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2023（令和05）年05月12日 庁舎整備に関する特別委員会 庁舎整備に関する特別委員会 会議記録
１ 日時 令和５年５月１２日（金）午後１時３０分開会 ２ 場所 第二委員会室 ３ 出席委員 委員長 末松裕人 副委員長 織原正幸 委員 ミール計恵 委員 岡本優子 委員 大谷茂範 委員 関根ジロー 委員 原裕二 委員 伊東英一 委員 飯箸公明 委員 市川恵一 委員 深山能一 ４ 議長 議長 杉山由祥 ５ 出席事務局職員 事務局長 鈴木章雄 庶務課長 渋木奈緒美 議事調査課長 川野康仁 議事調査課長補佐 飯澤信幸 議事調査課長補佐 高水伸一郎 議事調査課長補佐 河嶋宏 議事調査課主幹 籾井俊二 議事調査課主査 四戸俊也 議事調査課主査 滝沢義康 議事調査課主任主事 山田哲矢 ６ 会議に付した事件 「市役所機能再編整備基本構想（改案）」の報告について ７ 会議の経過及び概要 委員長開会宣言 市長挨拶 議事 傍聴議員 嶋村新一議員、湯浅文議員、鴫原舞議員、柿沼光利議員、田中睦生議員、広瀬優斗議員、大和山太郎議員、西田善昭議員、増田薫議員、ＤＥＬＩ議員、鴈野聡議員、山口正子議員、山中啓之議員、宇津野史行議員、箕輪信矢議員 傍聴者 １人 「市役所機能再編整備基本構想（改案）」の報告について 末松裕人委員長 「市役所機能再編整備基本構想（改案）」の報告についてを議題といたします。 本日は、執行部から議会に報告したい事項があるとの申し出を受けて、委員の皆様にお集まりをいただいたところであります。 進め方といたしましては、執行部からの報告を一通りしていただきまして、各委員におかれましては、その説明後に疑義などがあれば確認をしていただく形で進めさせていただきたいと思います。 それでは、お手元に配付の資料に沿って執行部からの説明を求めます。 新庁舎整備課長 本日説明させていただきます「市役所機能再編整備基本構想（改案）」につきましては、この３月３日に松戸市庁舎整備検討委員会よりいただいた答申、並びに同月２９日の国有地取得に係る見積もり合わせの経過も踏まえ、作成させていただいておりますので、これらも含め御説明をさせていただきます。 資料につきましては、お手元配付の資料の１及び資料の２を、恐れ入りますが、交互に御覧いただきながら進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、資料２の１ページを御覧ください。左上のローマ数字Ⅰ番の経緯の部分を御説明いたします。 表の１段目、市役所機能再編整備基本構想（案）の作成につきましては、令和元年度より作成に着手し、新庁舎建設検討懇話会、市民利用スペースなどを検討する部会、市民ワークショップ「ＭＡＴＳＵＤＯＩＮＧ ２０５０」における意見交換等を踏まえ作成を進め、２段目、３年１月、パブリックコメントを実施いたしました。その後、３段目、３年６月より市議会に公共施設再編検討特別委員会が設置され、さまざまな議論がなされました。なお、こちらについては、現在は「庁舎整備に関する特別委員会」と名称が変更となっております。当該特別委員会からの御意見も踏まえ、検討予算をいただき、４段目、４年度より市長の諮問機関である委員１４名から成る松戸市庁舎整備検討委員会を設置し、市役所のあり方、機能に関する検討を行ってまいりました。そして、市長が冒頭述べましたとおり、現在の市の方針をお示しした「市役所機能再編整備基本（改案）」を今般作成できたというものでございます。 「案」から「改案」で変わった主なポイントは、庁舎整備検討委員会の検討経過や答申を踏まえた市の方針を加えたことと、新庁舎面積を３万７,０００平方メートルで比較検討をやり直したというものでございます。 次に、１ページ中段、左側のローマ数字のⅡ番、目指す方向性（検討経過）を御覧ください。令和元年度よりこれまでの間、中段の表に記載のとおり、有識者、職員、市民の皆様、諮問機関と、数多くの機会をいただき、新たな市役所の目指す方向性について検討を重ねてまいりました。具体的な方向性につきましては、下段記載の四つの枠、「市民サービスの向上を図る」「市民の安全・安心を支える」「将来の変化に対して柔軟に対応できる」「環境に配慮する」を設定させていただいております。それぞれの大きな方向性に沿って、元年度以降検討を進めてまいりましたが、３年度以降の取り組みにつきましても、下段のそれぞれの枠内に整理をさせていただいております。内容につきましては記載のとおりでございます。 それでは、２ページを御覧ください。ページの左上、ローマ数字のⅢ番、松戸市庁舎整備検討委員会の答申についてですが、諮問事項は表の左側３点、具体的には、一つ目、今後の行政サービスのあり方と職員の働き方の方向性に係る検討、二つ目、行政サービスを支えるハードとしての市役所機能の方向性に係る検討、並びに三つ目、これらの検討を踏まえた過去の委託調査（松戸市新庁舎必要面積算定業務）の時点修正について諮問を行い、それぞれについて表の右側に答申のポイントとして記載した内容について答申をいただきましたが、最終的に表の右側３段目、新たな行政サービス、職員の働き方に関するさまざまな取り組みにより、新庁舎の計画上の基準面積を約３万６,０００平方メートル～３万７,０００平方メートルとの答申をいただきました。なお、この答申につきましては、資料１の６６ページ以降に掲載をさせていただいてございます。 この庁舎整備検討委員会からの答申を踏まえ、左側、ローマ数字Ⅳ番、これからの社会における市役所機能のあり方（方針）において市の考え方をお示ししております。この部分は、資料１の第４章、２２ページから２９ページまでの８ページにわたり記載をさせていただいてございますが、ここでは重要なポイントとなる点について御説明をさせていただきます。 まず、一つ目の緑色の枠内、今後の行政サービスのあり方と職員の働き方に関する方向性の一項目、支所等も含めて全体として備えるべき市民サービスに関係する機能については、市民にとって身近な支所で、より充実したサービスを提供することを検討してまいります。また、二項目、職員の働き方については、行政サービスの多様化により登庁を前提とする勤務スタイルに加え、職員がライフステージ・ライフスタイルに応じた在宅ワーク・サテライトワークを選択できる柔軟な働き方の変化が必要と考えております。 次に、二つ目の緑色の枠、行政サービスを支えるハードとしての市役所機能の方向性については、資料１、２４ページから２６ページの部分となりますが、一項目、市民利便性に資する関連機能の集約と部署間の配置、平時と有事における庁舎レイアウトの可変性確保の視点が重要と考えております。また、二項目、支所については、災害発生時に情報集約拠点機能としての役割を担っておりますが、今後、平時から多くの市役所業務が行える環境が整備されれば、本庁舎被災時の重要業務の拠点としての活用も可能と考えられることから、災害時における支所の活用方策を将来的に検討してまいりたいと考えております。 次に、三項目と四項目、既存施設のあり方につきましては、庁舎整備検討委員会においてもさまざま意見をいただいた部分であります。各施設の特性に応じ、分類して市の考え方を整理しました。 まず、三項目、著しく耐震性能が低い本館及び新館は、現状の施設状況を踏まえ、建て替えが妥当と考えております。 次に、四項目、その他の既存の市役所施設について、衛生会館、中央保健福祉センターについては、一定の改修を前提に引き続き活用することを検討してまいります。また、議会棟及び別館は庁舎としての耐震性能には足りないため、引き続き庁舎として利用する場合には耐震改修工事が必要となりますが、一般的な耐震性能は有しており、日常的な庁舎以外の用途への活用は可能と考えられるため、現庁舎が移転する場合には、まちづくりや地域のニーズなどの観点から、その利活用については別途検討が必要と考えております。なお、京葉ガスＦ松戸ビル、京葉ガスＦ松戸第二ビル及び竹ケ花別館については、新庁舎にその機能を集約することを前提に検討してまいります。 次に、２ページ最下段の緑色の枠、市役所本庁舎の規模の考え方につきましては、資料の１で御説明をさせていただきます。恐れ入ります、資料の１の２７ページ、第５節、市役所本庁舎の規模の考え方を御覧ください。資料の１でございます。 第５節の１番、松戸市新庁舎必要面積算定業務とその後の社会状況の変化の１段落目、令和元年度に実施した松戸市新庁舎必要面積算定業務は、現本庁舎をベースとして、狭隘化や分散化により本庁舎としての十分な機能を確保するにはどの程度の面積が必要になるか、現庁舎の書類や備品などの保管状況、会議室の使用状況などを調査したものです。この調査により、新庁舎必要面積の算定結果は、現在の市役所業務の進め方や職員の働き方を前提に、保存文書量の削減や物品量の削減などを進めることなどを条件に、４万３,２８９平方メートルといたしました。その一方で、同年度末ごろから新型コロナウイルス感染症の世界的な大流行と、我々が経験したことのない未曾有の事態から、人々の暮らし方や働き方などの生活が大きく変わってきており、特に働き方については、在宅ワークやサテライトワークなど、多様な働き方を選択可能とする仕組みづくりが社会の中で急速に進みました。 次に、４段落目、そのような中、令和２年１２月に総務省が「自治体デジタルトランスフォーメーション推進計画」を作成し、３年７月には、松戸市においても、本市が目指すべき姿や基本的姿勢を示すためのガイドラインとなる「松戸市デジタル化ビジョン」が策定され、行政手続のデジタル化等が推進されています。これら手続のデジタル化が進むことにより、時間や場所を選ばず手続が可能となることから、４年５月に実施した市民アンケート調査の結果を見ても、将来は本庁舎への来庁者は減少していくことが想定されます。 続きまして、２８ページをお開きください。こうした社会状況の変化による人々の価値観やライフスタイルは今後も継続し、これから整備する市役所については、今後の新たな社会の変化にも柔軟に対応することが求められます。こうした状況を踏まえ、２８ページの２番、規模再算定結果の１段落目、令和４年５月に市長の諮問機関として設置された松戸市庁舎整備検討委員会では、諮問に基づき、本庁舎に必要な機能を整理するとともに、本庁舎に必要な規模の再算定を行いました。 次に、２段落目、規模の再算定を行う上での基本的な考え方として、市民サービスの観点については、無作為抽出で行った市民アンケート調査の結果から、今後のオンライン化の進展に伴い、約７０％の回答者が「来庁は不要」という回答をした一方で、３０％の回答者は「引き続き職員と対面で手続を行いたい」としています。この結果から、窓口サービスについて、従来の対面型サービスに加え、手続や相談などのオンラインサービスを充実させ、行政サービスの受け手である市民が、各々のライフステージ・ライフスタイルに応じてサービス窓口を選択できるようにしていくことが必要です。 また、３段落目、職員の働き方の観点としても、職員も自らの業務内容に応じて、在宅ワーク、サテライトワーク、登庁を選択可能とすることが必要になります。今回の再算定を行うに当たっては、職員アンケートの結果、庁内ワーキングの検討結果などをもとに、手続等のオンライン化による業務割合の見直しなどを行うこと、原則、執務スペースはフリーアドレス型とすること、災害発生時等の有事の際には全ての職員が業務を行う環境を整備しつつも、平時には、前述の多様な働き方により、少なくとも２０％程度の職員は在宅ワークやサテライトワークを行うものとして設定をしております。 このような基本的な考え方に基づき、４段落目、本庁舎の各スペースについて再算定を行った結果、約３万７,０００平方メートルを新庁舎の計画上の基準面積といたしました。ただし、この基準面積は、従来の業務の進め方や職員の働き方を前提とした松戸市新庁舎必要面積算定業務で算出した面積から、引き続き活用する衛生会館、中央保健福祉センターを差し引いた面積、４万１,０００平方メートル程度に対し、新たな市役所のあり方、機能を踏まえたさまざまな取り組みを行うことにより達成可能な面積でございます。 なお、各諸室の再算定に当たって設定した算定条件については、２９ページの表５に記載のとおりとなります。 それでは、恐れ入りますが、Ａ３の資料２にお戻りをいただきまして、３ページを御覧ください。左上のローマ数字のⅤ番、市役所整備に係る候補地等別比較でございます。ただいま申し上げました新庁舎の計画上の基準面積、約３万７,０００平方メートルをもとに、上位計画などを踏まえ、新拠点ゾーン南側及び現市役所敷地を選定し、比較を行った結果をお示ししております。 具体的な評価項目といたしましては、上側の表７において、事業収支を除く１から５までと、下側の表８における６番、事業収支に関する評価項目の計６項目となりますが、今回の改案においては、それぞれの項目についてさらに掘り下げた複数個の評価項目を設定し、比較を行っております。 また、現地建て替え案については、これまでの市議会特別委員会における御意見を踏まえ、敷地内の４棟全てを建て替えする案と、議会棟・別館を改修の上、再利用する案の二つの案を設定し、新拠点ゾーン南側へ移転建て替えする案と合わせた三つの案について比較・評価いたしました。 なお、表の８、事業収支表の最下段、新拠点ゾーン移転建て替え（案１）の用地売却収入については、現庁舎敷地について売却が決定しているものではありませんが、今回の事業収支比較においては、比較のベースを合わせるため売却として取り扱い、用地売却収入を見込んでおります。 また、事業収支計算においては、この３月２９日に行われました国有地購入に係る見積もり合わせの結果についても反映し、作成をしております。この詳細についてでございますが、恐れ入りますが、資料１の８２ページを御覧ください。８２ページ下段の表、１４行目、まず用地購入費として、冒頭で申し上げましたとおり、見積もり合わせの結果として３０.２億円を、また、１５行目、旧松戸法務総合庁舎等に関する解体費２.９億円をそれぞれ計上し、事業収支を算定しております。 次に、比較・評価の結果についてでございますが、恐れ入ります、同じ資料１の３５ページで御説明をさせていただきます。資料が飛び飛びで申しわけございませんが、３５ページをお開きください。 ３５ページ、第５章、第２節の２番、市役所機能の立地場所の方向性の１行目、定性的・定量的な視点で比較・評価を行った表の７では、新拠点ゾーン移転建て替え（案１）は、現地建て替えの二つの案と比較して事業の実現性は高く、災害対応拠点やまちづくり等の全視点で優れていることが確認されました。特に２段落目、事業の実現性の視点では、現地建て替えの二つの案の場合、現市役所敷地内の既存建物、床面積約２万３,０００平方メートルの約１.６倍の規模の建物を建設する必要があり、市役所の業務を続けながら一部を取り壊したり、空いているスペースを使用したりしながら工事を行うことは、長期の工事期間中に市民や職員に与える多大なストレスや危険性を考えると現実的ではない上、執務スペース、駐車場ともに仮移転先の確保のめどが立たず、実現が困難であると考えております。 他方、３段落目、災害対応拠点・まちづくりの視点では、新拠点ゾーン移転建て替え（案１）の場合、近接・隣接する公共施設等との連携が可能であり、一体的な災害対応が期待できるとともに、松戸駅周辺整備基本構想や新拠点ゾーン整備基本計画が目指す、松戸駅周辺全体の回遊性向上による賑わいの創出等が期待できます。 また、４段落目、事業収支について比較・評価を行った結果、新拠点ゾーン移転建て替え（案１）は、現地建て替えの二つの案よりも事業期間が４.５年～５年短く、費用も１１.０億円から１８.９億円少ないことが確認できました。 恐れ入ります、３６ページの２段落目を御覧ください。これらの比較・評価結果等を総合的に勘案し、市役所機能の立地場所の方向性としては、新拠点ゾーン移転建て替え（案１）が得策であると考えております。 それでは、たびたび恐れ入ります、資料２のＡ３の概要版の４ページをお願いいたします。左上のローマ数字Ⅵ番、今後の進め方でございます。 まず、ページ上段の枠内、庁舎整備の進め方に関しましては、図でお示ししておりますとおり、今後、基本計画、基本設計、実施設計、そして、建設工事に着手し、開庁を目指す方向で検討を進めていきたいと考えております。なお、庁舎整備を進めるに当たりましては、職員の働き方を改革し、新たな市役所のあり方や機能を実現していく必要があります。したがいまして、今申し上げた進め方の過程において、ステップごとに、ページの中下段の表に示す具体的な取り組み内容に関する検討・検証を実施し、開庁に向けた準備を進めていきたいと考えております。 基本構想の改案の内容に関する御説明は以上でございますが、続きまして、パブリックコメントに関する御説明をさせていただきます。恐れ入りますが、資料の３、市役所機能再編整備基本構想（案）に対するパブリックコメント対応表を御覧ください。 １ページ、１番の意見募集の概要については記載のとおりでございますが、募集意見の総数は１５１件でございました。主な意見につきましては、２番、主要意見に記載をさせていただいております。 恐れ入ります、１枚おめくりいただきまして、２ページでございます。２ページには、いただいた１５１件の御意見をカテゴリー別に分類・整理した上で、今回お示ししております基本構想（改案）への反映状況について、「あり」「なし」で整理させていただいております。その結果、いただいた御意見の約７割を本改案に反映させていただきました。こうした市民の皆様の御意見を尊重し、作成した改案となってございますので、本改案をもって本日皆様に御説明をさせていただいたところでございます。 最後に、これまで市役所機能再編整備基本構想（改案）に係る御説明をさせていただきましたが、この基本構想（改案）につきましては、本日の特別委員会での議論を経た後、地元の町会・自治会への御説明も行い、正式に「市役所機能再編整備基本構想」として公表させていただく考えでございます。 説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 【質疑】 関根ジロー委員 移転の際の面積について記載があって、２９ページです。テレワークを２割にして、この規模を３万７,０００平方メートルにするという話なのですけれど、テレワーク２割の現実性というか、ほかの自治体だとかの状況を見て、その現実性というのが具体的なものになっているのかどうかを教えてもらいたいのが１点と、テレワーク２割は、働き方の大きな変更というか、影響がある話だと思うのですけれど、職員の、組合の皆さんに対してこのことについても説明済みなのか、そして、その組合の皆さんがそういう方向でいいという御理解を示しているのかどうかも併せて教えてください。まずはそこからお願いします。 新庁舎整備課長 まず１点目、移転の際の面積に関しまして、テレワークの現実性ですとか、そういったところのお問い合わせだったと思います。こちらにつきまして、庁舎整備検討委員会の中で検討を行いまして、実際の議論の経過でございますけれども、委員の中には、民間の非常勤の取締役をやられている方であったりとか、反対に、庁舎整備に長年かかわっていらっしゃった有識者の方ですとか、そういった方がいらっしゃいます。おのおの民間のところで働かれている方というのは、民間の経験から、２割でも少ないのではないかという話はございました。一方で、庁舎整備にかかわっていらっしゃる方については、やはり２割であっても、今がないということであれば大変なのではないかという御意見もあったことは事実でございます。 それから、他市についてでございますが、他市については、現状、近隣の他市もお調べはしてございますけれども、一番新しい庁舎であっても設計自体がコロナ禍前ということもございますので、なかなか設備的なところと制度的なところが追いついていないというところは伺っているところでございます。 それでは、本市においてはどうなのですかという話になってくるのですけれども、本市においては、一つは、まず職員に対してアンケートをとっております。このアンケートについては、約６割の職員が、在宅ワーク、サテライトワークの環境が整った時にそれをやりたいという職員がいるという一つの結果がございます。 それから、そういったことを踏まえまして、職員のアンケートの中身も確認をしております。各設問を設けまして、今がどういう職種に就いているかと。それから、窓口に関係している仕事に就いているのかと。あるいは、企画とか、そういった仕事、窓口に関係ない仕事に就いているかと。こういったことについてもアンケートで聞いております。そのアンケートの集計を行いましたところ、まず、企画とか運営側、窓口に関係ない職員については、約６割～７割の部分でテレワークが可能であると考えております。残りの窓口を主にする職員でございますけれども、今後オンライン化が進むことによりまして、窓口業務から、バックオフィスと言われる手続を処理するような、そういった業務への移行も考えられますので、そういったことを加味いたしますと、やはりバックオフィスに勤務する職員の約７割が、テレワークですとか新しい働き方に移行できるものと考えております。 こうしたことをいろいろと検討した結果、２割という数字については妥当性があると私どもとしては考えているところです。 二つ目の質疑でございますけれども、組合にそういったお話をしているかというところでございますが、この基本構想の改案については市の方針としてお示しをさせていただいているものでございまして、現状やっているかやっていないかということになりますと、御説明についてはこれからやらせていただくということになります。 関根ジロー委員 民間の方からはもっと減らせるのではないかという話が出ていたということなのですけれど、それは民間の業務内容と公共の業務内容、個人情報の取り扱いも違うわけだから、それを同じように扱うというのはかなり違和感があります。 それから、ちょうど会派で視察を大阪府でしてきましたけれど、２自治体に対して、そこでこういった登庁率８０％の話も少しさせていただいたのですけれども、両市とも、松戸市がどうかではなくて、一般的には、２割というのは相当ハードルが高いのではないか、一般的に無理なのではないかという意見ももらって、その感覚が多くの実態なのだろうと思っているのです。 今のお話で、アンケート等々のお話をされましたけれど、今年度の予算で庁舎機能課題検証業務だとか、あと、全体の業務量調査、全庁業務量調査委託業務といったものを今年度予算計上している中で、こういった成果物をもって、本当に８０％ができるかどうか判断するという順番がわかりやすいと思うのですけれど、どうなのでしょうか。 追加して、２７ページのところに保存文書量の削減や物品量の削減などという話もあったけれど、これについても視察先の二つの自治体は、この目標もかなりハードルが高いのではないかということも、松戸市がどうかではなくて、一般的には高いのではないかという話も伺ってきましたということも申し添えます。 先ほどの質疑の、職員への説明の話、組合の話、これから組合とやりますという話なのですけれど、これは相当職員の働き方に影響を及ぼすものだから、これは、本来であれば事前に組合の皆さんに説明して、御理解いただいた上で出すべきものなのではないかと思うのですけれど、その辺りの手続について本当に妥当だったのかどうか。 この２点教えてください。 新庁舎整備課長 １点目は、他市のヒアリングということもございましたけれども、今年度の庁舎機能課題検証業務委託というところと、順番のお話もされていたかと思います。今年度、確かに後追いと言われれば後追いにはなるのでしょうけれども、実際には検討予算をいただきまして、３万７,０００平方メートルと設定をさせていただいた基準面積について、これの前提となる、先ほど御説明いたしました在宅ワークですとかサテライトワーク、これに向けてどのような方策を用いていけば、そういった設定させていただいたものに到達できるのかといったところを具体的に検討してまいります。 例えば、先進的な取り組みを参考にしまして、在宅ワークであったりですとか、サテライトワークだったりですとか、フリーアドレスのモデルケースですとか、そういったものによる試行などを通じて具体的な検討や検証を行う。あるいは、こちらは関係部署と協力してやることになりますけれども、これに併せまして、在宅ワークですとかサテライトワークの手順や内規の整理・見直しなどのルールの検討を行ってまいりたい。これは単年度で終わるとは限りませんけれども、こういったこともやらせていただきたいと思っております。 それと、ほかの市でヒアリングをされて、かなりハードルが高いというお話も伺っているということで御紹介をいただいてございますけれども、おっしゃるとおりでございまして、今トップランナーを走っているのが、実際には私どもの松戸市が走っていると思っております。と申しますのも、他市を見ましても、こういった形で在宅ワークですとかサテライトワークといった新しい働き方に取り組む自治体というのは、私どもで調べた限りではなかなか存在しない。私どもは、やらせていただいている基本構想までその検討を深めている団体というのはないと認識しております。したがいまして、今回の課題検証業務をやることによりまして、その辺りの検討を深めていって達成をしていきたいと思っております。 また、２点目、組合の件でございます。この件につきましても、すみません、在宅ワークですとかサテライトワークという概念のところは、皆さんで共有できているようなものではあるのですけれども、具体的にどのような働き方になるのかを、今後まさに私どもで課題検証業務をやらせていただきますけれども、そういったもので具体的なものが見えてきた段階では御説明できるのですけれども、曖昧な状態で概念的なものだけを御説明するというところが、現状としてはまだまだなじまないのかと考えておりますので、そういった意味でも、この基本構想の改案という方針の部分で組合に御説明をしたという経緯はないという御回答になってございます。 関根ジロー委員 シンプルな疑問なのですけれど、具体的な検討は、この予算が通ったらこれで検討しますという話なのです。では、何でこの成果物を持ってから議論を進めないのか。要は、８０％登庁率ありきで進んでしまっているようにしか見えないのですけれど、順番が違うのではないのかと思うのですけれど、その順番を変えることはできないのか。成果物を持ってから本当に２０％ができるのか。要は、この「案」を取ろうとしているわけです。この「改案」を市としては取りたいということなのです。取りたいのであれば、２割を具体的に実現することができるのかどうか。他市ではかなりハードルが高いですと言われてしまっているし、今御自身でも、ほかの自治体で例のないようなことを市がやろうとしているわけです。かなりリスクが高いことで、本当にできるかどうかは参考事例がないわけですよ。そういった、できるかどうかわからないことについて、今せっかく今年度予算をとって、できるかどうか具体的に検証しますと言ってくださっているのだから、その検証結果をもって２割が本当にできるかどうかという、この「案」を取らせてくださいというのだったらわかるけれど、順番が違うのではないですか。 新庁舎整備課長 例のないことでございますので、同時並行でも進めていくという形をとらせていただきたいと思っております。 関根ジロー委員 そこは本当に見解の相違というか、市民の理解が得られないのではないのかと思います。 それから、職員への説明の部分についてはこれからという話なのだけれど、やはり他市でも例を見ないことをやっていることについて、そして、これは重大な働き方の変更になる話だと思うのですけれど、そういったことを職員に事前に、職員組合等々に説明せずに、言い方は少しきついかもしれないですけれど、既成事実を積み上げていくようなやり方というのは、職員組合からしてみたら順番が違うのではないのかと思ってもしようがないのではないのかという進め方のように映ります。 続いて、違う質疑をもう一点だけさせてください。４ページのところで、今後の進め方と書いてあるのですけれど、今後の進め方に関しての質疑ですけれども、この改案の文章を読んでみると、市としては移転建て替えが望ましいように読めます。そうなってきた時に、この改案の御提案をもって、今後、６月３０日まででしたか、土地を購入しなければいけないという国からの期限がありますけれど、この改案と土地の購入等々のスケジュールはどうなっていくのですか。 松戸駅周辺整備振興課長 今、委員御案内のとおり、国の価格の期限が６月３０日までとなっておりますので、それまでに土地売買契約、公有財産売買契約が締結できるよう、上程を今考えているところでございます。 関根ジロー委員 そうすると、６月末までの期限までに買うということなのだけれど、この改案を読んでみると、先ほどお話ししたとおり、もう市としては移転が望ましいということでの購入なわけです。そうすると、かねてから議論になっていますけれど、住所移転が行うわけで、いわゆる３分の２の議案を出すスケジュールはどうなりますか。 都市再生部長 ３分の２を要する特別議決、市役所の位置の変更に関する条例、いつ出すのかということだと思います。地方自治法の解説には、市役所位置変更条例の制定時期は、建築に必要な財源の見通しが立たない時期で制定することは適当でないと示されております。このことから、基本的には市庁舎の建設費の予算議案に併せて、条例の適用日である新庁舎の完成時期が見込める段階で条例を御提案したいと。そんなことが一般的なのだろうと思っているところですが、議会の皆様の意見を伺いながらこの点は準備をしていきたいと思っています。 関根ジロー委員 もう少しシンプルに答えてもらいたいのですけれど、６月の期限までに土地の購入議案を出しますと。その３分の２議案は、土地の購入議案の前なのか後なのか、シンプルにお答えください。 都市再生部長 一旦時系列の整理をいたします。今般、基本構想（改案）を説明させていただきました。この後は、新庁舎整備課長説明のとおり、地元の町会に説明に入りたいと思っています。その後に、この改案の「案」を取って、関根委員おっしゃったとおり公表したいと思っています。その後に財産取得議案の御提案をさせていただきたいと思っているところです。したがいまして、３分の２の特別議決でございますけれども、それはまだ少し後というか大分後と、とりあえずは一旦考えています。 関根ジロー委員 後ということなのですけれど、市役所の用地として買うのに３分の２の議案を後に出すというのは全く理解できないです。今、一般的には後なのですよとおっしゃいましたけれど、先ほど御案内したとおり、会派で二つの自治体に視察した時に、その３分の２議案を出すタイミングはいつなのかということも聞いてきたのです。そうしたら、土地を購入する前に３分の２を出すのが、一般的というか常識で、市民に対しての説明責任、議会に対しての説明責任もそういう順番でなければ得られないでしょうと。松戸市がどうかという話ではないです。一般的に。今、購入してから３分の２というのが一般的だとおっしゃいましたけれど、何を根拠に言っているのですか。 都市再生部長 いつ出すか、いつ出さないかという明確な法律の基準はございません。したがいまして、その出す時期については、議会の御意見も伺いながら準備をしたいという腹づもりは持っています。ただ、我々も地方自治法の解説などを見ると、やはり完成時期も見えない、予算もわからないということであるならば、その時期はまだ少し適正ではないのではないですかという解説があるので、それに今は従っているというところです。 関根ジロー委員 まず、今後のスケジュールについて地元に説明して、「改案」を取って公表していきたいという話をされていましたけれど、先ほど言った登庁率２割削減などの話も含めて、この「案」を取れるようなレベルではない。先ほど具体的な、本当に２割ができるのかどうか、きちんと説明できるようになってからやるべきだと思うから、地元に説明するというのは、もううちの会派では全く認められない。それはおかしいと思います。それがまず１点。 あともう一つは、スケジュールの関係で、３分の２の議案を後で、もう法律に書いていないからいいのだみたいな話をされていますけれど、それはあり得ないと思っていて、市役所の土地として買うのだから、先に３分の２議案を出すのが筋でしょう。それを、そういうスケジュールではないのであれば、ますます認められないとうちの会派は思っていますので、お伝えします。 末松裕人委員長 御意見でよろしいですか。 関根ジロー委員 はい、結構です。 ミール計恵委員 関根ジロー委員も質疑されていた、指摘されていたところで、やはり進め方というところ、大きく問題があるのかと思っています。市役所の位置の変更の条例案の提案が財産取得議案と一緒ではないというところも、やはりこれも、この間ずっと私も指摘してまいりましたけれども、ダブルスタンダードではないかと。市役所利用、市役所用地として土地の取得要望書を出しておきながら、移転の条例はまだ先ですと。準備が整っていないということで同時には出さないというのは、やはり納得ができないし、市民にも説明がつかないのではないかと思います。その点は私も関根ジロー委員と全く同じ気持ちですので、それは私からも申し上げたいと思います。 その上で、最初に申し上げたい、お聞きしたいのは、これもやはり進め方に問題があるのではないかというところで、そもそもこの市役所が、なぜ建て替えが検討されたかといえば、耐震が不足していると。本館と新館の耐震に問題があるのだと。耐震性がないと。０.３未満ということで、そこが問題で、建て替えということについては我々も賛成をして、誰もそれについては疑問を示していないと思います。ただ、この間の市の説明を聞きますと、市役所は本館、新館、それから、別館、議会棟とありますけれども、別館と議会棟については耐震性ありと説明をされてきました、この間ずっと。 それが変わったのが、今回の資料にはないのですけれども、以前の公共施設再編検討特別委員会の資料として出された令和３年１１月１５日の「耐震の重要度係数について」という資料、これを見ますと、これによると、時系列でこの資料を説明しますと、平成２４年６月から２５年３月まで、庁舎基礎調査業務委託の内容を示した時に、議会棟・別館は問題ないのだと。目標Ｉｓ値、重要度係数についての言及はありませんでした。その次、２９年２月、議員全員への説明会でも、同じく別館・議会棟については耐震性はあるよ、問題ないという。問題は指摘されなかったわけです。ところが、令和３年２月１５日になって、その日に議員全員説明会がまたこの庁舎の問題についてありましたけれども、その時点で初めて、災害発生時の拠点庁舎としての役割を果たす上では足りないと。目標Ｉｓ値０.９以上が必要なのだということで、耐震性がないと言われてしまったわけです。これは本当にダブルスタンダード。これまでの説明を大きく変えるような、いきなり、だから全部移転建て替えが必要なのだという説明のために、この０.９以上というのが出てきたのではないかというところです。この説明は矛盾しているのではないか。この点についてどのようにお考えなのか。 今回いただいた改案の資料でいえば、２６ページなのですけれども、ここにも、先ほどの新庁舎整備課長の説明にもありましたけれど、２６ページの３行目ですか、「議会棟及び別館は庁舎としての耐震性能には足りないため」とはっきり書かれているわけです。これは、これまでの説明として一貫していないと思います。 もう一つ言えば、これまで市が示してきた耐震改修促進計画というものでは、耐震はあると示していました。ここに来て突然その１.５倍の耐震性能が求められるのだと言ってきているわけで、この二つの基準、どちらが正しいのでしょうか。なぜこういう状況になったのでしょうか。足りないのでしょうか、耐震性能は。その辺りを少し説明していただきたいと思います。 都市再生部審議監 まず１点目の、急に重要度係数が出てきた、その辺りについてお答えいたします。確かに令和３年１１月１５日の公共施設再編検討特別委員会でお配りした市役所機能再編検討の経過、法令を整理したものでは、「議会棟・別館の重要度係数について言及していない」という表記になっておりました。また、３年２月１５日の全員説明会にて、災害発生時の拠点庁舎として役割を果たす上で、目標Ｉｓ値０.９以上を満たすことが求められていると御説明させていただいたことがわかりました。その資料の中からです。市役所の機能再編整備基本構想、このたびの改案においても、改めて構造計画の方針をお示ししてございますが、国土交通省の官庁施設の総合耐震・対津波計画基準に基づきまして、震災などの大規模災害が発生した場合、災害対策本部として市民の安全・安心を確保するため、十分な機能確保が図れる構造とするよう整理いたしました。 同一敷地の全ての建物においてⅠ類とする必要があるのかについては、同じ基準の解説において、「一の敷地に同一の国家機関が使用する建築物が複数棟ある官庁施設の場合、施設として必要となる機能を確保するように、棟単位ではなくて施設単位で耐震安全の目標を設定することを基本とする」と。それを根拠といたしまして、議会棟もそれに該当すると明快に構造計画の方針を整理し、お示しいたしました。何とぞそこにつきましては御理解いただきたく存じます。 次に、議会棟と庁舎の耐震性がないという、２６ページに示してある内容についてでございますが、確かにミール計恵委員御指摘のとおり、誤解を招きやすい表現でございました。この部分につきましては、震災などの大規模災害が発生した場合、災害対策本部を置く庁舎として、市民の安全・安心を確保するため十分な機能確保が図られる構造の耐震性能には足らないということが伝わるように、公表前に十分検討させていただきたく思います。 あと、市の基準の御案内でございました。市の耐震改修に関係する要綱等の基準、それと違いがあるのではないのか、安全ではないのではないかというような御指摘でございましたが、このたびの改案で計画をしようとしている建築物はⅠ類の建築物にしていきたい。その考え方と市の改修計画、そちらは取り扱い方、考え方をそれぞれ区別していくものかと存じます。 末松裕人委員長 ミール計恵委員、かなり続きますか。では、一度休憩を入れましょう。 休憩 午後２時３０分
末松裕人委員長 それでは、再開をいたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 ミール計恵委員 今後、これから建て替える場合には、より高いＩｓ値が求められるのだという説明でありましたけれども、ただ、そのお答えでもやはり納得できないのは、今までは耐震改修促進計画の中でも問題ないと言っていた。説明の中でも、私も議員になってすぐにこの市役所の建て替え問題の説明を受けましたけれど、その資料でも別館と議会棟は大丈夫なのですよという説明でした。まして別館は新耐震という、昭和５６年６月１日以降に建てられたものは基準を満たしているということで、多分耐震診断とかもしなくても大丈夫だというものだと思うのです。大丈夫だと言ってきたのに、ここに来て、いや、耐震はないのですというのはやはり納得できないし、その辺りはどのように説明をされるのでしょうか。 都市再生部長 少し話を整理させていただきます。申しわけありません。別館・議会棟をＩｓ値０.９までアップするということが、耐震関連の計画に少し齟齬があるのではないかという御趣旨の質疑だと思います。別館は新耐震、議会棟はＩｓ値０.７１。おっしゃるとおりです。つまりこれは、本市の耐震促進計画とか市有建築物耐震対策要綱というものがありますけれども、それをクリアしているということでございます。市役所本庁舎は、過去の説明からも御案内のとおり、災害対策本部機能が必要な本市にとっての最重要施設です。したがいまして、総合耐震・対津波計画基準とか、そういう厳しい基準をもってＩｓ値を０.９とする構造方針をしたというものでございます。このようなことから、本市の耐震関連の計画とかに齟齬があるという性質のものではないということは、まず理解いただきたいなと思っております。 ミール計恵委員 齟齬ではないのだということですけれども、齟齬はないのかもしれませんが、説明は違ってきたわけです。これまで平成２９年２月までは大丈夫ですと。別館・議会棟、耐震性ありますよと言ってきたのに、令和３年２月１５日の全員協議会からは、いや、Ⅰ種でしたか、Ⅰ類、重要度係数、より強固なＩｓ値が必要だと。そういう建物なのだという説明に変わったというところが、やはりそういうことは最初からわかっているわけで、そういう説明がなされるべきだったのではないですかというところです。それはどうなのでしょうか。 都市再生部長 当時の説明は確かにおっしゃるとおりかもしれませんが、現地の建て替えと新拠点に移転する二つの案しか持っておりませんでした。それで、確かにコンマ９まで上げなければいけないということも、その時は説明をしたと思いますけれども、その後の議論の過程において、我々は昨年から現地の別館と議会棟を再利用する案をもう一つつくりました。それは、改修してもＩｓ値０.９までは上げるべきだろうということで、今回の比較にもなっています。ということで、説明が違っていたということではなくて、十分議会の意見も反映してもう一つ案をつくったということで、その点は少し御理解いただけないでしょうか。よろしくお願いします。 ミール計恵委員 この議論をいつまでもやっていても平行線なので、詳しい説明をしたというところなのですか。 関連して一つ聞きたいのが、その改修、議会棟・別館を使い続けると。ただし、これまでは耐震ありとしてきた。耐震ありなのです、基本的には。でも、今、庁舎としてはだめだということで、使い続けるのであればよりＩｓ値の高い、１.５倍のＩｓ値０.９が必要だということで、改修する場合、それはどのぐらい費用がざっくりかかるのでしょうか。この概算を見ても、別館・議会棟の耐震改修工事に係る費用というのは読み取れないのです。だから、少しその辺りを教えていただければと思います。 都市再生部長 以前の委員会でもミール計恵委員は同じ質疑で、私が多分答えていると思いますけれども、率直に言いまして、別館・議会棟を耐震改修でＩｓ値０.９まで上げる費用というのは１.８億円を見込んでおります。これは、我々も経験がないので、あまり過大な費用を見込むこともできませんでしたし、このぐらいあれば何とかなるかなというぐらいのものなので、そこで大きな費用を計上しているというものではまずございません。 ミール計恵委員 １.８億円ぐらい。議会棟・別館の耐震改修費用はそのくらいだということで了解しました。思ったより安いのかと思ったので、それが建て替え、別館・議会棟を利用していくという場合の費用にはそれほど響いていないというところはわかりました。 それで、次に、関根ジロー委員の質疑に関連してなのですけれど、移転条例というのが、多分今後この市庁舎の問題を検討する上で最大の問題になるのかと。今そこがやはり議会の中でも意見が分かれているところで、しかも３分の２以上の特別議決という非常に厳しい条件が課されている。最近の事例でも、鎌倉市などでその３分の２で否決されてしまったということも聞いています。移転条例。だから、やはりその辺りは市も非常に慎重になっているのかとは思うのですけれども、先ほどの説明、関根ジロー委員の質疑に対しての説明では、予算もとれないような、わからない中で移転条例は出せませんみたいな話でしたけれども、今回、市役所機能再編整備基本構想をもう直ちに出すような、そういう中で、もうこれ、やりますと言っているわけではないですか。それなのに、予算がとれないから、予算がまだわからないから移転条例は出さないのですというのはどうなのだろうか。そこの説明は理解できない。納得できないと思います。どうでしょうか。まあ、同じ説明になるかもしれませんが。 都市再生部長 ３分の２の議決を要する特別議決、市役所の位置を変更する条例ですが、施行期日というものを定めなければいけないというのは、条例なので多分おわかりいただけると思うのです。施行期日というのはどう書くかというと、「新庁舎の完成の日」と通常であれば書くという形になります。では、「新庁舎の完成」という言葉を、安易に使うことはできるのですが、そこの担保性というのは、やはり予算をとって建てられるということがあること、それから、いつ完成するのかということが見込めること、それで初めてクリアになるのではないかと。我々は、今はそう思っているのです。だから、今はまだ出せないのではないのかと思っていますが、これも決まりがないので、そこはいろいろ検証いたしますけれども。それと、出すタイミングはどのぐらいの時期なのかという具体的な話ですけれども、例えば基本設計ができて図面ができました。この市役所だったら位置を変更してもいいだろうと十分判断できるものを皆様に提供して、それで議決をいただいたほうが我々はいいのではないのかと、現時点では思っているということで御理解いただけないでしょうか。 ミール計恵委員 説明は、そう言われればそうかとも思うのですけれど、その一方で、国有地を売ってくれというのは、もう市役所利用とはっきり書いているわけです。それなのに、そこまで慎重に移転条例を出さないというのは、少し整合性がないのかという疑問が一つあります。 そこで、質疑なのですけれど、今回、国有地を購入する方向でかなり話がもう進んでいて、期限まで決められているわけです。売買契約を６月３０日までに締結するということだと思うのですけれども、もしそれを建てないというような場合、市役所ではないものを建てるという。要するに、３分の２議案が否決されてしまったような場合、そういう場合は何か違約金のような、そういうものを払わなければいけないとか、ペナルティーとかというものは科せられるのでしょうか。 都市再生部長 特別議決が否決になった場合ということでよろしいですか。仮定の質疑なのでなかなか難しいことは御理解いただきたいと思うのですが、我々は、新庁舎が位置の変更をしても、先ほど申し上げましたとおり、大丈夫だろうという材料を用意して皆様に御判断いただきたいと思っているので、まずはこういうことに賛同が得られるように、そういう仕事にまずは注力させていただきたいということが現状でございます。だから、仮定の話は、国に対して違約金が必要だということはわからないです。 ミール計恵委員 わかりました。仮定は仮定なのですけれど、では具体的には、６月３０日までに売買契約を結ぶということは一応決まっていて、その契約書の中にその利用目的を目的外に使用した場合とか、そういう条件というものは、もうこれまでにも国はそういう契約をやっているわけですから、当然ひな形というか、あると思うのです。それはどうなのでしょうか。これまでの例とかを含めて。 松戸駅周辺整備振興課長 国と締結予定の国有財産売買契約書の中身については、違約金等の記載はございませんが、当然のことながら、国の諮問機関である国有財産関東地方審議会において、市役所用地として時価売り払いを認める答申をいただいていますことから、我々としましては、原則、市役所用地として扱わなければならないと考えております。 ミール計恵委員 そうすると、もう本当にセットだなと思うので、やはり移転条例を出さないのは不思議だなというところを改めて感じました。 それで、次にパブリックコメントです。今回１５１件ですか、非常に多くの意見を市民の皆様からいただいて、これ、２年以上前に、令和３年１月に出して、異例なことで２年以上もたってから公表ということで、それはいろいろな意見を考慮して変更したというところだとは思うのですけれども、パブリックコメントは、私たち会派でもどういうものなのだろうかということで、何回か質疑もさせていただいているとは思うのですけれど、これまでの市の説明だと、ある程度でき上がったもので、それに対して最終的に市民に知らせていくというところで、これまでのパブリックコメントだと、逆にあまり修正というのはなかったと思うのです。せいぜい字句の修正というところで。今回は７割修正ありということで、実際見てみると、本質的な変更というのはそんなにないかと思うのですけれど、このように修正があって、それが取り入れられたという形で、今回の大変ボリューミーな改案ができたわけです。 見てみると、前回の時と比較すると本当に倍ぐらいになっていて、前回のものは４章までだったか、３章までで、４章が資料ということでした。今回の改案は６章まである。しかも、３章以降はほとんど追加、新しく追加された部分ということで、そこがすごく、一番重要なのかと。「庁舎整備検討委員会からの答申を踏まえて」、第４章で、第５章がまさに「市役所機能の地理的立地の考え方」、今一大争点になっている部分がしっかりと書かれているというところ。６章で「今後の進め方」とあるわけです。そうすると、はっきり言ってもう新しいものみたいなところがあると思うのです。これは、そのパブリックコメントはとらないのでしょうか、市民の皆さんに。そこを一つお聞きしたいと思います。 新庁舎整備課長 一つ、パブリックコメントから、今御指摘ございましたような形で２年間かかりましたというところについては、２年間という時間については、ほかのパブリックコメントと比べれば異例なパブリックコメントであると。まさに御指摘をいただいたものではございます。では、この間何をやってきたのかというところでございますけれども、先ほど御説明もさせていただきましたけれども、その間、市議会において特別委員会を立ち上げていただいたりですとか、あるいは、令和４年５月からは松戸市庁舎整備検討委員会という市長の諮問機関も設置させていただきまして、オープンな場で議論、検討を行ってきたというところでございます。こちらを踏まえまして、さらにパブリックコメントでいただきました１５１件の御意見をできるだけ反映させていただいたというところをもちまして、今回の改案を作成させていただいたところでございます。というのが１点。 それから、パブリックコメントを次にやらないのかという御質疑でございました。今回、基本構想の案という政策案を提出し、それに対して１５１件のパブリックコメントをいただき、さらに検討を重ねた結果としての政策決定の案ということで、基本構想の改案を出させていただいたというプロセスについては、これは、時間については異例だと先ほど申しましたけれども、通常のパブリックコメントの流れに従って、市民の皆様からの御意見をいただいて、それを反映するという流れでやってございますので、さまざま取り込んだものはありますけれども、これをもちまして新たなパブリックコメントは実施しないと考えているところでございます。 さらに、この後、基本構想として公表をした後でございますけれども、この先、先ほども御説明いたしましたけれども、ステップといたしましては基本計画というのが次のステップとしてございます。こういった中では、当然のことながらこの基本構想というものを市民の方にも御説明をして、そういった中で基本計画にまた取り込んでいければと考えております。したがいまして、今回の基本構想につきましては、こちらでパブリックコメントの手続を終えるといいますか、完了させていただきたいと。そして、公表させていただきたいと考えております。 ミール計恵委員 今はっきりと、この改案についてはパブリックコメントをやらないという大変残念な答弁がありました。それは全くおかしくて、これだけ大きな変更があったらもう別物ですよね、ある意味。そのパブリックコメントをやらないというのは、やはり手続的に非常に問題があるのではないかということは指摘しておきたいと思います。 さらに質疑ですけれども、では、もうパブリックコメントをやらない、もうこれを成案として出すのだというお考えのようですけれども、そうすると、この基本構想は「案」が取れる。「改案」が取れて、基本構想として正式に公開をしていくということは、この中には、市は移転建て替えが得策であると書いてあります。ということは、もう全面的に移転建て替えを進めていくのだという認識でよろしいのでしょうか。 新庁舎整備課長 まず、こちらについてお答えします。仮に、先ほど来ございましたが、基本計画というものに移る場合ですが、基本計画自体は立地場所を必ずしも特定したものでなくてもできることはできます。ただし、その場合はダブルで検討することになってまいりますので、相応の費用も当然生じますし、相当の期間も生じてまいります。あともう一点、市役所基本構想については、あくまで現段階での市の方針をお示ししているという部分でございます。今後さまざま、先ほど御質疑もございましたけれども、財産の取得議案であったり、そういった情勢を踏まえながら次のステップに進んでいきたいと考えております。 ミール計恵委員 きちんとお答えいただいていないです。基本構想案、「案」が取れると移転に向かっていくのかというところは、必ずしも場所は特定しないと今おっしゃったので、では、市民はこれを見てどのように判断したらいいのですか。それを示さないで、でも土地は取得するという。この二重の、まさにダブルスタンダード。これはやはりおかしいのではないですか。その辺りはどうでしょうか。その説明は今納得できませんでした。 都市再生部長 これも前の特別委員会の時に、同じような御趣旨の質疑をミール計恵議員にお答えをしております。我々は、仕事を一つ一つ積み木のように積み上げているというお話をしたと思います。一つ一つが議会の御判断をいただかなければいけないところは重要なことでございますけれども、これだけ大きな事業でございますので、１個１個物事を積み上げていかないとなかなかうまくいかないということで、今のステップが、基本構想のまず改案ができた。次に、財産取得議案を出す準備ができている。財産取得議案については議決が要る。こういうことで一つ一つを積み上げていくしか、こういう大きい事業はそういう方法しかないのだろうと思っているのが現状です。だから、もちろん新拠点ゾーンへの移転を前提に物事は準備をしていくということでございますけれど、それが完全に決着がついたかと言われれば話は戻りますけれど、３分の２の特別議決というものもありますし、そういうことのハードルは、まだ執行部は十分認識しているということで御理解ください。 末松裕人委員長 ミール計恵委員、１点だけ整理していいですか。御質疑の切り口がやや執行権の範囲に入り込んで、そちらのほうは執行権を尊重すべき分野にかかわる部分も多々あると思うのです。要は、我々、委員会であり、委員として執行部の責任を持った今回の説明に対して、その内容に対して委員なり委員会としての確認をするというような切り口で質疑を構成していただきたいと。御意見はいつまでたっても、御本人が言っている平行線というところがあると思いますから、そういう切り口で前に進む形での質疑をお願いします。 ミール計恵委員 はい、わかりました。そのようにしか市としては言えないのかなというところは理解をいたしました。一つ一つ積み木を積み上げていく。市の執行部としてそれをやっていくという、そこは理解をいたします。でも、その積み木の積み上げ方というか、その順番ですよね。やはり先ほど関根ジロー委員も指摘した、順番が違うのではないですか、本当に実現可能なのですか、リモートワークは理想、できたらいいですと。職員アンケートもとっていただいて、できるならやりたいという人が約６割いると。そうすると、７割削減できるという御意見も出ていますけれど、いきなりそれは無理だろうとやはり私も思いますし、それを検証していく事業を今やっているわけです。本当にその結果が出てからでいいのではないですかという。順番がやはり違うのではないかといろいろなところで思うのです。手続の進め方が逆なのではないのか。ありきなのではないですかと。３年前の特別委員会では、いやいや、ゼロベースです、移転建て替えはありませんよ、ゼロベースからとずっと今までも言い続けていて、そこはまだ議決していないというところで、でも、土地は市役所として買いますという。積み木は積み木なのですけれど、重ねていくというよりいろいろなところに置いているみたいな。後で最後にばーっとまとめるのかという、何か少しそういうイメージがあって、ちぐはぐと感じざるを得ないというところです。 では、すみません、執行権の範囲以外でもう一回確認なのですけれど、スケジュール的なところで、この「改案」が取れるのはいつごろですか。先ほど町会への説明が終わってからということでしたけれど、それはどのくらいにおいて、いつごろまでにこれを基本構想として出すのですか。それはもちろんあるわけです。 新庁舎整備課長 お答えいたします。改案を本日御説明させていただきました後、御説明をいたしましたとおり、地元の町会・自治会を回らせていただき、可能な限り早期に「改案」を取った形での基本構想として公表をさせていただきたいと思っております。具体的に何日とか、そういうところまでは、すみません、この場で申し上げるのは適さないかと思いますが、地元町会を回らせていただいて、可能な限り早期に公表させていただきたいと思います。 ミール計恵委員 具体的に出ないということですけれど、可能な限り早期にというのは、やはり基本構想もないのに土地を買うのですかという話もありますから、多分その契約前にこれを公表するのではないかなとは思いますけれども、そこもだから、やはり土地売買契約ありきで、すごく慌てて、パブリックコメントもとらずに進めていってしまうのではないかなと思わざるを得ない。そういうスケジューリングだなと思います。それを今はっきりおっしゃらないので、いつだかわかりませんけれども、少しそれを懸念せざるを得ない。パブリックコメントをとらずにこれを出してしまうというところです。問題があるということは指摘したいと思います。 あと一点、パブリックコメントの市の意見のところで、市民からの意見で多かったのが、市民へやはり説明をしてほしい、十分な議論をしてほしい、市民からの意見も聞いてほしいと。こういう意見があったと思うのです。それが多かったと思うのです。それに対しての答えの中で、例えば大体この答えが使われているのが多いのですけれど、例えば５ページの、御意見の十分な議論に関しましては、市長の諮問機関とか市議会の特別委員会とかで議論していますと。あとは、構想の周知に関しては、「広報まつど、パートナー講座、地区意見交換会などの市民との接点の活用により広く周知し、丁寧な説明と意見の聴取、理解活動を行ってまいります」とありますが、広報まつどでそんなに特集、この新拠点とか市役所の問題というのは、そこまで大きく詳しく書かれていないと思うのです。だから、これは今後やってもらいたいと思うのです。 あと、パートナー講座も、これ、市民がこういう問題があるということを知って、来てくださいと言わないとできないもので、地区意見交換会も年に１回しかなくて、基本的には自治会長とか町会とか、そういう代表者しか出られないので、広く市民に対しての説明会――都市計画マスタープランなどでも説明会はなかったのです。オープン何とかといって、パネルを出して、それを見てもらってせいぜいコメントを附箋に張りつけるぐらいしかなかったので、きちんと、市役所の移転建て替え、もしくは現地建て替え、こういった問題は市民もやはりかなり関心が高いと思うので、町会とかその周辺だけではなくて、全市民に知らせるという説明会をぜひいろいろな地域で実施していただきたい。これは要望です。双方向の、市からの説明、市民からの意見・要望を聞くという、そういうことのやりとりがすごく大事だと思いますので、それは求めたいと思います。 あと、最後にいたします。現地と建て替えの比較表というのを、市の一級建築士の専門家の皆さんが大変短い時間でつくっていただいたということには敬意を表したいと思うのです。ただ、やはりこれ、前々回ぐらいの、まだ改選前だったから特別委員会でも指摘があったと思うのですけれど、市がつくっているものできちんと公正・公平なのだろうか、第三機関みたいなところを介さなくていいのだろうかというところはやはり意見としても出ていて、私もそのように思うのです。例えば、市にとっては有利な情報しか出していないと思うのです。例えば、災害拠点としては、近隣の公園が使えたり、公共施設が使えたりということで大変有利だとかと書いてあるのですけれども、ただ、デメリットもあって、あそこは２０メートルもの高台にあって、国道６号からの、反対側の、市役所のほうからのアクセスが非常に悪いではないですか。今後、Ｓ字道路、一方通行を、斜面を削って２方向にするという案とかはもう既に動き始めていますけれど、それにしてもアクセスが悪いと思うのです。 市役所に上がるにはエレベーターとかエスカレーターをつくるという計画も出していますけれど、実際大災害になった時は、基本、地震の時などエレベーターは使えないではないですか。エスカレーターだって電気がとまっていたら動かないわけです。そういうことを考えると、アクセスは本当にいいのかというところは非常に疑問です。イトーヨーカドー、プラーレもあって、イトーヨーカドーが動いていない時は階段を上っていかなければいけないということもあるわけです。そういうデメリットというのは一切書かれていないです。逆に、アクセスはよくなりますというように書いてあるので、そういうところはすごく公平性に欠けるかと思います。それは、パブリックコメントの市民からの意見でも指摘をされています。もう御存知だと思いますけれど。 だから、やはりいいところどりというか、しているのではないかと思います。ど素人ですから建設はわかりませんけれども、単純に考えて、やはり今の市役所側から、松戸駅のほうから高台の相模台公園とかに行くというのは、もう健康な私でもあの階段を上っていくのは結構ハードです。それが動かないと、エレベーターとかをつくって動かなくなったら余計大変だとすごく思います。そういう情報が出ていないというのはやはり不公平なのではないかと、比較の検討の表でそのように思いました。それは意見です。 末松裕人委員長 ほかに。（「今ミール計恵委員が私のことに触れられたので、少し訂正したいことが」と呼ぶ者あり）どうぞ。 関根ジロー委員 すみません、ミール計恵委員から、私がテレワークできたらいいですというような発言をしたかのような発言があったのですけれど、私、それは言っていなくて、むしろ行き過ぎたテレワークは、新入職員や若手職員の育成だとかノウハウの継承、あるいは、チームワークの醸成についてデメリットがあるのではないかと今指摘をされ始めていて、テレワークを本当に積極的に進めることが社会的にいいことなのだろうかと、まさに今議論が、コロナ禍が終わって活動している状況なのです。そして、先ほども言いましたけれど、個人情報を扱う公共の仕事として、テレワークを本当に進めていくことがいいのだろうかと。こういった疑問を持っているのです。だから、テレワークを積極的にできたらいいですとは全く思っていなくて、そういった指摘が社会的にされていることも、執行部の皆さんには改めて考えてもらいたいと思っています。 大谷茂範委員 １点目として、この再編整備の基本構想というのは、議会の議決ではない以上、やはり今回のこの内容は場所ありきなのかと思うのです。その中で、やはり先ほど来いろいろ議論がありますが、３分の２というのはすごく重要な意味を持ってくるのではないのかと思うのです。さいたま市なんかも、浦和にするか、大宮にするかでずっと何十年と話し合ってやっと決まったわけですし、今回松戸市も、過去に、昭和３４年ですか、移転したと思うのですけれど、その時にはそういった議論がなかったのか。その３分の２ですね、なかったのかというところと、３分の２、当時法律があったのかどうかというのは私もわかりませんので、その当時あったのか。それで、その時期、いつごろこの３分の２を出したのか。他市は、他市はと皆さん言いますけれども、本市はどうだったのかという。過去の事例はどうだったのか教えていただきたいと思います。 それと、先ほど２６ページのところの説明があったと思うのですけれども、相模台の土地の取得です。先ほど説明の中で、国が、市役所が適切だと言ったということがあったのですが、私は、その用途として、市があくまで市役所という用途を出して、それをもって国がそれならいいでしょうというような回答だったと思うのですけれども、先ほどの回答だと、あたかも国が、市役所だったら売ってあげますというような、向こうが指定してきたように聞こえたのですが、その辺りについてもう一度御説明いただければと思います。 新庁舎整備課長 すみません、年次といたしましては昭和３３年になろうかと存じますが、その当時の、どういう経緯で、どういう議論で移転したかというところについては、申しわけございません、ただいま持ち合わせがございませんので、この場では答弁できません。申しわけございません。 松戸駅周辺整備振興課長 利用用途の経緯について簡単に御説明させていただきます。新拠点ゾーン南側国有地の利用用途につきましては、令和４年度当初予算時には、新拠点ゾーンまちづくりに資する用地として予算計上させていただき、同年６月２１日に千葉財務事務所長宛てに、利用用途を市役所機能再編整備用地とする取得等要望書を提出させていただきました。しかしながら、８月１日に千葉財務事務所長から、利用用途を明確にする旨の追加資料の提出依頼を受けたことから、利用用途を市役所用地に変更の上、改めて９月３０日に再提出させていただいたものでございます。このことについては、再鑑定した結果、公有財産購入費に不足が生じたため、９月８日の特別委員会にて１０億８,０３０万５,０００円を増額補正させていただいておりますが、その際に本予算の利用用途につきましても、新拠点ゾーンまちづくり用地の購入、公有財産購入費には変わりませんが、市役所用地に変更する旨の説明をさせていただいております。 大谷茂範委員 すみません、一つ目の松戸市の３分の２、移転の時の話については、多分前例があると思いますので、その辺りは、他市が、他市がというわけではなくて、やはり本市の前例をしっかりと私は踏襲したほうがいいかと思っています。ですから、やはり出す時期というのがすごく重要なのかと思うのです。ですから、その辺りもう一回調べて教えていただければありがたいと思います。 それと、先ほどの取得の用地の件ですが、流れについては理解いたしました。この辺りすごくセンシティブなところだと思いますので、言葉の使い方一つで非常に意見が分かれてしまう部分なのかと思いますので、その辺り少し、我々もそうだと思いますけれども、気をつけて使っていきたいと思います。ありがとうございました。 原裕二委員 それでは、少し量が多いのでなるべく後にしたかったのですけれど、順番を追っていきたいと思います。 今回、基本構想案、改案ですが、この説明の後に地元の町会長さんとかに説明していくということなので、多分これで公表になっていくのかと思っています。そして、その中身は、市役所は移転のほうがいいですという内容が書かれている基本構想、これを公表していくということなので、このことについてまずは少し聞きたいのですけれど、まず市の認識です。今まで私の認識でいうと、移転と、それから現地建て替えと、ゼロベースで考えているということが、議会と市との共通認識だったのかと思っているのですけれど、改めてこの基本構想の改案を見ると、もうはっきりと移転建て替えが望ましいというように結論づけてあります。まずその市の認識です。今、議会としてどのような状況になっているのか、改めて市の認識を少しお伺いしたいと思います。 新庁舎整備課長 いわゆるゼロベースということにつきましては、執行部の新拠点ゾーンへの市役所移転ありきに対する、市議会公共施設再編検討特別委員会での御確認であると認識してございます。当時の執行部答弁におきましては、新拠点ゾーンへの市役所移転を既定とせず、フラットな検討を行った上で市議会にお示しし、市議会との議論を尊重する旨を申し述べたのが、まさにゼロベースであったと考えております。こうした経過を踏まえた際に、今回お示しした基本構想の改案については、まさにゼロベースから、過去にパブリックコメントをいただいた市民の皆様の御意見でありますとか、市議会からの御意見、第三者委員会である庁舎整備検討委員会からの御意見、それぞれを尊重して作成をさせていただきました。これまで積み上げた検討結果をお示しさせていただいております。この意味において、この改案につきましてはゼロベースではなく、ゼロベースから積み上げた市の考え方、検討結果を提示させていただいているものと考えております。 原裕二委員 なるべく質疑に先に答えてから、後から理由をできたら言っていただけたらなと思います。結局、今はもうゼロベースではなく、前に進めて、市は移転のほうに傾いているということ。もし仮に市民から聞かれたら、市は移転の方向に行っているよと答えていいということです。確認なのですけれども。 都市再生部長 また「ゼロベース」という言葉が出てきましたけれども、執行部としてゼロベースの認識をどのようにしているかということを少し御説明いたします。いつどのような状態になったことがゼロベースかということを、執行部なりに少し見解を示します。令和３年１２月７日の公共施設再編検討特別委員会の時点で、我々はゼロベースになったと認識しております。では、ゼロベースというのはどういう状態かにつきましては、種々の検討や検証の不足、新拠点ゾーンへの移転建て替えありきとの御指摘をいただきましたことで、この時点で現地建て替えと新拠点ゾーン移転建て替えについて、つまり、場所についてどちらがいいのかということを一旦申し上げない状態にしたということがゼロベースであって、今後はフラットな考え方で種々の検討、検証をするという認識がゼロベース。そこからはもうかなり進んだので、もうゼロベースではありませんというお答えをさせていただきました。 原裕二委員 結局、何か言葉は違うけれど、市民に聞かれたら、市は移転だと言っていいということだと認識しました。そういう意味では、結論がある程度出た構想案ですので、その公表についてはやはり慎重になるべきではないかと思っています。そうした中、今の時期を考えてみますと、先ほどのお話の中から６月定例会においては、どうやら３０億２,０００万円ですか、これで市役所の移転候補地の購入の議案、これ、市役所用地としての用途での購入議案が出るということのようです。であれば、もし仮になのですけれども、これ、議会が否決をしてしまったら、その上で、その前に地元の皆さんとかにこの構想案、市役所移転が望ましいという構想案を公表するとなると、かなり混乱が生じるのではないかと思っています。可能性としてはゼロではないと思いますので、その公表時期については、６月、ある程度もう方向が見えると思うのですよ。市役所候補地として買うかどうか。これ、かなり結論というか、方向が見えるので、その後からこれを公表していくのがベストではないかと思うのですけれど、市のお考えはいかがでしょうか。 都市再生部長 いろいろな御意見があって、原裕二委員おっしゃったとおりの意見もまさに、もしかしたらそういう意見もあるかもしれません。手前どもとしては、まずは近い地元の方には市の方針を――これ、構想ですからあくまで方針です――示させていただいて、その上で次のステップに行ったほうがいいのではないかと考えて、財産取得議案はその後ではないかと思っています。 原裕二委員 考え方なのでしようがないのですけれど、時期的には、もうあと１か月ぐらいなので、市民に誤解を与えないとか、市が混乱しているよというようなことがないようにするためには、あと１か月待ったほうが……。もう本当に、これがあと半年とかだったらわかるのですけれど、もう６月定例会が目の前ですから、そのほうがいいのかと思います。 なぜかというと、今回はゼロベースではなくて、この構想案が、市の考え方は移転だということを言っているからこそ、そうすべきだと思っています。 それから、私も実は、そもそも市役所の建て替えというのは当然急ぐべきものなので、早く３分の２の特別議案を出して方向性を決めてしまったほうが、より早く進むのではないかと実は思っています。それが、先ほど大谷茂範委員から昔の経緯、たしか伊勢丹からこちらに移転をしたといった時の経緯で、その３分の２の特別議案はいつ出したのかという質疑だったと思うのですけれども、それについて昔のことでよくわからないということだったのですけれども、我々が調べた限り、どうやら土地を買う前に３分の２の議案は出していたように実は聞いています。これは確証ではないので何とも言えないのですけれど。その場合に、これ、調べてもらった時に、では、以前土地を買う前に市が特別議案、３分の２を出していたのだったら、それがわかった時点で出すという考え方も、市の一貫性としてはそちらのほうが正しいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 それと、先ほど関根ジロー委員も言いましたけれど、我々視察に行ってきました、関西に。移転候補地の土地を買うと。しかも、これが市役所用地だよということになって、金額も３０億円を超えるものですと。もし仮にですけれども、この後どこで出すのかわからないけれども、特別議案が出てきて、それが３分の２とれなかったと。否決になった場合に、この３０億円の買った土地というのはどうなるのかという問題が出てくるわけです。そういったことを考えると、やはりよそのまちの人からすると、この３０億円を超える金額もそうですし、３分の２の、移転かどうかの方向性を決めてからやはり買うべきだろうという考えも出てきて、そうすれば、それがすっきりすれば、この構想案だって堂々と移転ですということで皆さんに言えると思うのですけれども。やはりこれ、３分の２とセットで、この３０億円の土地の購入とセットでやるべきではないか、その後公表すべきではないかと思うのですけれど、その点いかがでしょうか。 都市再生部長 まず、旧伊勢丹からこちらに移転したという過去の情報はよく調べたいと思っています。 それで、その時どうだったかということもありますけれども、今、原裕二委員からいただいた意見も委員の方の意見だということで、条例を出すタイミングというのは、我々も実は悩んでいるのは事実なので、よく検討したいと思いますけれど、先ほど申し上げましたとおり、自治法の解説とかには、そういう適正な時期のことは大体書いてあるので、それに今従っているという状況だけなので、いろいろと考えてみたいと思います。 原裕二委員 前例が土地を買う前に議案を出していたら、市は今回どうしますか。 都市再生部長 すみません、過去の情報を全部我々も把握していませんので、まずは一旦情報を把握させていただきたい、このように思います。 原裕二委員 ここ、考え方なのでどうもないですけれど、やはり一貫性を見るには、調べてみて土地を買う前に出していたのだったら、やはり出すべきだろうと思いますし、３分の２をとってから土地を買ったほうが、やはり今後のリスクという面でも非常に少ないわけですよ。どうしてそれを出さないのかよくわからないということだけ、まずお伝えをしておきます。 続きまして、この構想案についてなのですけれど、他の自治体を見ても基本構想案というのは、大体その規模の議論、それから、どこに建てたらいいのか。これ、基本的には結論づけているところのほうが少なくて、現地がいいのか、移転がいいのかみたいな、両論が併記されているようなケースも多いと思っています。この二つが大体基本構想には書いてあると思うのですけれども。そして、その中の一つ、まず規模の話なのですけれども、前から我が会派から言っていましたけれども、他の自治体では、人口規模が同規模の自治体の建て替え例、面積ですとか、そういうものを出しています。それから、今は廃止になっていますけれど、総務省基準の面積、これも出して、大体この二つを出して、それでどうだという話をしています。松戸市は今回も、期待をしていたのですけれど、そういった記述が一切ありません。まず、この理由は何なのでしょうか。 新庁舎整備課長 お答えします。今御指摘のございました総務省基準、また、国土交通省の基準、これについて、まず一つ記載があるかないかというところでございます。記載がないのではないかというお話でございました。こちらにつきましては、この資料１の基本構想の改案、本編となりますが、こちらの２８ページの、脚注とはなりますが、面積を算出させていただいたものを書かせていただいております。具体的な数値を申し上げますと、総務省基準でありますと約４万７,０００平方メートル、国交省基準でありますと約３万２,０００平方メートルということになってございます。 次に、他自治体との比較をするのが一般的ではないかというようなお問い合わせをいただいております。これにつきまして、現在考え方といたしましては、他の自治体との比較自体は可能ではあると思いますが、ほとんどの自治体は、前も御説明しましたけれども、設計の時点がコロナ禍前ということになっておりますので、コロナ禍を踏まえて今後庁舎の整備を図っていく本市と、単純な面積比較という形ではなかなかお示しすることが難しいのではないかと。比較を単純にすることは難しいのではないかと考えた次第でございます。他市についてはこの間に入っているので、例えば「妥当である」ですとか、構想を見ると書いてあるケースもございますけれども、こういったものは、本市のこの庁舎整備に関しては、一義的には当てはまりづらいのかと考えております。しかしながら、こういった数値があるといったところも、原裕二委員からもこの間指摘をいただいてございますので、実際に総務省基準で算定した面積についてはこれ、国交省基準で算定した面積についてはこれということについては、脚注とはなりますが、２８ページにお示しさせていただいたところでございます。 末松裕人委員長 原裕二委員、この切り口の議論はまだ続きますか。 原裕二委員 まだあります。 末松裕人委員長 では、どうぞ。 原裕二委員 どうしてこうやって規模に非常にこだわるかというと、移転候補地の最大の課題というのは土地が狭いことであって、容積率をもう既に３万７,０００平方メートル、延べ床面積だと、これが全部容積率に算定される面積かどうかは別にしますけれども、ここが入るかどうかというのが一番課題なので、だから、その規模の議論というのはすごく重要だと思うのですよ。規模が大きくなったら、下手したらその新拠点ゾーンに移転できないかもしれないわけなので、非常に重要なので、少ししつこくというか、詳しく聞いているのですけれど。ですから、非常に重要です。となると、他市がやっているように、人口規模が同じような自治体の面積、市役所の建て替え事例であるとか、それから、先ほど言いましたけれども、総務省基準の面積、これを比較してやると。さらに、松戸市の独自の考え方を入れていくという構想案にしなければいけないのではないかと思うのです。なぜそれをしないで、松戸市は違うのですと言い切れるのか。これ、もしその後面積が違ってきたらどうするつもりなのでしょうか。どちらが正しいですか。周りのまちと同じように比べて、さらに総務省の基準も比べて、その上で松戸市の考え方をやっていくやり方と、今皆さんがやっている、いや、松戸市は独自ですと最初から言ってしまっているやり方と、どちらが説得力があると思いますか。 新庁舎整備課長 先ほども申しましたけれども、コロナ禍以降の建て替え、庁舎整備である本市と、それから、これまでのコロナ禍以前の設計である他市の庁舎事例というのを横並びにして、一義的に妥当であるかどうかという、この間に入っているから妥当かどうかといった……。 原裕二委員 すみません、質疑の答弁が趣旨と違うみたいなので。私が聞いているのは、他市と同じように一旦比べてみる。その上で、松戸市の考え方がこうだからこうなりましたということを構想案にのせるべきではないかと言っているわけです。そちらが正しいのではないか。より市民に対して理解ができるのではないかと聞いています。松戸市の考え方はわかっているのです。なぜそうしなかったのかだけ教えてください。 新庁舎整備課長 そういった意味ではただいま御説明を少ししかけたところで、先ほど申し上げたところがなぜなのかというところに対するお答えをさせていただいたところです。 末松裕人委員長 もう一度そこだけ整理してください。 新庁舎整備課長 コロナ禍以前の設計のものに対して、それを比較の対象として、本市の規模と横並びにして比較するということの妥当性について、そこはなじまないのではないかと考えたので、今、構想に記載のとおりのものでやらせていただいているということです。 原裕二委員 結局、何でこんなに心配しているかというと、ここに書いてあるように、総務省の基準でやると約４万７,０００平方メートルという答えです。それに対して、今、本市がやろうとしているのは３万７,０００平方メートル。つまり２０％以上削減した数字で最適規模としようとしていることなのです。ここが心配なのです。他のまちの事例で、総務省基準で出した面積に対して２割以上の削減で最適規模と考えている市町村はあるのでしょうか。 新庁舎整備課長 お答えをさせていただきます。総務省基準というところについては、今し方お話もありましたが、現在は廃止になっていると。切り口といたしましては、これ、起債等の関係で面積基準としては出ていると。そういう切り口です。ですので、廃止になっている基準ということと、それを用いるかどうかというところについては、他市でそれから２割減らしたものがあるかないかというと、今ここで資料を持ち合わせていないので、他市に比べて２割削減したというものを明確にお答えすることはできないのですけれども、廃止とされている基準ということもありまして、本市においては、そこについては考慮していないということでございます。 原裕二委員 では、逆に言うと、他市が廃止している基準を採用していることがおかしいのかと答弁から聞こえました。できたらこういったところも検討した上で、何しろ移転するとなると規模が非常に重要なので、きちんとその辺りも精査した上でやるべきではないのかと思います。 それと、その３万７,０００平方メートルの根拠として、先ほど来テレワーク云々の話が出ていました。それから、文書量７０％削減とか、そういった数字も出ていました。これが少し議論になりましたけれども、やはり視察に行った場合に、この数字を言った時に非常に驚かれます。多分無理だろうということを実は視察先で言われました。その上でお伺いしたいのですけれども、市役所の規模を考える時に、文書量の削減などを基本構想とかに書いている自治体も実はあります。我々が視察した大阪府和泉市では、実は２割、２０％の削減ということでした。ですから、７割の削減というと非常に驚かれたということなのですけれども、本当にこれ、７０％削減した例というのはほかの自治体であるのでしょうか。 それから、２０％のテレワーク、これ、市役所のこういった仕事は、民間と違ってテレワークはなかなか難しいというのが、何か認識として多分あるのではないかと思うのですけれども、これ、実際にコロナ禍の段階で、松戸市でテレワークは進んだのでしょうか。実際にどのぐらいの数字がテレワークとして行われていたのでしょうか。 新庁舎整備課長 一つ目の御質疑にお答えさせていただきます。まず、ほかの自治体で７割までのものがあったのかどうかというお問い合わせでございますが、これについては令和元年度に行いました必要面積算定業務の中で、こういったことについての確認を行っておりまして、サンプルでいただいているものについては、７０％というところまではございませんけれども、当時委託の事業者とともに検討した結果、７０％の目標を置くことについては妥当であると考えてやらせていただいています。 あと、すみません、もう一点が……。 末松裕人委員長 テレワークの推進の実態です。 新庁舎整備課長 はい。すみません。テレワークが実際何％行われていたのかというのは、申しわけございません、今数字を持ち合わせておりませんので、この場で回答できません。 原裕二委員 ７０％の削減量については、結局実例がありますかという質疑については、業者と話し合ったらそういう目標になったという経緯の説明だけで、質疑は実例があったかどうかと聞いている。実例があれば、それは松戸市でもできるのかと納得できるので、もう一度聞きます。実例はあったのですか。 それから、もう一つ、コロナ禍でテレワークがあったかどうかというところに関して言うと、たしか評価委員会の資料の中に「２％」という数字があったと思うのですけれど、違いますか。 新庁舎整備課長 １点目、７０％を設定した自治体があるのかないのかということについては、私どもでお調べした限りでは、７０％を設定した自治体はございませんでした。 ２点目については、ただいまお調べいたしますので、すみません、しばらく時間をいただいてもよろしいでしょうか。よろしくお願いします。 末松裕人委員長 それでは、一度ここで休憩をいたします。 休憩 午後３時４０分
末松裕人委員長 それでは、再開をいたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 原裕二委員 いろいろとお答えいただき本当にありがとうございました。 それで、コロナ禍の時に、多分２％テレワークになったというのが、評価委員会の中の資料でたしか見た記憶があるので、少しそこを見ていただけたらなと思うのですけれども、ただ、再びこういった感染症が起きた場合のことを考えると、本当にこのまま、では、テレワークが進んだから２割削減、その２割が、他市に実例がないし、見たことのないような大きな数字なので非常に心配です。感染症が起きた時に、コロナ禍の時なのですけれども、テレワークは多分２％ぐらい進んだのかと。わずか２％だったと思うのですけれど、コロナ禍の段階で。しかも、その時は、密を避けるためにほかの事務所を借りたのではないかと思っているのですけれど、実際にコロナ禍になったり感染症になったりすると、結局、必要面積というのは逆に増えるのではないかと。つまり、間隔を空けたり、感染予防する時にはなっていると思うのですけれど、コロナ禍の時どうだったのですか、実際は。ほかの事務所とか借りていませんか。 総務部長 最初に、テレワークの話もあったので、そこに触れさせていただきますと、新型コロナウイルス感染の影響で電子的な機器の準備とかシステムとかを組むのに急いでやったわけですけれど、徐々に整備していった関係もあるので２％にとどまったのかと今は思っております。環境も随分変わってきて、自宅で仕事ができる環境も整ってきておりますので、今現在であれば２％以上の成果ができるであろうと考えています。 あと、感染症の対応としてほかの施設を借りたのかどうかという話がありましたが、半分ずつの所属を、全員が感染すればとまってしまいますので、Ａ班・Ｂ班に分けて違う場所で業務をするとか、時間をずらして出勤してくるとか、そういったことを行って乗り切ったところがあります。ですので、ほかの施設を借りたりとか、そういったことはしておりません。ただ、自宅で仕事をしていたということはあります。今はもう少し、宣伝ではないですけれど、お話しさせていただきますと、職場のパソコンと同じ環境で自宅で仕事ができるように、整備はもうでき上がりました。 原裕二委員 記憶違いかもしれませんけれど、コロナ禍の時に文化センターの事務所を一時期借りていたのではないでしょうか。つまり、言いたいことは、あまりそこの細かい議論をしたいわけではなくて、本当にテレワークが２割、要は規模が大事だというところが大前提で、特に移転のところは狭いわけですから、そこはすごく重要だと思ったので、希望的観測でテレワークは２割進みますよというのが本当なのかという。何遍も言いますけれど、ほかの自治体に行っても、テレワーク２０％は非常に驚かれたのですよ。本当に、やりたいという気持ちはあるのですけれど、これ、現実、コロナ禍の時でさえ２％しか進んでいないのに、本当にできるのですか。改めてお伺いします。 総務部長 デジタル化の話になりますけれども、テレワークを含めて今後のデジタル化の推進によって、働き方と市民サービスのやり方が随分変わってくると思うので、今時点で心配されているような状況からは抜け出せると考えております。 原裕二委員 だとすると、他の自治体でも同じように考えているはずなので、しかし、何遍も言いますけれど、他の自治体で、テレワークが２割進みます、だから規模を減らしますという自治体は、私はないと思うのですけれど。そういった実例が少しでもあるのだったら、なるほどと思えるのですけれど。もうこの規模の議論は最後にしますので、最後に、このテレワーク２割というのをほかの自治体で、もう一回確認しますけれど、やっているところあるのですか。もしやっていたら、例えば１５％のところがあるとか、１０％のところがあるとか、教えてほしいのですけれど。実例があるとかなり信用性が増すと思いますので、よろしくお願いします。 総務部長 今回のテレワークの数値においては、コロナ禍の影響においてテレワークを行っていたという自治体はあろうかと思いますが、我々が今考えているのは、新庁舎の建て替えのタイミングで、今後の働き方改革と、２０年後または３０年後にどういう状況になっているかということがはっきりとはわかりませんけれども、そのタイミングに見合って先を見て検討をしているので、今の状況でやっているところはないかもしれませんが、我々は検討委員会の有識者からの意見をいただきながらとか、今後のデジタル化の推進の見込みとかを考えて、できると、やりたいということで、今回数字として提案をさせていただいているものですので、今時点、ほかの市町村でやっているから、できているからやるやらないとか、そういった考えでおるわけではありません。 原裕二委員 ほかの自治体がないから絶対できないとは言っていなくて、あれば、より納得ができると思って聞いただけです。３万７,０００平方メートルの根拠である文章量７０％削減とか、テレワークを２割以上するとかは非常に大きな数字であるということだけ、感想だけは皆さんに少しお伝えをさせていただきます。 続きまして、今回場所です、これが議論に、構想案の中に書いてあります。現地にするのか、移転候補地にするのか、いろんな視点でまず比較表が載っています。その中で、これも我々の会派が以前から主張していたのですけれども、今回そもそもの庁舎の建て替えは、耐震性に問題があるから、つまりは、職員や来庁者の皆さんの命の危険のリスクがあるというのが、建て替えの一番の問題点であり、原因であると思っています。そういった意味では、やはり視点としては、命のリスク回避がいつできるのかという視点が入っていないのは非常におかしいと思っています。つまり、移転建て替えのほうが８年後ですか、移転ができるので、そちらのほうが命のリスク回避という面では正しいという見方ももちろんあるかもしれませんけれど、前から言っているように、現地建て替えの場合、まあ、これは現地でなくてもいいと思うのですけれど、一旦仮庁舎に移転させるとかといった時には、その時点でやはり命のリスクというのはなくなると思っています。そういった意味では、その視点というのがこの評価のところに全く書いていないのが解せないのですけれど。再三我々も言っていましたけれど、どうしてそれを載せないのかと思っています。その理由についてお答えください。 都市再生部審議監 ただいま御指摘のありました件でございますけれども、こちらの、今日お配りしている資料の１の８５ページを御覧ください。８５ページの比較表の一番下段、定量的視点の中で、４、事業スケジュール等の視点というところがございます。こちらの中で事業スケジュールとして、各案が何年かかるかとか、そういった点を評価しているわけでございますけれども、この中で３９行目、こちらが、早期に市民・職員の安全が確保できるか（見込み時期）という視点となってございます。新拠点ゾーン移転建て替えの場合ですと、竣工時、８年後にその安全性が確保できるという評価で、案の２でございますと、仮移転というのが、まず本館については３年後に仮移転ができる。ただ、本館の部分というのは、面積的には少し小さいというところがございます。新館・別館分については約８年後、議会棟分は約１１年後という評価。案の３につきましては、本館分が約３.５年後、新館・別館分は約９.５年後、議会棟分は約９.５年後と。一応このパートで評価をさせていただいているというところでございます。 原裕二委員 わかりました。ただ、リスクから言うと、やはり一番本館が古いから、ここがまず移転になる、そこから人がいなくなるというのが、かなり評価としては高いのかと思うのですけれど、ここは少し考え方、評価の仕方の違いなので、そこの部分はもうこれでわかりましたので大丈夫です。 それで、今度事業収支の比較について少しお伺いしたいのですけれども、まず、案の２番についてなのですけれども、これ、現地建て替えの案の２番です。これについてなのですけれど、最初に執務棟を、これ、ページで言うと何ページだ、８８ページです。最初にこの３番のところで、Ⅰ期工事として執務棟の３万３,１００平方メートル、これを建てる計画となっています。少しそこで疑問に思っているのですけれど、これ以上の床面積の建物、執務棟というのは建てられない、法的に無理だということなのでしょうか。法的に可能か無理か、これ以上のものを建てられるか建てられないかを教えてください。 都市再生部審議監 ただいまの御質疑は、この図面の中の３番の部分にそれ以上のものが建てられるかということですか。（「そうですね」と呼ぶ者あり）可能性としては十分あると思います。 原裕二委員 これから聞くことのそもそも前提として、移転建て替え案と現地建て替え案を比較しているのですけれども、本当にこれが、現地建て替え案、二つ案が出ているのですけれど、このやり方が本当にベストな案かということと、それで移転の案と比較しているかというところに非常に疑義を実は感じているのです。というのは、現地建て替え案について、例えば議会棟、どういう現地建て替え案だったらいいですかというような話し合いとか検討をした覚えがあまりないのです。なので、そこについてはもう少し深掘りしてから移転案と比べてほしいなという思いがありつつ今のことを聞いています。 それで、少し戻りますと、３万３,１００平方メートルを執務棟Ⅰ期目で建てる。法的にはこれ以上のものをまだ建てられると。建蔽率８０％、容積率４００％のところになっているので当然だろうなと思います。そういった意味で、全部建て替え案を見てみると、Ⅱ期工事目として議会棟部分、これを約３万８,０００平方メートル、Ⅱ期目の工事としています。この理由がわからないのです。最初に３万７,０００平方メートルをこのⅠ期分で建ててしまう。つまり、議会棟を建ててしまえば、Ⅱ期目の工事は要らないと思います。そうなると、かなり費用の削減ができるのではないかと。例えばなのですけれど、これ、９番、１０番のところで立体駐車場を建てたりしています。それから、議会棟のために仮庁舎を借りたりというところもあります。一番は工期が短くなると思います。そういった意味では、最初にⅠ期目として３万７,０００平方メートルが建てられるのだったら建ててしまえば、もうこれで工期も短いし、費用も削減できると思うのですけれど、どうして全部建て替え案だとそうした案にしなかったのかがよくわからないので教えてください。 都市再生部審議監 先ほどの３番の部分で、建てられるだけ、３万７,０００平方メートルを建ててしまえばいいのではないかという御質疑かと思いますが、可能性としては十分ありますが、できるだけ階数を抑えられないか、そういったことを検討した上でこの考え方にしております。なおかつ、移転の展開、そういったところも考えた上で、解体工事とか、その辺りの段取りも含めた上でこのような絵にさせていただいております。 原裕二委員 基本的に、では階数を、例えばなのですけれど、これ、３万３,１００平方メートルで１７階～１８階建てと書いてあるのですね。そうすると、ワンフロアにするとどうでしょう。２,０００平方メートルぐらいです。必要な面積は、残り３,８００平方メートルなのだから、階数を増やしたくなければ、この最初の面積を、 ２,０００平方メートルぐらいのところをもう少し、１割ぐらい増やして、例えばワンフロアを２,２００平方メートルとかにすれば、この３,８００平方メートルとは別につくらなくても、階数を増やさなくても済むと思うのです。しかも、それによってかなりの費用削減が本当にできる。工期も短くなる。そう思うのです。だから、階数を単純に、高くしたくないからという理由にしては、あまりにもその理由は脆弱だと思うのですけれど、いかがでしょうか。 都市再生部審議監 このプランにつきましては、確かに原裕二委員がおっしゃるような考え方もあるかもしれませんけれども、展開の方法としましては、１番から申し上げますと、まず本館の部分を引っ越しして壊した上で、そのスペースを確保しながらということを考えています。議会棟を残しながら実際に工事をしていきたいという考え方を持っておりまして、より安全性を考えた上での検討という形になっております。 原裕二委員 わかりました。聞けば聞くほど実は疑問が出てくるのです。ですけれど、少し時間も押していますし……。ただ、少しその辺りの、より安全性を高めたとかというのはよくわからないです。これ、工事の期間が短ければ短いほど安全性は高いと思うのです。しかも費用が安い。もう少しこの全部建て替え案については、本当にこれがいいのかどうか。私が言っているとおりに、Ⅰ期工事で全部３万７,０００平方メートル建てた場合との費用比較等、工期等のものをもう一度、できたら出していただけたらと。これは要望とさせていただきます。 それから、次に行きまして、案の３番ですね。こちらが議会棟と別館の再利用の案になっているのですけれど、まず大前提として少し聞きたいのですけれど、先ほど来別館を耐震補強するしないというところで、何で新耐震のものをするのかというところなのですけれども、そもそも別館は、調査では新耐震となっているのだけれど、Ｉｓ値０.９ないことがわかっているのかを教えてください。 都市再生部審議監 Ｉｓ値が０.９あるかどうかにつきましては、別館を新築した際に重要度係数の割合を増やしているかどうかというところになると思いますが、その際に１.５倍の重要度係数を設けて建築はしておりませんので、０.９はないと考えます。 原裕二委員 それだからこそ不思議に思っていたのですけれど、１個は疑問が解消されたのですけれど、この現地建て替え案の時に耐震の調査をするといったのは、多分そういった理由だと思うのですが、もし仮になのですけれど、これ、ほかのまちでもそうなのですが、新耐震の基準になってから建てた建物をわざわざ耐震補強するという話は、全くほかのまちでは実は聞けていないので、少し不思議に思っています。そういった意味で、この耐震の最初の診断を現地建て替え案の場合は一番先にしますけれど、ここで仮にＩｓ値０.９あったら、その後の改修だとかは要らないということで合っていますかね。 都市再生部長 おっしゃるとおりでございます。 原裕二委員 これを聞いていてずっと不思議に思っていて、今回の構想案でも非常に耐震の問題、特に災害が起きた時、これ、地震だと思いますけれど、その時のリスクだとか、いろいろなことが書いてあって、非常に重要な視点だと思っています。それで、今答弁を聞いていて非常に心配になったのは、今、そもそも対策本部があるところが、私は重要度係数の対象になっていると思ったのですけれど、少しそこは市の考え方とはどうやら齟齬があって、市の考え方は、市庁舎全部が重要度係数０.９なければいけないということで考えていらっしゃるのです。違いますか。それは災害の時の危険。であれば、少しこの議論から外れてしまうかもしれないですけれど、今対策本部というのはたしか別館にあると思うのですけれど、別館というのは、０.９ないところに対策本部を置いているということですか。 都市再生部長 Ｉｓ値０.９ないところに対策本部が今置いてあるのが現状です。 原裕二委員 わかりました。そうすると、これ、構想案、せっかくそうやって耐震のこととか危険性を書いてあるのだったら、今すぐにでも別館は耐震補強して、その上で移転を考えますみたいな形の構想案にすべきではないかと思いますので、少し検討してみたほうがいいのではないでしょうか。少なくとも移転でもあと８年間はかかるわけで、移転の間の８年間、対策本部が耐震性がないところにあるというのはどうなのかと思いますので、ぜひ考えていただけたらと思っています。 それと、その３案の事業収支のところがよくわからなくて、先ほど耐震の補強には、別館の場合には０.５億円とおっしゃいましたか。耐震補強工事に必要な金額というのは。違いましたか。（「両方で１.８億円」と呼ぶ者あり）別館で。（「別館と議会棟合わせて」と呼ぶ者あり）別館と議会棟合わせて１.８億円。はい、わかりました。それで、９４ページのところに、いろいろスケジュールと、それから費用が実は出ているのですけれども、実際にこの項目の２１番のところと２７番のところ、２１番が別館で、２７番が議会棟で、桃色になっていて、三つ使っているから、多分これ、１８か月という意味だと思うのですけれども、下のほうを見てみると、建設費が約２億円になっていて、執務棟がそれに対して２万９,３７３平方メートルだから、この執務棟の建設費は、多分新拠点ゾーンの建設の単価と合わせているはずなので、たしか５８万円でしたか、平方メートル当たり。合わせていると思うので、計算すると、執務棟の２万９,３７３平方メートルは約１７０億４,０００万円になると思うのですよ。そのほかの建設のところは、１９番の通路のところであるとか、まあ、通路なんてそんなに、金額は知れていると思いますので、別館と議会棟の耐震の改修工事、ここの部分がほぼだと思うのですけれど、そうすると、差し引きすると大体３０億円弱になるのですけれど、この辺りは一体どうなっているのでしょうか。つまり、２１番と２７番に係るところの費用は幾らを見込んでいらっしゃるのですか。 都市再生部審議監 まず、別館の改修費用でございますが、１２億円を見込んでおります。次に、議会棟でございますが、こちらも１２億円を見込んでおります。先ほど来耐震の強化のお話ばかりをしておりますが、こちらの部分につきましては、老朽化対策も含めた形の工事費が算入されております。 原裕二委員 そうすると、この工事の中身は、両方合わせると約２５億５,０００万円ぐらいになるのか、別館と議会棟二つ合わせて。そうすると、ほとんどこの中身は、実は耐震補強ではなくて修繕費という。改修費だということになるわけですか。違いますか。本当に、そうなると、これ、よく検証するためには、この改修の中身というのは本当に正しいのかどうかを我々は見ないといけないのかと思っていますので、この部分は少し、別でいいのですけれども、どこかで教えてもらいたいと思っています。本当にこの１０億円以上の修繕費を何の中身で変えているのかが非常に疑問です。なおかつ、単価の出し方が、事前の説明だと平方メートル当たり３２万４,４００円で一律に出していますと言っていますけれども、耐震補強と修繕とかいろいろあって、しかも、別館と議会棟は築年数も違うのに、一律単価で３２万４,４００円を掛けてのやり方は非常に疑問です。本当は聞こうと思いましたけれど、時間の関係でやめておきますけれども、この部分は後で、できたら説明がいただけたらと思っています。 それから、少し聞いていて不思議なのは、今回規模の面積の時に４万三千幾つのところから、衛生会館と中央保健福祉センター、これを除いて４万１,０００平方メートルにするとしています。そうすると、中央保健福祉センターとか衛生会館だって市役所だということになるわけです。だから減らしている。こちらは、重要度係数というのは要らないのですか。先ほど来、市役所の建物は全て重要度係数を満たすという考え方であれば、この中央保健福祉センターとか衛生会館にしろ、重要度係数を上げるために耐震補強工事が必要なのではないかと思うのですけれど、それが収支に入っていませんが、これは何か理由があるのでしょうか。 都市再生部審議監 重要度係数、Ｉｓ値０.９のお話になろうかと思いますが、同一敷地内にある全ての建物をⅠ類に持っていく根拠といたしまして、御説明を先ほどさせていただいたところでございますが、まず、災害発生時の拠点の庁舎として役割を果たす上で目標値を０.９と定めているところから、それを受けての考え方でございます。 原裕二委員 わかりました。いずれにしろ、少し考え方の違い。市役所だったら重要度係数は必要なのだとおっしゃっていたので、そのように思っていたのですけれど、どうやら少し細かいところで違うと思いました。 もう時間もありませんので、少し疑義のところをお伝えしますと、現地建て替えで、例えば全部建て替え案については、やはりこれ、執務棟をわざわざ分ければ、それは工期も長くなるし、余計な、その間の駐車場を借りるお金であるとか、議会棟の仮庁舎であるとか、非常にその辺りの費用がかさむわけです。ですので、わざわざそういう形にして移転案と比較して、移転のほうが工期も短いとか、それから、費用も安いという議論をするというのは、少し恣意的な感じではないかと市民に見られてもしようがないのではないかと思うので、ぜひそこは少し考えていただきたいと思います。 それから、案の３番です。これ、別館と議会棟、これを残して建てる案なのですけれど、これも結局、別館と議会棟を残しつつ別のところだけを建て替えるが、一番、一見コスト的に安く感じるし、早いのではないかと思っていますけれども、この別館と議会棟をわざわざ耐震改修、しかもかなりの金額をかけて、実際に耐震工事は二つで１.８億円ということなのだけれど、それ以外に対して二十数億円の修繕費をかけていったら、そもそも議会棟と別館を残して現地建て替えをするメリットは、この時点で消えてしまうわけです。ですから、これ、何とかもう少し費用を削減してできないかを考えていただきたい。 それから、規模の問題で、やはりいろいろ聞いているけれど、３万７,０００平方メートルが間違いなく正しいのだなどというのは、多分誰も言えないと思っているのです。そういう意味では、この別館と議会棟を一旦現状のまま修繕をしながら何とか乗り切って、来る建て替えるべき、恐らく１５年、２０年後には別館・議会棟も建て替える時期が来ますので、その時の必要規模というのがわかった時点で建て替えるべきかどうかというほうが、より規模に対するリスクは回避できるのではないかと思っています。 最後に１問だけ、もう一回だけ聞きたいのですけれど、答えてもらったら結構なのですけれど、ちなみに新耐震の例の別館ですが、これ、いながら工事はできないのでしょうか。これ、どこのまちに聞いても、耐震化工事で、そもそも新耐震の建物から人をどかしてわざわざ耐震工事をするという例は聞いたことがないし、この間視察へ行っても驚かれたのですよ。どうしてわざわざ移動しなければいけないのですかと。それは移動したほうがいろいろな意味でリスクが減るのはもちろんわかっているのですけれども、こういった例があるのか。それと、どうしてわざわざ移動させなければいけないのか教えてください。これで終わりにします。 都市再生部長 まず、仮に移動する大きな理由は、原裕二委員が先ほどからおっしゃっている、室内の改修工事の理由のほうが大きいです。それで、耐震の改修というか強度アップはどうやるかというのは、耐震診断をやって設計をやってみなければわからないので、外側にバッテンのクロスをつければいいのか、中までやらなければいけないのか、それは事例もなかなか見つけることができなかったので、まだ今の段階ではわかりません。だから、仮に現地建て替えを、二つ案を我々はつくりましたけれども、ただ、この現地建て替えというのは、いろいろなことを考えると現実的にはかなり難しいと思っています。だからということで、いいかげんな案をつくったわけではないですけれども、新庁舎整備課長の説明からもあったように、かなり現地建て替えは工事も大規模ですし、ものすごく難しいことだということだけは御理解ください。 総務部長 先ほどの質疑のテレワークの数値についてですが、日々の利用者のパーセントについては少し積み上げが必要でしたので、結果から言って今申し上げられないのですが、ただ、令和４年度、昨年度の４月から２月までの１１か月の実績でいいますと、１回でもテレワークをして家で職場と同じ環境で仕事をやった人は２３１人。システム的には３００回線まで可能となっていますので、本庁に勤務するのが約１,０００人として、３０％ぐらいまでは利用が可能であるということです。すみません、実績の数字はわかりませんでした。 伊東英一委員 今の皆さんの御意見を聞いている中で、疑問に思った点を少し改めて確認をさせていただきます。 まず、２４ページのところに、先ほどからあります在宅ワークでの２０％減というお話に関して、平時に関しては２０％の在宅だと。有事に関しては職員全員が登庁して勤務するとありますが、この職員が全員登庁するという環境は、通常の業務ができる環境なのかどうか。このことをまず１点お聞きします。 新庁舎整備課長 ２割テレワークということがありましたけれども、今、伊東英一委員からお話がございましたとおり、災害対応時には全職員が出勤する環境というのも当然考慮してスペースづくりを考えてございます。具体的には、固定ではないのですけれども、フリーアドレス席。これに加えまして、執務室内にミーティングスペースを設けさせていただきます。これによりまして、平時については在宅ワークで２割の職員がやっていることはあるにしても、災害発生時の有事におきましては、全職員が出勤した場合でも十分に座って勤務ができる体制を整えるということで動いております。 伊東英一委員 全員がしっかり勤務ができるのだという、その環境は整備すると。正直私も２０％と最初聞いた時に、本当に大丈夫かという不安があります。ただ、実際１,０００人勤務するような環境にもしなったとしても、その対応もできるのだということであるならば、極力頑張って在宅ワークを進めてほしいと思っています。 その面積の根拠として、４２ページのところには、現状のこの庁舎の面積が記載されていますけれども、全部の庁舎を足しても２万９,７００平方メートル。３万平方メートルない中で、中央保健福祉センターと衛生会館がそのまま既存で残るということになると、現状２万７,０００平方メートルで運営しているわけですから、それが３万７,０００平方メートルになるということは、いろいろな検討で４万３,０００平方メートルとかという数字もありましたけれども、決して実現できない数字ではないのかと私は考えます。 では、２点目に、現地建て替え案について少し確認をさせていただきます。原裕二委員から厳しい御指摘もあったのですが、まず８８ページ、こちらのところで、先ほど原裕二委員は３番からの、建て替えの面積をもっと広げられるのではないかという、この面がありました。これに関して確認をさせていただきたいのですが、いわゆる８８ページの２番のところ、これでピンクの点線で囲まれている範囲が今回のこの工事の範囲となります。新築の工事を、もしこのⅠ期工事の面積を広げたとなると、このピンクの範囲もおのずから広がっていってしまう。要は、駐車場が限りなくゼロになるのではないかと思うのですが、この点に関してはいかがでしょうか。 都市再生部長 伊東英一委員おっしゃるとおり、御心配のとおりだと思っています。先ほど原裕二委員からもおっしゃっていただきましたけれども、上に階数を乗せるということは可能なのかもしれません。例えば、３万７,０００平方メートルをここに全部つくるということです。ただ、横に広げるとなると、かなり工事スペースをとってしまうということが現状です。あともう一つ、少し戻りますけれども、超高層に、今度階数を上げればなりますので、２５階とか、そのようになってしまいますので、それが本当にもつかどうか。逆に割高になるということも考えられますので、それは弾いてみないとわからないということです。 伊東英一委員 面積的には、要は駐車場がかなり狭くなるという。この案以上にさらに狭くなるということが改めて示されました。そして、そのことを、一体どれくらい期間がかかるのか。改めてお示しいただいているこの工期で、９３ページ、こちらのところにこの案２の工期が書かれています。これの中で、ナンバーでいくと１４番のところに執務棟のⅠ期工事として、これが約３年入っています。この３年が、先ほどのいわゆる執務棟のⅡ期工事、これがその後の１９番のところですか、１年半入っています。一緒につくるとなると、先ほど上に乗せる、もしくは横に広げるにしても、工事としては当然必要になるわけで、一緒にしたからこの３年間で全部できると私には思えないのですが、この面積、一緒につくった場合、１年半まで丸々かかるかどうかわからないですけれども、同様の期間が必要ではないかと私は認識しているのですが、この点はいかがでしょうか。 都市再生部長 おっしゃるとおりでございます。一般的には高層建築物にしたほうが工期がかかるというのが世の中の通例でございます。なので、後ろにある１年半を単純に足し算すればいいのかということはわかりませんが、いずれにしても工期はよく弾かなければいけないと思っています。 伊東英一委員 ということは、ここで、いわゆる３年ではなくて４年半、まあ、４年半まではかからなかったとしても、その間この２番の状態、先ほどの８８ページの２番の、駐車場がほとんどない状態になっているということになるわけで、本当に大丈夫なのかというよりは無理でしょうと。やはり私は改めてそう感じました。 そして、最後にコストについてお聞きします。以前お示しいただいた２０１１年の、前の案の時の、この時にいただいたコストは、建設費の面積単価として平方メートル当たり４３万円で計算されていたかと思います。これを今回は、改めて確認します、お幾らで計算されていますか。 都市再生部審議監 平方メートル当たり５８万円で計上しております。 伊東英一委員 ４３万円で２年前にお示しいただいたものが、今改めて５８万円というようにコストが上がっている。そして、さらに今建設費が高騰しているということで、非常に私はそこを危惧しています。病院の建設の時にも、当時１３０億円程度であったものが、結果的に２００億円という数字になってしまって、あの時はオリンピックの話がありましたけれども、そこでもさまざま、やはり議会の中でも御意見があったかと思います。正直ここで皆さんが、現地建て替えだという案が出ていたその当時も、ともかく早く、そして安くという部分があったかと思います。議会の中で議論をしていく、まだまだ検討が必要だというようなお話をしていく中で、コストの単価がどんどん上がっていくということを、改めて私たちはここで認識する必要があるのではないかと私は考えます。 ありがとうございました。 岡本優子委員 まず１点目ですけれども、１点目は、先ほどから質疑が出ております規模についてです。先日、市町村アカデミーというところに、研修に行ってまいりました。その時に、質疑の中では他市と比べてほしいというようなことも出ていたのですけれども、その市町村アカデミーでは、海外の市役所にぜひ行ってほしいということを言われたのです。というのも、特に、韓国なのですけれども、テレワークやオンライン化がとても進んでいて、特に窓口では市民の方がほとんどいないという状況だったらしいのです。先ほど答弁にも、松戸市がトップランナーとして走っていて、他自治体ではまだやっていない。そして、総務部長からも先を見て検討しているという御答弁もありましたとおり、私もこれはできると思っていますので、その規模についてはぜひ、ほかの自治体もそうですけれども、海外の市庁舎についてもぜひ検討していただきたいと思います。これは意見なのですけれども。 それを踏まえまして質疑なのですけれども、３月の定例会にも出てまいりましたけれども、行政サービスセンターの面積が２倍になって、そして、毎月９０万円、家賃も上がるということになりました。それについては、この新庁舎は規模を少なくするということで、整合性がとれないのではないかという意見も申し上げました。行政サービスセンターのほかに各支所もあるではないですか。行政サービスセンターと支所の規模についても併せて新たに算定をしてほしいのですけれども、それは可能かということをまず１点目、質疑とさせていただきます。 そして、２点目でございますけれども、広報まつどの第９４号、これ、昭和３３年４月１５日に発行したものになります。こちらによりますと、市役所の位置を変える条例、これが議案第４５号で出ております。と同時に、議案第４６号で庁舎建設についてというのが一緒に出ているのですね。これについて、今回いろいろ財産取得議案も早く一緒に出してほしいというような、委員の皆さんからも意見がありましたけれども、私も一緒に出してほしいというような、我が会派も意見があるのですけれども、今回まだ検討中ということなのですけれども、この３３年の話を振り返って、今回まだ検討中という段階だと思うのですけれども、それが何で検討中なのかということを、この３３年と比較して教えていただきたいと思います。これが２点目です。 ３点目ですけれども、今この新拠点ゾーン基本計画、「市役所機能再編整備基本構想（改案）」という名称になっておりますけれども、この名前はいつ「案」が取れるのだというような話もありましたけれども、「案」が取れた時に「市役所移転計画」と名前がアップデートされるのかについてもお伺いしたいです。というのも、この基本計画の３ページ、第２節の５の新拠点ゾーン整備基本構想（平成３０（２０１８）年３月策定）のところの２段目に、「庁舎の移転によって」という文言があるのです。ですので、これに合わせるのではないかと思っているのですけれども、アップデートされるのかどうかにつきまして教えていただきたいと思います。 新庁舎整備課長 １点目と３点目につきまして、私からお答えをさせていただきます。 １点目につきましては、支所並びに行政サービスセンター、こちらの面積も併せて考えられないかというところでございます。この基本構想につきましては、本庁舎の部分の面積を主眼に捉えて申し上げているところではあるのですけれども、今後本庁としての関係の整理ですとか、そういったものを行ってまいりますので、オンライン行政の進みぐあいですとか、そういったものを見まして、どういった形での業務運営ができるかといったところを踏まえまして、そういった面積のところまでかかわるのであれば検討を進めていきたいと思っておりますが、現時点では、すみません、基本構想ということですので、本庁の部分についてお示しをさせていただくのみとなっております。 それから、３番目の、現在「市役所機能再編整備基本構想」という名前でございますけれども、この「改案」が取れた際に名称が変わるのではないかというようなお問い合わせだったと考えております。こちらにつきましては、私の説明の中でも申しましたけれども、「改案」の部分を取らせていただきまして、「市役所機能再編整備基本構想」という形で公表させていただきたいと考えております。 都市再生部長 以前の庁舎移転の関係の情報は、いろいろ御提示いただきましてありがとうございます。手前どもが知らなくて恥ずかしいのですけれど、それと比較してとおっしゃいましたが、情報がまだいろいろ整理されていませんので、すみませんけれど、それは今後十分に比較して検討しますので、今日の時点では御容赦いただきたいと思います。 岡本優子委員 了解いたしました。昭和３３年の議案につきましては、また改めて調査をしていただいて御回答いただければと思います。 飯箸公明委員 さまざま委員から質疑がありまして、いろいろ聞かせていただいて、参考になる点も多々ありました。ありがとうございます。 市からの今回の改案について御説明いただいたのですが、このコロナ禍３年を経てさまざまな、今まで人類が、まあ、人類は経験してきたかもしれませんけれども、ここ何百年に一度というパンデミックを経験して、そのようなさまざまな新たな気づきとか、また、市民の御意見とか、市議会からの意見とか、いろいろ反映していただいてこの改案ができ上がったということがよくわかりました。また、当初の基本構想の案でも、もう既に４年、５年、さまざまな議論を尽くして、そういった意見も７割近く反映していただいたということで非常に評価するところであります。まさにそのコロナ禍を経て、他の自治体と比較できないという点もよくわかりましたし、また、他の全国の市ではまだ経験したことのない、そのトップを走っているのだという、そういった御認識もよく理解できました。今、コロナ禍を経てデジタル化の進展が非常に最重要事項で、各自治体が今ものすごく急速なスピードで整備を進めているという。国もデジタル庁ができて、国の方針にも市役所はまた合わせていく、また、ついていかなければならないとか、さまざまな環境の変化が今あります。そういった最新の社会環境の中で、今こういった案をつくっていただいている市役所の皆様には本当に敬意を表する次第であります。 １点質疑なのですけれども、今申し上げましたＤＸ、これ、市もその計画をつくって今進めていると思いますが、現状、市庁舎、議員の皆さんも歩かれるとよくわかると思うのですが、本当にさまざまな配線、電線とかが床をはっていて、これでよく業務を進めているなと。本当に転んでけがをする人はいないのかとか、非常に私、そういった中で市庁舎を歩くとそういう認識も持つのですけれども、こういった働き方とか、さまざま先ほども議論がありましたけれども、やはり職員の仕事の生産性をいかに上げるか。これはやはり重要な視点ではないかと思いますので、そういった意味からも、早急にスピード感を持ってやはり移転をして、職員の働きやすい環境をつくって、また、市民に親しまれる庁舎、シンボル的な重要な公共施設として整備をするということは非常に重要だと思っています。 話が前後して申しわけないのですが、別館の下に今サーバー等が置いてある部屋があると伺っておりますが、地下にあるというと、浸水するとそのデータが飛んでしまうとか、さまざまなリスクがあります。今、国でもクラウド化ということで検討されているというお話も聞いていますけれども、まだまだ、どういった技術革新が進んでどうなるか全くわからない。こういった中で、そういったセキュリティの対応とか、また、デジタル化といっても停電してしまえば機能が失われるということで、こういったところ、防災機能の強化にも入るとは思うのですが、このような、新しい市役所に整備する、ＤＸを進める上で重要な視点等について、何かお考えがあればお答えいただければと思います。 新庁舎整備課長 お答えいたします。ただいま具体的な例を２点ほど挙げていただきまして、御質疑をいただきました。 まず、情報セキュリティの関係でございます。こちらにつきましては、おっしゃるとおり、現状そういったサーバーの部屋が別館にあるということは承知しております。これについては、今後も関係部署と連携いたしまして、新庁舎においてもそういったハード面の整備が、ハード面の対応が可能となるように、今後の計画等によって十分留意して検討を進めてまいりたいと思っております。 また、電源確保につきましても、災害のお話もいただきました。大変重要な考え方だと私どもも捉えておりますので、こういった視点についても十分に踏まえて、今後の計画において具体的なものを進めてまいりたいと思っております。いずれにいたしましても、デジタル化というところも大分進めていく部分がございますので、そういった動きを注視しながら、必要なものは検討に加えながら、また今後も動いていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 飯箸公明委員 特に今、少子高齢化、超超高齢化になっておりますので、７割削減が現実的なのかどうかというのは今後の進展を見ないとわかりませんが、市役所に来なくても手続ができる、そういった窓口対応ですとか、それはもう必然的なもので、そういった視点もございますし、さまざまいかにＤＸを進めていくかという。これ、できるかできないかではなくて、そこを目指して全庁を挙げて、議会も含めてしっかり、市民も含めてそういった方向に持っていくことが、市民の福祉、また、生活に資するのではないかと私は思っておりますので、ぜひとも前向きに進めていっていただければと思います。 あともう一点、委員長、すみません、聞きますけれども、私、市庁舎というのは、先ほども少し述べましたが、やはり市民の心のよりどころと言ったら少し大げさかもしれませんが、今回の新型コロナウイルス感染症対応でも、やはり市役所があって本当に安心だなと思っている市民がたくさんいると認識をしております。やはり困った時は市役所というのが本当に市民に根づいておりまして、その上で、多くの職員がいる市庁舎の重要性というのは、特に災害時は重要だなと思っております。東日本大震災の時もそうでしたが、熊本の地震の時でも、市庁舎が崩壊してどうなるのだろうという、そういった映像とかも見た時には、やはりどんな災害があろうが、市役所が厳然と機能しているその姿が、まさに市民を鼓舞するというか、特に災害時です。そういった意味では、非常に重要な施設だなと私は認識しております。視察などで全国を訪れますと、やはりまず目立つ――目立つというか、威厳というか威容がある建物はやはり市役所で、非常に市を象徴しているなと、その都市を訪れると思うのです。松戸市の市役所もそうあってほしいなという思いがあります。 そういった意味で、さまざまな時に述べているのですけれども、これからつくられる市役所については、当然８０年、１００年というスパンで使ってもらうことが、非常にコスト的にも、将来の市民のためにも有利だなと思っておりますので、１回建てたらやはり長年使わなければいけないので、長く使い続けられる、そういった庁舎の建築をしてほしいという思いがあるのです。そういった工夫について、例えば明治期につくられたとか、大正期につくられたとか、昭和初期とかいうと、もう石づくりで重厚な建物で、使い勝手がいいかどうかはあれですけれど、今の松戸市役所を見ると外壁が老朽化していて、それのメンテナンスも非常にお金がかかるとかいう記述もありましたけれども、そういった視点で、要は１００年ぐらい本当に使えれば、非常に建築コストが高くても、そういう年度で分ければ大した負担ではないとか、そういう考え方もできると思うので、そういった庁舎のあり方というか、ハード面の話ですけれども、そういった建築を目指してほしいという私の思いがあるのです。あと、デザイン性も含めて、松戸市の庁舎はこれだと外部の人が訪れた時に認識してもらえるような、威厳があるような建物、こういったものを求めたいと思いますが、市の御見解を伺います。 都市再生部長 ほとんどのことを言っていただいたような気がしますけれども、私も建築の技術屋の端くれでございますので、少し申し述べます。いい建物をつくろうではないかという言葉がよく出てきます。いい建物というのは何なのだろうということで、自分でも自問自答することがよくあります。それで、もちろんデザインも十分大切でありますし、見た目も大切であるとは思いますけれども、私が一番思っているのは使いやすい建物だということです。これが公共建築物の大前提になるのだろうと思っています。あともう一つが、維持管理コストができるだけかからないような工夫がされた建物が、一番いい建物なのではないかと思っているところです。今、飯箸公明委員おっしゃったとおり、コストダウンばかりすると維持管理コストが高くなってしまったりするという現象も起きてきますので、そういう点は十分注意しながら今後進めていきたいと思っておりますので、またいろいろと皆様のお知恵をかしていただきたい、このように思うところでございます。 飯箸公明委員 御答弁ありがとうございました。今縷々申し上げましたので、とにかく私の思いとしては、やはり市役所は、松戸市の本当にシンボルと言えるような庁舎をやはり将来の市民も求めるのではないかと私は思っておりますので、ぜひそういった視点でも、基本設計時にはそういう思想を入れながらぜひつくっていっていただきたいということを申し上げまして、この構想については非常に評価しているところであります。 深山能一委員 私、改選前の公共施設の特別委員会のメンバーでもなかったものですから、聞き漏らしていたら申しわけございません。すごく初歩的なことを少しお伺いさせていただきます。 今回３万７,０００平方メートル、それから立体駐車場が５,６７５平方メートル、全体で４万２,６７５平方メートルの建物といいますか、施設を８,７４５平方メートルの面積の中に建てていくというようなことになるのかと思いますけれども、まず敷地について少し教えてください。商業地域で建蔽８０％、容積４００％と。これですと、通常の４００％の容積率ですと、この資料のように３万４,０００平方メートルしか建たないと。今度は３万７,０００平方メートル、まあ、立体駐車場がどういう扱いになるかわからないのですけれど、ということは、現行制度を変更して建てていくということなのでしょうか。 都市再生部審議監 まず、建築基準法の面からお話しいたしますと、容積の対象になるならない、その辺りにつきましては、大きな影響が出そうなところは、駐車場の部分の容積率が全体の延べ面積の５分の１までカウントされないですとか、あとは、昇降機の昇降の部分は、過去には床面積に算入されておりましたが、今は上限なしとなりました。あとは、細かいところを言いますと、備蓄倉庫であったり、蓄電池の部分であったり、自家発電の部分であったり、貯水槽の部分であったり、容積対象にならない部分というのは多うございます。今の段階では細かい設計まで至っておりませんので、何平方メートルいけるとか、そういう話は当然できませんけれども、ただ、かなりの割合が容積対象から除かれると考えられます。 あと、深山能一委員が御心配されている、ほかの制度を必ずしも活用しなければ成り立たないのか、そういったところかと思うのですけれども、そちらは細かい設計をする中で十分活用できる制度もございますので、対応は考えられる。３万７,０００平方メートルの床面積の建物は建築できると判断しております。 深山能一委員 ありがとうございます。そうすると、今のところいろいろな制度を使って、この３万７,０００平方メートルプラス駐車場５,６７５平方メートルがつくれるよということなのですけれど、仮に、建築基準法的な特典といいますか、実際にはこの８,７４５平方メートルの中にトータルで４万２,６７５平方メートルの建物が建つ。それで、少しお聞きします。敷地、８,７４５平方メートルと今記載がありますけれども、現地を見ますと、もちろんアパートが建っていた敷地の部分、あるいは崖地の部分、あるいは、今回Ｓ字の上下の道路の改修があるわけですけれども、そういういわゆる緑地・崖地部分を除いたフラットな部分でこの建物を計画されているかと思うのですが、このフラットな部分にこの面積の部分、ボリュームが建つのですけれど、そのフラットな部分、いわゆる建築的に崖とかそういうものを除いた時に、この８,７４５平方メートルからどのぐらい減るのでしょうか、面積が。 松戸駅周辺整備振興課長 仮定ですけれども、国有地が取得できれば、土地区画整理事業において造成工事を行うこととなります。市の２－６８号、通称「Ｓ字道路」右側に今高い崖があると思うのですが、そちらの法面を３０度以下に形成する予定でございます。そのことによって、南側の換地の平場の面積については、現在想定しておりますのは約５,２３０平方メートルでございます。 深山能一委員 ５,２３０平方メートル。いわゆる今買おうとされている敷地の８,７４５平方メートルから、実質的な土地利用ができる面積が５,２３０平方メートルになるということですね。わかりました。ありがとうございます。それが１点です。 それから、もう一点、今回市役所の機能の中で、中央保健福祉センターと衛生会館、市の持ち物ですが、それは今回の移転の対象にしないと書かれています。これもいろいろな意味で議論があるところかと思うのですけれども、公共施設再編計画の流れの中でこの議論がきちんとされたのかどうか。それから、仮に移転となった時に、今のこの土地、今売却、３５億円というように試算上なっていますけれども、ある意味、議会棟や別館をほかの用途にして使っていくという意味で、逆にその公共施設再編の流れの中で売却以外に検討されたのかどうか。それから、市民会館もしかりですけれども、とりわけ東口の今対象となるようなエリアの公共施設の再編に関して、市庁舎を移転するに当たって、そういう公共施設再編計画の中で市として検討されたのかどうかを聞かせてください。検討していないというなら、検討していないで結構です。 都市再生部長 今回のこの基本構想（改案）の中で、一旦３５億円で売却するみたいなことが収支上されております。この現市役所の用地は、あくまで市役所の建て替えの事業で比較のベースを合わせたものでございますので、売却は決定事項ではございません。あくまで比較上でベースを合わせているだけです。当該跡地については、今後さまざまな利用を検討すべき重要な事項でございますので、松戸駅の周辺の活性化につながるようなさまざまな機能の誘導を図ることも一つですし、これまでにない松戸駅周辺の都市再生を促進する効果となるようなことも考えなければいけないと、今の時点では思っております。全てそれは決定事項ではございません。 総合政策部長 公共施設再編の考えについて御答弁させていただきます。昨年度中に松戸市が保有する約４００近くある公共施設について、それぞれ個別施設計画を策定させていただいております。今まちづくりで動いている分については、それぞれのまちづくりの進捗とともに、各公共施設についても関係課とともに整理をして、調査をして検討しているところでございます。御質疑にございました、特に市民会館ですとか、また、いろいろな第３段階のものについても庁内で検討して、これから詳細を詰めていくところでございます。 深山能一委員 例えば１０年後とか、その先の年数がたつわけです、今ここでは議論しているけれど、実際に建つとなると。完成するとなると。その時に、いわゆる今お話ししたこの周辺の施設を含めてどうなるのだろうかということも含めて検討をしていく、その視点を忘れないでいただきたいということです。 それから、もう一つは、全体の大きな流れの中で、私の認識とすると、新拠点は松戸駅周辺のまちづくりの構想の中の一つの計画であると、やはり松戸駅周辺の活性化を図っていくための一つの事業だと認識をさせていただいています。そういう流れの中で、今、実質の面積が５,２３０平方メートルぐらいの中にこの４万２,６７５平方メートルのボリュームが来た時に、果たしてこの新拠点での、いわゆる中央、南と北のエリア分けをされていますけれども、それが松戸駅東口の活性化にどうつながっていくのかという、その辺りの何か御説明をしていただけるのであれば、お話しいただければと思います。 都市再生部長 仮にですけれども、この市役所が新拠点ゾーンに移転できた場合には、それが大きなきっかけになるのだろうと思っています。具体的には、松戸駅東口について、駅前広場が未整備であることに起因する交通渋滞であるとか、バスターミナルが駅から離れている等、都市基盤には東口は問題が――問題というか課題がございます。このことから、今言ったように新庁舎の整備をきっかけに、例えば、東口駅前の周辺の市街地開発事業等の機運を高めて、その中でほかの道路の狭隘解消も含めて課題解決に向けて検討を進めることで、本市の玄関口――松戸駅のことです――としてふさわしい中心市街地の都市再生を推進するなど、課題の解決に向けてしっかりと対応していきたい、このように考えているところでございます。 深山能一委員 新拠点の中で南側の敷地に移転をしていくという大きな流れの中で、Ｓ字を使う。下から上への、あるいは上から下への流れをつくるということで、この敷地の、まず建て替え案の案１の図面を少し拝見させていただきますと、今法務局のＳ字のほうへ出入りが駐車場としてなっているわけですけれども、よく法務局を使わせていただきますけれども、今法務局へは下から、あるいは国道６号から入っていって、また出ていくわけですが、この１,０００分の１の縮尺の図面ですと、奥の駐車場に入っていくこの通路のような敷地の幅は、どのぐらいあるのでしょうか。 松戸駅周辺整備振興課長 新拠点ゾーン南側の新庁舎の予定地のほかに、国が今利用しようとしている土地がありますが、そこの敷地延長の幅は６メートルで、市が考えている通路が６メートル。だから、合計１２メートルぐらいを今考えております。 深山能一委員 勘違いしていた。そうすると、建物と敷地との間が６メートルということになるわけですか。例えば、出て右左、あるいは、Ｓ字道路を含めて既存の道路の、今相模台小学校とかある道路の部分というのは、右折ライン・左折ラインはつくれるのでしょうか。 松戸駅周辺整備振興課長 現在、公安協議では、新庁舎を予定している土地に入る右折レーンの整備は検討しておりませんが、今現在６メートルから１１メートルに拡幅することで、仮にですけれども、Ｓ字道路、下から新庁舎の駐車場へ入るために右折車がいたとしても、左側から十分に追い越しできる幅員の確保はできております。計画はしております。 深山能一委員 では、逆に駐車場から道路に出る。今、建物と敷地の境界での６メートル確保ということになっていますけれども、その６メートルの確保の中で、駐車場から道路に出る場合の渋滞といいますか、そういうのはきちんとこれからも検討するのか。大丈夫なのでしょうか。 新庁舎整備課長 ただいま渋滞の関係の御質疑をいただいてございます。新庁舎の関係になりますが、今後の行政サービスのあり方を踏まえまして、来庁者の動向、こういったものにつきましては現在調査並びに検討を行っているところでございますので、こうした取り組みを踏まえまして、この市役所の駐車場に由来する周辺道路の渋滞、こういったものに対する検討を今後の計画において進めてまいりたいと考えています。また、渋滞解消の要素としては、御指摘のとおり市役所へのスムーズな出入りといった、そういったものもございます。こういったことも課題として考えてございますので、交通量も含めまして、併せて今後の計画において十分に検討を進めてまいりたいと思っています。 深山能一委員 それともう一点、この敷地外になってしまうのですけれども、この下の、いわゆる東口のメインの道路と、それから、Ｓ字で上り下りするわけですけれども、市民会館へ行く交差点の部分、それからもう一つ、Ｔ字路の部分ですかね。Ｓ字からおりてくる。この二つの交差点というのは非常に間隔がないのです。これが、東口の道路を利用されている方、例えば、私も今日来て今まで何回かありましたけれども、混んでしまうと、今の状態でもＳ字へ上ってくる車が赤でとまっていると、手前の信号で青になっていても進まない。そのような現象が起きています。この二つの交差点というのは非常に近くて、ある意味逃げていくとすると市民会館のほうへ逃げていって、線路沿いを伝ってまた道路に出るとか、東口の。その辺りの、Ｓ字を上下にすることによってこの二つの交差点のこれからの改良といいますか、その辺りはこれから考えていくということになるのでしょうけれども、いかが御検討といいますか、計画の中にあるのでしょうか。 松戸駅周辺整備振興課長 新拠点ゾーン南側に位置する、先ほどおっしゃったＳ字道路の入り口の交差点、あと、現法務局前のＴ字路、あと国道６号交差点、こちらにも右折レーンをつくりますので、こちらについて平成２７年、２８年に交通量調査を実施し、当時の交通量に新拠点ゾーンで想定している施設整備に伴う開発交通量を加算の上、既に交通解析は行っております。その結論といたしましては、いずれの交差点も慢性的な渋滞が発生する状況にはならないという結果ではございましたが、先ほど都市再生部長が御答弁申し上げたとおり、いろいろ東口には課題がございますので、これらの課題解決に向け、今後もしっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。 深山能一委員 少し初歩的なことからいろいろ聞いてしまったのですけれども、わかりました。いろいろな委員がいろいろな質疑をされている流れの中で、わかってきたこともありますし、まだまだ検討していかなければいけないなというものもあるなと感じました。やはり敷地が非常に狭いといいますか、こういう言い方をすると反対だとかとすぐなってしまうのではないのですけれども、今計画している規模の面積に対して非常に敷地が狭い。小さい。それによって有事と平時、有事の際には、拠点としていきたいとなると、職員はそのところに集まれるかもしれないけれども、有事で被災をした人たち、いろいろな情報を求めてくる人たち、まあ、中央公園があると言ってしまえばそうかもしれないのですけれど、やはり市役所のある敷地の中に集まりたいという心理というのは大きいのではないかという気がします。そんなことは多分執行部でもきちんといろいろ考えてはいらっしゃるかと思うのですけれども、その辺りを今日少し確認させていただきました。ありがとうございます。 【質疑終結】 末松裕人委員長 その他に皆さんから何かございますでしょうか。 関根ジロー委員 すみません、確認なのですけれど、冒頭執行部は、この改案の「改案」を外して市民に説明したいということだったと思うのですけれど、そのことについてということは、これは議案に当たらないですか。 末松裕人委員長 当たりません。 関根ジロー委員 ですから、私、先ほど認められないと言ったけれど、言ったところで採決するものではないからとめようがないということですか。そうすると、もう要望になってしまいますけれど、必ずしもこの改案に対していいと思っている議員だけではないということが、今日明らかになったわけです。ですので、そういった、少し違うのではないかという意見についても、地元町会なり市民に公表する際には、やはりそういったところについてもこういう意見があったということを言ってもらわないとフェアではないと思っているので、そこについてはきちんと説明してもらいたいという思いがあります。要望です。 末松裕人委員長 いずれにしても、委員会で委員から発言があったことについては真摯に受け止めていただいて、対応をお願いしたいと思いますが、実はそのことにかかわって、今日の委員会の審査を一通り踏まえて、誰ということではなく、少し気になることがあります。 それは、この問題については見解の相違、これだけのボリュームの問題ですから、見解の相違があることは、もうこれ、みんなが認識をしているところです。 しかしながら、市政運営の議会という場合においては、市長を中心とする執行部にそのことを提案する権限、それから、説明を尽くす責任、これがあって、我々議会は説明をきちんと受ける。それから、それを判断する権限と責任がある。こういう立場での役割分担を明確にしないと、ややもすると見解の相違の部分を掘り下げて質疑調になってみたり、そのような状況が見受けられたかどうかはそれぞれの判断ですが、そういう場でありますと、限られた時間で、いずれ、今、関根ジロー委員も言われたとおり、何かの判断をする議案が出た時に、十分なプロセスを踏めているかというところにやや心もとない思いがする今日のこの時間です。そういうことも含めて、何か手持ちの材料を出さずに物を投げかけてみたり、そういうことはせずに、そういうことがあったかどうかわかりません。しかしながら、事前に論点を整理していただいて、市民の皆さんに説明を執行部だけに求めるのではなくて、議会のこの場でも十分そのやりとりが理解していただけるような、そういった委員会運営に今後、今以上に御協力をいただきたいと一言申し上げておきたいと思います。 余計なことを申し上げましたが、脇に置いていただいて、その他何かございますか。 市長 本日は、市役所機能再編整備基本構想について御説明させていただきました。最後に、私からこの案件について少し述べさせていただきたいと思います。 御案内のとおり市役所の建て替えは、松戸市にとって最優先すべき喫緊の課題だと認識しております。基本構想の策定に当たりまして、現地建て替えと新拠点ゾーンへの移転建て替えの両案について検討してまいりました。現地建て替えにつきましては、長期間にわたり市民サービスや職員の職務環境が犠牲になることが必至であり、工事期間中の災害対応を含め、現実的には相当無理があり、責任を持って対応することが大変難しいと考えております。現在の敷地に建っている建物の床面積が２万３,０００平方メートルであり、この約１.６倍の大きさの建物を建てる工事を７年以上にわたり業務を続けながら、多くの市民や職員がいる環境で実行することを想像していただければ、いかに困難な事業であるかということが御理解いただけると思います。新拠点ゾーンへの移転建て替えであれば、国から市役所用地として売却することは可能であることを確認しており、スムーズに建て替えることができます。一刻も早い建て替えが求められる中、新拠点ゾーンへの移転建て替えにぜひ御理解していただきたいと思っております。 次に、松戸駅周辺のまちづくりの観点から、将来の展望について少しお話しさせていただきます。 委員御案内のように、松戸駅周辺の５０ヘクタールは、都市再生緊急整備地域として国に指定していただいております。したがって、市役所の建て替えは、単に市役所の建て替えで終わらせるのではなく、松戸駅周辺のまちづくりを一体的に進めていくための第一歩だとすべきだと考えております。まず、移転した場合には、現庁舎の跡地をまちづくりに活用することができます。跡地を売却するのではないかと心配する声もありますが、売却すると決まっているわけではありません。市が所有しながら活用することも含めて検討していきたいと思います。市民の皆様が利用できる施設や商業施設、オフィス、ホテル、コンベンション機能など、さまざまなことが考えられますので、議会や市民の意見を聞きながらしっかりと検討を前に進めていきたいと思います。 また、松戸駅周辺は全体として老朽化が進んでおり、道路が狭く、バスなどの公共交通が利用しにくいというハンデがあります。東口の駅前広場の整備や道路の再整備など新しいまちづくりを、国から指定された緊急整備地域の検討の中で検討してまいりたいと考えております。 新拠点ゾーンにつきましては、プラーレなどの既存の事業者とも協力して、例えば駅をおりたら真っすぐ新拠点ゾーンへ歩いて行ける環境を整備し、図書館やギャラリー、市民会館などが利用できる。横には中央公園の緑があり、その先には市役所があり、市民の誰もが気楽に利用できる場所となるよう、このような活気のある空間をつくっていきたいと思っております。 これまで専門家や市民の意見をいただきながら、松戸駅周辺まちづくり基本構想や新拠点ゾーン整備基本計画を策定してまいりました。今後、これらの計画をさらに発展させ、東口と西口の連携を図り、全体として回遊性のあるまちづくりを行い、５０万人都市の玄関口としてふさわしいまちづくりを行っていきたいと考えております。 市役所の建て替えは、当然ながら市民の安全性・利便性を最優先に考えておりますが、それに加えて、市役所の建て替えの機会を、建て替えだけでなく、松戸駅周辺のまちづくりの将来展望の大きなきっかけにし、都市再生の重要な鍵として市一丸となって取り組んでまいりたいと思います。このことからも本基本構想を公表し、早期に国有地に係る財産取得議案を御提案させていただきたいと考えておりますので、どうか皆様の御理解と御協力をお願いいたします。 本日は長い時間にわたり御議論いただき、まことにありがとうございました。 末松裕人委員長 市長、ありがとうございました。 何かございますか。 関根ジロー委員 この議論の間、市長は何も答えていないのです。答えていなくて、もう最後の挨拶で、これ以上質疑できない。一方的に言い放っておしまいにする。この市長の姿勢は本当におかしいと思います。 末松裕人委員長 御意見として承りたいと思います。 他によろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
テキスト版会議録No：88 会議名：庁舎整備に関する特別委員会 |
