのが最大の役割だと考えております。９月の時点で、仮にこの委員会で市役所を新拠点に移転すべきと決めた時に、先ほど松戸駅周辺整備振興課長からもありましたが、その時点で国に土地取得手続を始めると、今年度内の土地取得はできないわけです。そうすると、市役所の移転建て替えも遅れるということになります。したがいまして、我々としましては、現地建て替えか新拠点への移転かというのは、ここの特別委員会の議論を最大限尊重していきたいと考えておりまして、仮に９月に新拠点ゾーンへ移転と決まった場合には、すぐに土地取得、そして、次の基本計画策定といったところに着手できるように準備しているということでございますし、先ほどミール計恵委員があったように、仮に現地建て替えというのが議会の総意であるということであれば、それに向けて執行部としては手続を進めると。これだけでございますので、土地取得要望書は移転先を決めるものではないということは御理解いただきたいと思います。 末松裕人委員長 よくわかりました。増田薫委員、御理解いただけましたか。 増田薫委員 すみません。スケジュールが狂うかどうかはわからなかったのだけれど、皆さんはわかった。そうなの。変わるのですよね、スケジュール。だから、すみません。３月定例会でもちろん用地取得するということがもう決まっているわけですから、それに向けて、中川英孝委員がおっしゃるように絶対欲しいのだということはわかるのですけれど、ただ、要望書に書いたことがもしどこか途中で、議会としても結局折り合いがまだつかないので、それがずれるということがないのかと思って確認したのですけれど、その可能性はあるのだと。そうすると、この要望書の提出がなぜ今だったのかという、またもとに戻って、やはりおかしいという気持ちにはなってしまうのですけれども、とりあえずわかりました。わかりましたというか、おっしゃることは受け止めることにしますが。 要望というか、関東財務局に利用用途をこれでフィックスしないで、要するに、議会としては土地が欲しいということで決まっていて、だけれど、要望書としては市役所機能再編整備用地として出していて、そこがこの特別委員会の中でもずれているということだと、国と、私の要望ですけれど、もう少しきちんと話していただいて、この利用用途が変わっても大丈夫なのかどうなのかを本当は確認してほしいと思ったのですけれど、それも難しそうなので。変えたら時間はかかるということです。だから、なおのこと、なぜ６月 ２１日にこれを提出したのかというのは、やはりどうしてもまた戻って疑問に思ってしまうのですけれど、やめておきます。ありがとうございました。 末松裕人委員長 それでは、ほかに質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 よろしいですか。 それでは、一度執行部からの今後についてといいますか、現状での説明の機会を閉じさせていただきます。 今後の進め方について 末松裕人委員長 次に、今後の進め方について協議といいますか、お考え等もあれば伺っておきたいと思いますが、何か特段の御意見ございますか。 ミール計恵委員 先ほども申し上げていたとおり、そして以前からも言っているとおり、ぜひ現地建て替えについて、本館の前につくるという案を協議するために参考人招致、ぜひ検討していただきたいと思います。それはどうでしょうか。どこでどういうようにそれを判断されますか。たしか議長の承認か何かが要ると思うのですけれど、ぜひ参考人招致、あるいは市民の意見――この間、市民の意見というのはなかなか直接、最初にアンケートとかワークショップとかはあったかもしれないのですけれど、こういう議論になってからというのは一度も聞いていないと思うのですね。ぜひ公聴会のような形で市民の意見、あと、現地建て替えの参考人質疑という、そういう辺りを委員会としてもやっていただきたいと思います。どうしてもここだけで固まっているような感じがするので。 末松裕人委員長 内部の協議です。参考人招致の話は、この特別委員会立ち上がって以来、ミール計恵委員から御提案というか、そういう話をいただいております。きちっとここで一度整理をしておきたいというか、認識を共有しておきたいのですが、本会議もそうですし、委員会もそうですし、参考人が必要だということは我々委員会、議員、議会の判断として、地方自治法でもたしか第１１５条で定められている、きちんとした機会です。これを行使するかどうかを我々の総意で、あるいは多数の意見をもって決めるのが手続ですから、単に呼んでください、お願いしますという話でなかなか物が進まないというところは、議員としてお互いに理解をしながら、そのために必要な行動をとっていただかないと、この場で最後にいつもそのような御提案をいただいても、なかなか話は進まないと思っております。 必要であれば、最初のミール計恵委員の発言にもあったように、何か私のほうで決めるとか決めないとかいうようなニュアンスの話がありましたけれども、あくまでも本特別委員会としてきちっと、そういうことであればこういう機会を設けましょうという総意というか、方向づけと手続が踏まれれば当然開かれるものですから、そういったものを議員として基本的に認識を持った上で、我々はそういったことを提案していかなければならないし、実現が必要であればしていただかなければならないと、まとめる立場としては思います。 市民の意見も、これも何か繰り返しているような気がするのですが、方向性についての市民の意見は、我々代議員というのでしょうかね、議員が集約して、この場で責任を持って議論するのが議会の役割で、その中で方向づけがなされていくというのが市民の意見の一つの集約であり、あるいは一定の方向性が示されて、執行部の提案をある程度きちっとした形で議会が受けるようになった――それをパブリックコメントというのですかね、最近の機会では。そういったところで市民の意見を反映するというのは、別の市民意見の反映の機会ですから、どういう使い分けをされているのかわからないのですが、方向性の議論であれば、そういった市民のいろんな声を集約して背負って我々が議論していくというのが一義的なことではないかと考えます。 ここで議論しますか。はい、どうぞ。 ミール計恵委員 参考人のところは、本特別委員会として合意が得られればということであれば、では、それはこの場でではなくてですか。私、先ほど皆さんにお配りした案、現地建て替えが可能だというところで、それは何度も私、本特別委員会でも言っていますけれども、本館の前に建てるという、そういうやり方でできるということを説明する専門家を呼んで、参考人招致ということでやっていただきたいというところがあるのですけれど、それは後でと言われてしまうと、では、いつやるのだろうと。末松裕人委員長に直接言ってもなかなか受け入れていただけないような状況があって、ぜひ議論していただきたいと言っていたので。 織原正幸委員 参考人招致ということは、私が考えるにはですよ。執行部から資料が提出されて、それを判断する時に、我々が判断できないと。どういうように判断したらいいかわかりませんねと、みんながそういうような迷路に陥った時に、では、参考人の意見を聞きましょうというのが、明確な参考人招致として有効な手段だと思います。ですから、今は、執行部が提出してくるこの二つの比較表、これが出された時に、我々が判断できません、では、参考人を呼びましょうというのが一番効果的ではないかと思いますので、よろしくお願いします。 末松裕人委員長 一つの示唆であったと思いますが。 ミール計恵委員 では、その比較表が出てきた時にわからなければ呼びましょうということで、そこからという。あくまでも市の提案に対してということになるわけですね。 織原正幸委員 そもそも現地建て替えは可能ですということを説明したいのでしょう。でも、執行部、技術的には可能ですと書いてあるのだから、同じことを言っているのです、執行部と。そこで何でそういう、またさらに上乗せした説明が必要なのですか。 ミール計恵委員 わかりました。では、それが出てきてから、そこに私が提案しているような本館前の現地建て替えという案がなければ、では、それを提案させてくださいということで提案するということでいいですか。でも、そうでないと、市から出されるものしか議論できないということになってしまいませんか。そこがやはり……。 織原正幸委員 提案権は向こうにあるから。 ミール計恵委員 そうですけれども、それが、でも、間違っている、最善ではないということであれば、別の方法を考えるというところがなければ、結局……。 織原正幸委員 だから、その時判断しましょう。 末松裕人委員長 それでは、一度今後の進め方について、今日の本特別委員会での経過も踏まえて整理をさせていただきたいと思います。今日、本特別委員会を開催させていただいて受けた資料１から４の説明、総じて委員の皆さんのいろいろな切り口の質疑がありましたけれども、やはりなかなかスタートラインの整理がつかないのは、手続論、手続についての説明が先行して、中身と言うとあれですけれども、今日資料の１に書いてあるように、我々が今まで継続して協議してきた論点については、「専門家の意見を伺い、これから御報告します。必要面積は変化してくると考えています。それらを踏まえてこれから説明、めどをつけていきたいと思います。今後、候補地比較表でお示しします」等、まだ何の内容についての説明も受けられておりません。 ですから、これをきちっと執行部がこれから提案をする方向性に基づいて、内容の説明をまず我々は聞かせていただくということからしか次の段階が始まりませんので、そういった認識を我々は、こういう例えがいいか、ピッチャーとキャッチャーに例えれば、キャッチャーとして構えて待ちますから、どうぞストライクゾーンにピッチャーとしてボールを投げていただけるように――どこがストライクゾーンかはその時考えればいいのですよ。ということで、お互いのやりとりは次の機会に、執行部の対応に委ねたいと思います。その先にもしかしたら今のごちゃごちゃとしたやりとりの切り口が出てくるかもしれませんが、今の段階では何を言っても先が見えないと、こういうように思いますので、そのように整理をさせていただきたいと思いますが、いかがですか。 ミール計恵委員 そのようなやり方は結構です。わかりました。ただ、進め方と書いてあるのです。今後の進め方についてというものは、執行部の提案について議論をしていきますよというところはわかったのですけれど、やはり進め方といったらスケジュールというところだと思うのです、方法だけではなくて。この特別委員会と同時に、非常に重要な専門家の諮問機関、庁舎整備検討委員会ができましたよね。あのスケジュールは非常に詳細に、もう６回まで毎月行われるということで決まっているわけです。そうしたら、その報告を随時特別委員会にしますということは一般質問でも答弁いただいたのです。そうしたら、私たちも随時やはり、毎月やるぐらいの勢いでやっていかないと、連携がとれないのではないでしょうか。私たちだけ全部まとめて、はい、２時間でといっても、全然議論が足りないと思うのですよ。その辺りのスケジュール感をここで決めるべきではないですか。示していただきたい。 末松裕人委員長 何月何日に第何回という話はできませんけれども、我々議会としても、今申し上げたように、執行部が説明したい、提案したい内容がまとまったということにおいては、精力的に、回数に制限を持たずに、私個人、もし本特別委員会の開催についての一定の、副委員長と相談しながら決めますけれど。ということであれば、そのことに関して何らやぶさかではありません。ただ、やみくもに開いて何の進展もないのに、今日みたいに行き違いの場だけで終わるようなことであれば、それは事前の整理が必要だと、こういうようには思っています。 伊東英一委員 すみません。今のミール計恵委員のお話に関して疑問が出たので、あえてお話をさせていただくと、今、庁舎整備検討委員会は、確かにここの手元に６回までの日にちが、日程がスケジュールがされ、それぞれの内容についてあります。例えば、これの中で第３回の中では、市民アンケートの結果②として、デジタル化を踏まえて今後市役所に求められる機能とはどういうものになるかとあります。いわゆる一つ一つのテーマの内容を絞って凝縮していくことに対して、一回一回我々がこれを議論するというのは、また私は少し違うかなと思います。要は、ここの６回でいわゆる中間の取りまとめが出て、これまでの議論の結論がここで、最終結論ではないにしても、一つのまとめがここで出るわけで、そのまとめを踏まえた上で執行部側から提案をされ、その提案を受けて我々が、だから、議論をするというのが手続になるわけですから、一回一回にその必要性があるというお話に関しては、私はそれは賛同しかねます。 末松裕人委員長 これは私が答えます。そのようには考えておりませんので、あくまでも諮問機関は、執行部のこちら側に提案する取りまとめに必要な機関ですから、そこと呼応して何か開くということは一切、必要性に応じては考えますけれども、形式的には考えておりません。 ミール計恵委員 結局、そのスケジュールは示されないということですか。 末松裕人委員長 スケジュールを示してみてください。どういうことを言えばスケジュールが示されたことになるかを示していただきたいのですけれど。 ミール計恵委員 いつも本特別委員会、今日だって、本当に直前に開催の通知があったわけです。ですから、ある程度のこういうスケジュール感を持ってこっちもやはり臨みたいわけです。今日だって、この報告が、６月２１日に取得要望を出しましたということが突然出たりして。しかも入り口で突っかかってしまって、中身の議論に行けなかったみたいな話がありましたけれど、でも、非常に大事な問題だと思うのです。議会を軽視されている。議会の意見を聞かずに、こういう利用の土地取得要望書が出されたと、本当に重大な問題で、それを入り口でとめられてしまったみたいな言い方をされると、私は納得がいかないというか。本当に大事な、そこが大事にされなかったら、この特別委員会の意味がないわけです。 末松裕人委員長 本特別委員会の意味がないと言われると、一委員、同じ立場で、誰が何をすべきなのかというところなのですが。いつ開くかを決めて、要は、２０日の、先ほどの最初の話も何だか勝手な話で進んでいると思ったのですが、２０日になぜ開かないかと言われて、今日開くと急だと。要は、我々最初に申し上げました。この間、２０日に申し上げましたよね。これはなかなか、今年度の予算づけ等も含めて、タイトな対応になってこざるを得ないから、我々委員は万難を排して委員会開催には協力してほしいと。こういうことの中で、みんなが努力して開いているものであって、そこには執行部との呼応もあるわけですから、そういった中でベストを尽くしているつもりなのですけれども、これがもっと早いとか、もっと遅いとか、その時その時の言い方で変わると、なかなかどうしたらいいのかと。これはとにかくきちっと開きますから。そういう前提で理解していただくと。 二階堂剛委員 冒頭のお話、私が先ほども中川英孝委員からも言われましたけれども、別に２０日が急だとか、何でやらなかったというのではなくて、２１日に出すのがわかっていて、我々が２０日に集まっているのだから、それを言っただけで。だから、それをあまり強調されても困ります。 末松裕人委員長 わかりました。それはごめんなさい。進行上、少し言い過ぎたというか、切り口を広げ過ぎたと思います。申しわけありません。思いだけ理解していただければ結構です。 よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 委員長散会宣告
テキスト版会議録No：71 会議名：公共施設再編検討特別委員会 |
