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2022（令和04）年08月03日 公共施設再編検討特別委員会 公共施設再編検討特別委員会 会議記録 １ 日時 令和４年８月３日（水）午後１時００分開会 ２ 場所 第二委員会室 ３ 出席委員 委員長 末松裕人 副委員長 城所正美 委員 ミール計恵 委員 岡本優子 委員 増田薫 委員 大塚健児 委員 伊東英一 委員 織原正幸 委員 二階堂剛 委員 中川英孝 ４ 出席理事者 別紙のとおり ５ 出席事務局職員 事務局長 鈴木章雄 議事調査課長 川野康仁 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課長補佐 髙水伸一郎 議事調査課長補佐 河嶋宏 議事調査課主査 四戸俊也 ６ 議 題 （１）執行部からの報告事項 ・庁舎整備検討委員会のこれまでの経過と今後（予定）について ・市役所機能再編整備 比較検討報告書について （２）その他 ７ 会議の経過及び概要 委員長開議宣告 議事 傍聴議員 中西香澄議員、鴈野聡議員、戸張友子議員、ＤＥＬＩ議員、山口正子議員 傍聴者 １２人 末松裕人委員長 本日は、執行部から議会に報告したい事項があるとの申し出を受けて、急きょ委員の皆様にお集まりをいただいたところであります。 ミール計恵委員 公共施設再編検討特別委員会においての外部有識者の招致の有無について動議を提出いたします。 末松裕人委員長 ただいまミール計恵委員から動議が出されましたので、直ちに議題といたしたいと思います。 それでは、本件についてミール計恵委員、発言をお願いいたします。 ミール計恵委員 発言許可ありがとうございます。 それでは、ただいま私が提案しました公共施設再編検討特別委員会において外部有識者の招致の有無についての動議について、その趣旨と提案理由を説明します。 まず、動議の趣旨ですが、本特別委員会に参考人として外部有識者を招致していただきたいということです。その理由ですが、現地建て替えについてのメリットについて説明を求めるためです。市庁舎の問題については、この間さまざまな議論がありましたが、建て替えについては、執行部と議会、そして、市長の諮問機関である有識者会議の庁舎整備検討委員会でも異論はありません。しかしながら、どこにどのように建てるかという問題については議論が二分されています。大きくは、市の計画する新拠点ゾーンへの移転建て替えか現地建て替えかの二通りです。 今回、この後説明があると思いますが、執行部より移転建て替えのＡ案、現地建て替えは全部建て替えのＢ案、そして、議会棟、別館を改修して再利用するＣ案の三つとなっています。ここには、市が適当であると考えた案しか比較されていないという問題点があります。この現地建て替え計画によると、全部または一部の現庁舎を建て替えるため、複数回の引っ越しが必要となり、そのため、費用も期間も移転建て替えより高く長くなり、移転建て替えより、全部建て替えＢ案で移転関連費用が１８.２億円、再利用案Ｃ案で３６億円も費用が高くなり、移転が約８年間、Ｂ案は約１３年間、Ｃ案は１２.５年間となっています。 そこで、私が検討していただきたいのは、仮庁舎への引っ越しの必要がなく、土地取得費用も新拠点ゾーンの整備も不要な、本館前の敷地３,０００平方メートルを活用する現地建て替え案です。議会棟、別館は利用し、例えば市川市新庁舎の３万３,０００平方メートルを参考にすると、差し引き約２万５,６００平方メートルの延べ床面積が必要となり、そのためには２,０００平方メートルの建築面積で１３階建てとなり、その建設工期は約２２か月間であるとの試算が、ある知見のある市民よりなされています。この案を仮にＤ案とすると、移転関連費用はＢ案より１８.２億円、Ｃ案より３６億円も安くなります。 さらに、最も注目すべきは期間です。市の今回の比較表で最も期間が短いとされている移転建て替えＡ案でも約８年間とされています。新拠点ゾーン整備などに時間がかかるからです。それに比べて、現地であれば整備の必要がほとんどなく、２年間です。設計などに時間がかかるとしても、明らかに移転より短期間で建て替えることができます。 最後に、Ｄ案を検討いただきたい大事なもう一つの視点は、現在の市庁舎のある約１万５,０００平方メートルの広大な土地を売却せず、今後も市民の財産として活用し続けることができるという点です。これはこの先長いスパンで考えた時に、今後また建て替えなどの問題が起きた時にも、この敷地内での建て替えも十分可能であり、今後も市民の財産として有効活用が可能だという点です。 しかし、今回の市の計画では、現在の広い土地からその６割程度の狭い土地へ、３８億円もの取得費用をかけ移転する。そして、この広い土地は民間に売却という計画になっています。これが果たして市民にとっても長い目で見て最善の選択なのでしょうか。６０年、数十年に一度の大事業です。市民や議会の疑問をあらゆる角度から可能性を精査し、専門家の意見も参考にしながら疑問を解消し、市民も議会も納得の上で計画を進めるべきではないでしょうか。 このような理由から、ぜひこの安く早く、そして、広大な市有地を手放すことなく今後も生かすことができ、また、引っ越しも仮庁舎も不要の現地建て替え案について、ぜひ議論していただきたく、そのため、この計画を含めた現地建て替えについて、そのメリットを説明いただく有識者招致を求める動議を提出いたします。 【質 疑】 岡本優子委員 現地建て替えについての外部有識者の招致の有無ということなのですけれども、これは現地建て替えについてのみの有識者の招致ということなのでしょうか。 あと、Ｄ案に加えていただきたいということだったのですけれども、Ｄ案がいいとミール計恵委員がそもそもある市民の方から言われて思って、そのほかに、例えばＤ案のほかにもＥ案とかＦ案とか、いろいろなものを検討した中でのＤ案がいいとミール計恵委員が思ったからだったのでしょうか。 末松裕人委員長 言葉遣いなのですが、聞きづらいものですから、Ｂ案とあえてＤ（デー）案と言っていただけますか。皆さん共通して。もっと言うと、ＡＢＣってどこから出てきたのか、私、今の段階では理解していないのですが、何となく皆さん理解されているから、それでいきましょうか。お願いします。 ミール計恵委員 まず、現地建て替えについて有識者の意見を伺うというのは、はい、その趣旨です。現地建て替えについてということで、ある程度限定をするということになると思うのですが、そういう趣旨です。現地建て替えの特にメリットです。どういう点が移転建て替えと違ってメリットがあるのかを参考人の有識者の視点から御説明いただきたいというところです。それから、Ｄ案以外の案もあるのではないかというところなのですけれど、恐らくあると思うのですが、私が今想定しているのは、先ほど申し上げました、本館前の３,０００平方メートルに建てるという案になります。ただ、それに限定するものではありませんけれど、もしほかにもあるということであれば、それも有識者から提案されればいいのかなと思いますが、一応私が考えているのはＤ案です。 岡本優子委員 ありがとうございました。現地建て替えについてのみということでしたけれども、移転建て替えについてのメリットは聞かなくてもよいという認識でよろしいでしょうか。 ミール計恵委員 もし関連してということでお答えいただけるのであれば、よろしいのか。特に現地だけということで限るものではありませんが、現地のやはり計画についてどうだろうというところの知見が欲しいというところです。 二階堂剛委員 今、ミール計恵委員の動議の提案理由の中に、新拠点ゾーンの土地の購入は要らないということが言われていたと思うのですけれど。この委員会でもそうですけれど、会派としてはあそこの土地は欲しいというか、やはり松戸市の駅前の土地としては有効な、今後のことを考えると必要と思っているので。ただ、それイコール即市役所を建てるための土地とは考えていないので、我々は役所についてはこの中で建て替えができるのではないかということでずっと議論を言っているのですけれど。ですから、その辺りの、土地の購入は要らないと提案されてしまうとどうなのかなと思うのですけれど、その辺りどういうように考えているのか。 ミール計恵委員 すみません。要らないととられてしまったかもしれないのですが、決して私どもの会派、共産党会派としてそのように考えているわけではなく、市役所として考えた時に、移転する時に、それだけの費用をかけて市役所をあそこに移転する必要があるのかという意味で例示しました。決してあの土地が要らないと言っているわけではありません。 二階堂剛委員 その辺りがまだよく理解できないのが、先ほどの説明からすると、その辺りがそういうようにとれないのかなと私は思ったので。今の内容については了解しました。 増田薫委員 今、このタイミングで提出しなければならなかったという、その理由というか。今からこの比較表を説明される段階だと思うのです。なので、順番としては違うのではないかと感じるのですけれど、そこはいかがでしょうか。 ミール計恵委員 そうですね。確かに、この後に提案されるということで、Ａ案とかＢ案とか言ってしまったので、順番としては後かもしれないのですけれど。ただ、今やらなければ、ちょうど比較表が出るという、これから説明があると思うのですけれど、移転建て替え、そして現地建て替えの案が出るところで、市の提案してくるものが現地建て替えは二つということで限られているので、それ以外にもありますと、ぜひ検討してほしいという、そういう趣旨でこのタイミングで出しました。 【質疑終結】
増田薫委員 ミール計恵委員の気持ちはわかるのですけれど、順番としてはやはりどうしてもすっきりしなくて。比較表を聞いた後に、もっとさらに聞きたいということだったらまだわかるのですけれど。私は、今の段階ではこれは少し早急かなと思うので、ごめんなさい、賛同できません。 二階堂剛委員 私も確認をして、新拠点ゾーンの土地の購入は要らないという、こだわっているのですけれど、その辺りが会派の考えと違うところと、それから、今、増田薫委員が言われたように、今日の説明をまず聞いてみて、途中からやはりもっといろいろな人の意見を聞いてみたらどうかと、参考人をお願いしたらどうかということのほうがいいのではないかと思いますので。まだその辺りが十分ないので、賛成はしがたいと思います。 岡本優子委員 私も同じように、賛成はしづらいかなというところです。増田薫委員と二階堂剛委員と理由はほとんど同じなのですけれども、そのほかに、現地建て替えについてだけの外部有識者ということなので、移転建て替えについてのメリットは聞かないということで、これは公平さに欠けるのではないかというところがひっかかっておりますので、賛成はしづらいかというところです。 【討論終結】
（１）執行部からの報告事項 ・庁舎整備検討委員会のこれまでの経過と今後（予定）について ・市役所機能再編整備 比較検討報告書について 末松裕人委員長 次に、執行部からの報告事項についてを議題といたします。 進め方といたしましては、執行部からの報告や説明を一通りしていただいて、その後、委員各位におかれましては、その説明後に疑義があれば質疑をしていく形で進めていきたいと存じます。 それでは、お手元に配付をさせていただいた資料に沿って、執行部からの説明を求めます。 オフィス・サービス創造課長 それでは、お手元の資料１、庁舎整備検討委員会のこれまでの開催経過と今後の予定について御説明をさせていただきたいと存じます。 松戸市庁舎整備検討委員会につきましては、令和４年５月２３日の第１回を皮切りといたしまして、８月１日の第５回に至るまで、これまで５回の委員会を開催をさせていただいておりまして、市役所のあり方、機能の検討に資するさまざまな議題について委員と意見交換を行ってまいったところでございます。今回、本特別委員会において、これまでの開催経過とその内容、並びに今後の予定について御報告をさせていただきたいと存じます。それでは、資料１に沿って御説明をさせていただきます。 まず、５月２３日に開催をいたしました第１回検討委員会につきましては、市長より検討委員会に対しまして諮問を行った上で、市役所再編整備に係るこれまでの検討経過について御説明をさせていただきまして、委員の皆様とその内容について共有をさせていただいたところでございます。 続きまして、７月５日に開催しました第２回検討委員会におきましては、市庁舎の建て替えの必要性を議題１とさせていただきました。これにつきましては、本来諮問とは直接関連はございませんが、委員長と事前協議をする中で、議論が進むと建て替えか耐震補強かと、必ずこの問題に立ち返ることになるので、一度委員会の議題にしたほうがいいというアドバイスをいただいたことから、議題とさせていただいております。 まず、市役所本館、新館の取り扱いについて、機能そのものや老朽度などさまざまな観点から御議論をいただきまして、本館、新館については建て替えが必要であると意見が一致をしております。なお、議会棟と別館の扱いにつきましても御意見をいただいてございます。 次に、議題２といたしまして、令和４年５月１７日から５月３１日の間で実施をいたしました市民アンケートの単純集計結果として、現在の市役所・支所の利用状況、インターネットの利用状況、それから、デジタル化を踏まえた今後の来庁意向等について結果報告を行うとともに、今後のクロス集計の方向性について説明をいたしまして、意見交換を行ってございます。 市民アンケートの結果の主なものといたしましては、本庁への来庁頻度は３年に１回程度または１年に１回程度が全体の半数以上、支所については１年に１回程度が最も多いというような実態が把握できたこと。また、オンラインでの手続ができるようになったとしても、３割程度は職員と話をしながら手続をしたい。あるいは手続において書類の記入が一度で済むこと、さらには本庁に行かずとも支所など最寄りの公共施設で要件が済むようにできることなど、今後の本庁と支所の役割分担や市民サービスのあり方を検討する上で大変参考となる結果が出ております。この場をお借りいたしまして、御協力いただいた１,０８９名の市民の皆様に御礼を申し上げる次第でございます。 次に、第３回検討委員会についてでございますが、市庁舎の候補地の選定についてを議題１といたしました。これは第２回委員会におきまして委員の中から、例えば防災機能などの特定の機能を検討する場合には、場所とセットでないと検討ができないとの御意見を複数いただきましたことから、このことについて、過去の検討委員会での御説明内容について検討委員会の場で説明を行っております。その結果としまして、市役所機能再編整備用地としての候補地は、新拠点ゾーンの南側と現市役所敷地の２か所のみであることを確認をいたしまして、今後、防災機能のような配置場所を踏まえた機能検討が必要となる場合には、新拠点ゾーン南側と現庁舎敷地をある程度前提とした形で検討を行うということとなってございます。 また、議題２といたしまして、本市デジタル化の進捗について、総務部の情報政策課から説明をいただきまして、本市におけるデジタル化の進捗について委員の皆様と共有をさせていただいております。 さらに、市民アンケートの結果で、年齢別であるとか居住地別などの側面から違いを考察するクロス集計の結果をもとといたしまして、デジタル化を踏まえ、今後、市役所が求められる機能等について意見交換を行ってございます。 続きまして、第４回検討委員会につきましては、第２回、第３回の検討委員会において、本庁、各支所における行政手続と年間処理数の現状に関する御意見でございますことや、それらの手続に従事する職員数の状況、支所で行う業務、本庁でしか行わない業務等の御意見に対応した資料を作成し、そちらを説明させていただいてございます。その上で、再度市民アンケートの結果と照らし合わせ、委員より御意見を伺ったところでございます。また、６月２１日から７月４日に実施をいたしました職員アンケートの集計結果について報告を行いまして、職員の現在の働き方を確認するとともに、これを踏まえました将来の働き方がどうあるべきか、デジタル技術を活用したリモートワーク、サテライトワークなど、働き方の方向性に関しまして、あらかじめ事務局側で想定した仮説に基づき設問設定を行いまして、職員の意向を調査したものでございます。 結果の一部を御報告いたしますと、例えば本市職員の３割から４割程度は子育て中でございまして、こうした年代においては時間の有効活用の視点もございまして、効率的な職務運営を希望する傾向が非常に強く、リモートワークなどの働き方改革への意向が見られるなど、仮説の裏づけとなる資料を得ることができたと考えてございます。 さらに、議題３といたしまして、デジタル化を踏まえた将来の機能配置といたしまして、市役所本庁舎周辺に点在をいたします市役所施設について、現状の耐震性や機能配置状況をお示しした上で、将来の施設活用に向けた方向性に関する意見交換を実施いたしました。特に中央保健福祉センター、衛生会館といった、日ごろから機能としてある程度独立をしており、通常使用においては耐震性に課題のない施設に関しては、継続的に有効活用していくことも視野に検討を行うことについて、委員の確認を行ったところでございます。次に、８月１日に開催いたしました第５回検討委員会におきましては、防災機能について意見交換を行っております。第４回の検討委員会におきまして、主に平時のオフィスとしての機能や市民サービスの機能に関する現状の配置状況等をもとに、将来の機能配置について御意見をいただいたところでございます。今回は、有事である災害発生時において、災害対応拠点としての市役所本庁舎に必要となる機能、避難をされる周辺住民を始めとする市民の皆様や帰宅困難者側から見た場合の本庁舎に求められる主な機能について御説明をさせていただきました。また、近隣他市の新庁舎の事例から、庁舎内の災害対応関係スペースの状況について御説明をさせていただいたところでございます。その上で、現時点では新庁舎の候補地として、新拠点ゾーン南側スペースと現庁舎敷地が想定される中で、主に庁舎に配置すべき機能とはどういうものか、庁舎敷地内に配置すべき機能はどういうものなのか、それから、近傍の公園や公共施設等などを含めた面として見た場合に配置すべき機能はどういうものなのか等の観点から、委員の皆様より御意見をいただいてございます。 以上がこれまでの開催経過となりますが、これまで開催されました全ての回につきましては、当日も傍聴可能といたしまして、公開をさせていただいており、これまでに開催した第１回から第５回までの会議資料、それから、第１回から第３回目までの議事概要につきましては、本市の公式ホームページにおいて公表をさせていただいてございます。 最後に、今後の予定についてでございます。８月下旬に予定をしております第６回の検討委員会において、これまで開催した５回の検討委員会を踏まえまして、中間答申に向けた取りまとめについて整理を行うとともに、最終答申に向け、さらに掘り下げるべき事項について御意見をいただきたいと考えてございます。いずれにいたしましても、市役所のあり方・機能に関する検討につきましては、今年度中に結論を取りまとめ、本特別委員会に報告を行うべく、引き続き、本年度下半期におきましても、庁舎整備検討委員会委員の皆様と継続的に意見交換を重ねながら、鋭意検討を進めてまいりたいと考えてございます。以上、資料１の御説明となります。 大変失礼いたしました。訂正をさせていただきたい部分がございました。失礼いたしました。先ほどの第３回の検討委員会の内容説明の中で、市庁舎の候補地の選定に関する過去の特別委員会での御説明内容と申し上げるところを、検討委員会と言い間違えておりましたので、訂正させていただければと思います。正しくは、過去の特別委員会での御説明内容を検討委員会で説明をさせていただいたということでございます。大変失礼いたしました。 松戸駅周辺整備振興課長 続きまして、資料２、市役所機能再編整備検討報告書について御説明させていただきます。 １ページを御覧ください。このページは、市役所整備に係る候補地等別比較表の総括表になります。当該総括表は、一番上の行に比較案を三つ、新拠点ゾーン移転建て替えのＡ案、現地建て替えで全部建て替えのＢ案、現地建て替えで議会棟・別館再利用のＣ案をお示しし、後述の詳細比較資料を総括しているものでございます。 一番左の列の評価項目につきましては、定性的な項目といたしまして、①災害対応拠点の視点での評価、②まちづくりの視点での評価、③市民サービス等の視点での評価の３項目を、定量的な項目といたしましては、④事業スケジュール等の視点での評価、⑤事業の実現性の視点での評価の２項目、全部で５項目のくくりで総合評価いたしたものでございます。 おのおの評価とその点数は記載のとおりでございますが、総合評価の合計欄は、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案それぞれ１１.４、６.９、６.３となりました。 その下のコメント欄を読み上げます。Ａ案は、執務スペース、駐車場の仮移転先の確保が不要であり実現性が高い。災害対応拠点やまちづくり等の全視点において優れる。Ｂ案、Ｃ案は、執務スペース、駐車場の仮移転先確保のめどが立たず、実現困難。事業スケジュールや賑わい向上への効果等において劣るといたしました。 なお、その下には青字で注１として、本総括表の評価②の記載点数は、後の資料の各項目内の評価②の点数の平均値である旨、注２として、本総括表の評価①は、評価②の点数の概数を評価基準に照らした評価である旨を注釈しております。 次に、その下、⑥事業収支等の視点での評価でございます。 １行目の事業期間につきましては、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案それぞれ約８年間、約１３年間、約１２.５年間と試算いたしました。 次に、２行目以降は関連する事業費収支を縦列に、１、庁舎整備関連費、２、移転関連費、３、まちづくり基盤整備関連費、４、用地売却収入というように大きなくくりをつくり、１６行目の計の欄では、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案それぞれ２４９.２億円、２５９.７億円、２５３億円と試算いたしました。 この表の中で特徴的なものを御説明いたします。４行目の建設費につきましては、Ａ案は他の案と違い比較的大きな立体駐車場を計画することから、一番高くなっております。一方、８行目の２、移転関連費につきましては、Ｂ案につきましては、本館分の仮移転場所や来客、公用車の駐車場の賃借費、Ｃ案につきましては、さらに議会棟の仮移転場所の賃借費も見込み、それぞれＡ案と比較し高くなっております。 また、５行目の解体費のＡ案の記載、「用地購入費減価分で対応」の意味につきましては、新拠点ゾーン南側国有地内の旧法務庁舎等の解体費でございますが、端的に申し上げまして、１４行目の用地購入費３８億円に含まれているというものでございます。 用地購入費につきましては、令和４年度当初予算として、２年１１月を価格時点とする約２７億円を計上させていただいておりますが、今般、不動産鑑定を直近で行ったところ、５年１月の価格時点で３８億円との鑑定結果を受け、修正させていただいております。なお、表の下には青字で注３として、上記事業費に見込んでいない事項、注４として、現地建て替え案（Ｂ案及びＣ案）を選定した場合であっても、新拠点ゾーンを松戸市のまちづくりに活用するためには、別途上記３、まちづくり基盤整備関連費の５２億円が必要となる旨も記載させていただきました。 次に、２ページを御覧ください。このページは、比較検討に際し基本情報といたしまして、一般的事項と前提条件をお示ししております。一般的事項といたしましては４行目までが、その下５行目からが本比較表の前提条件でございます。 ５行目の新拠点ゾーンに係る整備方針等につきましては、各案に共通することでございますが、官舎跡地や松戸中央公園等の一体開発により、ランドマークとなる多機能拠点づくりを行うなど記載しております。 次に、耐震性能、構造の６、７行目につきましては、専門的な記載をしておりますが、端的には、防災拠点となる市役所本庁舎執務場所については全て耐震Ⅰ類にすること、さらに、新築棟については免震などにすること、Ｃ案の議会棟と別館の再利用については、老朽化対策改修に合わせ、耐震Ⅰ類への改修も行うというものでございます。 次に、８行目の執務棟、議会棟の延べ床として必要な面積は、本比較表作成時点では３万４,９８０平方メートルと想定しております。 次に、駐車場台数、９行目は、現行と同じ２８０台（来庁者用１０９台、公用車１７１台）と設定しております。 次に、３ページを御覧ください。ここから５ページ目までが１ページの比較総括表の詳細、いわゆる内訳でございます。このページは、定性的視点の①災害対応拠点の視点と②まちづくりの視点でございます。 特徴的な事項といたしましては、①災害対応拠点の視点での受援機能の１４行目、応援団体等の受け入れ機能を担う広場等の有無でございます。Ａ案は記載のとおり一定の場所があるのに対し、Ｂ案、Ｃ案はございませんので、記載の評価にいたしました。また、その下、１５行目の敷地周辺道路との接面数は、記載のとおりＡ案が劣っております。ここまでが①災害対応拠点の視点で、１６行目に評価平均をお示しいたしました。 次に、１７行目以降が②まちづくりの視点でございます。賑わい向上及び駅周辺市街地活性化の観点などを評価項目としておりますが、Ａ案は現庁舎跡地をまちづくり用地として活用できるほか、南側国有地の早期取得が可能であるのに対し、Ｂ案、Ｃ案については今以上の賑わいの創出は期待できないほか、南側国有地についても具体的な計画が未定であり、取得できる保証がないとし、記載の評価にいたしました。ここまでが②まちづくりの視点での２２行目に評価平均をお示しいたしました。 次に、４ページを御覧ください。定性的視点の③市民サービス等の視点でございます。上から大きなくくりで、アクセス性等、車の出し入れのしやすさ、市民サービス・執務室配置の視点を評価項目として設定いたしました。Ａ案は、２６行目のバリアフリー整備については駅周辺との標高差があること、３１行目の駐車場の構造については立体駐車場であることからＢ案、Ｃ案より劣っているのに対し、３２行目の市民サービス・執務室配置の視点については、新庁舎への機能移転までの間、現庁舎において従来どおりのサービスが継続して提供できることが可能であることなどからＢ案、Ｃ案より優れているとし、記載の評価にいたしました。ここまでが③市民サービス等の視点で、３５行目に評価平均をお示しいたしました。 次に、その下からが定量的な視点になりまして、④事業スケジュール等の視点につきましては、３７行目の早期に整備を完了することが可能か、３８行目の建て替えに伴う移転回数などを記載の評価にし、４１行目に評価平均をお示ししました。 次に、５ページを御覧ください。⑤事業の実現性の視点でございます。執務スペース、駐車場について仮移転先を確保できるかにつきましては、Ａ案が高評価であるのに対し、Ｂ案、Ｃ案はバツである著しい課題が認められる場合との評価が散見していることから、４７行目のとおりの評価平均をお示ししました。 その下、総合評価の合計は４８行目、１ページ目で申し上げましたとおり、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案それぞれ１１.４、６.９、６.３といたしたものでございます。 なお、一番下の表につきましては、評価基準をお示ししたものでございます。 次に、６ページ目を御覧ください。Ａ案の想定する建築計画で、１１階建て、３万４,９８０平方メートルの棟と５,６７０平方メートルの立体駐車場の計画案でございます。 次に、７ページを御覧ください。こちらはＢ案の想定する建築計画で、１７階建て、約３万１,０００平方メートルの執務棟と４階建て、約３,８００平方メートルの議会棟の計画案でございます。場面ごとの整備順を御説明いたしますが、左上１の場面が最初で、緑斜線の本館を解体などのため約３,７００平方メートルの仮事務所に引っ越しする必要がございますが、現時点でまとまったボリュームで活用可能な移転場所は存在いたしません。さらに、本館解体工事などの作業スペースを確保するために、一般駐車場を外部に確保する必要がございますが、これも現庁舎周辺には必要台数を確保できる民間駐車場は存在いたしません。その後、２の場面では、赤斜線の本館の解体工事の作業スペースを確保するのと同時に、市民、職員の入り口を新たに設け、併せてタクシーや車椅子のみの出入り対応にする必要がございます。その後、３の場面で執務棟の建設が始まり、左下の４の場面で、執務棟の完成に合わせ、青斜線の渡り廊下とエネルギー関係の電気室を仮設で構築し、その仮設渡り廊下を現議会棟につなげ、緑斜線の新館、別館、そして外部の京葉ガスビル、竹ケ花別館、本館分を仮事務所から引っ越しすることとなります。その後、５の場面で赤斜線の新館を解体し、６の場面で執務棟の北側に新たな議会棟を建設いたします。 ８ページを御覧ください。７の場面で新たな議会棟完成後、緑斜線の旧議会棟からの引っ越しをし、８の場面で赤斜線の旧議会棟及び別館を解体いたします。その後、９、１０の場面で周辺道路の整備や外構工事を完成させ、完全開庁となります。 次に、９ページを御覧ください。こちらはＣ案の想定する建築計画で、１５階建て、約２万７,０００平方メートルの執務棟を建設し、議会棟と別館を耐震及び老朽化対策工事を実施の上再利用するという計画案でございます。場面１と２はＢ案と同様ですが、３の場面では、執務棟はＢ案と違い、別館のスペース分を除いた約２万７,０００平方メートルの建築となります。その後、４の場面では執務棟の完成により引っ越しいたしますが、執務棟には緑斜線の新館及び別館と外部の竹ケ花別館及び本館分の仮事務所からとなります。議会棟については、その後の耐震及び老朽化対策の改修工事に備えるべく、外部の仮事務所に引っ越す必要がございます。その後、５の場面では赤斜線の新館を解体し、６の場面では黄色の議会棟及び別館の耐震と老朽化対策の改修工事を行うものでございます。１０ページを御覧ください。７の場面で、執務棟から黄色の議会棟及び別館をつなぐ長い渡り廊下を本設築造し、その後、その右、８の場面で、改修後の議会棟には仮事務所から、改修後の別館には京葉ガスビルから引っ越しするというものでございます。その後、９、１０の場面では、Ｂ案同様に周辺道路の整備や外構工事を完成させ、完全開庁となります。 次に、１１ページ目を御覧ください。１１ページから最後の１３ページ目までが、冒頭１ページ目の⑥事業収支等の視点での評価の業務別事業期間等の詳細でございます。 まず、１１ページ目はＡ案でございます。特徴的なものは、新拠点ゾーンの南側国有地に執務棟を新設後、１回の引っ越しで移転が完了することから、工事等の工程が非常にシンプルであることでございます。また、新拠点ゾーンへの移転に伴い、１行目の用地購入費や９行目のＳ字道路整備工事、１７行目の公園整備、１６行目の立体駐車場の施工などを見込んでおります。なお、最下段にお示しした各色は表の色とリンクしており、事業費はおのおのの合計額となっております。 次に、１２ページ目を御覧ください。１２ページ目はＢ案でございます。特徴的なものは、７行目の本館、新館、議会棟、別館の解体調査設計が必要なこと、１３行目の工事監理が長いこと、４、１６、２１行目にお示ししたとおり、引っ越しが３回必要であり、特に３８行目の本館の仮庁舎賃借、４０行目の周辺駐車場借り上げ料の移転関連費が長期にわたり必要であることなどでございます。 最後に、１３ページ目を御覧ください。１３ページ目はＣ案でございます。特徴的なものは、議会棟と別館の再利用に伴い、青色の行に示すとおり、設計費、調査費、工事監理費等の業務数と期間を要すること、４、１６、２２、２５、２８行に示すとおり５回の引っ越しが必要で、Ｂ案以上に、３９、４１、４３、４５、４７、４８行に示すとおり、移転関連費が必要であることなどでございます。 以上、大変長くなりましたが、資料２についての御説明をさせていただきましたが、執行部といたしましては、執務棟や駐車場の仮移転先の確保が不要で、新庁舎への移転までの間、市民サービスを継続して提供できるほか、事業期間も最も短いなど、定量的にも定性的にも優れるＡ案、新拠点ゾーンへの移転建て替えが最良であると考えております。御審議のほどよろしくお願いいたします。 末松裕人委員長 説明ありがとうございました。 それでは、一度、審査の途中でありますけれども、換気、消毒のために休憩時間を入れたいと思います。 休憩 午後１時５０分
末松裕人委員長 先ほどの執行部からの説明に対して、質疑があれば承りたいと思います。 増田薫委員 今、説明を聞きました。確認から入りたいと思います。今、市の諮問機関である市庁舎整備検討委員会が精力的に開かれている中で、なぜこの比較表を出すのか。また、当該委員会から中間答申も出ていないのに比較表を説明することに対して、正直非常に疑問を感じています。それに、どうして今度は床面積を約３万５,０００平方メートルにしたのか。第３回目の検討委員会だったと思いますが、たしか３万平方メートルと、その時は前提のように話をされていたと思うのですね。この比較表が委員会の結論に影響を与えるのではないかと危惧するのでお尋ねいたします。 松戸市庁舎整備検討委員会はこれまで５回開催されて、次回が中間取りまとめをするとなっているのですけれども、この検討委員会は去年の１２月、本市から上程されて議会で可決された結果設置されたものでした。それで、まず、庁舎整備検討委員会の諮問事項を確認させてください。まずそれが最初です。 オフィス・サービス創造課長 ２点御質疑いただきました。２点目の諮問事項、こちらからお話をさせていただければと思います。諮問事項といたしましては３点ございます。今後の行政サービスのあり方と職員の働き方の方向性に係る検討、こちらが１点でございます。２点目が、行政サービスを支えるハードとしての市役所機能の方向性に係る検討、こちらが２点目。３点目といたしましては、１点目、２点目の検討を踏まえた過去の委託調査でございます、松戸市新庁舎必要面積算定業務の時点修正。この３点が諮問事項となってございます。 松戸駅周辺整備振興課長 有識者会議が開催されているのになぜこのタイミングで比較表を出すのかという件ですけれども、あくまでも庁舎整備検討委員会は中身の機能の検討と聞いております。今回は、新拠点ゾーンへの移転なのか、現地での建て替えがいいのか、それをお示しするためにこのタイミングで比較表を作成させていただいたところでございます。 それと、中間答申が出ていないのにということと次の床面積３万平方メートル、関連があるので一括して御答弁申し上げますが、３万平方メートル、３万４,９８０平方メートルに設定した理由でございますが、新拠点ゾーンの土地の面積８,７４５平方メートル、そこに比較する上で、大きさをそろえなければ比較検討できませんので、ひとまず最大限新拠点ゾーンに建てられる３万４,９８０平方メートルと設定したものでございます。 増田薫委員 諮問事項の具体的な内容は、つまり、何年でしたか、イトーキの必要面積算定調査委託業務かな、この結果を時点修正してもらうというのが諮問事項の一番具体的なポイントです。面積を決めていただくわけだと思うのです。答申がまだですから、面積もまだ確定していないです。面積を松戸市庁舎整備検討委員会に諮問しているのに、最大約３万５,０００平方メートルとしたことの、この資料自体、これはやはり委員に対して何らかのプレッシャーというか、影響になるという感じは私は感じるのです。これではフラットな意見が出しにくくなるのではないかと思うのです。この辺りはどのように市は考えているのでしょうか。また、必要面積３万５,０００平方メートル以上になってしまった場合、容積率を超えてしまった場合は移転できない。当然そうなると思うのですけれど、そういう理解でいいですか。 オフィス・サービス創造課長 ここの諮問事項に関しての３点目の業務のお話がございましたけれども、３万平方メートルということで我々は検討委員会の中で御説明をしているわけではなくて、当然、当初の平成元年度にやった必要面積算定業務で出ている４万３,０００平方メートルというお話ももちろんさせていただいております。昨年度までの特別委員会の中でもお話がございました。４万３,０００平方メートルから３万平方メートルというようなお話が当時もあったかと思います。そういった経過は、私どもからは御説明をさせていただいております。 都市計画課長 Ａ案で想定している３万４,９８０平方メートル、これを超えた場合ということですけれども、仮にその規模を超えた場合に、容積率を割増しする都市計画的な手法というのがございます。例えばこれは一例としてですけれども、高度利用地区という制度を御紹介させていただくと、例えば建蔽率の低減であるとか壁面後退など、こういったメニューを活用することによって、容積率をこのケースだと５００％までアップすることができます。数字としては４万４,０００平方メートル程度。実際に埼玉県川口市でも、この手法を使って容積率をアップしたという事例がございます。 増田薫委員 委員の方に説明しましたということでしたけれど、この資料は庁舎整備検討委員会の委員に渡っているのですか。それから、今の容積率をテクニックとしてボリュームアップすることは可能なのだと思うけれど、その場合には建築単価が当然変わってくるのですか。まず質疑としては、資料を渡したかということを確認させていただきたいと思います。 オフィス・サービス創造課長 先ほど平成と申し上げましたが、令和元年度に行いました必要面積算定業務の基本として、まとめという部分に関しては、委員の皆様にもきちっと配付をさせていただいて、御説明もしているという形でございます。 失礼いたしました。比較表につきましても、各委員にお見せをして、御意見をいただいているところでございます。 増田薫委員 イトーキの資料は全部渡っていますか。 オフィス・サービス創造課長 資料といたしまして、全ての資料、今回の令和元年度に行いました必要面積算定業務のまとめとなっている冊子の全てというものは、全て渡しているわけではございませんで、まとめとなっている部分を各委員に資料として配付をして、説明をさせていただいたということでございます。 増田薫委員 なぜ全部渡さなかったのですか。どうしてですか。理由はありますか。 オフィス・サービス創造課長 全ての資料はお渡ししていない理由ということなのですが、過去の検討経過という中で説明をさせていただいたという中で、ポイントとなるまとめの部分を資料として配付をさせていただいたということでございます。 増田薫委員 資料というものはそういうものではないと思うので。全部渡して、後で各委員が判断することだと思うのです。市が勝手に判断するのは、私は少しおかしいと思いました。 それから、４万３,０００平方メートルだって最初は３万平方メートルということが出てきたり、それは確定的に言ったわけではないというけれども、あの委員会の傍聴、第３回目だったと思いますけれど、聞いた時は、かなり３万平方メートルということで話し合いがされていたようだったので、そんなようには聞こえなかったので。もし最初からマックスで約３万５,０００平方メートルにするのだったら、マックスだったらこうなりますということから入らないとおかしいのではないかと感じました。 それから、例えばイトーキを委員会として呼んで、資料の説明を求めるというようなことはしないものなのですか。 オフィス・サービス創造課長 イトーキを呼んで資料の説明を委員にしないかということなのですけれども、今後、必要があればそういったことも出てくるのかと。まだ今、検討の内容としましてはそこまで深まっていないという前提で我々は考えておりますので、必要なタイミングでそのようなことも検討したいと思っております。 増田薫委員 そうですね。結局この面積を、結果的に、最終的にはそれを時点修正するということであるから、やはりイトーキの資料をきちんと理解していないと、そこからスタートするわけだから、そこはきちんと考えてほしいと感じました。 それから、本当は同じように山下設計も、現地建て替えをしたことを、きちんと資料の説明をしてもらう場面というのがあったほうがいいのではと思います。これは意見にとめておきます。 それで、もう一つ、さらにこのままお聞きしたいのですけれど、イトーキにしても山下設計にしても、せっかく高い税金を出して検討していただいたけれども、結果として生かされていない状況となっているのですよね。松戸市はイトーキと山下設計に何らかの説明はしないものなのでしょうか。採用はしていませんとか、何も返事はしないとか、それを教えてほしいです。 オフィス・サービス創造課長 山下設計とかイトーキに結果がどうだったのかを伝えていないのではないかというようなことだと思うのですけれども、本特別委員会での検討、それから松戸市庁舎整備検討委員会での検討、そういったことに関しましては、いろいろと情報交換はさせてはいただいているところでございます。以上、御答弁させていただきます。 増田薫委員 情報交換の中で、どうなるかわからない、まだ結果として出ていないということですか。言っていないということですか。何でこういうことを聞くかというと、やはり委員の方も、場所のイメージが湧かないと検討しづらいとか、いろいろな意見が出ていて、今回の比較表に、現地建て替えの資料がやはり足りないというか、フェアではないのではないかなと感じるので。やはりスタートになるところをもっときちんと議論する前提として委員に伝えないと、そうならないのではないかと思ったので聞いているのですけれども。これは、まだはっきりは言っていないという、そういう段階だということですか。意見交換って、どういう意見交換をしているのだかわからないですけれど。 オフィス・サービス創造課長 今回の松戸市庁舎整備検討委員会でございますが、場所に関係なく、市役所の機能やあり方を検討するというのが前提となっておりまして、そういった中でこういった諮問をさせていただいているという形でございます。我々といたしましては、そういった意見交換というか、コミュニケーションはとりつつも、必要な部分で、必要なタイミングでそういったものはお話をさせていただきたいと思っております。 それから、先ほどお話しいただきました種々資料が部分的にしか出ていないとかということに関しましては、その辺りに関しては改善したいと考えてございます。 増田薫委員 今、当該検討委員会でやはり、最初に戻りますけれども、新しい庁舎の床面積を改めて検討してください、面積を妥当なところを出してください、時点修正するために、それが一番の諮問なわけです。それが議会が議決されて、そこで検討している最中なわけなのですけれども。イトーキを呼んで説明を聞いていないなど疑問点はまだあるにしても、それはそれで、中間取りまとめがまだ出る前にこの比較表を議論するということに、やはりどうしてもひっかかるわけです。今ここでやはりこの議論を続けてしまうということが、議会の自分たちの決定を自ら否定することになるのではないかと思うので、私はこの議論をするべきではないというのが正直意見なのです。これでとめておきますけれども、私はそういう意見です。 二階堂剛委員 出された資料の今説明がありましたけれども、何となく諮問した中身が、中身の機能を検討してほしいということで、１から３番での話がされるのかなと思ったら、委員の方から、中身の機能を検討するのに場所が一体でないと検討できないということが出されて、新拠点ゾーンの話になっていって、また新拠点に移転ありきでずっと進んでいるような気がして仕方がないのですけれど。その辺りからすると、もう少し、今日も中間報告ということですけれど、今、増田薫委員も言ったように、肝心の諮問委員会から報告が出ていないのにどんどん比較されて、価格とか建設期間もこれぐらいとかと、比較がまさに新拠点移転ありきの結果を見せられているような気がするのですけれど。この辺り、本来はそういう先入観なしにいろいろな資料を出して、この間の我々が議論してきたものをお見せして、移転する場合と、それから現地の場合とということで進めるべきもので、その中の一つとして中心が、中身、どういう機能を持った市役所かということならいいのですけれど、聞かれたから新拠点ということで提案して進めたと先ほど説明がありましたけれど、これでは行くためのいろんな課題を諮問委員会の皆さんにお聞きして、それをまとめて提案するという形に進む心配があるのですけれど、その辺りはどうなのですか、進め方については。あくまでも新拠点ありきではないということでよろしいのですか。 オフィス・サービス創造課長 私どもで事務局を行っております松戸市庁舎整備検討委員会につきましては、新拠点ゾーンありきで検討を行っているわけではございません。 二階堂剛委員 では、それは新拠点ゾーンありきではないと今お話しされたのであれば、もう少し幅広い、委員会でここはゼロベースで始めるということで議論を進めているのであれば、その辺りの現庁舎の、現地、候補で挙がっているのは今ここです。そこの中でどうなのかという議論もやはり提案していただかないと、これはどんどん新拠点こうしろ、ああしろと。我々も議論している途中で、防災機能ということで、水防法が変わったから高台に移転しなくてはいけないのだと急に提案されて。でも、結局、そうなると新拠点しかないではないかなんて話にもなったりしているのですけれど、その辺りがフェアではないなという気が一つします。 それから、問題が一番あるのは、確かに新しく建てるにしても８年間、それから、Ｂ案とか、議会棟と別館を残すという三つの案が出ていますけれど、全部、どれにしても、今ある庁舎をその間どうやって維持していくかということが全然議論がないような気がするのですけれど、その辺りはどういうように考えているのかなと思うのです。やはりここに書いてありますように、老朽化して耐震性が不足しているということで建て替えようとしているにもかかわらず、ずっと時間がたって、今日までも五、六年かかっているわけですから、またさらに８年以上かかるとなると、その間に、では、今ある市庁舎の、別館も新館もそうですけれど、そのままにしておくのか。どこがそれを議論していくかよくわからないのですけれど。 例えば反対側にあります県の出張所は、この前２回目の耐震改修を終わりました。皆さんも御案内だと思いますけれど。最初に市が包帯工法をやる前に、県の建物はもうエックスのはりを立てて、きちんと耐震補強して、まだ松戸市はやらないのかと思ったら、包帯工法で終わってしまいましたけれど。それからたっているのに、また県は今度もっと補強して、外側にロの字型のしっかりしたまた補強をして、さらに倒れないように、よく見たら外側にらせん階段状の、逃げ道と同時に建物を支えるようなものをつくったりして、さらに耐震補強をしているのですけれど、それに比べて、高さは松戸市のほうが２倍ぐらい高いのに、Ｓ字の補強をして大丈夫だと言うだけで、何もその後していないのですけれど。そういうことをセットでやはり議論しないと。新拠点に行けば８年でできます、だから、早くやりましょうみたいな話で終わって。では、その間どうするのか。先ほど、移転が何回もかかって職員に負担がかかるという話ですけれど、それ以上に、いつこれが倒れるのか倒れないのかという中で仕事しているほうが、もっと精神的ストレスは高くなると思うのですけれど、その辺りはどういうように考えているのか。単に新拠点が早いからいいというだけではなくて、やはりセットで出すべきだと思うのですけれど、その辺りについてお尋ねします。 財産活用課長 建て替え期間中の既存の現庁舎についてでございますが、これまでも現庁舎の維持管理につきましては、緊急性や危険性の高いものはその都度小規模ながら修繕をさせていただいているところでございます。さらに危険性が高まるような状況が生まれた場合には、計画的な大規模修繕等も行う必要があれば、それを実施していきたいと思っております。確かに大きな地震が発生した際には、市民の方や職員の方の不安を払拭するような形で、私どもは日ごろから避難経路の周知や、それから、年に数回実施する計画もございますが、防災訓練などにより、迅速かつ的確な行動につながるような務めをさせていただきたいと考えております。 二階堂剛委員 そういう細かい話を聞いているのではないので。そういうことは当たり前のこと、日ごろからやらなくてはいけないことなので、別に聞かなくてもわかるのですけれど、根本の耐震性がないと。前回は横に揺れたから倒れなかったのですけれど、前後に振れたらぽきっといくと誰が見ても思っているのです。だから、やはり８年とか十何年かかるのであれば、何もしないで、先ほどの不備があったらとか、そういう問題ではなくて、根本的に、コンクリートのあれだってかなり弱ってきているでしょうし、鉄筋だって結構、非常階段を見ると爆裂して雨漏り、水漏れがしたりして、バケツを置いたり、雑巾を置いたりして、いつも大雨が降るとやっていますけれど。そんな建物なのに全然、Ｓ字工法、しかも３階ぐらいまでしかやっていないわけです、巻いている鉄板を。調べたら、０.７ぐらいしか強化にならないということで、１までは行かないので、それだけでは全然だめなので、やはり常に県がやっているように、県だって松戸市以上に建物、先ほどから繰り返しますけれど、低いのに２回も終わって、皆さんも御案内のように、２回目がちょうど終わったばっかりですよね。あれに比べると、本当に１０階建てがもつのかと、私自身もいつも思っているのですけれど。それと並行してやはり出さないと、庁舎管理でそういうことはやっていますという話は当たり前のことなのですけれど、問題は本当に、いつ震度６強以上が、３０年以内に来ると言って七、八年たっているわけですから、まさに予知できないので、やはり県は先んじてどんどんやっているのに、どうして松戸市はやらないのかと。もう建て替えるからそんな必要はないのだと思っているのかどうかわかりませんけれど、それの保証がないので今聞いたのです。その辺りをセットで考えないと、ちょこちょこした補修ぐらいではとても、地震が来て倒壊しないという保証はないのです。包帯工法なんて本当に下のほうの３階までしか巻いていないですから、あとは何もしていないと同じ。何もしていないのです、実際。だから、それを聞いているのですけれど。その辺りの責任を持った上でこういう議論をしていかないと、何のために庁舎を建て替えるのかわからないですよね。崩れて、中にいる職員や市民が安全なように庁舎を建て替えようとしているのに、議論ばっかりしていて、肝心の今ある庁舎の耐震補強も十分しながらやっていかないと、防災機能を持たなくてはいけないとか、いろいろ言っている割には。セットでそういうことはやるべきではないかと思うのですけれど、その辺りどういうように考えているか、もう一度お尋ねします。 建築保全課長 柱補強がいまいちなのではないかという、そういった話だと思うのですけれども、そもそも柱補強をやったのは、軸耐力、いわゆる地震だと水平力がかかるのですけれど、柱補強の計算方法は軸耐力、上からの耐力の検証をしています。改修した業者というのが、国の指定機関を受けている日本建築防災協会の技術評価を受けているというところの中で、この補強を選定したというところでございます。この包帯工法を行ってから８年間経過していますけれども、包帯の材料は３０年以上耐用年数があって、昨年の点検においても現状は良好と。引き続き、包帯工法をやらないよりは、包帯工法をやったというところで一定の安全は確保できていると考えております。 二階堂剛委員 それだったら建て替える必要なくなりますよね。だって、もたないから、とりあえず大丈夫だということでやったわけで、当分の間ということで。３０年以上もつというのだったら、建て替える必要がなくなってしまいますけれど。やはりいつ来るかわからないし、議論の中でⅠ類ということで、避難場所とかなんとかという。ですから、できるまではここがそういう機能を果たさなくてはいけないわけですから、やはり来られた時に大丈夫、上は危ないから上がれませんとか、そういうわけにもいかないわけでしょうから、県のあそこの建物のように、職員が本当に、市民が安心して、執務や来られるようなことを並行してやらないと。本当に、では、あと８年でできるのか、十何年でできるのかも、また議論が蒸し返されるとどうなるかわからないのであれば、やはりもう少しその辺りをきちんとセットで提案していただきたいと思いますし、諮問委員会の中でもそういう質疑などは出ないのですか。よくわからない。出たものしか議論しないからそうなってしまうのかわかりませんけれど。だから、その辺りの構造的な専門家もいらっしゃるみたいですから、一度ぜひ御意見を。それこそ先ほどのミール計恵委員ではないですけれど、そういう方々にここに出てきてもらって、大丈夫なのかどうか議論してぐらいの、やはり専門家の人たちの意見も聞きたいと思います。 ミール計恵委員 幾つかこの比較表について質疑させていただきたいと思います。 まず１点目なのですが、先ほど増田薫委員の質疑の答弁だったか、比較表を諮問機関、有識者会議の委員に渡しているということだったのですが、そこで意見ももらっているとおっしゃられたと思います。どういうような意見が出たのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。まずそれが１点。 そして２点目が、今回この比較表、出てきました。大変な作業だったとは思いますけれども、これを出しますと言ったのが前回の６月２８日の公共施設再編検討特別委員会、その時から約１か月で出てきたということで、すごいと思うのですが。そこで、なぜこの三つだったのかというところ。先ほど岡本優子委員も私の動議に対しての質疑で、Ｄ案だけではなくて、Ｅ案とかＦ案とかもあるのではないですかという意見があったと思うのですけれど、この三つに絞った理由です。それをぜひお聞かせいただきたいというところです。 とりあえずその２点、お願いします。 総務部審議監 庁舎整備検討委員会に諮りました比較表に関する委員からの御意見でございますけれども、まとめますと大きく分けて３点ございました。 一つは、議会棟、別館を残す時に、今後５０年もたせますというのであれば、その部分のお金が余計にかかるはずだが、それはどのようになっているのかと。要は、ライフサイクルコストの比較をするべきではないかということでございました。 ２点目は、現庁舎の土地について、土地をどう確保するかという話であって、新拠点ゾーンに庁舎が全部移って、現市役所の建物、敷地を売却してしまうということは、５０年後に次の庁舎建設の種地がなくなる可能性があるのではないかと。伊勢神宮の式年遷宮の例を見ても、土地は確保しておいたほうがよろしいのではないかという考えもあると思うけれどもというお話でございました。 ３点目といたしましては、これは先ほど都市計画課長が御答弁させていただいた内容と同じでございます。３万４,９８０平方メートルを超えた場合に、入り切るのかどうなのかという御意見でございました。 大きく分けましてこの３点ございます。 松戸駅周辺整備振興課長 比較表が３案以外ないのかということですけれども、今回御提示の３案以外にもあるとは思いますが、そのほとんどがこの３案の派生型と考えられることから、まずはこの資料をベースに御判断していただきたいと考えております。 ミール計恵委員 ありがとうございます。最初の質疑、総務部審議監からお答えいただいたのはわかりました。その中には、先ほど私が動議の理由の中でお話しした、やはり敷地は残すべきではないかという意見があったのは、大変心強い意見だと思いました。 それから、松戸駅周辺整備振興課長にお答えいただいた、三つの案というのは基本形であって、その派生型はあるのではないかということでしたので、ということであれば、ぜひ、Ｄ案というのは引っ越しがないという点では大変有利な考えだと思うので、それは検討いただけないのか、可能ではないのかというのは、１か月足らずでこの比較表をつくった市の皆さんであれば、ある程度はそのめどというのが立つのでしょうか。その辺りどうなのでしょう。 街づくり部理事 ミール計恵委員のおっしゃった案でございますけれども、まず、正確な案がここでどういう条件なのかということがわかりません。なので、聞き及んでいる限りの推定で申し上げますけれども、先ほどミール計恵委員がおっしゃられたように、正面玄関前に建物を先に建てて、引っ越す回数を減らしていくというようなことだと思います。聞き及んでいる限りにおいては、正面玄関前の土地に多角形の建築物を道路境界ぎりぎりまで建てるというような案ではないのかと推測いたします。 しかしながら、庁舎は事務所でございますので、多角形の建築物は非常に無駄なスペースができて、効率的ではございません。このこともあって、現実的には１フロア当たり大体１,２５０平方メートル程度しか正面玄関前は建たないのではないかと思っております。長方形の新館のような建物です。新館はちなみにワンフロア１,０００平方メートルです。全体的なボリュームとして、そこに仮に３万４,９８０平方メートルを建てるとすると、これもあくまで仮定の話ですけれども、２８階建て以上の建物になってしまいます。 １００メートル超えのいわゆる塔状の薄く、非常に高い超高層建築物になるというものでございます。この超高層建築物は建築可能なのかどうか、倒れないように地中部分に非常に重い地下構造物をつくらなければいけないのではないか。あとは、周辺の住居系用途地域への日影は大丈夫かなど、これはさまざまな詳細な検討が必要になりましょうし、超高層建築物の建築経験というのは手前どもございません。なので、その平方メートル単価もかなり高額になるのではないか等々ございます。 以上から、現段階で当該案については、非常に実現性は薄いのではないかと今、手前ども執行部は判断せざるを得ないと考えるものです。仮にこの実現性を判断するにしても、今申し上げたとおり、非常に専門的な設計を含めた調査などに時間と費用を要するということで御理解いただきたいと思います。 ミール計恵委員 ありがとうございます。よくわかりました。今までの三つの案の比較検討表よりも、さらなる専門的な調査が必要だという理解でよろしいですか。わかりました。 あと、この比較表についてさらに質疑なのですが、この点数なのですけれど、全部が、もとが何点かというのがよくわからない。二重丸が３点なのですね。丸が２点。そこのあれがないので。三角が１点ということなのかと思いますが――５ページ。失礼しました。全部３点なのです、満点が。傾斜配分みたいな、ここは重要だからここは６点にしようとか、そういうことはないのか。 松戸駅周辺整備振興課長 先ほどの比較表、５ページにバツ、三角、丸、二重丸の評価、点数をお示しさせていただいておりますが、重みというようなお話だと思いますが、いずれにしてもこういう平均的な、段階的な点数づけになりますので、その辺りは点数を変えたところで、評価の平均的なものについては変わらないと考えています。 ミール計恵委員 変わらないというのはよくわからないのですけれど。重要だと思われるところは傾斜を重くするとかというのはありだと思うのですけれど、それをフラットにした理由はあるのか。変わらないというのは、でこぼこがあるからトータルでは一緒だと、そういう意味なのですか。そこがわからないので、もう一回改めてお願いします。 街づくり部理事 この比較表をつくるに当たっては、参考にいろいろな他市の比較検討書は拝見したところです。おのおのの評価項目で点数配分を例えば１点から１０点まで設けるということは、それだけにおいても、どの点数にするかと結構難しい話になります。したがいまして、今回は、この限られた点数の中でそれぞれを公平に、客観的に評価をいたしました。それで皆様に御判断いただけるよう、わかりやすいように一旦評価をお見せしているというレベルで御理解いただきたいと思います。 ミール計恵委員 傾斜配分するのもなかなか難しいということなのですか。一応そういうように受け取ります。 そこで、Ａ、Ｂ、Ｃ案についてそれぞれなのですけれど、この中で言えば、私たち共産党としては、これを見て検討した結果、あくまでもやはり私たちは、先ほど申し上げた、前面に、本館前にというところが一番早くて安くできるのではないかという提案ではあるのですけれども、ただし、今回この比較表の中でということであれば、Ｃ案がよりいいのではないかと思っています。さらに、Ｃ案の場合でも、９ページの段階の解説図があると思うのですけれど、それで言うと、議会棟、別館、これは先ほど、逆に有識者の方からの意見で、それなりに改修をきちんとやらないといけないよみたいな意見はあったのですけれど、逆に私たちは、今ここに、別館に危機管理室が入っていると思うのです。そういう災害時の拠点となるような機能が入っているということで、それなりに耐震があるという前提だと思うのです。ですから、ここは改修をしないで使い続けるということであれば、より短く、費用も安くできるのではないかという考えなのですけれど、それはいかがでしょうか。 街づくり部理事 Ｃ案について、ちなみに情報の提供でお知らせいたしますが、耐震改修、別館、それから議会棟、施しております。その耐震の費用でございますけれど、約１.８億円です、今回の試算の中では。したがいまして、逆に言うと、手前どももなかなか実績というのはないので、Ｃ案については、耐震改修の費用というのはいたずらに大きくしていないというのが正直なところです。では、その１.８億円を引いたからどうなるかというのは御判断いただきたいと思いますけれども、いずれにしても、老朽化対策工事は施さなければいけないと私どもは思っております。これは有識者の方からも、それから専門業者の方からも、それはそうですよねというような意見ももらっています。そうなりますと、やはりそこの施設で利用しながらやるということは、現実的には不可能です。だから、今回はそういう意味も含めて移転を１回するという考え方を持っていますけれども、いたずらに移転回数を増やしているということではなく、できた建物に別館分はすぐに引っ越せるようなプランを一旦考えているということで御理解いただきたいと思います。 ミール計恵委員 わかりました。それほどの耐震改修するにしてもコストは１.８億円ということで、かからないということでわかりました。耐震改修、耐震性はあると判断したとしても、老朽化の工事は必要だというのが有識者の意見でもあり、皆さんの意見でもあるということは理解いたしました。 二階堂剛委員 すみません。先ほど一つ聞き忘れたのですけれど。Ｂ案、Ｃ案も現庁舎周辺には必要台数を確保できる民間駐車場は存在しないということで、現地建て替えが難しい理由の一つに挙げられていますけれども、これ、立体にして、例えば新館の、今、地下に出ていますけれど、あそこのところに、地下というか、下にありますけれど、あの脇に建てることは、建築基準法とかいろいろあるのかもしれませんから、それは不可能なのですか。そこで立体駐車場が確保できて、少しは耐震補強にもならないかなと思うのですけれど、解体すれば、後で、終わってしまうのですけれど。その辺りは構造的に、あるいは現実的ではないのかどうか、お聞きしたいです。 街づくり部審議監 二階堂剛委員のお話の様子からですと、新館前の空地に何らかの駐車場、立体の駐車場をつくって、最初にそれを建てるということをおっしゃっているのかと思います。その規模は、既存の新館と本館を渡している渡り廊下から、隣地、当該敷地に入ってきているのですけれど、そちらまでの空間に建築をしようというイメージでおっしゃっているということでよろしいでしょうか。（「そうですね」と呼ぶ者あり）それであれば、幅がおおむね３５メートルになりまして、奥行きも、立体の駐車場を計画するということになりますと、バランス的に２５メートルぐらい。だから、３５メートル掛ける２５メートルぐらいの駐車場をそこに建てたらどうかということなのかなと思うのですけれど、一旦そこはよろしいでしょうか。（「はい、そうです。基本的にはそうです」と呼ぶ者あり）仮にこの建物を建てる時というのは、外に１回、それを建てるために、青空駐車場は一旦外に出さなくてはいけないのですけれど、それは御理解いただいているということでよろしいですね。（「長期間ではないから何とかならないかと思って。外に出すというか、使えるスペースが減るだけですよね」と呼ぶ者あり）はい。 少し困ったなといったところなのですけれど、その困ったなといったところが、まず１点としまして、意外と青空駐車場、広そうに見えて、そんなに広くないです。今の面積を置きますと、あそこの青空駐車場が２,０００平方メートルぐらいしか空地がないのですね。そうすると、おおむね半分は駐車場にとられてしまいます。残ったところというのは、駐車場の入り口、今のゲートがあるあの辺りぐらいと、あとは建物を建てた周辺のところの残地ぐらいしか残りません。それを建築しておくことによって、その後、身動きがとれない。要は、その後に新館とか本館とか解体しようとした時に、身動きがとれない状況になるのかというところがあります。つまり、安全に本館、新館の解体ができない状況になってしまうところが一つの悩みどころだなというところです。 あと、２点目として、新館の倒れを支えるというお考え、そちらにつきましては、どのような構造計算をなさってそのようなお話になっているのかといったところがありますが。（「専門家ではないので。ただ、どうなのかと聞いているので、あまりそこまで言われると」と呼ぶ者あり）わかりました。（「では、私も。もともと出されている資料、我々だって専門家ではないので、わからないところがたくさんあるのです」と呼ぶ者あり）申しわけございません。 当然、詳細な検討をしなければわからないような内容です。加えまして、既存の新館とイメージされている駐車場を一体の構造体とする場合には、それぞれの建物だけの構造計算だけではなくて、一体としてその建物がもつかどうか、そういった検討もあったりとか、あとは新館とつなぐ部分、そこもいろいろな課題が想定されているところでございます。現時点としましては非常に無理があると感じております。 二階堂剛委員 専門家ではないので、いろいろ出された資料も全てみんな理解しているとは思えないのですけれど、いろいろどうなのかと提案して、それをぜひ検討していただきたい一つとして、今、例えばということで。外に確保できないというので、では、中で何とかならないのかということで今話をしたので、実際に、何台できるのか、そこまで計算していませんので、もししていただければ助かりますけれども。少しでも確保できれば、その分外に確保する量が減るわけであるので。ここに、存在しないからできないみたいなことが理由として書かれているので今聞いただけですので、よろしくお願いします。詳細はわかりました。 末松裕人委員長 全体の進行上、休憩のタイミングを今はかっております。あと質疑、どうでしょうか、御様子として。岡本優子委員と、あると。では、とりあえず一度休憩を入れます。 休憩 午後２時４５分
末松裕人委員長 それでは、休憩前に引き続き議事を進めます。 ほかに質疑はございますか。 岡本優子委員 比較表の３ページから４点質疑させていただきます。 災害対応拠点の視点からです。まず１点目なのですけれども、１１番の事業地の地盤構造について、ボーリング調査などをしたのかどうか、その結果について教えていただきたいと思います。 ２点目ですけれども、１３番の緊急輸送道路とのアクセスを確保できるかということなのですけれども、無電柱化を実施予定ということで、Ａ案とＢ案、そしてＣ案、書かれております。この無電柱化の予算というのが、１ページ目の比較表の総括表の何番に入っているのか、それぞれ教えていただきたいと思います。 ３点目なのですけれども、応援団体等の受け入れ機能を担う広場等の有無についてですけれども、こちらは二重丸にＡ案はなっております。けれども、その下の１５番の敷地周辺道路との接面数を見ますと、Ｂ案、Ｃ案は３面に対しまして、Ａ案はたった１面しか接していないのですね。そうなると、例えば本当にいろいろな災害を想像して、地割れが起こったりとかして道路が断絶してしまった時に、代替措置をどのように検討して、想定しているシナリオがあれば教えていただきたいですけれども、今の１４番は、Ａ案は二重丸になっているのですけれども、例えば１面がもう通行ができなくなったとすると、二重丸が逆転してしまう場合もありますね、三角になったりとか。という場合もありますので、その辺りの代替措置についてどのように考えているのか教えてください。 ４点目なのですけれども、４点目は除去土壌の管理についてお伺いさせていただきたいと思います。当時、相模台小学校が一番除去土壌の土がたくさん出たところなのですけれども、それは市が管理しているので、管理台帳に市が保管しているので載っているのですけれども、今回の国有地というのは国が管理しているので、松戸市では除去土壌の管理について知るよしがないのですけれども、そこについて調べていたらば、今どのような状況になっているのか教えてください。 松戸駅周辺整備振興課長 まず、１点目の地質調査ですけれども、平成３１年度に南側の国有地、ボーリング調査を実施しております。調査結果は、現地地盤より約１２メートル下がった地に支持層がありますので、強固な地盤であることを確認しているところでございます。 あと、２番目、無電柱化、どちらに予算が入っているかでございますが、１ページ目の総括表、その下の表の⑥番、事業収支等の視点での評価の中の１２行目、Ｓ字道路整備費。Ａ案については、この４億円の中に無電柱化が含まれております。Ｂ案、Ｃ案については、国道６号から現市役所までの間を想定しているところですが、今、無電柱化の計画を策定中ということで、いずれも経費には入っておりません。 次に、３番、接面数が少ないので、１４行目の評価、どうなのかということだと思うのですけれども、先ほど申し上げたとおり、新拠点ゾーン周辺は強固な地盤であることなどから、なかなか道路が通行不可能になるようなことはないかとは思うのですが、今回、新拠点ゾーンの整備に合わせて、国道６号に右折レーンを整備するようなことで、双方向から新拠点ゾーンに進入できるように考えておりますので、この評価については妥当であると考えております。 最後に、４番目、除去土壌の関係です。新拠点ゾーンの国有地、中央公園、相模台公園についてはしっかり処置したと聞いておりますが、南側の国有地の処理については、申しわけございません。国に確認させていただきます。 岡本優子委員 ありがとうございました。無電柱化なのですけれども、今年４月に終わった無電柱化の工事も国がお金を出してやってくれたと思うのですけれども、そして、県も計画を立てましたけれども、これは、Ａ案もＢ案も松戸市の予算の中から捻出してやるという理解でよろしいのかということと、Ａ案、４億円なのですけれども、うち幾らぐらいの予算でできるのかを教えていただければと思います。 松戸駅周辺整備振興課長 Ｓ字道路の今、予算については８億円を見込んでおりまして、補助金を充当して４億円というような記載をさせていただいております。ただ、まだ詳細な設計をやっていませんので、そのうち無電柱化の費用がどのぐらいかかるかは、現時点でお示しできません。それと、無電柱化に係る工事については、国から補助金等をいただきながら、今、建設部で計画を策定しながら実行していると聞いております。 岡本優子委員 ありがとうございました。除去土壌の管理についても、調べたらぜひ情報提供をお願いしたいと思います。 あと、これは質疑はしないで、要望を述べさせていただきたいのですけれども。賑わいのまちづくりの視点についてなのですけれども、例えば新拠点ゾーンに、市役所ではなくて市民劇場とか市民会館とかを移転して、そして、新庁舎は現地建て替えをする。そのほうが、経済的にも賑わい的にも新拠点ゾーンが賑わうような感じがするのです。市役所というのは平日の夕方までしかやっていなくて、土曜日・日曜日は賑わいがないではないですか。ならば、文化が薫るまちとして、松戸市の新拠点ゾーンに新しい市民劇場をつくったりとかしたほうが、よっぽど経済的にも潤うような感じがするのですけれども、その経済的な効果、市役所の建て替えたものと、市民劇場とか、そういった文化施設を建て替えたものとの経済的効果の比較なんかもあると、もっとわかりやすいかと思うので、一応要望とさせていただきますので、御検討いただきたいと思います。 増田薫委員 本当は議論をするべきではないと言ったのですけれど、淡々と進んでいるので、やはり質疑させていただきたいと思います。 この比較表なのですけれども、客観性の担保はどういうように考えるのでしょうか。もし客観的だとおっしゃるのであれば、現地建て替え案、二つの案で、工期を圧縮するために、現地で建て替えるために工夫した点を教えてください。 それから、先ほど松戸市庁舎整備検討委員会に聞いた意見として、将来建て替える時困るのではないのかという意見が出たとお答えになったと思うのです。千駄堀の時、新病院の検討の際に、当時、紙敷と、あと現地とか比較して、将来の建て替えのしやすさという視点があったのです。この部分で、敷地が広くて、将来の建て替えも可能と思われる千駄堀地域が優位に立ったと記憶しているのです。何で今回は将来の建て替えの視点が入っていないのでしょうか。 それから、最初に私が手を挙げて聞いた時に、今回の比較表が松戸市庁舎整備検討委員会の結論に影響を与えるのではないかと危惧しているということで聞いたと思うのですけれど、これ、やはりお答えになっていないと思うので、再度お聞きします。影響を与えるか与えないかということで答えていただきたいと思います。 それから、ページで言ったら４ページになるのかと思うのですけれど、４ページの２８行目ですか。地方自治法の第４条の２項のところに、市役所の移転に関するところが自治法第４条なのですけれども、「事務所の位置を定め又はこれを変更するに当つては」――この事務所というのは、この場合は市役所です。「位置を定め又はこれを変更するに当つては、住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、他の官公署との関係等について適当な考慮を払わなければならない」となっているのですけれど、これ、新拠点ゾーンのところだと法務局、あと、複合文化施設とあります。これが、法務局がそんなに市民に便利とはあまり思えないのと、複合文化施設は「他の官公署」とは考えられないのです。これは市の施設ですから。この場合は県とか国の施設でないとおかしいのです。これの見解を教えてください。 それから、先ほどの現地建て替えのところ、将来の視点のところにもかかわるのですけれども、議会棟、別館を再利用すれば、いずれもちろん建て替えが必要になると思います。だけれど、その時には時代が変わったり、人口が変わったりして、その時の時点修正ってしやすくなると思うのです。この点について、市はメリットとデメリットをどういうように捉えているのか、考えを教えてください。 あと二つあります。先ほどの賑わいのところです。岡本優子委員からも出ていましたけれども、これ、市役所の移転と新拠点ゾーンが別のものであるとずっと言われていたような気がするのですけれども、これはなぜここで一緒くたになってしまったのか。捉えでは、新拠点ゾーンの賑わいということでは期待が大きいし、それについては議会もいいと言っているのだけれども、これは市役所とは切り離すべきだと思うのです。この見解を教えてください。 それから、これで最後にします。市役所機能整備用地として国に要望書を提出したというのが前回あったわけですけれども、これは市が市役所を新拠点ゾーンに移転することを決めたと捉えていいのか、ここを答えていただきたいのです。やはりここをしっかり答えていただかないと、いろいろなものがうやむやになるような気がしまして、現時点できちんとこうですということを答えていただきたいと思います。 街づくり部理事 質疑が多岐にわたっているので、順不同であるのと同時に、私は２点ほどお答えいたします。順不同になると思います。 まず、公平性、客観性の観点でございます。比較検討書についてです。これは先ほども申し上げましたとおり、松戸市庁舎整備検討委員会には全委員に渡しておりまして、中を見ていただいております。客観性がないのではないかというもし御指摘があるとするならば、それは事務局として我々客観性を持ったという自信を持ってつくっているわけですから、その議論をすり合わせるのは無理があるのではないかとまず思います。それが１点と。新病院のこともおっしゃっていたような気がしますが、確かに新病院の用地については、当時の比較の中では、私も覚えておりますけれども、千駄堀に広い用地があるということは優位な条件にしておりました。今回その項目をつくっておりませんけれども、仮に、移転建て替えの国有地の関係でございますが、そちらについては、今後５０年後に建て替えるかどうかという話はまだ相当先の話でございますけれども、これは確実性のある話ではないですが、その時の建て替えは、中央公園を利用するということもできないわけではございません。中央公園の公園の部分を今の国有地に差し替えていくということは、現実的に無理なことではないと。ただし、その場合は、中央公園分の国有地をまた市として取得しなければいけないということがあります。もう一つ、では、現地の場合はどうなのかというと、１万５,０００平方メートル程度ございますので、建て方の工夫によっては、将来の建て替え用地を残すような建て替えもできるということで、ほぼ同率ではないのかと思っておりますので、あえて比較項目には入れておりません。 松戸駅周辺整備振興課長 市役所の移転問題と新拠点ゾーンの整備が一緒くたになっているのではないかという御質疑だと思うのですけれども、今回、南側の国有地を取得するに当たり、利用用途を明確にする必要がございましたので、比較表をお示ししながら、新拠点ゾーンと現地に建て替えかということを御審議いただきたく、準備させていただいているところでございます。それと、市役所機能整備用地で移転が決まったのかという御質疑だと思いますが、前回御説明させていただいたとおり、あくまでも土地取得等要望書の提出をさせていただいたところですが、現地か新拠点ゾーンへの移転かというのは、まさしく今議論させていただいているところでございます。 オフィス・サービス創造課長 今回の比較表が松戸市庁舎整備検討委員会の検討に影響を大きく与えるのではないかというようなことでございますが、松戸市庁舎整備検討委員会の部分に関しましては、先ほどもお話をさせていただいたとおり、場所のいかんにかかわらず、あり方、機能を検討するというのが前提として検討しているということで、基本的には影響はないと考えてございます。 それから、すみません。先ほど増田薫委員からいただいた御質疑の時に、比較表を有識者の会議に見せているのかと、松戸市庁舎整備検討委員会に見せているのかというお話がございました。すみません。私、誤解を与える表現でお話しさせていただいてしまったかと思うのですが、松戸市庁舎整備検討委員会として委員の皆様に比較表をお諮りはしておりません。あくまで松戸市庁舎整備検討委員会と別の部分でお話をしたと、御意見をいただいたという形です。これにつきましては、今回の比較表の内容自体が諮問事項とはなっていないということから、松戸市庁舎整備検討委員会にお諮りをしたわけではなく、別途そういった機会を設けて意見をいただいたという形でございます。すみません、誤解を与える表現をいたしまして。失礼いたしました。 末松裕人委員長 再度質疑を整理して。 増田薫委員 まだ答弁漏れが。 末松裕人委員長 地方自治法絡みの話と別館、議会棟の話と二つ、どこが答えるのか。 増田薫委員、もう一度質疑だけ繰り返していただいていいですか。そこだけ。 増田薫委員 自治法の第４条の２項に、事務所を設置する時は市民に便利なように、他の官公署とかを、そういうものを十分考慮しなければだめですよということが書いてあるのだけれども、法務局がそんなに近くにあって市民に便利かというと、たまにはもちろん行く人はいるのだけれども、そんなに便利とは思わない。むしろここだったら税務署のほうが全然便利ですからね。そういうように、これ、結構無理くりに見えたものですから。あとは、複合施設というのは市の施設なのだから、官公署ではないでしょうということを言ったのです。それが１点です。 あともう一つは、先ほどの別館と議会棟を利用するということは、将来の時点修正にもメリットがあるのではないのですかということ、その見解を教えてほしいということを言ったと思います。 松戸駅周辺整備振興課長 １点目の御質疑は、３ページ目の１８行目、賑わい向上及び駅周辺市街地活性化の観点の部分の御質疑でよろしいのですか。 増田薫委員 ４ページの２８行目です。２８番、周辺公共施設との関係性というところです。 松戸駅周辺整備振興課長 ２８行目の評価につきましては、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案とも同じような評価をさせていただいておりますが、あくまでも公共施設というくくりで近接しているかどうかという評価でございます。 オフィス・サービス創造課長 別館と議会棟を引き続き再利用する場合のメリット・デメリットというお話でございます。こちらに関しましては、今、松戸市庁舎整備検討委員会の中でも検討している状態でございます。さまざまな考え方があると。各委員からもさまざまな意見をいただいているというような状況で、そこがまだ完全に整理ができていない。それからまた、今後もそういったお話をする機会が必要だと考えておりますので、現時点ではメリット・デメリット、はっきりと整理ができていないという状況でございます。 増田薫委員 幾つかあるのですけれども、今のところからいくと、はっきり決まっていないのだったら、やはり本当は議論にのせるべきではないというのが率直な気持ちです。 それで、先ほど街づくり部理事から、客観性があるからこそ出したという話があったと思うのです。だけれど、こちらは客観性がどうなのかということを判断しなくてはいけないから、どういうように客観性を担保しているのかと聞くのは当然だと思っています。だから聞いたのです。こういう専門家に見てもらいましたということでもいいのです。そういうものもないし、他市の状況を見てどういう判断をしているのか、そこで自分たちがつくっているわけです。ここに客観性があるとどうやって私は判断すればいいのかわからないのです。だから聞きました。 それで、たくさん本当は質疑があるのですけれど、あまりにも多いから絞りましたけれども、これはやはり工夫の跡が感じられなかったのです。現地の建て替えがどれだけ工夫すれば圧縮できるのか。工期、工費――工期と工費は連動しますけれどね。これを感じられなかったから、どういうところを工夫したか。だから、客観性をそこで見ようかなと思って聞きました。もし答えられたらお願いします。 それから、もう１個。すみません。今、地方自治法のところをお聞きしたのですけれども、これ、もう一回おさらいしてもらいたいのですけれど。これ、市の施設では本当はだめなのです。他の官公署の隣接したりする考慮が必要と書いてあるわけです。その視点でどうなのですかということを聞いたのだから、これはむしろ新拠点ゾーンはいまいちで、本当は現地建て替えのほうが評価が高くなければおかしいのではないかと思ったのです。そこ、もし見解があればお願いします。 街づくり部審議監 ただいま御意見のございました地方自治法第４条との関係でございますが、特に第４条第２項で書いてございます内容として、交通の事情ですとか、ほかの官公署との関係等についてというところ、この辺りを特に定性的観点の③市民サービス等の視点という中で、アクセス性等というところですとか、そのほか、今御指摘のありました周辺公共施設との関係性等と、少し幅広く、何項目かにわたって評価をさせていただいているというところでございます。御指摘がありましたように、ほかの官公署に特化した、そこの整理というものを設けた時に、そういう形で特出しをしますと、そのポイントにおいては御意見のところもあろうかとは思いますけれども、現時点は、ほかの公共施設との関係性という形でこの表としては整理させていただいているところでございます。 街づくり部理事 現地建て替えに工夫がないのではないのかというような御指摘でございます。今回出した３案については、普通ごく一般的に、こういうように建てた時にどうなるのだろうかということを、業務数と時間を拾い上げたものです。仮にどの案になったとしても、それぞれ本当に事業化する時は、もちろん工期の短縮、事業費の圧縮、それから、もっといいものはないかということで、それは工夫するわけです。現段階において、そこまで詳細なものというのは無理があると思っています。 それから、面積のことが先ほど出ておりましたが、今まで執行部から御提案したのは４万３,０００平方メートル、３万平方メートル、今回の３万４,９８０平方メートルということで、これで三つぐらい言っているわけでございます。それぞれ事業費と事業期間については、手前どもが下資料の中で比較評価をしております。それ全てにおいて、事業期間、事業費ともに、Ａ案が優位であるという判断材料は持っております。参考までにお知らせしておきます。 増田薫委員 現時点では言えないということだと、この比較表はどう判断していいかわかりません。将来の視点についても、実際にはないのかと、先ほどの二つ前の質疑の時も思いましたけれど。結局、松戸中央公園という話も出ましたけれども、その計画も、そんな話は聞いていないわけです。やはり将来の視点というのもものすごく重要です。だから、提案するにしても、非常に私は不十分だと感じました。やはり一日も早く市庁舎を建て替えてあげたいということは、これは共有しているし、本当にそう思います。もちろん危ないので――その共有ということで、もう一つ、すみません、思い出してしまったのですけれど。先ほど、すみません、これで終わりますけれど、包帯工法のところで、すぐに倒れなさそうな感じの答弁があったと思うのですけれど、では、今、大地震が来ても倒れないと断言できますか。それ、教えてください。 建築保全課長 地震が来て倒れないかどうかの断言ですよね。地震の発生条件は予測ができない、困難なことから、絶対に倒壊しないとか、絶対に転倒しないといったことは、新館に限らず、耐震性の有無に限らず、断言できることではございません。 増田薫委員 それはそうだと思います、だから、断言はね。耐震診断の結果で、もう倒れるということを言っているのだから、もちろんそんなの断言はできませんと、それはそうかもしれないけれど、そういう診断が出ているのだから、より倒れやすいだろうということは誰だってわかるし、診断結果は、震度６以上の地震が来たら倒壊する危険性がありますと言っているのだから、これはすごく危険だと判断したから、今、移転はどうするか、現地はどうするか考えているのだから、先ほどの答弁はすごくおかしいとやはり思いました。先ほど言ったように、庁舎の建て替えを早くしてあげたいというのは本当に誰もが思うし、職員だって本当に不安な中、働いているのは間違いなくて。ただ、この混迷している状態というのがすごく、病院の時の建て替えをどうするか、移転をどうするかとかぶって私は感じてしまうのです。 とにかくと放置してきたのは、病院のこともそうだけれど、市の責任なのです。今になって危険だから早くしなくては、土地を買えないから早くというのは、こちらに責任を問われても、市の責任をきちんとまず考えてもらいたいとどうしても思います。今、オルタナティブというか、今までのやり方とは違うやり方を模索していくような時代に入っていて、本当にくれぐれもきちんと検討してほしいのですけれど。ＳＤＧｓ推進自治体か何かになったのですし、その名にふさわしい選択をしてほしい、選択になるといいと思います。 岡本優子委員 すみません。質疑ではないのですけれども、意見を言いたいのですけれど。増田薫委員が先ほど、地方自治法第４条２項の話、市民に便利なところが松戸法務局と書いてあるけれども、法務局が便利だなんて私は思えないみたいなことを言っていたのですけれども、それってとても失礼なことなのです。私の知り合いでは、毎日法務局に通って登記簿をとったり、全部事項証明書をとったりとかして、その足で坂道をおりて、松戸市役所に毎日通って仕事をしている人がいるのです。それなのに市民に便利ではないということを言い切ってしまうのは職業差別だと思うし、あまりそういうことは増田薫委員の主観で言わないほうがいいと思います。これは議事録に残しておいてほしいと思います。 末松裕人委員長 いろいろと御意見、御見解はおありでしょうけれども、それは御自身が議員として何がしかで判断をする時に、御自身の中でいろいろと踏まえて御判断をいただければ、それでよろしいかと思っております。この話は以上にしたいと思います。 大塚健児委員 まず、比較検討表を作成していただきまして、ありがとうございました。大変御苦労があったと思います。お疲れさまでございました。 市民の方から市庁舎はどうなったとよく聞かれることもありますけれども、市民から見れば、やはりこの総括表の中で、どれだけお金がかかるのかという点と、どれだけの期間がかかるのかと、この２点に集約されてくると思うのです。先ほどから街づくり部理事がおっしゃっているように、客観的につくられたということで、私たちはこれを信じたいと思うのですけれども、実は特に建設費用のほうが、結局はＡ案のほうが逆転して高くなってしまったということが結果的に起きてしまうのではないのかなという懸念も残るのですけれども、そういったところをどのように今回作成したのでしょうか、お聞かせ願ってもいいですか。 あと、期間のことも、間違いなくこの８年、１３年、１２.５年ということで、ほぼずれることはないのかを併せて教えてください。 松戸駅周辺整備振興課長 まず、事業費については、各案の建設費、これは直近の平方メートル単価を用いたほか、現時点で想定し得る委託や工事費等を積み上げ、算定したものでございますが、資材価格や労務単価の高騰など、物価変動まで見込んでおりませんことを御理解いただきたく存じます。よって、各案が今後変化するようなことは、それぞれそういう影響を受けると思いますので、ないと考えております。 また、事業期間については、特別なことがない限り、お示しした事業期間内で完了できるものと考えております。 大塚健児委員 わかりました。ありがとうございます。 事業期間はわかりました。工事費ですけれども、それぞれ単価、資材高騰で、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案それぞれが上がるのだったらいいのですけれども、結果的にＡ案だけが上がっていたということがないということでよろしいですよね。承知しました。 結果だけ、２４９.２億円、２５９.７億円、このＡ、Ｂ、Ｃ案、大して、正直、建設費の差がないということが印象的でありました。我が会派もこれを早速、比較表をいただいたので、自分たちの中で検討しているところで、いまだ結論が出ていない状況ではあるのですけれども、今日の議論を踏まえながら、会派の中で、この比較検討表をもとに、ゼロベースで考えていきたいと思っております。 伊東英一委員 少し掘り下げる形で、Ａ案についてお聞きします。 ６ページのところです。立体駐車場についてお聞きします。これは当初、たしか相模台で建てたいと言った時は地下駐車場というお話があったかと思いますが、これが立体に変わったのがいつだったのか、そして、その理由が何だったのかを改めて１点目確認します。それから、２点目ですが、この立体駐車場のあくまでもいただいた図面を見る限りでは、国有地との仕切りの部分、先ほどの接道の部分が１面しかないというお話もありましたが、まさにこの国有地の右上の部分しか、傾斜地であることから接道する部分がありません。車両が今の市役所の出入りみたいに、出入りの車がそれぞれ錯綜する形にならずに、交互にしっかり出る形がつくれるのかどうか。図面上での寸法でしかないので、そこが気になりましたので、それが２点目。 それから、３点目、隣が国利用用地ということで、今、いろいろと計画がされているようですけれども、この国の利用する用地と駐車場、場合によっては共同運用みたいな形も考えられるのではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。 以上３点です。 松戸駅周辺整備振興課長 まず、立体駐車場、新拠点ゾーン整備基本計画等では地下駐車場にしたところでございますが、やはりこれまでの議論の中で、建設費、あと、地下駐車場にしますと１３０台程度しかとめられないということもありましたので、今回、新拠点ゾーン南側の国有地にしっかり入ることを検証した上で、立体駐車場の計画案を今回の比較表と併せてお示ししたところでございます。 あと、接道の関係でございますが、伊東英一委員おっしゃるとおり、新拠点ゾーン南側国有地は高低差がございますので、国利用の用地の北側の部分しか接道しておりません。これについては今後、国と入り口の取り扱いなど、お互いの出入りに支障がないよう協定などを結ぶなどして、車が錯綜しないような計画をしてまいりたいと思っております。それと、駐車場の共同利用というお話ですけれども、この辺りはまだ国がどんな建物をつくるか決まっておりませんので、国の計画と合わせて今後協議してまいりたいと思っております。 伊東英一委員 ありがとうございました。駐車場に関してはさまざま御意見がありますし、今の市役所の駐車場の形状が非常に問題であると。要は、出入りが錯綜するだけで大きく渋滞する原因になっているというのは皆さん御承知のとおりだと思います。新規でつくるに当たってまた同じような形状になってしまうのでは、それこそ何をやっているのと言われるのは間違いないあれですので、ここのところに関しては着実に問題ないようにつくっていただきたいということを改めて申し上げます。 末松裕人委員長 ほかに質疑はありますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 末松裕人委員長 それでは、以上をもちまして執行部からの説明、それに基づく質疑の機会を閉じさせていただきたいと思います。 今後につきましては、執行部からは今日この説明を委員会あるいは議会にしたいという申し出がありましたので、その内容につきまして委員会を通して共有をさせていただいたということになります。今後議会に対しては、予算に関係するもの、あるいは契約に関係すること、この事業を進めるに当たって議会の判断を求める、そういったタイミングが当然控えてくるわけですけれども、それまでの間の執行部としての説明は、今回の説明をもってとりあえず一つ成立していると、こういうことでよろしいですか。執行部としては、この説明でとりあえず一度、この一連の事業についての執行部側の考え方の説明の機会ということでよろしいです。はい、わかりました。 それでは、それをもちまして、各会派で今日の機会をしっかりと共有をし、意見を交換していただいて、いずれそういった議会に意思決定が求められるまでの間の対応を組み立てていただきたいと考えますが、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
テキスト版会議録No：72 会議名：公共施設再編検討特別委員会 |
