| 横浜市の議会基本条例をチェックする |
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| 01 | 2011年06月23日 | インデックス | TOPページ |
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平成２３年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２３年６月２３日（木） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午後２時００分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） これより委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △委員席の決定 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 委員席につきましては、ただいま御着席のとおり指定いたします。 ＋－－－－＋－－－－＋－－－－＋－－－－＋－－－－＋－－－－＋ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △正副委員長代表あいさつ ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、正副委員長を代表して、私から一言ごあいさつさせていただきます。 このたび当委員会の委員長を仰せつかりました嶋村でございます。 申し上げるまでもなく、当委員会は市政にかかわる諸問題の解決に向け、市会がその役割をさらに発揮するために制度面でどのような整備を進めるべきか、そのために何が必要なのか、それをどのように実現すべきかなどにつきまして、調査・検討することを目的に設置された特別委員会であると認識しております。 各会派、各委員におかれましては、さまざまな御意見、お考えもあろうかと存じますけれども、今後の横浜市会のために闊達で活発な御議論をお願いしたいと存じます。 委員会の運営に当たりましては、花上、和田両副委員長のお力添えと、各委員の皆さん方の御協力をいただきながら進めてまいりたいと考えておりますので、どうぞ御協力くださいますようお願いいたします。 また、当局におかれましても、調査・検討の円滑な進行のために御協力をお願い申し上げまして、正副委員長を代表してのごあいさつとさせていただきます。 どうぞよろしくお願いいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △各委員自己紹介 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、各委員の自己紹介でありますが、皆さん御承知の方ばかりだと思いますので、本日は省略させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △局長あいさつ及び職員紹介（部長職以上） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、関係局として議会局が出席しておりますので、この際、議会局長よりあいさつ並びに職員の紹介をお願いいたします。 ◎（橋本議会局長） 議会局長の橋本好文でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 関係局は議会局となりまして、今後このような形でずっと出席させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 職員でございますが、部長を紹介させていただきます。 （職員紹介） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △委員会の運営等について ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入ります。 初めに、委員会の運営等についてを議題に供します。 あらかじめ正副委員長で協議いたしましたので、その結果を含めまして、議会局から説明をお願いいたします。 ◎（橋本議会局長） 議題１の委員会の運営等につきましては、まず資料１をごらんいただきたいと思います。 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会は、第２回市会定例会最終日の５月31日に設置されまして、本日初委員会を開催していただいておりますが、本特別委員会の付議事件、委員会構成等につきましては資料記載のとおりとなりますので、御確認をお願いいたします。 次に、資料２をごらんいただきたいと思います。検討スケジュールの案につきましては、正副委員長であらかじめ御協議いただきました。 まず、本特別委員会の調査期間を２年程度と見込み、平成25年第２回市会定例会において調査結果報告書を提出する予定としております。 検討項目及び検討方法等につきましては、資料の下の段のその他の欄に記載しておりますが、１の検討項目については、①議員活動、議会活動など市会全般について協議する。 ②現行の諸規定、会議規則、委員会条例などの改正も含め協議する。 ③各会派、議員及び当局から意見、課題等の提出を受け、協議する。 ２の検討方法等につきましては、①原則閉会中の活動とし、会期中は開催しない。 ②基本的な検討を行い、運用などの詳細は運営委員会などの所管に検討を委ねることとし、本日の委員会終了後、各会派等へ検討事項の提出を依頼する手続を進めさせていただきます。この提出された検討項目については、議会局において項目の分類、整理をさせていただき、８月下旬ごろに第２回目の委員会の開催を願いまして、検討項目の確認後、順次御協議をお願いいたします。 次に、３の必要に応じた協議につきましては、その１、追加意見、課題の提出に伴う協議、２として視察の実施、参考人の意見聴取の取り扱い、３としてホームページに掲載する委員会活動概要の内容、４として市民への情報提供、市民意見の反映方法、これはホームページの活用、意見募集などです。５として検討結果に基づき、運営委員会等への所管に係る詳細な協議の依頼、６として検討結果の実施時期などについて随時御協議をお願いいたします。 次に、４の調査結果報告につきましては、１、現行の会議規則、委員会条例などの改正、２、新たな条例の制定などについて、必要に応じた対応をお願いすることになります。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまの説明に対し、御意見、御質問を伺います。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 特に発言もないようですので、まず資料１の付議事件等については、市会運営委員会の決定に基づくものですので、御確認願います。 次に、検討スケジュールにつきましては、案のとおり御了承いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、案のとおり決定し、私から各会派並びに当局あて、当委員会において検討すべき意見、課題などの項目の提出を依頼します。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、その他について議題に供します。 議会局の説明を求めます。 ◎（橋本議会局長） 議題２のその他につきましては、まず資料３をごらんいただきたいと思います。 今後さまざまな御議論をされる上で、資料の一つとして、他自治体の議会基本条例制定の状況につきまして、既に公布・施行している16の道府県及び５つの政令指定都市について取りまとめたものでございます。 次に、資料４をごらんいただきたいと思います。 16道府県及び５つの政令指定都市の議会基本条例に、それぞれどのような項目が規定されているか、その比較表を作成いたしました。この比較表の左側に、条例の規定内容を分類した項目を記しておりますので、それをごらんください。 １前文、２総則、３議会・議員の活動原則、４住民と議会の関係、２枚目になりますが、５議会と執行機関との関係、６議会の機能強化、７討議の保障・拡大、８議会改革の推進、９議会及び事務局体制、10議員の政治倫理・身分等、11政務調査費、12から15にかけまして議会基本条例の位置づけなどとなっております。 これらの議会基本条例は、前文や総則などを見てみますと、地方分権を推進していく上で分権型社会に対応した住民自治制度の拡充が求められていることから、地方議会としてさらなる活性化を図る観点から、議会として期待される機能を一層発揮するためにさまざまな取り組みを規定しようとしたものであることが理解できると思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまの説明に対して、何かございますか。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） 資料についてお聞きします。資料をいただきましてありがとうございます。特に項目比較表というのは初めて見ましたが、なかなかよくまとめていただいたと思います。ここにあります一番左側の項目は、この項目のある議会とない議会がありますけれども、ざっと見たところ少なくとも県と政令指定都市ではどこも載せていない項目もあるようです。左側の項目は何を基準に出されたものなのでしょうか。 ◎（橋本議会局長） これは、今申し上げました16の道府県、５つの政令指定都市の条例を全部横に並べまして、基本的な同じカテゴリーに入るものを大ぐくりに分類して、議会局の作業でやったものでございます。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） それはそのとおりで、それ自体とても大変な作業だったと思うのでお礼申し上げたいのですが、左側に項目が並んでいますね。前文であれば幾つか小項目になっていて、それが各県、政令指定都市にあるかないか出ているけれども、例えば１枚目の３番の議会議員の活動原則の下の議会の会議運営はバツがついているところがいっぱいありますね。どこもついていないのは、どうなっているのですか。 ◎（橋本議会局長） 必ずどこかに丸がありまして、政令指定都市のほうの最後までごらんいただくと多分見つかると思います。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） 細かいことにこだわっているようで申しわけないけれども、左側の項目が入っているというのが一つの議会基本条例のモデルのような位置づけに、見ようと思えば見られるわけです。何をもって左側の項目を出したのか。丸がついているでしょうとおっしゃるけれども、例えば議会の会議運営はどこもついていない、全部バツというのがあります。全部バツがついているものも載せているということは、こういう項目というお手本、基本条例モデルのようなものがあって、それを一つの座標軸にして、それで県と政令指定都市はどうなっているのかという比較表をつくったのですか。 ◎（橋本議会局長） 私の説明が十分ではございませんでした。確かにバツだけで該当項目が何も書かれず項目が掲げられております。これにつきましては、既存の会議規則等、関係の規定との対照のために入れさせていただいておりまして、この範囲の中では確かに規定されていないものをあえて項目だけは入れているという結果になっているものはございます。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） 左側の項目は、つまりこういうものをつくるときには一つの何かモデルのようなものがあるならば、あると言ってもらったほうが、それがどうなのか考えなければいけない場合もあるし、基準をどのようにしてつくったのか今の説明ではよくわからなかったのです。既存の横浜市が持っている規則との比較だけだったら逆にわかるけれども、横浜市の規則には別に入っていないものも前文の中に入っています。 ◎（橋本議会局長） 御指摘の部分につきましては、一番下の４番の住民参加のところをごらんいただきますと、住民参加の意見交換会の規定の有無の欄があります。これと対比させて、規定する場所として、議会の会議の運営のところに入れるとすればこういう項目になるのではないかということで、設置場所の整理分類上、こういう項目を議会局のほうで作業いたしまして、ないものをあえて資料として提出するためにこしらえて、こういうまとめにしているということでございます。決まりの置きどころの一つの御提案ということで御理解いただければと思います。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） 細かいところは後で教えてもらってもいいのですが、とりあえず、まずはこの委員会のあり方としては白紙のところから、何が課題でどうあるべきなのか。その間をどのようなツールで解決していったらいいのかという議論をしていくのが本旨ではないかと思うので、やや先にモデルのイメージみたいなものがあったとしても、議論の交通整理上、別に参考資料にすればいいのだと思うのですけれども、事務局の中で少しモデルのようなイメージが早くも勉強されて何かあるのかと思ったりしたものですから、ここのところは資料を整理する上での事務的な作業であると理解すればよろしいのでしょうか。 ◎（橋本議会局長） きょうの資料は少し議会局の作業が入っておりますが、あくまでも今後の御議論のための参考資料ということで、何か具体的に提案させていただくものではございません。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 議会基本条例を制定している議会はこれだけあるわけですが、世間の評価もさまざまで、高い評価が出ているところと、そうではないところもあるように聞いています。その辺は、何をもって評価とするのかなかなか難しいところなのですが、何か資料として出していただくことは可能でしょうか。難しければ、我々委員個人が調査していけばいいと思うのですが、そこの確認をさせていただきます。 ◎（橋本議会局長） 全国市議会議長会等でもそうしたものがございますので、もし必要であれば何か整えることができると思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 委員会資料としてお願いします。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 用意できますか。 ◎（橋本議会局長） 次回までに用意させていただきます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） お願いいたします。 ほかにございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、他に御発言もないようですので、本件につきましてはこの程度にとどめます。 次に、委員の皆様から、その他につきまして何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △委員派遣等について ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、委員派遣についてお諮りいたします。 委員派遣を行う必要が生じました場合、日時、視察箇所等の決定につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 なお、委員の皆さんも御希望があれば正副委員長にお申し出いただきたいと思います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で本日の議題はすべて終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午後２時２２分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 02 | 2011年08月26日 | インデックス | TOPページ |
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平成２３年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２３年８月２６日（金） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午後２時００分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ただいまから委員会を開会させていただきます。 議題に入ります前に、私から委員の皆さんに御報告させていただきます。 本日の委員会では、提出いただきました検討項目につきまして、順次各会派から御説明いただきますが、ヨコハマ会につきましては、当委員会に委員が所属しておりませんので、委員外議員として当委員会への出席を求め、そして説明いただければと考えておりましたけれども、本日は都合によりまして出席することができないとのことでございますので、御了承お願いいたします。 次に、本日の審査の都合上、総務局長以下関係職員の出席を求めておりますので、御了承願いたいと思います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入ります。 議題１の検討項目を議題に供します。 検討項目につきましては、前回の委員会での決定に基づきまして、各会派及び市長あて提出を依頼したものがまとまりましたので、まず資料について議会局から説明させます。 ◎（橋本議会局長） それでは、議題１の検討項目の資料につきまして説明させていただきます。 これにつきまして、まず前回６月23日の委員会におきまして、伊藤委員から議会基本条例を制定している議会の評価についての資料要求がございました。全国市議会議長会等に調査いたしましたが、特にそうした資料はございませんでしたので御了承をお願いしたいと思います。本日は配付させていただいておりません。 それでは、まず資料１をごらんください。 この資料１は、当調査特別委員会から各会派及び当局に依頼いたしまして提出された検討項目の写しでございます。御確認お願いしたいと思います。 その次に、資料２をごらんいただきますけれども、提出いただきました検討項目につきまして、分類別、あるいは項目別にまとめたものでございます。分類といたしましては、議会の基本的事項に関するもの、それから議会の運営に関するもの、それから議員に関するもの、それから広聴・広報に関するもの、その他の５つの分類で整理いたしました。それぞれの分類におきまして、会派ごとに項目と、それから検討内容、そして備考として具体的提案等をまとめて一覧表にしたものでございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、説明が終わりましたので、各会派等から提出いただきました検討項目の考え、内容などの説明をお伺いした上で質問、意見を伺いたいと思います。 それでは、順次伺います。 ◆（松本委員：自民党：中区） それでは、自民党から簡潔に御説明させていただきます。 昨今議会のありようというものがマスコミや多くの市民の皆様からなかなかわかりづらいという御意見等が多々出ております。そういった中で議会のあり方として、二元代表制という位置づけの中で政策立案、また行政の事業に対するチェック機能といったものをさらに強化していかなければいけない。そういった位置づけの中で、議会の位置づけ、地位でありますとか使命・責務・権限。またあわせてこのチェック機能をしっかりと果たし政策提言をしていく上での機能強化に向けて、これからも議会がより強くなっていかなければいけないという認識でおります。 そして３点目の市民参加の推進に向けた広聴・広報のあり方ということについては、昨今市会運営委員会の中でもインターネット中継でありますとか、できる限りの努力をいろいろしているところでありますが、まだまだスペースの手狭な部分があるのですが、その中でも極力多くの市民の皆様に傍聴の機会を与えていくということやら、市民意見の集約という意味でこれからも市民参加の推進に向けた努力を今回の新たな基本条例の中で制定していくことが好ましいと思っているところであります。 ４点目の本会議・委員会等会議の審議・活動についてでございますが、これについては市会の条例規則によってかなりのことが網羅されているところでありますが、その中でも殊に請願・陳情の審査に当たっては今までのやり方について見直しをぜひまた皆さんと協議しながら進めていきたいと思っています。 ５点目の議員活動につきましては、私どもの議員活動というのは、どこまでが議員でどこまでが後援会としての活動、また個人としての活動かという線引きがなかなか引きづらい。そういった中で我々の議員としての活動というものをもう少し明文化していくことが好ましいのではないのかと考えておりますので、ぜひ皆様と一緒に検討させていただきたいと思っております。 また、これらを検討するに当たっては、先ほども触れさせていただきましたが、今までの地方自治法でありますとか、横浜市の条例規則がある中でこれが屋上屋を重ねてはいけない。また市会運営委員会とのかかわりもございますので、その部分のすみ分けをしっかりしていくことが肝要かと思っております。今後の委員会の審査を通じて、また我が会派の意見を集約し、また団会議などを経て、よりよい議会構成に向けて頑張っていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 民主党は検討項目という形で出すということであればよかったのでありますが、生の声を各議員から寄せてもらおうということで、ふだん議会の中でどう感じているのか、またどういうことを見直すのか、場合によっては直すのかという思いがあるかということを平たく寄せてくれということで出ております。 見ていただければわかるのですが、その中で相反するような内容もいろいろ出ておりまして、これは会派で集約している内容ではなくて、勘違いもございますので、それについては今後集約していくということを前提としてまずはいろいろな声を上げさせていただいたということを御報告させていただきます。 大きく分けますと、黒の四角で書いてありますように議員活動、また議会活動などの課題ということで先ほども自民党からもありましたように、例えば市会議員としての活動を明確にする必要があるのではないかとか、さまざまな活動をしているものですから、そういう活動を明確にする必要があるのではないかとか、また市会議員としての責任、義務、権利などについても明確にする必要があるのではないか、そんなことも言われています。 また、この委員会が始まって、基本条例をつくっていくという中の流れではありますけれども、６番にありますように、基本条例そのものについて本当に必要かどうかという考えを抱いている議員もまだおりまして、それらについても今後の議論を深めながら説明してまいりたいと思っております。 全部はあれですので、１枚お開きいただきまして、またさまざまな視点があるのですが、15番にありますように、例えば政策提言・立案を充実させるためのサポート体制の必要性を感じているということも結構寄せられておりますし、また政務調査費についても今それぞれしっかりとした基準に基づいてやっているわけですが、その実態を踏まえながらもう少し幅を持たせるべきではないかという声も寄せられてきております。 次に、四角の２つ目ですが、議会運営などにつきましては、本会議の関係でいうと、例えば日程的に一般質問の期間がもう少しとれないのかとか、場合によってはもっと発言する人数をふやせるようにできないものかという、そんな工夫の問題も出てきておりますし、既に検討している段階ではあると思うのですが、本会議における一問一答などについても、これはむしろ運営委員会の中で協議するものかもしれませんが、そういうことも出てきております。 もう一枚開いていただきまして、先ほど自民党からもありましたように、委員会の傍聴につきましても出ております。横浜市議会についてはどうしても委員会室が手狭ということもありまして、今まで実質的にはお断りせざるを得なかったものもありますが、それでもできる範囲で導入できないのかという声もあります。 また11番には会期中の日程調整ということで、それぞれの議員の日程がどうしても調整しにくいということもあるようでありまして、議会優先ゾーンみたいなことを設けたりして、とにかく議会に集中する。何があっても優先だという声も出ているようであります。 いろいろな声が出ておりまして、ほかの会派の皆さんのように検討項目を絞っているわけではありませんが、ニュアンスからすると大体どこかの項目に入ってくるという感じがしております。方向性としまして民主党としてこうあるべきだということを出しているつもりはありませんが、今後お話し合いをさせていただきながら、まとめていきたいと思っています。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 我が会派としては項目というか、こういう切り口ということで挙げてみた18項目ですけれども、御説明申し上げますと、二元代表制における議会の権限と市長の責務。この中でも議会がチェック機能というのに加えて法をつくる。条例だけではなくて予算を審査して予算を議決していくような、議会は何を権限として持っているのかということもうたっていく必要がある。 ２番は、議員の権限、責務と議員活動のあり方。 ３番目として、議会の監査権限の強化ということで、不正のチェックということなのでしょうけれども、監査委員を活用して、今監査委員会の報告書は机上配付であり、細かい説明がきちんとあるわけでもなく、議論する場もまた必要かと。 ４番目としては、行政法人を含む外郭団体の審査ということで、具体的には市立大学などは独立行政法人になりましたので、手が届かないと言ったら変な表現なのですが、そういったところの審査のあり方。 それから、５番目として政務調査費のあり方ということで、実際には今、使途基準であるといったところで事務手続を我々がやっていますけれども、それを実費弁償というか、物を買いますから実費で弁償してくださいという、あれは地方自治法の関係もあるのですけれども、政務調査費のあり方も議論の対象かと考えております。 それとあと市民に開かれた議会としての活動。 それと７番の市民の議会活動への参加ということで、意見交換の場や見える化ということも必要かと思っております。 それと会派のあり方と活動ということで、会派性の担保と役割・権限。 それと広聴広報機能の充実。これも議員活動に重なるところでもありますけれども、そういったポイントもあるかと。 それと本会議の形式というのは、一問一答であるとか議場の形であるとか、先ほど民主党からも話があった一般質問の時間の考え方とか、そういう形式です。 それと11番目としては、政策等の形成過程の市民への説明。前にも申し上げました見える化とも重なるかと思います。 それと政策執行に関する監視及び評価。これも権限とも重なってきますけれども、そういった考え方。 それと積極的な議員提案、政策提言の仕組み。 それと議員報酬の適正額の考え方という議論も必要かと思っています。 それと定例会の回数・会期。 それと議員活動の制度的支援ということで、議員活動費や秘書制度や交通費の支給等。 それと海外視察の公費負担のあり方ということで、今一括して120万円とか１期は60万円ではなくて、調査活動であるとか、議会派遣でありますとか、そういったことの規定も必要なのか。 それと請願と請願署名議員の公正化ということで、議員の自己請願の取り扱いも必要か。 こういった項目が挙げられています。とにかく項目を挙げて、これから皆さんといろいろな整理をしながらやっていきたいと考えています。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 我々も会派として項目の検討をさせていただくときに、委員会の名前が横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会ということなのですけれども、その議会基本条例が私たち横浜市会議員にとってどういう意味なのかというところの議論を経ないと、これから項目を議論していくときにそのベースのところがこの委員会である程度共通できていないと、項目の取捨選択というのがなかなか難しいのではないかという議論がうちの会派の中で出ました。全国的に見たときに、前回配付いただいた資料の中にも議会基本条例を定めている議会がたくさん出ていましたが、すごくうまくいっていて行政と議会の関係も変わり、市民・県民との関係も変わり、すごく成果の出ているところもあれば、形はできたのだけれども、実態として変わっていないというところもあるやに聞いています。そういう意味で、私たちの横浜市議会というのがほかの会派の皆さんもおっしゃられているように、歴史もある、伝統もある議会ですから、この議会基本条例の制定という方向に向けてひとつ調査していこうというのに当たっては、私は全国からも注目されると思いますし、横浜市というのはどこまでこのテーマで前に進んでいくのかというのは、非常に注目されているのだろうと思っています。 我々の会派としては、そういう観点から大きく３つの柱で検討すべきではないかと考えています。 １つは議会と行政の関係、２つ目が議会と市民の関係、３つ目が議会の中でやれる改革と、我々はこの３つの柱で項目を出させていただきました。 先ほど申し上げましたように、全国的に見たときに、実のある議会基本条例ができたところとそうではないところの差というのは聞く限りではあるものですから、そういう意味では、我々としては、なぜそういう差が出ているのかということは全体の項目を検討する前に１回有識者の方からお話をお聞きしたいと思いまして、そういうこともこの中に書かせていただいております。 憲法の中にもありますように、地方政治の原則というのは住民自治だとも書かれていますから、そういう中で地方自治法の大幅な改正も過去に２回あった中で、では市民の声をどうやって政策に反映させていくのかというところの工夫という観点と、そして先ほど来ほかの会派の皆さんからもお話が出ているように、議会の二元代表制の中で横浜市政をよくするためにどうやって議論をもっと活発にできるのか。そういう観点からこの議会と行政の関係の中での検討項目を列挙させていただきました。 最後の議会自身の活動の中も今こういう時代の変化もありますから、我々が議会で議論していることを可能な限り見えるようにしていくという観点から、議会自身の取り組みとして、議会自身としてという項目の中に８項目を列挙させていただいております。 今後またこの委員会を通じて、皆さんと一緒にとにかくよりよいものにしていきたいと思っています。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 私たちは議会改革にむけての調査と提案ということで出させていただきました。 まず議論する前に、私たち自身で考えた基本条例をつくる意味について、横浜市一斉地方選挙での投票率の低さに注目しました。大都市がゆえにということもあるかもしれませんけれども、最高で昭和26年で74％という数字はあったのですけれども、平成３年ぐらい、昭和から平成に切りかわるぐらいからずっと５割を切っているのです。結局、有権者の２人に１人は投票に行かないということで議会がどう見られているのか、市会議員が何をやっているのかということに、逆に言えば有権者が厳しい視線を向けているのではないかと思いました。 そこから、では私たちが何をすべきなのかという視点も持っていないと、これまで横浜市議会が何も取り組んでこなかったわけではないでしょうが、有権者、一般市民から見れば、議会というのは一体どういうところなのか。それから、議員は何をやってくれているのかというのがなかなかフィッティングしていないのではないか。 そういう点も含めて、私たち議員団自身もアンケートを行って、市民の皆さんは議員に何を望んでいらっしゃいますかということを問いました。 そこで一番大きかったのは、議会におけるチェック機能をきちんと果たしてほしいという回答です。サンプル調査で複数回答ありなのですけれども、税金の無駄遣いをチェックしてほしいというのが66.6％。 そして、その次に高かったのは、市民の声や要求を市政に届ける。あるいは議員報酬や政務調査費を引き下げるという、一見何か整合性があるようなないようなという感じではあるのですけれども、そういう視点で見ていくと、では今回の基本条例をもとに、私たち自身が有権者に向けて何を発信していくかという視点が大事だと思いました。 そこで考えたのが、私たちができる議会改革の視点ではないだろうかということで大項目５つにわたって皆さんにお示ししたところです。 私たちが一番危惧するのは、本会議に傍聴に来ても、なかなか内容－－それから聞いただけでは、やはり専門用語ですとか、私たち少数会派にすれば議案数がたくさんあっても時間制限がかかっているために十分に質疑を展開できないという非常にマイナスの部分があります。ですから、その点をぜひここで変えていく必要があるのではないか。同様に予算代表質疑についても、会派を代表した予算に対する質問ということになれば、今の１日、２日というやり方ではなかなか厳しいものがあると受けとめています。また、今お話が若干出ていましたけれども、一般質問については日数をふやさないと、それぞれ議員の発言する機会も得られていないということで、そのやり方についても幾つか提案させていただいていますので、この点をぜひお読みいただいて御理解いただきたいと思います。 ２点目なのですけれども、それと同時に先ほど常任委員会も直接傍聴ということがありました。これも私たちも長年にわたって提案していることですので、ぜひこの機会に市民に身近に議会を感じていただくという点では直接傍聴もふさわしい機会になるのではないかと思います。 それから、委員会での審査については当局に常に質問するというやり方なので、当然議員同士の意見交換もあっていいのではないかということでこの点も加味させていただいています。 それから、陳情者・請願者の意見陳述の場をきちんと確保するということも考えております。 それから、市外視察なども含めて、今、年２回ということがごく自然に当たり前のように行われていますが、本当に２回行くことが必要なのか。また、その都度－－当然今回の３．１１のようなことが起きれば、逆に言えばもっと回数をふやしていかなければいけないケースも起きると思うのです。そういう点での改革の仕方も必要ではないかと考えています。 ３点目は海外視察のあり方です。先ほど公明党の議員からもありました。私たちも１期４年間で120万円、１期議員が60万円ということでは、これも公正性というか、同じ立場の議員ということでそういうことがあっていいのかどうか。むしろ凍結して、海外視察については政務調査費で行くということも含めて提案いたします。 ４点目です。議員報酬額と政務調査費。これも今市民からは税金の使い道という点では非常に厳しい視線がありますので、少なくとも私たちは他の政令市並みの議員報酬２割カットということを提案します。 そして、政務調査費については領収書の公開だけではなくて調査研究報告書など成果物や会計帳簿も公開するという視点をきちんと明記したいと思っております。 また、市民参加で政務調査費の金額についても理解が得られる額を決めるというのもあっていいと思います。 最後に開かれた議会という点でいきますと、先ほど市民の皆さんは議会としてのチェック機能がきちんと見えるようにしてほしいということですので、市民が傍聴しやすいように土日や祝日、夜間の開会の検討をぜひ行っていただきたいと思います。また、常任委員会やすべての特別委員会もインターネット中継などをして市民の皆さんにもっと見やすく、より身近に感じていただけるような姿勢を持つことがぜひ必要かと思っています。 あと議会主導で議会報告会を各区で定期的に行っていったらどうかという点でも、横浜市は各区、行政というのが区の議員団会議ぐらい、あるいは区づくり推進会議もそうですけれども、オープンになっているわけではないので、そういう点でももう少し区の中で議員が参加する場を持っていったらどうなのかということでまとめさせていただきました。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） お手元に配付させていただいておりますＡ４の紙１枚で下のほうにポンチ絵みたいなものもつけさせていただいたのですが、提案したいこととか議論が必要だと思うことは大から小までいろいろあるのですが、委員会の議論を始めていくに当たって、骨格部分をぜひ深めて、できればどこまでが共有といいますか、どこを同じ基盤に立って議論ができるのか。あるいはここは違うということがわかれば、では、それは別の形で解決しようとか、最初にその議論をすべきではないかと思いまして、それで私たちの会派としては基本というのは何になるのかというときに、まず議会のどの会派の皆さんも二元代表制における議会の権限と役割ということは言及されていらっしゃるように、ここの性格と、それから地方自治法が改正されたりいろいろ権限移譲がある中で、それとこの間、全国各地で基本条例がつくられて、いろいろなアプローチがされていると思います。法律上、可能なこと。それから法律に明記はしていないけれども、行政の日常的な予算執行のかなり近い部分に議員が入るというか、そういうことが可能であったりとか、全国でいろいろな試みがされているものも例にしながら、この①で図の部分でいうと点線で示しているのですけれども、そもそも議会が最大限で言えばどこまでの権限を持ち得るのか。最大限はこうなのだけれども、横浜市としてはここまでにしておこうとか。これは法的なこともあるので、専門的な研究者や全国の事例などを御存じの方なども招いての勉強会などで、最大どこまでやれるかということをまず共有してはどうか。 その上で基本となる２つ目に市長との関係です。これはどの方もおっしゃっていると思いますが、チェック機能に加えて、政策立案機能の拡大という点なのですが、私たちが思うのは、市長に対して議会の力を強化していくということについては恐らくどちらの方も異論はないと思うのですが、どうやったら強化できるかということの１つは市民とのつながりを強めるということと、もう一つは市長にない議会の機能というのは合議体だということだと思っているのです。市長はたった１人しかいませんけれども、議会は各区からいろいろな立場の方たちから出てきて、今86人で構成しているというところが決定的に違うわけで、やはり議会が合議体としての強みを発揮するということをどうやればできるのかという点について、これは議会の細部にわたればいろいろなルールの問題になるかと思うのですけれども、その特性を自分たちでよく深める必要があるのではないかと思いまして、合意形成方法というのを入れさせていただきました。 ３番が市民と議会との関係ということで、前市長などは特にそうだったのですが、印象からすると市長は日常的に市民の前に出る機会が非常にありますし、そこのところで市民にとっての発信力というものがどうしても市長サイドにはおのずとあると思うのですが、そこのところを議会がどうやって－－もちろん、今個々人がいろいろな形で報告したり、市民意見の吸収をしたりはしていますけれども、議会総体として市民との結びつきというのを日常的に強めるということをやれば、これは必ず市政にとってプラスなのはもちろんですけれども、市長に対する発言力という点からも市民との日常的な関係を議員個々人ではなくて議会全体として行っていく方法というのをぜひつくるべきではないかと思っています。 ただ、そこの重要性とか、それは今の程度でも十分なのではないかとかも含めたフリーな形でのこれらの三本柱といいますか、シンプルな３点に関しての議論を深めることがまずは必要ではないかと思いまして、こういう出し方にさせていただきました。 ◎（鈴木総務局長） それでは、当局から提出させていただきました項目について御説明させていただきますので、資料１の最後のページの裏のページをごらんください。 今回当局側から提出させていただいている検討項目は、各局から集約した意見ですとか、他都市で既に実施しているものなどでございまして、この機会に一度御検討いただきたいものを提出させていただきましたので、よろしくお願いいたします。 なお、内容的には主として議会の運営に係るものでございます。 それでは、各項目の説明をさせていただきます。 まず本会議等について４項目ございます。１番の質問通告内容のホームページへの事前掲載の検討についてですが、神奈川県等でも既に実施しておりまして、議論の内容をあらかじめ市民の皆様に周知される効果があると考えております。あわせて、質問通告内容の書式等の検討でございますが、質問の通告内容を明確化する観点からある程度具体的な記載をルール化するということがいいのではないかという趣旨でございます。 それから、２番の予算議案に対する審査方法の再検討・見直しについてですが、現行は予算研究会から総合審査まで御審査いただいておりますが、例えば局別審査と総合審査を行う順序などについて改めていろいろ課題があるとも思いますので、御検討いただくということでございます。 それから３番は、一問一答方式の導入にあわせまして、局長答弁及び答弁者から質問者に対する質問の趣旨確認の導入を御検討いただくということでございまして、それによりまして質疑の論点及び争点をより明らかにする効果があるのではないかと考えております。 それから、４番の議案等の電子採決の導入ですが、本会議の採決につきまして議案及び請願に対する議員の皆様方お一人お一人の賛否を傍聴者及びインターネット視聴者に対し明らかにする効果があると考えております。 次に、常任委員会について６項目ございます。５番の答弁者見直しについてですが、委員会出席部長を市会説明員として改めて位置づけていただきまして、部長級の答弁を拡大することも御検討いただくということでございます。 それから６番の請負契約議案に対する財政局審査への工事所管局の出席でございますが、工事の所管局の出席によりまして、契約に伴う工事や事業に関するより詳細な説明が可能となるのではないかと思っております。 それから、７番の請願の付託先見直しについてですが、例えば公有財産の管理ですとか、コンプライアンス、人事の総括としての見解ということを求める請願につきまして、原則として原因局を所管する委員会に付託していただきまして、案件によって総括局である財政局ですとか、総務局等が出席する方法等を御検討いただくというものでございます。 ８番の当局交代に伴う待機時間解消に向けた休憩時間の確保ですが、本件は当局のお願い事になってしまいますが、現在は当局交代に備えまして、委員会室前の廊下で長い場合には30分、場合によっては１時間待機しているという状況がございます。10分程度の休憩を確保していただくことによりまして、議論も継続することが可能となりますので、事務効率化につながるということで御検討いただければと思っております。 それから、９番のインターネット中継の導入でございますが、本会議等と同様に常任委員会等の中継を導入するものでございます。 それから、10番の議決を要しない寄附受納報告の取り扱いでございますが、他の政令市では報告していない議会がほとんどでございまして、本市では市会に報告させていただく金額の基準も特に定めておりませんで、慣例上100万円とあるのですけれども、この際、そのルールの取り扱いをお決めいただければと考えております。 最後にその他２項目ございます。 11番の政策に係る議員提出議案を提出する際の当局とのルール設定ですが、現状でも事前に情報提供いただいておりますが、他都市ではルール化されている例もございますので御検討いただければということでございます。 12番ですが、政策調査・立案機能の強化ですが、例えば現状では一般質問等の質問要旨の確認など、さまざまな調整を当局の職員がかなり時間を使って行っております。これにかわって議会局職員が議員の皆様方の指示で行うという体制にして、現状にも増して議員活動を支援していくことができるのではないかということでございます。 以上で説明を終わらせていただきます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、各会派、当局から説明いただきました。 この御説明に対しまして、御意見、御質問がありましたらお願いします。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 各会派の御意見も含めて拝聴して、自民党としても団の中では各項目についてはかなり深い議論をしておりますけれども、今回は代表的なところということですが、そもそもこの特別委員会で扱う案件かどうかという整理をまず第一にしていくべきだと考えております。市会運営委員会で議論すべき案件もあるでしょうし、その上で条例としてどう組み込んでいくかというのは双方一体の動きもないとおかしくなってしまって、特別委員会だけ先に走っていってしまうというのもおかしくなるのではないかと思っております。 それと、今までの議会運営をそもそもだめだとか、そういう視点ではなくて、議会運営の中で非常に機能している面が多々ありますので、それはそのまま別に変える必要もないし、今まで横浜市会の長年の歴史の中で積み上げられてきた伝統的な集約された部分での今の運営となっていると思っておりますので、私はちょこちょこ変えればいいという質の問題ではないのではないかと考えております。その上でもこういう時代の変化の中で変えるべきところも当然中にはあるのでしょうから、そういうところは十分議論して検討するのでしょうけれども、そもそも変えることありきから入るというのはおかしい、これは私の意見でございます。 それと、これは私の意見なのですけれども、議員活動云々というところもありますので、議員としての立場とかあり方というのは、きちんと明文化、明確化することは必要だと思っております。今市民からもかなり厳しい視線もございますので、議員という立場、責務、それからできればアメリカなんかではそうですけれども、議員という立場になる宣誓を行うとかも含めて、議員という立場は重い立場ですから、そういうところを十分議論しながら、この条例に載せる、載せないはこれからの議論になってくると思いますが、そういういろいろ多岐にわたる御意見が出ていますので、まずそういう整理が必要ではないか、私はそういう意見でございます。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 各会派の整理された項目等も見させていただきましてなるほどと思った次第なのですが、私どもの会派でも書いている部分はありますけれども、皆さんも書いているのですが、この議会基本条例というものについて、てにをはではなくて、そもそもどういう視点からこういうものをつくっていったほうがいいのかとか、何が問題でこうなってきたのかとか、さまざまな時代背景もあると思いますので、その辺の共有化というのが必要なのではないかと思いまして、大ぐくりのことをさまざまな研究者の方であるとか、そういう人からのお話も聞いてみたいと思っておりまして、ぜひそういう機会はつくっていただければと思います。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） １期生として不勉強ながら大変恐縮なのですが。 （「遠慮せずに」と呼ぶ者あり） ◆（草間委員：自民党：都筑区） ありがとうございます。例えば、今総務局のほうから御説明いただいた検討項目の中で12個の種別ですか、いろいろいただいたのですけれども、ほかの自治体の議会基本条例等を見てみると、これを条例に入れていく中で条文になるものがあるのかというと、私が見た中では恐らくこのまま条文になるというのは当てはまらないと思うのです。恐らくこの上段のもので一つのニュアンスというのをしっかり考えていかないと－－これは別に総務局から出されたものがいいとか悪いとか、そういう問題ではなくて、この前１期生でお話しさせていただいた中で、先ほど今野委員の御指摘もございましたけれども、議会基本条例は何を議論するのだと、そもそも何で必要なのかという議論になりましたので、きょう各会派の皆様から御指摘いただいたものというのもいろいろ－－さっき斉藤委員もおっしゃっていましたが、これは条文になるのか、それともほかのところで議論するのかというのを、もしよろしければ、わかりやすく仕分けしていく必要があるのではないかと思う。 自民党からの中にもございました歴史と伝統というところなのですけれども、有村委員もいらっしゃいますが、私たち１期生は議会に入ってから４カ月、政務調査費の扱い方とかは習ったのですけれども、歴史と伝統のある横浜市会の歴史と伝統を学ぶ機会というのは実はまだ一度もございません。もしかしたら、みんなの党ではあるかもしれないのですが。そういった中で、もし議会基本条例ができた場合というのは、私は１期生で何年議員やるかわからないのですけれども、私の後のまた次の世代の次の次の世代の議員の方々もこの横浜市会基本条例をもとに議員活動されると思いますので、その点、この機会に横浜市会の－－さっき今野委員から時代背景等ございました。どのような課題があって、どのように解決してきてというところも触れることがあればぜひお願いさせていただきたいというのは思いました。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） さっきも申し上げたことなのですけれども、斉藤委員のほうから過去を否定するのではないのだという、私も本当にそのとおりだと思うのです。やはり大切なことは、この間の法律の改正等もあって、地方議会の位置づけというのが時代の変化の中で変わってきている部分がある。その中で、では我々は時代の変化に対してどうやって即応していくのかというところが、それで見ると過去から連綿と続いてきた横浜市議会の中でやるべきというところに今来ているのだろう。我々としてはそう考えています。 そういう意味で、さっき今野委員からもあったように、こういう話になってくると、では、どの項目はここで議論するべきなのか、あるいはこの項目はこの委員会で議論すべきではないという判断をしようとするときに、そこに共通の何か物差しみたいなのがないと、なかなか－－挙がってきている項目がこの委員会で議論するしないというところの選択というのがいずれどこかで難しい場面が出てきてしまうのではないかと考えるところであります。もちろん、他の委員の皆さんのお考えもあると思いますので、一応我々としてはそう考えているところもございまして、御検討いただけるとありがたいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 私もみんなの党の伊藤委員と同様な意見なのですけれども、他都市の基本条例を幾つか前にいただいていて読んではいるのですけれども、要は理念的なことはそれぞれの自治体の歴史があったり、考え方があって、どれをベースに考えるかということ自体が非常に難しいと私は率直に思いました。しかし、だからといって、横浜市に基本条例を設置して、ではだれに一番アピールしたいのかといったときに、市民に対してだと思うのです。そういうときに今の議会の進め方、運営のあり方も含めて検討していかないと、果たして理念的なことだけで終わってしまっていいのだろうかという危惧を私は持っています。ですから、議会運営に係ることももちろんありますけれども、その前提によって立つところはどれだけ－－では議会が活発に議論できる場にするかということも大事な視点だと思いますので、これはここで議論する、これはここで議論しないというすみ分け方よりも、まず理念的なことを－－では、ここでどうやってまずはポイントを置こうか、次は運営に当たってはどうなのだろうかと組み立ててやっていただくのが一番いいかと思うのです。最終的には、ここで皆さんの意見をまとめて、またそれぞれに戻すと思うのです。ですから、これはここでやる、ここはこれでやらないという決め方はしてほしくないと思っています。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 関連しますけれども、ただ、今ここで各会派の正式な提出がなされた以上は、この文書そのものは重要としていくべきだと思いますし、この中で議会基本条例で議論すべきかどうか、あるいは市会運営委員会、その他、前で言えばあり方調査会とかありましたから、そういうところで検討すべきだというある程度の仕分けはすべきだと私は思っております。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） いずれのときに、交通整理なりは必ず必要だろうということは私もそう思います。その時期と言ったらあれなのですけれども、まずはそういう意味では私たち会派なども余り具体的なことはあえて今回検討項目には入れていないのです。いろいろ議論にはもちろん上っていますし、これもあれもという気持ちもありますが、あえてそこではなくて、まずは基本条例をつくるのかつくらないのかについても、恐らく先ほどのお話の中では、まだ会派の中にも幅があるというお話もありましたし、現にそれは当然あっていいことだと思います。そうすると、そもそもどういうものを目指そうか。基本条例を前提にしないで、市議会というものをどうしようというところの目的というのがはっきりして、それに、では基本条例は使える。ならば基本条例をつくればいいし、そうでなければ別段理念とかは当然あるものですから、そのためだけにつくるということではなくてもいいのではないかということなら、それでもいいと思うのです。ですから、まずはこの議会のこの辺をもっとちゃんと強化しようではないかとか、そこの目的の部分のところを議論すべきではないか。 幾つか勉強会とか専門家の方の話も聞いてという話もありましたので、まずはいろいろフリーなディスカッションするというところから入ってはどうかと思うのです。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 議会基本条例の特別委員会ができましたから、では議会基本条例を機にやりましょうというよりは、既に今機能している議会の中の規則であり、いろいろな委員会等でやれる話というのは必ずあるはずなので、だから、あえて別に議会基本条例の特別委員会でやる議論かどうかというのは精査はしていく必要があると思うのです。別にこの特別委員会でやらなくても今の市会運営委員会とかで十分検討ができる話だってあるはずですから、その辺を私は主張しているところです。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） もしかしたらちょっとかみ合っていなくて申しわけないのかもしれないのですけれども、私は例えば今の時点で確かに運営委員会でやれることもあると思います。発言時間の問題なんていうのは確かにそうだし、それから当局から出していただいたものの中には、ああ、もうすぐできそうというのもありますよね。これは運営委員会で決めてもらえれば、さっきの休憩時間なんかもそのほうがいいのではないのと思ったりするので。それは確かに今出てきたものの中で運営委員会でやったほうがいいものとかというのはあると思いますが、その振り分けをする以前のところの話をするのがこの横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会なのではないか。その以前のところの議論というのが私も昨年、一昨年と市会運営委員会委員をやらせていただいて、その中でも議会改革については議論してきました。ただ、出てくる項目項目についての議論はするのですけれども、では議会総体として何が問題なのだろうという議論にはなかなかならないのです、細部のところから入っているので。この特別委員会ができたというのは、そこのところをむしろもう一度全体としてどの辺が弱点なのだろうか、その辺をもっと強化したらいいのではないか、そのためには基本条例というのがあるとこういうことができるねと、そんな議論のためにできたのではないかと思っているのです。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 今皆さんいろいろなことをおっしゃられてもっともだと、いろいろ見方は違っても同じようなことを考えていると思うのです。 まず最初は、今やっていることを否定するものでもないし、ここへ出てきている内容は今あるものに対する課題であるとか、もうちょっと見える化の課題であるとか、議員の責務を、市民に対して議員が何やっているかを見える化するとかという要は方向です。今どういう議論の方向でこれをつくっていこうかということで項目が出てきたわけです。いろいろな表現の仕方はあっても、こういう方向の議論をしようということで各会派から出てきたし、前提の議論もそれももういろいろなところでやっているのは何のためかと言ったら、我々の活動をしっかり見える化することと、我々の機能を高めて市民益につなげていこうということの議論でやってきたのだから、そういった意味では何をどうのこうのという、私は確かに休憩時間だったら市会運営委員会でもいいかと思うようなこともあるのですけれども、出てきたものを当局がまとめていますが、この先議論していく方向性とか、目指すものがそれで十分なのかどうかという、まず全体として我々のつくろうとしているものがどんなものなのか。それがさっき伊藤委員もおっしゃられていた内容というのはつくったことによって縛られるというか、基本条例というのは法ですから、それによって自分たちの行動が逆に縛られると言ったら変。煩雑になるとかということになると、ただつくっただけで、それが機能しなくて、我々の議会活動が変に縛られるという－－言葉が適切なのかどうか、変な管理。管理機能みたいなのをつけてしまうと、本末転倒になるかなというところもあるとは思うのです。これから皆さんと議論していけばいいのかなというのを私は考えております。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 当然の話なのですが、この特別委員会をどう進めていくかというのは正副でも決まってはいないです。どちらかというと無から有を生むような話なので、毎回毎回どう進めていったらいいかというのは手探り状態であるということは知っておいてもらいたいと思うし、それから２年間かけてやっていこうということなので、時間かけてやっていかなければいけない。横浜市の人間は特にそうなのだけれども、私らの性格として、どうしても早目に結論を出したいという。だから、もしかしたら話がまたもとに戻ったりとか、変なほうに行ったりとかということもあると思っています。ただ、議論については同じ土俵で議論して、議論がかみ合う形でやっていかないといけないと思っているのです。そういう中で、進め方についても今幾つか御意見ありましたけれども、いろいろな意見を出して特別委員会のやり方についても御意見いただきたいと思うのです。 そういう中で、先ほどの意見の中で私の意見を入れさせていただくと、市民が議会は何をやっているのかよくわからぬ、どういう機能なのですかみたいな話というのは、まさに市民にとっても議会だとか議員は何やっているのかわからない、どういう機能なのかわからないというのと同時に、私から見ると我々自身も議会のことを本当に知っていないのではないか。議員がやらなければいけないことは何なのかということを本当は知っていないのではないかと思うこともあって、そこら辺のところも含めて私ら自身もブラッシュアップする必要があるのかというのは思っています。そういう意味でいろいろな方の御意見とか知識とかということも必要かと思っています。 ただ、民主党の中で自治基本条例に対するものが議会基本条例だ。それも１つの考え方で、確かにいろいろな議会を見て、首長側で自治基本条例をつくったので、議会基本条例をつくりましたという議会も確かにあるのです。でも、本来的には別物で議会がみずからとしてどういう議会づくりをしていくのかということが議会基本条例なのだろうと思っているので、市当局が自治基本条例はつくっていないので、議会基本条例をつくる必要はないという論というのは表面的な発想ではないか。それで結論づけるというのは危険ではないかと思っていまして、みんなの議論の中で議会基本条例が必要であるかどうかということも含めて議論していく必要があるのではないかと思いました。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 今和田副委員長からお話がありました。まさにそのとおりで、私どもは最初に述べたとおり、いろいろな考えを持っている。議会についてどうしたらいいのか、また疑問のある部分をとにかく投げかけてくれという中で出てきて、みんなが自治基本条例がないから議会基本条例は要らないだろう、そんなことは全く思っていなくて、そういう声もある。ただ、やはりつくるのであれば、それぞれに議会、議員も縛られる。先ほど高橋委員が言われましたけれども、条例によって縛られる。市民も縛る。市のほうも場合によっては縛るという話にもなりかねないので、相当議論していかなければいけないだろうと思っていまして、また今までのいろいろな議会で議会基本条例ができるときなんかにも、今さら何でそんな話やっているのみたいな議論もあるわけです。それを乗り越えるだけのきっちりした考え方みたいなものを持ってぜひ議論させていただければという思いがあります。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） さっき高橋委員から方向性の議論があったと思うのですけれども、和田副委員長からもお話があって。ちょっと違うのですけれども、３つあると思っていて、１つはさっき言った今まで先輩方がつくられてきた横浜市会の方向性というのが１つあるのだと思います。 もう一つというのは、つい先日も改正されましたけれども、地方自治法の国の制度によって地方議会が置かれている方向性というのがあると思います。国の制度とか地方制度調査会の先生とか、今後の地方自治法の改正の中で地方議会がどのような位置にあるのかというのは、これは私たちの力では及ばないところでもありますので、ここで私たちが議論するよりも外部からの方向性というのがある。 もう一つというのは、横浜市会がどのような方向性で行きたいかという今御意見をいろいろいただいているところだと思うのですけれども、その３つの方向性の中で前提として共有できるというのは恐らく最初の認識として国はどういう方向性なのか、今後の地方議会の方向性というのはどうあるのかというのは外からの流れの一つの参考として、特に１期生の私たちとしては知っておきたいことだと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） さっき傍聴の話もあったのですが、いろいろな議論があって予算特別委員会、決算特別委員会を認めてきた経緯があるのも承知していますけれども、現実的に何人の方が傍聴しておられますかというと数名ないし１名とか、いてもそんなような状況なのです。だからいい、だから悪いというわけではないのですけれども、そもそもさっき投票率の話も触れていましたけれども、100％の投票率というのは現実的に不可能と言い切っては厳しいですけれども、なかなか難しいと思うのです。100％の投票率を目指す。残念ながら、関心をお持ちになれない方もいらっしゃるのも事実だし、国政選挙は投票に行くけれども、地方選挙は行かないという人がいるのも事実なのです。だから、その中で今我々86名がそれぞれ議会活動を日々やっている中で、どう市民と接してそれがどう映っているか。議会でどういう手続でどう決められているのかというのは、特に震災後と前では市民の関心というのは確かに高くなっているのは私も肌で感じているところなので、細かいこれをする、これを変えるとかというよりは、何人かから御発言もありましたけれども、そもそも議会基本条例をつくる必要があるのかどうかという原点のところからまず議論をやっていく必要があるのではないかと思います。先ほど何人かからも出ましたけれども、そういう専門家の御意見を伺うというのは私もよろしいのではないかと思いますが、何度も繰り返しですが、そういう細かい手続論、特に例えば当局から出てきた11番のその他部分なんて、これは勝手な当局の都合ですよね、議員提出議案を提出する際の当局とのルール設定の検討なんて。提案者は議案発送のおおむね１カ月前にどうのこうのと書いてあります。こんなのは当局の勝手な発想なわけであって、正直なところ、何でこれをわざわざ議会基本条例で議論しなければならないのかという思いもあるわけです。だから、そういうところを含めて基本的なところをきちんと議論していきたいと思っております。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 円滑に進めたいからね。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 新人でございますが、率直に感じたことを述べさせていただきます。 今回の各会派から出てまいりました内容を読んでみましても非常にまちまちである。その原因もとらえ方が全く違っておりますし、内容自体も全く違うフェーズの話が入っている原因はどこにあるのかというところを考えたときに、今までの歴史を知っているとか、経験を積んでいるということだけではなくて、この議会基本条例のとらえ方が皆さんそれぞれ全く違うからこのようないろいろな観点の内容が入っているのではないかと感じております。 そこで、まずは議会基本条例について共通の認識をするということをぜひともしていただければ、私の新人でも非常に整理がしやすいと感じておりまして、先ほど斉藤委員がおっしゃっていたように、この中身を整理するに当たっても観点が違ければ判断基準も全く異なってしまいますので、まずはそこの共通認識からぜひともしていただければありがたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） いろいろ意見が出ていますけれども、今お話ありましたように基本条例１つとりましても、では議会の基本というのは何なのだろうか。こういうことを１つとってもいろいろな考えがあろうと思うのです。ですから、議会そのものが一つの組織ですから、組織に所属する議員それぞれの思いがみんな違うわけですよね。そういう中で議会が活発に市民のためにどう議論されるか。そういう目的を達成するために議会規則なり、運営規則なりいろいろな規則によっていい方向に持っていくような制度があるわけです。しかし、時代とともにいろいろ問題があるということであるならば議論していただいて、規則がいいのか条例がいいのか、どうすることがいいのか、すべてを含めた中でいろいろ意見を出していただいて、そしてその中で結論を出していかざるを得ないと思うのです。ですから、当初申し上げましたように条例ありきでも何でもないのです。スタート台からすべてどうすることが横浜市議会にとっていい方向に進むかということを前提にいろいろ御議論していただければいいと思います。２年間という期間があるわけですから、じっくり議論していただいて、議論した成果が評価できるような内容にしていただければありがたいと思うのです。 まだ時間が早いですが、まだ御議論するということであるならば、さらにずっと続けていただいていいですけれども、一度持ち帰って、さらに煮詰めていただいて、そして再度御議論していただくことがよろしいでしょうし、あるいは私ども正副である程度絞り込ませていただいて、その項目について御議論いただくなり、あるいは残された内容につきましてもさらに分けた形で－－これ全部一度にやるとなると非常に広範にわたり過ぎてしまいますから、ある程度絞り込んだ中でやっていかないとまとまらないと思うのです。絞り込んで、では絞り込まないものについてはどうなのか、こういうことになりますけれども、絞り込まない内容につきましても、またそれはそれとして御議論していただければよろしいことではなかろうかと思いますから、一歩一歩進めていかざるを得ない内容ではなかろうか、こんなふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 （「結構です」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） そういう方向でよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） では、きょうのところはこの程度にとどめさせていただいて、また追って委員会を開かせていただきますけれども、各会派におかれまして、いろいろと御検討いただいて、さらに発展的な御意見をお寄せいただければと思います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 当局何かありますか。 ◎（橋本議会局長） 特にございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、以上をもちまして委員会を閉会とさせていただきます。 △閉会時刻 午後３時０７分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 03 | 2011年12月01日 | インデックス | TOPページ |
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平成２３年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２３年１２月１日（木） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午後２時３１分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、お諮りいたします。 本委員会につきまして、鶴見区の小林さんから傍聴許可願いが提出されました。この取り計らいにつきまして、各委員の御意見を伺いたいと思います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 議会の透明性、公開をしていくというのはごく当たり前のことでありますが、この委員会室の狭い環境やさまざまな面で、できる限り透明性を向上しようということで今モニター放送などもしているところでございます。そして今までの他の委員会の中でも同等の状況の中で、傍聴許可は難しいという結論を出しておりますので、私ども自民党としましては、不許可ということでお願いいたします。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 今回、この調査特別委員会に対しての傍聴許可願いということですから、推移を市民も関心を持っていただくという点で、私たちは積極的にぜひこの場に入って見ていただくのは構わないと思います。ましてお一人ですから、スペースの問題も今入れる状況にあると思いますので、ぜひ委員の皆さん、積極的に開かれた議会という私たちの姿勢を示す上でも直接傍聴の許可を差し上げたいと思っております。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） これまでいろいろな常任委員会でも出てきたというお話が自民党からありましたけれども、特に議会基本条例の特別委員会については、各会派から出された課題認識の中にも、ぜひ市民に議会のふだんの活動などをもっと知っていただかなければいけないと、広報広聴も含めて活動を強めようということについては一致していたかと思うのです。それをどういう方法でやっていくかはもちろんあると思いますが、傍聴については今の横浜市会委員会条例の中でも、委員会が許可すれば傍聴できるという決めがございますから、できるところはまずやっていくということがスタートとして必要ではないかと思います。特に議会基本条例についての特別委員会ですから、市民の皆さんに関心を持っていただくという意味でも、むしろどんどん来ていただきたいと思いますし、今回についてはぜひ許可をしていただければと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） この委員会でそういうこともこれから議論していくと思いますけれども、思いとしては見ていただきたい。ただ、一方で、これから２年でやっていこうという中で、そこが明確にルール化されていない、委員会として認めればというところまでの中で、１名の場合はよくて、例えば今後すごく関心が高まって10人になったときにどうするかということも出てきますので、自分が市民の立場になれば、ここに入ってみたいなという思いはすごくわかりますけれども、現行の中ではモニター傍聴でお願いしていることもありますし、それで伝わらないかというと、そういう部分もないのかなと、苦しいところでありますけれども、先ほどの自民党さんの提案で私もいいのかなと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 私も、まずは議会を開いていくという傍聴に関しては、原則として今まで委員会にゆだねるという話ではありますが、結局きちんとした決まりになっているようで、なっていない。それをここで議論することと、それとモニター傍聴で声がなかなか聞こえないとよく言われるので、きょうの委員会、しっかり皆さん大きめの声で話すという工夫もして伝えるようにすればいいと思います。それと我々今までの先例を大切にすることにこだわるわけではないですが、このスペースが狭いという中で今までずっと考えてきましたし、それを考えるためにこの委員会があると思いますので、今回は不許可でお願いしたいと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） いろいろ公開をしていくということは当然のことであります。ただ、これまでもさまざまな委員会においていろいろな御要望がありながらもモニター傍聴していただこうということでやってきました。今回もそういう形でいいのではないか、今高橋委員言われたように、臨場感が伝わるように大きめの声でモニター放映のほうに反映できればと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 各会派から御意見をいただきましたが、お諮りさせていただきます。 傍聴許可願いにつきまして、挙手をもってお諮りいたします。 傍聴許可願いにつきまして、許可とすることに賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数であります。 よって、傍聴許可願いにつきましては、不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、議会局より申請者へ連絡願います。 なお、傍聴許可願いが今後提出されました場合は、同様の取り扱いにさせていただきたいと存じますが、賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定させていただきます。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） 今後についての取り扱いもということでしたけれども、例えば節目のときとか、今後どんな運営がされていくかわかりませんけれども、いろいろな局面もあるかと思います。今全部まとめてということだったのですが、そういうふうにしないでその都度考えるというわけにいかないものでしょうか。 ◎（橋本議会局長） 議事の諮られ方のことですが、傍聴申請が出されましたときには、委員会ごとに提出されますので、委員長からは、委員会ごとに皆さんにお諮りするという議事を進行されていらっしゃいます。先ほどの委員長の御発言もその趣旨であろうかと思われますので、よろしくお願いします。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） その都度諮るという趣旨として理解いたしました。 ◎（橋本議会局長） 委員会ごとに決定されるというのは、当日開催されている委員会ごとという趣旨でございます。委員会のたびに申請が出されれば、その都度御協議いただきお諮りいただくということでございます。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） それと、これはどのような決めになっていたか定かではないのですが、今私たちのところに資料が配付されています。やはり委員会の審査をモニターであるにせよ見ていただくに当たっては、委員会資料がないと何を議論しているのかちょっとわかりづらいということがよくあります。傍聴者にも同様に配付するということができないものか。記者であれば、ここに入れば資料が渡るわけですので、傍聴の市民にも同様の扱いでいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。 ◎（橋本議会局長） 委員会資料はモニター室に備えつけてありまして、ごらんいただけるようになってございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入ります。 議題１の検討項目を議題といたします。 前回の委員会では、各会派より提出いただきました検討項目について御説明をいただき、各委員の御意見等をお伺いいたしました。本日は検討項目の整理を行うに当たりまして、基本となる部分、根幹となる大項目などの御意見をいただき、共通認識を持っていただければと思っております。 議論に当たって参考としていただくため、議会局に資料を作成していただきましたので、まず局長からその資料の説明をお願いいたします。 ◎（橋本議会局長） それでは、資料の説明をさせていただきます。 議題１の検討事項に関する資料ということで、資料１をごらん願います。 検討項目の整理についてという資料でございます。右肩の部分に参考文献ということで、実践・条例法務⑮議会基本条例の考え方ということで、札幌大学の教授の方が書かれた文章を参考文献としましたという趣旨でメモ書きを入れさせていただきました。この参考文献は、北海道の町村会が発行されている政策情報誌にフロンティア180というのがございまして、それの2007年秋季号に載りました解説文章がございまして、議会基本条例が各都市から出されつつある中で、その基本条例がどのような意義や役割を持って制定されているか、またその構成がどのような論点でまとめられているかなどを解説した文章が載っていました。今回こうした趣旨の資料を作成するに当たりまして、参考とするにちょうどいい文献ではないかというふうに考えまして、それをまとめたものがこの資料でございます。 今回のこの特別委員会で御検討いただくに当たりまして、欠けている部分などもございましたので、我々のほうで項目を少し足して、補充して作成したものでございます。 まず、１の議会基本条例の役割につきましては、分権改革によりまして、自治体の権限が拡大したことに伴い、議会の役割も増大していることから、議会改革を継続し発展させることなどを目的として制定する議会が多いということ。また議会基本条例は、議会に関する基本的事項を総合的体系的に規定するもので、会議規則や委員会条例など他の議会に関する条例等は議会基本条例と整合を図りつつ体系化する必要があることなどが規定されています。 次に、２の議会の憲法上の位置づけでございますが、憲法は議会と長が並列的に住民を代表し、それぞれ直接住民に責任を負う二元代表の制度を構想していること。 二元代表の一翼を担う議会は、憲法上議決機関と規定され、一般的には議会が自治体の重要事項を審議議決する団体意思を決定する機関であり、地方自治法は議決機関としての議会に、①立法権限、②行政的意思決定権限、③行政監視権限を付与していること。 次に、３の議会の役割・機能につきましては、政策立案・行政監視・論点開示、これは議論の場である議会でのさまざまな課題についての論点や争点を公開し、明らかにするという趣旨でございます。その論点開示、そして協働型議会ということで、議会も何らかの形で住民参加を取り入れて、公開の場で審議・調整・決定するということになりつつあるということでございます。 次に、４の基本的な論点ですが、実際に制定されております議会基本条例が具体的にどのような論点で構成されているかをまとめた部分でございますけれども、この特別委員会での御協議に当たりまして、大項目をまとめていくときの整理するに当たっての一つの案になるかとも考えている部分でございますが、（１）議会・議員の活動原則、（２）議会と住民の関係、（３）議会と執行機関との関係、（４）議会の組織・権限・審議、（５）議員の政治倫理、報酬、政務調査費、研修、（６）大都市自治における議会のあり方の６項目とさせていただいております。 ６番の大都市自治における議会のあり方の部分が、会派から提出されました項目の中にございましたが、参考文献の中に該当がございませんので、我々のほうでつけ加えた部分でございます。 次に、参考資料としまして、各会派から提出いただきました検討項目について、これらの６項目の論点を紹介させていただきましたが、この項目ごとに整理した場合の一覧表を参考として作成し、配付させていただいておりますので、御議論の参考にしていただければと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 局長から説明いたしましたが、特に資料の項目の４の基本的な論点につきましては、今後の議論の根幹となる項目と考えております。各会派の御意見を伺いまして、項目の整理を進めていきたいと思います。また、議会基本条例につきましては、各検討項目の協議を終了した後に、条例制定をどうするか、その辺も含めました議論をいただくことで御了承願いたいと存じます。 それでは、各委員の御意見を伺います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 各各派の検討項目がございますけれども、当該特別委員会で扱うべき内容と通常の市会運営委員会等議会活動で十分担える内容と区別をして、当該委員会で扱うべき内容についてを論点にすべきではないかと、まず意見として申し上げたいと思います。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 各会派からいただいた御意見を議会局、また正副委員長のほうで非常にわかりやすくまとめていただいたと思います。例えば６番の大都市自治における議会のあり方は、先月には第30次地方制度調査会が発足しまして、新たな地方自治法の変更とかそういうことも予定されていると思います。議会のあり方が恐らく国会のほうで地方自治法の中で大きな議論になってくると思いますので、これを今まで200ぐらいの議会基本条例がある中でも、横浜市としては国の議論も含めた的確な条例、分権意識に合った条例をつくっていくために、いろいろな情報というのは的確に把握していく必要は今後もあると思いますので、議論の中に議会局でも国の地方制度調査会の動きはどうなっているのか、ぜひ御指摘いただければと個人的には意見させていただきます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 今回検討項目をこのように整理していただいて、前回それぞれ各会派から意見が出た時点でも検討するべき内容の考え方にかなり広がりがあってまとめにくいと皆さん率直に感じられたと思います。今回、大くくりに４つ分けていただいて、４の基本的な論点の中で６つに細分化していただいたのは論点整理としては非常にいいかと思います。 先ほど斉藤委員からは基本条例で扱うべき内容かどうか検討していったらどうかというお話があったのですが、最初に基本条例をつくること自体をどういうスタンスでやっていくか、まだ全然審議されていない中で、いきなりこの項目について基本条例で扱うべき内容かどうかという検討に入っていってしまうと、どうしても各会派の思惑で検討する内容が私どもとしてはより狭くなっていく気がして仕方がないのです。ですから、まず分けていただいた資料に基づいて、きょうは基本的な論点の視点でいいのかどうかということだけ審議をして、その次に一つ一つの項目について例えばここで出していただいているような参考人に来ていただいて、全国的にはこういう方向でやっているとか、私たち側からも調査にもう少し時間をかけるとかというスタンスにしていかないと、いきなり市会運営委員会でやるかどうか振り分けをするのはまだ拙速な気がいたします。きょうの時点では６つの論点としてまとめた内容の方向性で、各会派でもう一回きちんと議論して、一つ一つの中身について振り分けていただいていますけれども、それも含めてきょうは１と２と、次のときまでにどういう資料を請求して、どういうスタンスで考えていくのかという進め方にしていただいたほうがいいかと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） ちょっと時間がたってしまったのですが、前回の委員会のときにも申し上げたのですが、この委員会でやろうとしていることは、私は決して過去の否定ではないと思っているのです。ただ、先ほど草間委員もおっしゃったように、地方自治法の改正の過程の中で地方議会に求められている役割が少しずつ変わってきて、しかも今回大きいか小幅かわからないですけれども、また改正が見えている中で、ここで議論する内容は非常に重要だと思うのです。逆に今までの延長でははかれないものも出てきているので、それを議論しようという場だと思うのです。 私もこの６つの論点は非常にきれいにまとまっていると思うのですが、一個一個の論点について例えば議会・議員の活動原則とは何かというときに、先ほど会派の思惑とおっしゃいましたけれども、こういうことをやりましょうと集まっている委員会ですから、僕はそこまでのものはないと思うのです。ただ、議会・議員の活動原則は何かといったときに、恐らくそれは所属されている会派によって少しずつ考え方が違ってくる部分があるだろうと思います。それが原則の部分ならまだしも、もっと後ろにいったときに例えば議会と執行機関の関係はどうか、特に６番目の項目になってくると今まで全くなかった論点ですから、恐らく同じ会派の中でも考え方がかなりばらついている可能性があると思います。そういう意味で一個一個の論点についてどう定義づけしていくか、この委員会の中である程度の物差しといいますか、そういったものをつくった議論の中で合意形成していって、それに当てはめて一番最初の委員会のときに各会派が出した項目がこの中で議論すべきものなのか、そうではなくて市会運営委員会のような場所でやるべきなのかという議論のほうが市民の方から見えやすいし、議会の中でもその辺が御理解いただきやすいかと思います。 それと地方自治法の改正が控えている中で、きょうの午前中にも大都市行財政制度特別委員会がございましたけれども、横浜市として特別自治市を目指そうという動きかある中で、これが今後どうなるのかまだ予断を許さない状況ですが、もし仮に特別自治市というものを横浜市が目指して、その形ができたときに、恐らく議会に求められる役割は、今よりも一歩も二歩も踏み込んだ役割を求められると私どもの会派としては考えています。そういう意味でこの委員会の中でその辺まである程度想定した議論を尽くしていきたいと思っていますので、ぜひその辺のところを正副委員長にも諮っていただけるとありがたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 正副委員長で議論していただいて、また当局で整理していただいた基本的な論点に関しては、私はきょうここでいいのかどうかというものではなく、持ち帰るものだと思います。これからの議論の中で議会活動の原則とかどう議論していくのか、地方自治法で今どう定義づけられているとか、法で定義づけられているものとか、今あるものがどういう根拠のもとにあるかという整理をしながら、自分たちが通常普通にやっている活動を定義づけるものとか、一つ一つ議論が広がり過ぎないようなある一定の方向が、開かれた議会活動という言葉がどんなものかブレーンストーミングしていく手法もあるのでしょうけれども、開かれたとはどういうことなのか議論していく中で情報があるとありがたいという印象です。私も一つ一つこれもそうだなと思いながら、どういう議論をしていけばいいのか、自分たちのやっていく議論がある程度の形になっていくためにはどうしたらいいのかと思います。 それとこの議論の過程の中で、これはちょっと市会運営委員会のほうでやってもらったほうがいいのではないかというのは、今でもこの中で市会運営委員会に回せると思うものはありますけれども、一つ一つ議論の中で市会運営委員会のほうへ回っていくのも出てくると思います。きょうこの委員会を受けて、これを持ち帰らせていただいて、各会派の意見をお聞きになると思いますけれども、次にお会いしたときに、議論を始めていくためには根拠になる素材があれば調査しておいてほしいと思います。ここまででもすごく大変だったと思いますが、ここから先もっとしっかりした議論にするための情報が必要という印象を受けています。 ◆（今野委員：民主党：緑区） いろいろ資料をまとめていただいて本当にありがたいという思いと、基本的な論点を整理されて、こういう形で議論していくのがまとめやすいのかなという感じもします。ただ、一番最初、福士先生の考え方の中で、議会基本条例は、議会に関する基本的事項を総合体系的に規定するもの、ここが基本なのでしょうけれども、このとらえ方は相当広いと思うのです。ですから、基本的事項でも多分これは普遍的に条例化して入れたほうがいい、もしくは規則に入れたほうがいいとか、どんどん出てくると思うのです。ですから、私としては議会基本条例をつくるとか、そういうことで非常に関心の高い先生方のお話を聞きながら、何を規定するのか、何を今つくらなければならないのか、改めて議論してみたい、深めてみたいと思います。ここに書いてある確かに地方分権で役割が増大するのは間違いないけれども、今までも地方議会はきちっとやってきているわけですから、なぜここで基本条例なのか、今基本条例をつくるのが多くなっているから流行に乗れでは決してよくないと思います。僕はこの世界にいて、ほんの少しの知識しかないものですから、もっと大きくとらえて地方議会とはこうあるべきだというような先生のお話を聞いてみたいと思います。そういう機会を委員会でやっていただければありがたいと思います。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） 私も、特にこういう資料をいただいているので、文章だけではなくてお話やそれをもとに議論するというのはいいかと思います。きょういただいた参考資料を拝見して、４番の基本的な論点は、確かにまとめればこういうふうになっていくのかなという感じはします。本当に横浜市議会が今持っている課題をどういうふうに解決していくかというときには、この論点に沿って一個ずつやっていくという以前に、きょう出ている３番に議会の役割・機能があります。①の議論の場である議会での論点・争点の公開ということ、②の協働型議会、議会も住民参加を取り入れ、公開の場で審議・調整・決定するということについて、果たして私たちはどこまで一致しているのかという感じがするのです。どこまで求められていて、どこまでこたえようとするのか、４番の項目に入る以前の前提のところの議論がもうちょっと必要ではないかと現状では思います。 そう思うことの一つに、私の中でもまだ整理されていないので議論のプラスになるかどうかわかりませんけれども、まさにこの週末に大阪で知事・市長のダブル選挙があって、橋下府知事がやめて、大阪市長になったというすごくドラスチックなことが起き、ああいうことを見ていると大阪府議会や大阪市議会は何をやっていたのだろうか。大阪府議会や大阪市議会は果して大阪府民や大阪市民の声をどれぐらい受けとめて、それをどう府政や市政に生かそうとして役割を果していたのだろうかとどうしても疑問に思ってしまうのです。大阪のことを詳しいわけではないから府民が一体どんな気持ちで選んだのかわからないところもありますけれども、ある意味すごくそういうドラスチックな変化を求めてしまっているようなところもある。そういうことがいけないというわけではないけれども、もっと日常的に受けとめられるのが本当は議会ではないかと、首長がやめて再選挙するとかそんなことをしなくても、必要となればそうなるしかないのかもしれませんが、もっと日常的に市民が何を求めているのか、市長や首長がそういう変化に対応できないとすれば、議会のほうで必要な条例をつくったりすることをやっていけてないからこうなったのではないかという気がするのです。そこはもしかしたら意見が違うかもしれませんけれども、今の議会が市民の声やニーズ、あるいは不満とかすごくフラストレーションがたまっていることが、持っていき場がないという状態が起きているのではないか。それを首長がどうするかはともかく、議会がもうちょっと市民の感情や意見ともっと近くなって取り入れられる機能がないとだめではないかというのが一番あります。 そこのところを果して議会基本条例の特別委員会としては、議会の役割で書かれている住民参加の問題、議論の場である議会という規定、これは二元代表制で、首長にはできないものを議会がやるから意味があると思うのです。市長や行政組織と同じ役割しかないのであれば二元代表制である意味は余りなくて、行政や市長が担えない役割を担えるから二本立っていて意味があると思うのです。担えない役割とは何かというと、行政はトップが一人いて、基本はトップが責任を負うし、トップで決定する。そのとおり動くということですが、そうではなくプロセスも含めて、行政組織、首長の持っていない議論をする合議体というところが、明らかに市長サイドと違うものではないかと思いますから、合議体、議論の場である議会ということの性格をどうやって強めるべきか、私は強めるべきだと思っていますけれども、そこのところの認識と住民参加については現状で十分なのか不十分なのか、私は不十分ではないかと思うので、それをどう進めるかという議論が必要だと思っていますけれども、１番、２番について一たん持ち帰ってというお話もありましたから、次また議論ということであれば、基本的な論点の項目に一個一個入っていく前に、そのあたりの問題認識の議論が必要ではないかと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 大阪の件はあくまで大阪の件でありまして、例えば知事が市長に立候補する云々というのは個人の政治判断でありますから、それについて横浜が影響するかどうかはまた別の論点と思います。あくまで、それはそれという視点で見ればいいのではないかと思います。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 議会基本条例の特別委員会ですけれども、法律で言えば基本法、条例で言えば基本条例という形ですけれども、それは一体何なのかということがこの資料には書いてあるわけです。法律で言えば基本的な事項を体系的に定めた法律、基本条例ということになれば、基本的事項を体系的に規定したものということになるわけで、あっちをひっくり返したり、こっちをひっくり返して初めてわかるというものではなくて、その基本条例を見れば基本的事項はわかる。しかも体系的に規定されているのが基本条例なのです。市民の側からすれば議会は何をやっているかわからない、それを体系的に定めたものを出せという話があるわけで、その中で井上委員、他の委員からもお話がありました横浜市議会が抱えている課題をどう解決するかというのは、またそれはちょっと別の論点ではあるのです。ただ、基本条例を定める中で横浜市議会が抱えている課題を基本条例の中で解決してしまおうということもあるかとは思いますけれども、要するに何を基本的事項として定めていくかだと思うのです。だからそこの考え方の整理は必要なのではないかと思います。あくまでも基本条例というのは体系的に定めたもの、ここに書いてあるとおりです。 ◆（井上委員：ネット・無所属クラブ：鶴見区） 今の和田副委員長のお話、違ったらごめんなさい。私が今伺ったのは、何となく現状であってもそれを体系的にすれば議会基本条例だと、それでもありだというふうに聞こえたのですが、確かにそういう基本条例もあるかもしれないけれども、せっかくこれだけエネルギーを費やして横浜市議会の議会基本条例をつくるのだとすれば、今あるものを体系化するにとどまらず、横浜市議会が存在意義がよりあるようにならないと、せっかくエネルギーをかけるのに意味がないのではないかと思えるのです。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 変えることを前提に議論をするというのはちょっと乱暴かなと思っています。今ある議会のルール等々、今ある議会のあり方、既に現状動いている中で、それはそれとして重要視するところは重要視すればいいわけであって、議会基本条例の制定の特別委員会をやるから何かどんどん変えていかなければいけないという前提で議論するのはちょっとおかしいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 私も先ほど申し上げたのは、今の現状を体系的に整理するとか、それで終わらせるということではなく、まずそこから始めないと、今あるものを全部スクラップ・アンド・ビルドするのではなくて、今あるものとここに書いてある議会の機能とか協働型議会ということで、その中で広報とか広聴という形で、今までの広報というよりも広告、広く告げるだけになっているようなものではなくて、そこから広聴、逆に入ってくるような機能は議論されていくと思うのです。ですから今あるものがだめだとか今ある横浜市会がだめとか、大阪がああだからというところから始めると、ちょっとしんどい議論になる。 我々も今人口から割り返すと４万人に一人の議員ですから、これが小さなコミュニティーの中の議員だったらまちの人たちみんなが知っているわけです。井上委員とか皆さん有名かもしれませんけれども、我々も知っている人は知っているけれども、知らない人は区民でも知らないわけです。その辺の我々の物理的な距離をどういうふうにやっていこうかということも含めて、これから議論すればいいわけです。ですから僕が先ほど言った内容は、ここの論点に対するエビデンス、議会の会議規則とか委員会条例、いろいろなものを整理して、今あるものはこれだけだけれども、これで本当にいいのかということをやっていこう。先ほど副委員長がおっしゃった議会基本条例は、体系化してこれを見ればわかるというものを今からつくっていくためのスタートだと思うのです。今あるものがいいとか悪いとかでなく、まず整理していかないと議論が多分進まないのではないかという印象を持っています。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 私も高橋委員の意見に全く同感です。特に自民党だからいいというわけではないですが、今まで先輩方が築き上げてきたものが恐らく今の会議規則だったり、松本委員が御持参されている議会の慣例・規則等、横浜市会の先例もあるかと思います。こういうものを一回整理してみないと、先ほど井上委員がお話しされた市会の課題の認識も会派によって、議員個人によってそれぞれ違うと思うのです。だから最初はエビデンスというのは非常に重要だと思っていまして、そこを基本として、どういうふうに向かっていくのかという議論をしたほうが、そもそも私たち自身が横浜市会のことを知っているかというと、私は一期生なのでほとんどまだ熟知できていないと思います。ここに出てくる市民参加の一つとして参考人というのがよく言われますけれども、参考人も今の運用で持ってくることはもちろん可能ですし、委員会によってはそうされていると思います。また総合計画などを議決事件に追加というのも地方自治法第96条の２項に、昭和の前段で規定されていて、全く機能されていないという課題もあると思います。こういったものは実際私たちがしっかり検証していかないとわからないことですので、ぜひエビデンスというのは、資料づくりは大変ですけれども、横浜市会にとって非常に貴重な財産になると思いますので、法律と条例と規則と先例という形で一つ一つのものをエビデンス化していくことは非常に意義があると思います。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 私も今回４月よりこのような仕事をさせていただくことになって、日々諸先輩方が当たり前にやられていることを初めて知るということも非常に多く、まず今あることをしっかりと形にしていくということが必要だと私も非常に感じております。そして今回の制定は一回つくれば終わりという意味ではなくて、それをもとにブラッシュアップしていく段階はしっかりと踏んでいくものでございますから、まずは基本的な整理をするところから始めていければと思っております。 その中で基本的な論点が６つございますけれども、どうやって整理したらいいのかというのは、私の中でもまだ明確にはなっていないのですが、この中でも原則的なことから部分的なことまでさまざまなものが入っておりますし、単体で議論できるもの、そしてほかが整理されないと議論できないもの、ほかとの絡みのあるものもございますので、この論点すべて重要な項目ではございますが、この中からどういう順序で議論していくのかというところを一つ整理できれば、私としても整理しやすいかなと感じております。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） いろいろ御意見いただきましたけれども、本当に整理するのが難しいです。私見ですけれども、議員の活動原則一つとっても、議員の活動というのも原則があるのかどうかも含めて考えると、それぞれ議員の活動というのは違うわけですよ。そういうものを原則論で決めるということ自体がいかがなものかと、端的にいうとそういう問題も含まれているわけです。ですから、これからいろいろと御議論いただかなければいけないわけですけれども、一応今皆さんからいろいろ御意見いただきました。その御意見に基づきまして再度整理をしていただいて、そして、その整理の内容に沿いまして、次回また御議論していただければと思います。その整理につきましては、皆さんに事前にそういう資料をお渡しさせていただくという形で次回進めさせていただきたいと思いますが、いかがですか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それから、もう１点は、先ほど今野委員から勉強会開催が提案されました。参考人による勉強会開催の提案の件につきましては、正副委員長で協議させていただくということでよろしいですか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） そうさせていただきます。 それでは、これからは具体的な内容に入っていくわけですけれども、その協議につきましては、次回にいろいろと御意見をお聞かせいただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他について、議会局から何かありますか。 ◎（橋本議会局長） ございません。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 委員の皆さんからいかがですか。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 参考人で勉強会をするのは非常にいいことだと思います。これもどういう方を選ぶかは正副委員長でも結構です。その際にできれば全議員に呼びかけて、みんなのものにしたいということがありますから、ここだけの参考人の場合もあるでしょうし、あるいは全議員参加型で聞いてもらうという方法もあると思いますから、ぜひこの点も配慮していただきたいというのが１点です。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） その辺につきまして、正副委員長に一任していただきたいと思います。学者にするのか、あるいは地方自治に精通された現職の方にするのか、その辺も含めまして議論した上で再度お諮りさせていただいて、決定させていただきたいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） それから、もう１点、これまでの今の話を聞いていても、先行的に基本条例をつくった自治体の中で、それに基づいて議会の運営の仕方を変えた事例や議員提案の仕方を変えた事例とか、幾つか基本条例に基づいて議会のやり方を変えたということがわかれば、そういう資料もいただければありがたいです。 ◎（橋本議会局長） 委員会でそういうことでよろしいということであれば、用意させていただきたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） お願いいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で本日の議題はすべて終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午後３時２３分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 04 | 2012年01月31日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年１月３１日（火） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午前１０時００分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △議会基本条例の性格・位置付け ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） きょうの委員会は、前回の委員会での御議論を踏まえまして、順次御協議をいただくことになっております。 まず、議題１の議会基本条例の性格・位置付けにつきましては、委員会として共通認識を持てるよう議会局に資料を作成していただきました。局長から説明をしていただきたいと存じます。 ◎（橋本議会局長） それでは、議題１の議会基本条例の性格・位置付けにつきまして、資料１をごらんいただきたいと思います。 先ほど委員長からお話がございましたように、参考としていただくために私どもで作成いたしましたので、説明させていただきます。 まず１の地方議会に関する法体系でございますが、イメージ図をごらんいただきますと、図の左側の網かけ部分でございますけれども、これは①の部分と②の部分からなり、地方自治法等の法律で規定されている領域でございます。それから右側の白い部分でございますが、これは法律に規定のない領域です。この二つの領域に全体が分かれます。これにより、地方議会がみずから決定できる領域、すなわち太線枠内の部分でございますが、この領域が網かけ部分と白い部分の二つに分かれて、②の法律に条例・規則への委任や議会の裁量が定められている領域と、それから③の法律に規定がなく、議会がみずから決定できる領域に必然的に分かれることになります。 太線枠内の領域がこの調査特別委員会における検討項目や課題などの議論の範囲になるかと思います。最終的に議会基本条例の制定についてどうするかという議論をしていただく際に、この領域の中での議論となると考えてございます。 それから、２の議会基本条例の位置付けでございますけれども、二重線の枠内の下の欄に記載のとおり、議会活動に関しましては、さまざまな条例等の規定がございますけれども、議会基本条例は、これらのさまざまな条例等の規定の理念や目的に基づく議会の役割や活動方針、議会の基本的事項等を明確にして、体系的にルール化するものと考えることができると思います。したがいまして、議会基本条例に規定される内容とこれら個別の規定等とは整合性を図る必要があると考えます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま局長から説明がありましたけれども、御質問、御意見はありますか。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 法体系や既存の法律、ルールや横浜市が現在持っている議会に関するさまざまな規則等との関係ということではよくわかるのですが、２の議会基本条例の位置付けのところに議会基本条例活動目標と書いてあります。ちょっとだけ気になるといったら変ですけれども、どういうふうに考えたらいいのかと思うことがあるのです。今後この議論をもっと深めていく上で、法体系や既存の規則との関係というのは大前提ではあると思うのですけれども、結局議会基本条例を何のためにつくろうとするのかという目的や目標は、こういう話とはまたちょっと違うレベルで、何のためにつくるのかという議論をしなければいけないのではないかと思っています。ここに活動目標と書いてあるのは、まさかルール化することが目標ではないと思うのですが、これはどういう意味ですか。 ◎（橋本議会局長） 地方議会あるいは横浜市会が設置されているそもそもの目標・理念というものを議論されて明確化していくことが議会基本条例を制定する場合にはあるのかと考えられますので、それをこのように表現したつもりでございます。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 基本事項を明確にし、ルール化することも確かに目標というか、議会基本条例でやれることの一つではあると思うのですが、ここにこだわるわけではないですが、何のために議会基本条例をつくろうとするのか、議会を住民により見えやすくする、あるいは住民から意見を言ってもらいやすくするとか、そういうことこそ目的ではないでしょうか。より議会の議論が活発になるとか、実際に市民生活により役立つものになるとか、私は、議会基本条例をつくってどのような効果を上げようとするのかという議論をすべきではないかと思います。ここにあるように、確かに既存の規則等の整理というか、書類を整理して書棚を一つつくる、それが議会基本条例ではなく、実際にそれを何に使うのかという目標の議論をしなければいけないのではないかという感じがします。これは議会局のほうで規則や法律との関係を整理したという意味では理解しますけれども、改めて目標、目的ということについて議論ができたらいいのではないかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 今井上委員がおっしゃられた、まず１の地方議会に関する法体系というのは、我々が議論できる領域を明確にしていただいたと理解しています。２の議会基本条例の位置付けのうち、今井上委員もおっしゃった目的というのは、議会改革というのが目的であって、これまでの議会改革等を踏まえ、一つ一つはこれから我々が議論していくと理解しています。例えば私は議会の見える化をもっと進めなければならないということで、この間も市会運営委員会の行政視察で常任委員会のインターネット中継のあり方なども見てきました。そういったことをやっていくということなので、私は性格・位置づけというのは、我々がどこに特化して議論しなければならないのか、この領域に入るとアンタッチャブルなところもあるということの位置づけなのだと思います。井上委員と同じようなことを言っているのですが、目的というのは議会改革、そして一つ一つの具体的な議論をこれからやっていけばいいのかなと理解をしていますが、この資料のつくり方として、それでいいのでしょうか。 ◎（橋本議会局長） 高橋委員がおっしゃいました趣旨で、これまでもそういう議論がされてきました。前回そういう話もいただいていたことも承知しておりますので、こういった形でまとめさせていただいております。議会基本条例活動目標の下に、さらにそれをもう少しかみ砕いた形で表現させていただいておりますが、これまでの議会改革等を踏まえ、議会の役割や活動方針、議会の基本的事項等を明確にし、ルール化する。これでよろしいかどうか御了解いただくことになりますが、議会局はこのように理解して、このような表現をさせていただいたということがございます。また、その前提として各会派から提出された、これから協議される項目の中にも議会の活動原則、その位置づけ等にも入れられてございますので、その辺も反映させてこういう表現にさせていただいてございます。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 私は目的というのはまた別次元であると思うのですが、法的な色分けとしては非常にわかりやすかった資料だと思っております。特に僕らがこの議論をする上で見過ごしてはいけないのは、どんどん国の法律も変わっていって、条例、規則への委任や議会の裁量が定められている領域もかなり広がっているという事実を私たちが押さえていかなければいけないと思っていますし、専門的知見の活用とかは新しく加えられたものだと思います。議決すべき事件に関する条例というのも、今の横浜市の関係法令の中では非常に古い議論になっております。先日の議論だと今ある横浜市のものを洗い出すのも一つのミッションだと皆さんで議論されたと思いますので、これは法的な位置づけとしては非常にわかりやすかったと思っています。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 改革、改革といって改悪になっているケースもあり、もうやっている内容もあります。例えば消防局はまさにそういうことだと思います。余り変えることだけにとらわれずに、今あるものでうまく運用されているものはしっかり引き継いでいくことが大事だと思います。 それと私の意見としては、議会基本条例をつくることで議会の権限の強化を図っていくべきではないかと考えております。それをやることでチェック機能をしっかり果たしていくということも議論していきたいと思っております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） いただいた資料は、私も１番、地方議会に関する法体系は非常にわかりやすくつくられていていいと思いますが、今井上委員がおっしゃった議会基本条例の目的、活動目標については、私もルール化するだけではないだろうとやはり思うのです。ある一つのルールも一つの目標であって、それ以外に先ほど高橋委員もおっしゃったように、いろいろあると思うのです。それを今決めるのではなくて、位置づけとして憲法があって、地方自治法があって、議会基本条例があるというスタンスだけを決めておく。細かい目標設定について今議論すると、そこからまた先へ進まないと思うので、それは最終的に議会基本条例をつくるときに、私たちが最終ゴールは何なのかという統一見解を持たなければいけないと思うのです。その点を今ここで決めてしまうのかどうか、その議論は、皆さんはどう考えていらっしゃるのか。私は１番の地方議会に関する法体系はすごくわかりやすくていいと思うのですが、２番の議会基本条例の位置付けにおける、議会基本条例の活動目標が、ルール化することだけに特化していいのかというのは私もひっかかります。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 条例ですからやはりルール化ということに結局なるのではないかと思います。その他もろもろは後ほどの細かい議論であって、市会運営委員会でやってくださいという内容も提出されているわけですから、そういう感じではないかと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） そうなってくると何のためのルール化なのかというところは、この場である程度オーソライズしておかないといけないと思います。例えば三重県議会では既に何年か前に、当時の知事といろいろな関係の中で議会がチェック機能をしっかり果たし、議会が強くならなければいけないという流れの中から議会基本条例ができて、改選を経て、今三重県議会では議会基本条例をもう一度見直そうという委員会が６月に立ち上がって毎月議論していると聞いています。議会基本条例をつくった当時は、先ほど高橋委員がおっしゃったような議会の活動をどうやって県民に見えるようにするかという議論の中で、三重県の場合は見えてないという反省に立って、議会基本条例で今ここでお示しいただいたこういう枠の中で、見えるようにするためにはどうするかという議論があったと思うのです。それが今時間がたってどこまでできているのか、当初の理念と比較してどこを改善していかなければいけないのかという議論が行われていると聞いています。先行して制定されたところでは、特に意欲的に取り組んでいた議会ではそういうフェーズまで入っていることを考えると、私もこの図そのものには何ら異論はないのですが、その中でルール化するとなるときに、何を決めるルールなのか、もちろんこの枠の中でのルールなのでしょうけれども、そのルールは何のためにつくるのかというところは一定程度のオーソライズが必要だと私は思っています。それはこの先の議論になってくると思うのですが、意見として申し上げます。 ◆（今野委員：民主党：緑区） この図を見て、１は非常にわかりやすくスーッと入ってくるような感じで、ありがたい図をつくっていただいたと思っております。活動目標云々もありましたけれども、議会基本条例をつくるときに、一番最初からいろいろな課題を出しており、議員としての課題だとかいろいろあると思うですが、これらを見ていますと市会運営委員会申し合わせ・確認事項など、条例にはなっていないものもあります。議会の中だけで通用しているというと変ですけれども、いろいろな経過の中でつくり上げてこられたものをどこまで条例のほうにアップしていけるのかというのが争点なのかという感じをちょっと受けました。そのことによって市民からもわかりやすくなるでしょう。ただ、実際は議会は生き物みたいなものですから、市会運営委員会申し合わせ・確認事項がなくなるとは思いませんけれども、一つでも二つでも市民にわかりやすくなるところについて、条例化していくということが必要なのかなという感じを受けました。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） この後の資料２で各会派の方々から問題提起されたものはすべて入っておりますので、今の井上委員から発言のあった議論の中で、基本的事項も含めてそこで御議論していただく。そうしないとまだ全員の認識というのが相当違うと思うので、最初から目的に入ってしまうと本当にまとまらないという感じがします。まずは基本的な共通認識を得る意味からも、一つ一つ議論していっていただきたいと思っております。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） よろしいですか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、次に進めさせていただきたいと思います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 議題２の検討項目につきましては、前回の資料をさらに整理させていただき、そしてこれらの検討項目を３つに分けさせていただきました。当委員会で検討を行う項目、市会運営委員会に協議を依頼する項目、その他の項目とさせていただいております。また前回の委員会で資料要求がございました他都市における議会基本条例制定に伴う議会運営等の変更について、あわせて局長から説明をお願いいたします。 ◎（橋本議会局長） それでは、議題２の検討項目につきましては、資料２をごらんいただきたいと思います。 前回での議論を踏まえて、基本的な論点に対する各会派等提出の検討項目につきまして、さらに整理をさせていただいたものでございます。前回の委員会の資料に、基本的な論点の次に、その論点に対する会派等提出の検討項目の抽象化という欄を加えさせていただきまして、これにより関連する検討項目をまとめて小項目としまして、当委員会での協議をこの小項目ごとに行うことでどうかと考えてございます。 その次に、御意見がございました提出された検討項目に関する法令等の条例等の抜粋を、この表の一番右側の最後の欄のところに関係法令として記載させていただいております。 それから、これらの検討項目を正副委員長で相談して、さらに大きく３つに分類させていただきました。当委員会で検討を行う項目と、運用の変更など市会運営委員会に協議を依頼する項目及びその他として議会運営上の検討項目でないことから検討項目としない項目に分類してございます。 これにつきましては、この資料２の一番最後のページに、２つ目の市会運営委員会の検討事項とするものとそれからこの委員会の検討事項ではないと考えられる項目、この２つの分類が載せてございます。それぞれ表の大項目の次に検討内容を載せてございます。 資料３をごらんいただきたいと思いますが、前回の委員会におきまして、資料要求のございました他都市における議会基本条例制定に伴います議会運営等の変更について調査をさせていただきました。 １の調査都市は、本委員会に議会基本条例を資料として提出させていただいております16の道府県議会及び５つの政令指定都市の議会といたしました。 ２の調査項目は、議会基本条例規定項目比較表から12項目に絞り調査を行ったものでございます。本日は得られた資料を報告させていただいております。この中のさらに具体的な内容等について情報が必要ということでございましたら、また御指摘いただければ今後さらに調査をさせていただき、報告させていただきたいと考えております。量が多くなっておりますので項目を列記した形になっております。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、御意見、御質問に入ります。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 冒頭確認したいのですが、ここに書いていただいていますが、これはあくまで提出された項目が整理されただけであって、実施の有無を含めて協議するということですから、書いてあるからやるということではないということでよろしいか確認させていただきたいと思います。 ◎（橋本議会局長） 御指摘のとおりでございます。提出されました検討項目をそのまま整理したものを前回提出させていただいております。今後のこの委員会での協議に利用していただくために、もう少し分類を進めたほうがいいのではないかと御指摘いただきましたので、今回は論点に対する会派等提出の検討項目抽象化という形で小分類の形の項目を間に入れさせていただいたということでございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） あらかじめ当局のほうで、お出しいただいた検討項目を仕分けしていただきました。ですから、こういう仕分けでいいかどうか、この内容につきましては、これから御議論いただくこととして、仕分け方法はこれでよろしいかどうか御確認いただければと思います。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 関係法令の中の内容についてのところですが、これは各会派から出していただいた検討項目に、法令等名や条項を書いていただいて、その内容のところにいわゆる今の横浜市会の運営等の内容が書かれているということでよろしいでしょうか。 ◎（橋本議会局長） おっしゃるとおり、そのような形でこの欄をつくらせていただいております。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 横浜市会の慣例、例規集や運営にのっとったものがこの内容に書かれているということでしょうか。 ◎（橋本議会局長） おっしゃるとおりでございます。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 前のほうではなくて後ろの一番最後のページで、主要な話ではないのですが、市会運営委員会に検討を依頼する会派等提出の検討項目とその他検討項目としない項目というのがあります。特に市会運営委員会に検討を依頼する検討項目の中には、当局からやや細かいことまで含めて出てきたのが割とここの市会運営委員会へ検討を依頼する項目に入っているように見受けられます。例えば通告書の通告内容の公開とか、こういう話は本来当特別委員会が行政サイドに求めたものとは違う話だったと思うのです。だから市会運営委員会へ送るということでしょうけれども、ただ、この特別委員会として当局に意見を求めて、当局はこの特別委員会に項目を提出したわけです。やはり市会運営委員会に送るということは、当特別委員会として市会運営委員会で検討してくださいということになるわけなので、各会派から出された検討項目の中には、まずは市会運営委員会ですぐ実行できるものもあるようですから、それは市会運営委員会でやっていただくのはいいと思うのですが、当局が提出したものを全部このままこの特別委員会から右から左にということで市会運営委員会へ流していいのか。市会運営委員会へ投げるということは、当特別委員会として当局から言われたことを受けとめて、それを市会運営委員会に依頼するという格好にやはりなるのではないかと思うのです。それには当たらない、むしろその他の検討項目としないという項目に入れてもいいのではないかというような当局から提出された項目もあるように思うので、その辺がどうなのかなと思うのです。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） これは当局が当局なりに現在の議会運営上、内部で課題に感じていることをある意味我々に教えてくださる中で、正式な場に提出されている書類ですから、そこを排除するというのはどうかと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） ヨコハマ会が出してきたものについても、今回検討するのとは違いますということでお返しする。その他の検討項目としない項目というのは、出してはいただいたけれども当特別委員会としては検討しないということでお返しするわけだから、当局が言ってきたものの中にもお返ししていいのではないかというものもあると思うのです。通告内容の公開の話もそうですし、請願の付託先見直しも別に何か書いて決める話ではなくて、常任委員会の正副委員長とお話しして、その都度決めていけばいいことではないかと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） この案は、ここに今当局とか会派名が書いてありますけれども、これが一覧に付されていくのか、それとも提案会派の欄がない状態で項目だけになるのかによっても違ってくるかと思うのです。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 市会運営委員会にお願いする段階ですね。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） そこは何か方針は決まっているのでしょうか。例えばこれが提案会派の欄がない状態で市会運営委員会で協議するときに、例えば答弁者見直しというのが当局が指摘している問題なのか、ほかの会派の方が言った問題なのかがわかるか、わからないかだけでも、今の心配は市会運営委員会で判断できるようになるので、そこがあるかないかだけでも違うかと思いますが、方針は決まっていますか。 ◎（橋本議会局長） これは当初この特別委員会に検討項目を提出していただくという中で、その提出していただく対象として当局も入っていました。そうした中で出てきておりますので、出てきたものをこのように整理する案として委員会で御了承いただければ、このままの状態で市会運営委員会のほうに、つまり提出者の明記も含めてこの資料のままで市会運営委員会に検討をお願いする形になると理解しております。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） それであれば、あとは市会運営委員会で判断できると思います。ここがないと井上委員がおっしゃったようなことは確かにあるのですが、あとは今回の横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会を立ち上げるに当たって、各会派が検討項目を出して、それで果たして全部カバーしきれていたのかというと、問題意識もいろいろ違った中でしたから、議会局で考えた中でこの部分が抜けているのではないかという指摘だったと思うのです。この間の議論の中で、この特別委員会で議論するにはそぐわないということでここに入っていると思うので、それがどこから出てきたかが明記されていれば、あとは市会運営委員会で、井上委員がおっしゃったように当局が提出した項目はおかしいと市会運営委員会で出てくれば、そのときはそういう話になるでしょうし、そうはいっても議会の中で気づいていなかった指摘事項なのでやはり議論しましょうということにもなるかと思うので、そういう意味でこのままで依頼するのであれば問題ないのではないかと私としては考えます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 局長、ちょっと確認したいのだけれども、例えば常任委員会で本来議論される内容のものを特別委員会で検討してしまって、そして条例を決めることが法的に正しいのかどうか。あるいは、特別委員会が法的にきちっと位置づけられた市会運営委員会の領域について議論するのがどうなのかということの確認をします。 ◎（橋本議会局長） 市会運営委員会は、市会運営委員会の設置目的がございます。そして市会運営委員会が所管するさまざまな協議事項や判断されるときにベースになるさまざまな条例や規則などもございます。したがいまして、市会運営委員会が基本としている条例や規則については、市会運営委員会が最終的に判断する場所になると思いますが、この特別委員会につきましては、議論の過程ではそうした領域までの御議論はされると思いますが、最終的にどういった形で議論された結果をまとめ上げていくのかというところの整理としては、所管される委員会との関係性も御配慮いただきながら整理していただく形になるかと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ということは、ここで議論しても、所管する委員会に関連することについては決められるわけではないということでよろしいでしょうか。あるいは、特別委員会として、その領域について決定することも可能なわけですか。 ◎（橋本議会局長） その内容が、先ほど申し上げました所管という部分で重なることが生じた場合につきましては、案件によりまして所管の委員会と御協議いただく場合もあろうかと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、この項目につきましては、井上委員から御意見がありましたので、この扱いについてどうしますか。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 今斉藤委員も言っていましたけれども、これはこれとして、当局が出してきたものは出してきたものとして、市会運営委員会で検討してもらうということの扱いでもいいのではないかと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） よろしいですね。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、仕分けの内容は、皆さんにお配りした資料に基づいて市会運営委員会のほうに送らせていただきたいと思いますが、よろしいですか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ほかに何か御意見ありますか。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 時限で設置されている委員会であると思うので今後の進め方についてですが、今回市会運営委員会で北九州市議会と神戸市会、京都府議会等視察に行かせていただきました。神戸市会も同様の取り組みが既に始まっていまして、設置されたのが我々と同じタイミングで平成23年６月だったと記憶しています。月に１回ないし２回のペースで委員会が開かれて、有識者の話やほかの議会への視察も既にやっていて、中間取りまとめまで実は出てきている状況です。神戸市会と比較してどうこうという話ではもちろんありません。先ほどの三重県議会もそうですが、私はずっとこの間、この委員会の中で出てきた横浜市会の伝統は当然守っていかなければいけないと思うのですが、時代の要請に合わせて、伝統を守るべきところがどこで、時代にそぐわなくなっている部分がどこなのか、それは時代に合わなくなっているというだけの話なので、草間委員がおっしゃったような法律の枠が広がっている中で議会の役割というのは当然広がっていますから、そこのところは他都市と比較してどうこうではないですが、もう少し議論の場をふやしていけるといいなと感じています。なかなか委員の皆さんすごくお忙しいと思うのですが、委員会の回数をもう少し多く開催していただけるとありがたいと感じています。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 私も伊藤委員と同意見です。今回関係法令を加えて資料２を立派につくっていただきました。自分自身もまだ不勉強なところがあって、基本条例と議会運営にかかわることと自分の頭の中でもごっちゃになっているのです。それをさらに市民が見たときに、横浜市会がどういうスタンスなのかをもっとわかりやすくするという点でいうと、整理された項目の中でも議会運営でできるものと基本条例として基本的に考えなければいけないこととが多分まだ入り交じっていると思うのです。その点ももう一度団の中へ持ち帰って精査しなければいけないのではないかというのが一つあります。 それから、私も市会運営委員会の行政視察で他都市に行ったときにお聞きして、政策立案をかなり重点的にやっている自治体も出ているのです。そうすると横浜市会も決してやってないわけではないのですが、二元代表制という点で政策立案ということを重点に置いてもいいのではないかと思っています。議会基本条例をきっかけにしてそういうことにかなり踏み込んでいる自治体もあるので、有識者の方の講演を議員全員が聞いて、横浜市会がどういうことで取り組めるのか、ぜひこの機会にやっていただきたいというのが２点目です。 せっかくすばらしい資料２と３があるので、私たち当特別委員会の委員だけではなくて、議員一人一人にももう少し考えてもらう余地も必要なので、議会基本条例を考える場があった場合には、全議員に呼びかけていただいて、やはり横浜市会としてどうあるべきなのかという一致点も持てるような機会もつくっていただきたいと思っています。 ◆（松本委員：自民党：中区） これからの進め方の中で、議会の中の活動を市民に理解いただくということが議会基本条例の中で大切なファクターだと思うのですが、間違うとパフォーマンス的な劇場政治を目指してしまうというような部分も出てきてしまうと思うのです。この前も市会運営委員会で行政視察に行ったときに、最初に行った北九州市でも市民への公開を進めていて、決算の後に報告会をするということですが、その内容について各会派でいろいろな意見の隔たりがあるのにどうやっているのかと聞いたら、横浜市会における本会議場での委員長報告程度のものだということです。それで市民から意見が出てくるということで、そうなると果たしてそれを公開の場でやって市民に本当に理解をいただけるのかどうなのか、また、もっと市民にとっていい広報の仕方があるのではないかという議論もあると思います。二元代表という議会と市長という立場の中で、議員同士が討論をして一つの方向性を導き出すのならいいのですが、党利党略の中でそれが自分たちの有利に働くような形でやっていくと、二元代表制という中で議会が余計ごちゃごちゃになってしまうのではないかというようなことを僕はすごく危惧しているのです。ですから、そういった中で本当に市民に開かれた議会というものがどうあるべきなのかということは、慎重にまた大胆に変えるところは変えていかなければいけないと思いますけれども、その辺のコンセンサスというものはぜひ皆さん持っていただきたいと思います。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 今後進めるに当たって、まだまだ勉強していかなくてはいけないところは多々あるのですが、本日の議論の中でもいろいろ出ておりました市民生活に役立つとか、市民との距離を縮めるとか、市民に理解をいただくということは、今までの歴史の中でもそういうことをしっかりと考えて取り組んできているものであるから、今までそうしてなかったからしようというわけではないと思うのです。ですから、議会基本条例の中には今まで全く明文化されていなかったという基本的なところも含んでおりますので、今回この中に資料として入っている中でも、そのまましっくりとそれはそうだという文章もございますし、これはよく議論していかなければいけないという内容もございますので、本当に改革が必要なものなのかという部分と今まで当たり前のようにやってきたことを整理する部分と、ここをしっかりと分けて進めていけたら私の中でも整理しやすいと思っておりますので、意見として言わせていただきました。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） いろいろな御意見をいただきましたけれども、突き詰めていくと本当に大変なことだろうと思うのですが、やらなければいけないことですから、委員会がつくられて、委員会として取り組まなければいけないわけです。もう御意見も出そろったと思いますので、きょうのところはこの程度にさせていただいて、時間をかけてじっくりやらせていただきたいと思います。 いろいろ御意見を伺っていまして、私なりに感じたことは、お互いにそれぞれ議員として負託を受けて出てこられているわけです。だから議員とは何なのだろうか、政治とは何なのだろうか、議会とは何なのか、こういうことを考えていくと、それぞれ考え方があろうかと思うのです。それを一つのルールとしてまとめていかなければいけないわけですから、これから大変だろうと思いますけれども、できるだけ御協力をいただきながら、条例をつくることがいいのか、あるいは規則で済ませることがいいのか、ゼロからスタートしていただいて、じっくりやらさせていただきたいと思いますので、御協力いただきたいと存じます。 今いろいろ御意見いただきましたけれども、この仕分けに基づきまして、市会運営委員会で協議をされる項目は御承認いただいたと思いますので、私から市会運営委員会委員長あてに協議の依頼をさせていただきたいと思います。 それから、その他の検討項目としない項目につきましては、提出されました会派に私から申し入れをさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように決定させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題３のその他ですけれども、前回の委員会で参考人招致による勉強会開催の提案がございました。正副委員長で協議させていただきました結果、委員会として具体的な検討に入る前に実施させていただきたいと思います。また参考人、開催日時、方法などにつきましては、次回の委員会で協議していただきたいと思いますけれども、よろしいですか。 なお、皆さんでこうした参考人がよろしいという方がいらっしゃいましたら正副委員長にお申し出いただいて、その中で正副委員長にお任せいただいて、御協議させていただきたいと考えておりますが、よろしいですか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように決定させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、本日の議題はすべて終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午前１０時４９分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 05 | 2012年04月05日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年４月５日（木） ◇出席委員 １１人 ◇出席理事者 ◇議会局 ◇議題 △開会時刻 午後１時００分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会いたします。 なお、斉藤委員から欠席の連絡が入っております。また、花上副委員長につきましては遅参ということでありますので、御了承のほどお願いいたします。 なお、上着の着用は御自由に願います。 △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、お諮りいたします。 本委員会について、鶴見区の小林さんより傍聴許可願いが提出されました。この取り計らいについて各委員の御意見を伺いたいと思います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 傍聴については、開かれた議会ということで今後さまざまに検討していかなければいけないと思いますが、委員会室が手狭なこと等を含めて、今できる限りの開かれた議会の取り組みということでモニター放送等も行っているところでございますので、傍聴許可の願いという気持ちは十分にわかりますが、今回については認められないということでお願いしたいと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 今の意見と同様で、これまでの議論もありますし、また、今言われたように議会をオープンにしていこうということもありますが、今回はモニターのほうでの傍聴をぜひお願いしたいなと思っています。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 傍聴に関しては開かれた議会ということで、これからインターネットなどを活用することも検討しているところですが、会議室は手狭ですから、本当に申しわけないのですけれども、モニターで私も大き目に声を出して明瞭に聞こえるようにしたいと思いますし、そういった中で、場所的に狭いということについてはインターネット中継なども含めて検討をしていきますので、今回は従来どおりの扱いとしていただいて、大変心苦しいですけれども、不許可でお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 前回の説明でもありましたように、傍聴についてはその都度諮るということがまず１点と、もう一つは、今回、当委員会の本来の目的、もし傍聴をした場合に、この前例がほかの委員会へ波及するような可能性は少ないと考えておりますので、傍聴人の希望を断る理由はないと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） これまでも私たちはずっと、傍聴について直接させてあげるべきだと思っています。手狭という話もありましたけれども、今申請されている方はお一人ですから、その分のスペースは十分にありますし、また、横浜市会がこれから開かれた議会へと、各委員の皆さんがおっしゃっている以上、やはりそれをまずここからでもやっていくことは非常に大事なことだと思っておりますので、ぜひ積極的に傍聴許可をしたいと思っております。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） かわりにモニター傍聴でというお話がありましたけれども、私もモニター傍聴をすることがあるのですけれども、明瞭に御発言くださるという委員もいらっしゃるのですけれども、声が聞き取りづらいのと、声もそうなのですが、モニターだと担当局の側が映らないのですね。実はその発言だけではなくて、担当局がどのようにして答弁をしようとしているのかも一つの情報ということもありますので、モニターだけではとても部分的なことしか伝わらないなというのは常々感じるところです。 場所の問題も今ありましたように、お一人であれば、今見渡したところ席も十分ありますので、まずこの特別委員会に関しては、開かれた議会に向けての議論という、そのプロセスをできるだけ多くの方に見ていただくということがいい結果になるのではないかなと思いますので、ぜひ許可をしていただけるようにお願いしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それぞれ御意見がありましたけれども、傍聴許可願いにつきまして、挙手をもってお諮りさせていただきます。 それでは、お諮りいたします。 傍聴許可願いにつきまして、許可とすることに賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数です。 よって、傍聴許可願いにつきましては、不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出された場合は、同様の取り扱いにしたいと思いますが、賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △異動職員紹介 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは次に、議題に入ります前に、今般の人事異動に伴います異動職員の紹介を議会局長からお願いいたします。 ◎（内田議会局長） ４月１日付で議会局長を拝命いたしました内田茂でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 それでは、異動のありました部長職以上の職員を紹介させていただきます。 （異動職員紹介） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △参考人の招致について ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入らせていただきます。 参考人の招致についてを議題に供します。 各委員より御要望のございました有識者による講演の実施に向け、正副委員長で協議いたしました結果、全国都道府県議会議長会で議事調査部長を務められました野村稔氏を参考人として招致いたしたく、提案させていただきます。 お手元の資料１をごらんください。 案件名につきましては、議会改革の条件、自主的・自立的な改革の推進について、招致日時は、平成24年４月24日火曜日の午後１時半に実施したいと思います。 野村氏は、地方議会制度に関する著書を数多く発行され、議員・職員のための議会運営の実際や、最近の著書では、地方議会の底力がございます。 地方議会の運営や制度全般にわたり造詣が大変深い方でございますので、本委員会として具体的な協議に当たって、委員会として共通認識を持てるような講演内容をお願いしたいと考えております。 ただいまの提案につきまして、何か御意見がございましたらお願いいたします。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 今、この野村稔氏の簡単な御紹介がありましたけれども、当日そんなに時間があるわけでもないと思いますので、本特別委員会としてどのあたりを重点にお話をいただこうという考えなのか。それと、正副委員長のほうで人選していただいた際に、議会改革についていろいろな考え方とか著書を書かれている方は多いのですけれども、野村先生についてこのあたりは特徴があるとか、横浜にとってこの辺が参考になるのではないかということがあれば伺いたいと思うのです。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） その辺につきましては、後ほど皆さんからの御要望もいろいろお聞きした上で、先方にそういう皆さんのお考えがありますよと、お聞きしたいことがありますよということを御連絡させていただこうかとは思っているので、後で取りまとめをさせていただきたいと考えています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 内容の面ということではいかがでしょうか。どういったことをお話ししていただきたいのかと……。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） こういった話をしてくださいよという依頼をさせていただきたいと思っております。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） そうですか。議会改革についてのいろいろな考え方がある中で、この方のポジションというかスタンスというか、考え方の特徴のようなことがもしおわかりなところがあればお願いします。 ◎（内田議会局長） 先ほども委員長からお話が少しありましたが、野村稔氏は地方議会制度、特に、議員・職員のための議会運営の実際という図書を中心となって取りまとめられておりまして、この図書は全部で二十数巻あったと思いますが、全国の地方議会の議員あるいはその職員のバイブルのような本になっております。これまでも議会の運営に非常に参考となっておりまして、いろいろな宣伝等もありまして、日本の中では最も著名な方でございます。 また、これまでのことだけではなく、最近出ました地方議会の底力という本にも書いてございますが、最近の地方制度の変革・流れに対しての積極的な議会機能の強化ですとか、そういった面の提案等もされている方でございまして、横浜だけでなく、各地方議会が非常に参考になるようなお話が伺えるのではないかと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） これは要望ですけれども、各会派も政務調査費がありますから、今御紹介いただいた野村氏の幾つかの著書の購入についても少し検討できるのかなと思うので、見本で幾つか、これはというものを持ってきていただけるとありがたいと思います。 また、大変な巻数があるのは、私たちのほうでそろえるのは厳しいので、これはというものがあったら、それも図書館のほうにも常設で配備していただければと思います。 ◎（内田議会局長） 議会の図書館にも野村氏の本が何冊もございますけれども、今おっしゃいましたように、改めてその御紹介ですとか、また不足の分があれば購入する等の検討をしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 野村先生は、たしか神奈川に最近御縁が深い先生だと思っていまして、鎌倉かどこかに住んでいらっしゃると思うのです。県議会でもかなり講演されて、県議会基本条例のところにもたしかいらっしゃったと思っていますので、県議会基本条例が問題があるかどうかというのは別な議論として、そういったアドバイスのような気持ちではないかなとは強く思っています。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ほかにはよろしゅうございますか。 （発言する者なし） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ほかに発言もないようですので、お諮りいたします。 ４月24日の本委員会において、地方自治法第110条第５項及び横浜市会委員会条例第20条の規定に基づき、野村稔氏を参考人として招致することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 なお、講演の際に、先ほど井上委員からもお話がありましたように、特にお聞きしたい事項がございましたら、事前に講師にお伝えしたいと思いますので、御意見がありましたらお聞かせいただければと存じます。 何かありますか。 ◆（荒木委員：共産党：南区） メモ等で、正副委員長にあるいは議会局のほうにお渡しするということでもよろしいわけですか。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 正副委員長のほうへ事前に、あるいは事務局のほうでも結構ですから、お渡ししていただければありがたいと思います。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 事務局にお願いしたいのですけれども、横浜市議会というのは標準的な議会運営から見ると、ちょっと特殊な議会になっておりまして、例えば常任委員会で所管事項を調査していないとか、それから特別委員会が提案制度になっているとか、普通のほかの議会とはちょっと違ったやり方でやっているものですから、横浜市議会の少し変わった部分というのは、あらかじめ野村先生にお伝えしておいていただけると、聞いているほうも理解しやすいかなというふうに思いますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 ◎（内田議会局長） それでは、今の副委員長お話しのとおり、あらかじめ講師の野村先生のほうに横浜市会の特徴について、御説明しておきたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、他に発言もないようでありますので、ただいまいただいた内容につきまして、講師の野村先生にお伝えさせていただき、講演に盛り込んでいただけるよう依頼させていただきます。 次に、実施方法についてお諮りいたします。 横浜市会参考人意見聴取要綱に基づき運営するものとし、おおむね60分程度の講演をいただき、その後、質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 その他、参考人の意見聴取に関し、必要な事項につきましては、正副委員長で決定させていただきますので、御了承願います。 また、参考人意見聴取を実施する旨、議長あてに通知させていただきます。 なお、今回の参考人の講演につきましては、多くの議員の方にも大変関心の大きい内容かと思いますので、議員傍聴を広目に設定いたしまして、多くの議員の方に参加していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また、皆様方からもお声をおかけしていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。よろしゅうございますか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように決定いたします。 私からも各議員あてに通知させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他について、局長より説明願います。 ◎（内田議会局長） 議題２のその他につきましては、資料２をごらんください。 資料に基づき、検討スケジュール案について御説明させていただきます。 まず、平成25年第２回定例会での委員会報告書の提出を前提としていきますと、月２回程度の委員会の開催が必要かと思われます。 委員会での検討につきましては、既に確認をされています６つの基本的な論点をそれぞれ大分類として、まず（２）の議会と住民の関係から協議をお願いいたします。 資料、中ほどの太枠部分をごらんください。大分類ごとに委員会を４回程度開催いただき、１回目は説明・協議、２回目と３回目は協議、４回目はまとめとし、順次、大分類ごとにまとめていき、最後に基本条例制定についての協議を行い、委員会報告書をまとめていくというスケジュールでどうかと考えております。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま、局長より説明がありましたけれども、御意見等がございましたらお願いいたします。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 非常にタイトなスケジュールですが、時間が限られているので、仕方ないことだとは思います。 １件、確認というか要望ですが、先程の参考人の意見聴取が４月24日にあって、その際に、各会派の中から、特に先ほどの前段のところで聞きたいことがあれば議会局を通じてという話もございました。そうなってきますと、この日に意見聴取した後で、今の事務局案としては、大分類の（２）、（３）、（４）、（５）、（６）、そして最後に（１）という流れで協議することになっているのですが、この特別委員会として１年間、本当にこの流れでいいのかとか、あるいはその中で出てきた意見も含めて、そういう意味で言うと、もう一回意見聴取と具体的に大項目に入る前に委員会の議論ができないかなと思うのです。 きのう、きょうと新聞記事も出てきましたけれども、大都市制度をめぐって黒岩知事のきのうの発言があって、けさ方、市長のコメントも出ていましたけれども、議会と住民の関係と、例えばこの大都市自治における議会のあり方というのは、多分密接にかかわってくる部分にも思うのです。ここは各会派によって恐らく考え方が違う部分もあるかと思うのですが、この点について本当に半年近く離れていて大丈夫なのかとか、この資料を拝見すると少し心配な部分もあるのですが、その辺の考え等をお持ちなのか、この整理の仕方について何かあれば聞かせてもらえますか。 ◎（内田議会局長） 先ほど申し上げましたように、これはスケジュールの一つの案といいますかたたき台でございますので、例えば今おっしゃった御意見があるということであれば、一つの例ですけれども、24日に参考人招致をした後に今後の御相談をするというやり方もあるでしょうし、５月の初回をこのスケジュールの再確認のようなことに当てていただいてもと思いますので、その辺は委員の皆様方で御協議いただければよろしいかと存じます。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 今のことについて意見として、ぜひその間に１回だけ、正副委員長のほうで御検討いただいて、スケジュールについて協議する機会を設けていただけると、我が会派としてはありがたいかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 今意見のあったことは、このスケジュールを１回見直しをして固めてということですが、スケジュールが決まったらそれでいいというわけではなくて、私は会社でプロジェクトとかを動かしていましたが、スケジュールどおりにいけばいいですけれども、いかないことのほうが多いわけですから、こう決めたからこれでやりますではなくて、途中でやはりローリングというか見直しをしながらやっていけば、伊藤委員の今おっしゃった危惧というのは払拭できていくと思います。 だから、１回、その１クッション置くだけではなくて、見直しが必要であるならば、きちんと適宜見直しをするとか、項目を追加するとかということをやって、今のような心配事というのを払拭していかなればいけないと思いますが、それでいいのですよね。 ◎（内田議会局長） 今の件につきましても、これはあくまでも現時点での予定でございますので、今後委員会を進めていただく中で、各委員の皆様方で協議をいただき、正副委員長等で御相談いただいて、スケジュールの見直し等は、適宜あってもよろしいかと存じます。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） これから各論に入っていくときに説明・協議を最初にやる、それから協議ということで、この説明部分というのはかなり議会局の皆さんに御負担がかかる。これは議会局のお仕事ですけれども、その中で、今まで資料はもうかなり県と政令市でいただいているところですけれども、これからの各論の議論になっていきますと、恐らく議会基本条例があるところはいっぱいあるのだけれども、運用はどうなっているのかという議論に必ずなると思います。例えば議会報告会について、神奈川県は条例で定めているけれどもまだ一回もやっていないとか、そういった中身について、委員の方から絶対質問が出ると思いますので、あらかじめこの説明の各論に入るときに、条例はこうなっているけれども、運用はこうなっているよというところもぜひ御説明いただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 案ですから、私も案だと受けとめればいいかなと思っているのですけれども、１番は、その一つ一つの大項目、大分類された中身について、例えば（２）議会と住民の関係というのを説明される際も、これまで出された資料や各会派に配られたもので、あらかじめこの点について議論していただきたいのです。委員会の場で出されるよりは、事前に議案と同じように、例えば３日か４日前に資料をもらえたほうが話はしやすいかなと思うのです。いきなりここでやってくださいとなると、またそれで何か行きつ戻りつするのはどうかなと。 ですから、それは当然私たちも団のほうに持ち帰って、事前にいただいていればある程度意見としてはまとめやすいかなと思うので、やらなくてはいけないのは、ここで少なくとも各会派の意見が一致する方向をつくっていかなければいけないと、これが一番大変なことだと思うのです。ですから、そこで十分議論の時間を尽くしたいとなれば、ここで資料をいきなりもらうよりは、自分も少し準備して入れたほうがなるたけ本当はありがたいかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎（内田議会局長） おっしゃるように、なるべく事務局のほうも努力したいと思いますが、この検討項目自体、各会派の皆様方から出てきたものを中心にしておりますので、新しい問題もありますが、古くて新しいというのもありますので、そういった意味で委員の皆様のほうでも既に御存じの部分もあるとは思うのですが、なるべく事務局も事前に用意できるものは努力したいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） はい、お願いします。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 何か資料要求がありましたら、事前に出せるものは取り寄せていただけると思いますので、お願いします。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） あくまでも弾力的にやっていくそのたたき台の案だというお話だけれども、出していただいた事務局の方に少し考え方を聞いておきたいと思うのです。 参考人招致の後に大分類での議論をして、最後、来年２月、３月のところで市会基本条例制定の有無というのがあるではないですか。有無についてを最後に議論するという構成になっていますよね。その辺がどうなのだろう、議論がしやすいのかしにくいのかと悩んでしまうのです。その程度の基本条例だったら要らないやということがあるので、中身を議論してから制定の有無を決めようということかもしれないし、とりあえずこの形で出した心は何でしょうか。最後に制定の有無をと、大分類の議論をしていく場合に一応各論に入っていくわけですよね。まとめもそれぞれ大分類でまとめをすることになっていますよね。この辺の流れ全体についてはどうですか。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 有無も含めて議論するということでしょう。要するに条例ありきということでもって議論に入っていませんから、だからこういう結果になるのだろうと思うのだけれども。 ◎（内田議会局長） 今まさに委員長おっしゃいましたとおりだと思います。先に制定ありきでこういう条例ということではありませんので、この大分類の議論をしていただいて、それで議論のまとまりがそれぞれあった中で、最終的にそれをどういう条例にしていくのか、それとも、条例にするまでもなく既存の規定類等の見直しあるいは運用の見直しでできるのかとか、それはあくまでも協議の結果でないと、あらかじめ今時点で先にありきで決めるということはできないと思いますので、（１）の部分が後になっているというのも似たような話だと思いますので、委員長おっしゃったとおりだと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 確かに、ありきではなくて始めているということなのでというのもわかります。最終的にはその各論に入ってから、この委員会としての意見をまとめるんだよということで、最後にやはりそこのところをきちんと意思確認しましょうというのは必要だと思うのです。さっき伊藤委員も参考人招致の後に、一度こちらの各論に入る前の議論が必要ではないかというお話がありました。 この１年間のスケジュールをどう進めるかということももちろんそうですけれども、どういう基本条例ならば必要なのではないかとか、基本条例の全体の目的とか、全体についてどこまで合意がとれるのかといいますか、そういうことの相互の議論のようなものがあって、でないと、どこまで大分類についての議論をするのかというか、私が少し頭がかたいのかもしれないのですけれども、少しわかりづらいというか。やはり事前に大分類の議論に入る前に基本条例ありきではないのだけれども、前にも少し申したことがありますけれども、横浜市にとって横浜市会のこの部分はもっと変えていかなければいけないのではないかとか、それに資するのであれば、基本条例はやはり必要なのではないかとか、少しそういう観点を共有するようなことが必要なのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 井上委員の発想も私はよくわかるのです。ただ、物事の発想の仕方は、大きく分ければ帰納法か演繹法があって、僕らの仕事はどうしても一たんはある程度の結論を決めて、その結論を一番に考えてやったり、いかに早く到達するかという発想になりがちだけれども、この際は、その発想を少し、中間だけでここを置いておいて、ある意味、真っ白な頭で一つ一つの課題について考えていこうと。そこでいろいろな議論があって、その共通認識もあったりして、それを幾つかまとめていって、最終的にさあどうしようかという発想法でいかないと、最初にある程度のものをつくろうとすると、恐らく議論がかみ合わなかったり、次元が全然違った話だったりして、最終到達点に行かないかもしれないという危険性も感じているわけですよ。なので、こういう議論の仕方で進めていくことがみんなの共通認識を引き出しながら、今のところだれがどういう考え方をしているかというのはよくわからない状況なので、こういう方法しかないのかなと僕は思ってはいるのですけれどもね。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） ということは、今の和田副委員長の話を聞いて私も少し思ったのですけれども、この大分類とかとなっているのが形の整理のように見えてしまうので、ここで細部に入り込んでいくというよりは、今のお話だと最終的には来年２月、３月の大詰めのところで委員会として基本条例制定の有無について議論するのだと。そこで基本条例としての結論を出すために、それぞれの分野に関して目的と、こういう基本条例なのであれば、この分野のここは解決できるという議論をしていくという理解でいいということですね。制定の有無の議論を来年２月、３月にしましょうと。そのときに、かみ合った議論ができるようにまずは分野に区切って議論していくけれども、ゴールのところはまずみんなでこの基本条例制定の必要性があるのかないのかのところについて一致すると。 逆に言うと、仮に条例をつくろうという話になった場合は、もう一度といったらなんですけれども、どのような構成にするのかとか細部のところの条立てはどうするのかとかというのは、もちろんその先の話ですよということですね。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） もちろんその条例として形にするのは、３月にその有無について議論して以降の話になったりしそうなのだけれども、ただ、その間の各分野ごとの話し合いの中で、今まで明確でなかったことをもう少しブラッシュアップして、これは必要だね、これは必要ではないねというのも含めてそれを全部議論してきた上で、果たしてそれが条例として成り立つかどうかということになってくるわけです。それぞれの分野ごとの議論も、これは細かいことは議論しませんというわけにはいかないので、皆様方の思い、考え、識見の中で腹蔵なくいろいろお話をしていただいて、それぞれのものについての課題の解決方法とかが明確になってきてもらいたいなという思いではあります。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 高橋正治委員がローリングの話をしていただいたと思うのですけれども、今御提示いただいているスケジュールというのは、そのローリングの部分というのがピュアな形でできる問題だと思っていまして、議会基本条例はこれなのだという固定観念を持って、共通認識でなく固定観念を持ってしまってやっていくと、恐らくほかの自治体が陥っているパッケージ的な議会基本条例の議論になってしまう感がある。だから、では横浜は一体何なのだという議論をするときに、こういう形で大分類でそれぞれまとめをするということでありますので、そのまとめる中で恐らく課題が出てきて、ではこれは議会基本条例で課題にするものなのか、個別条例でできるものなのかというのは、おのずとこれは答えが出てくる可能性もあると思いますので、こういったやり方というのは僕はありだと思います。ありと言ったら、すごく偉そうですけれども、ブラッシュアップできる、ローリングができる一つの手法だとは思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） まとめるのは難しいですね。いずれにしても、いろいろな意見があるとは思うのですよ。一応こういう内容に沿って進めさせていただいて、その中で新たな課題が出てきたら、その時点でまた、いろいろと協議していただいて解決させていただく以外ないと思いますので、そういう方向で進めるということでよろしゅうございますかね。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） はい、わかりました。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ほかに御意見もないようでありますので、ただいまお示ししました検討スケジュールにつきましては、御了承願います。 ほかに何かございますか。 （発言する者なし） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 他に御発言もないようでありますので、きょう御協議いただくことは以上でございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で、本日の議題はすべて終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午後１時３５分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 06 | 2012年04月24日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年４月２４日（火） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午後１時３０分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） これより委員会を開会させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、お諮りさせていただきます。 本委員会について、鶴見区の小林さんより傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいにつきまして、各委員の御意見をお伺いします。 ◆（松本委員：自民党：中区） 横浜市会でも開かれた議会を目指して、手狭な委員会室の中でできる限りの開かれた制度改正という中では、今現在、モニター放映とかインターネット中継の取り組みをしているところでございますので、傍聴許可のお願いされている方々の気持ちは、私どもも十分受けとめているところでございますが、今回は認められないということでお願いしたいと思います。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 傍聴に関しましては、その都度諮るという観点で捉えたときに、今回はスペースの問題も解決できているということ、他の委員会へ波及する可能性もないと考えておりますので、お断りする理由はないと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 従前からスペースの問題等ありますけれども、人数に関しては、きょうはお一人ですので、この委員会室の中は、入れる余地がまだまだございます。それから、直接傍聴によって、私たち議会議員がどういうスタンスでこういう活動に臨んでいるかということを市民に間近に見ていただくことこそが市民とのつながりを深めるという点でも私たちがやるべき最大の課題だと認識しております。ぜひ多くの皆さんの賛同を得たいと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） きょうも非常に関心の高いテーマということでありまして、御希望されている方がいらっしゃるということですけれども、見てのとおり、議員も傍聴するということで随分スペースをとっていただいているようでありますし、まだこの後も傍聴議員が来るみたいでありますので、申しわけないのですが、これまでどおり不許可でお願いしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 傍聴に関しては、しっかり傍聴していただくということは前提でございますけれども、スペースの関係もありますし、記者席もありますし、今回もここへ結構詰め込んでおりますので、従前と同じ考え方で、モニター傍聴でよろしくお願いしたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 毎回いろいろな御意見がありますけれども、直接傍聴していただいて困ることはないと思うのです。スペースの問題は、見たところ、まだあいているところもありますし、現実として、すぐにでも可能だと思います。 また、モニター傍聴と直接傍聴とでは、モニターは、ほとんど音声だけですけれども、それだけではない、直接聞いた場合のいろいろな情報が受け取れるものがあるわけなので、また、こういう場に関心を寄せていただいて傍聴しようと言ってくださるということは、議会としては歓迎すべきことだと思いますので、特に開かれた議会を目指そうではないかというところでもって行っている特別委員会ですから、ぜひ今回傍聴許可をいただけるようにお願いしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） いろいろと御意見がございましたけれども、傍聴許可願いにつきまして、挙手をもってお諮りさせていただきます。 それでは、お諮りいたします。 傍聴許可願いについて、許可することに賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数であります。 よって、傍聴許可願いにつきましては、不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出された場合は、同様の取り扱いにさせていただきたいと存じますけれども、賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △議会改革の条件、自主的・自立的な改革の推進 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議会改革の条件、自主的・自立的な改革の推進を議題に供します。 本日は、参考人として、元全国都道府県議会議長会議事調査部長、野村稔氏に御出席いただいております。 この際、私から一言ごあいさつ申し上げます。 野村先生におかれましては、各都市の議会等から数多くの講演の依頼があると伺っております。大変にお忙しい中、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して御礼申し上げさせていただきます。 また、本日はレジュメを御用意いただいておりますが、議会改革について御講演いただきたく、よろしくお願いいたします。 それでは、御講演をお願いいたします。 ◎（野村元部長） ただいま紹介いただきました野村でございます。議員の皆様方の特別委員会の参考人にお招きいただきまして大変ありがたく思っております。一生懸命お話しさせていただきます。座ったままで恐縮ですが、やらせてもらいます。 私は、委員長が今言われましたように全国都道府県議長会、県議会の議長が集まっている団体のところにおりまして、議会に関する仕事をずっとやっていたわけであります。皆様方は市でございますから、全国市議会議長会に加盟されていて、横浜市の議長がその会の会長になったのは、しばしばでございます。嶋村委員長にもお会いしているはずでございますが、お忙しくて私の記憶はないと思います。分権のときに大変御苦労されたというので、地方分権に関する委員会に呼ばれて、ヒアリングで県会議長会、市議会議長会、町村議長会の会長が集まったときに随行者として１名職員がいました。それが私でございます。神奈川県議会のほうにも嶋村委員長の御親類の方がいらっしゃいます。都道府県議長会というのは、民間の団体でございまして、公務員ではありませんから県庁の県議会との交流というのはできないのです。ですが、議会というのはありがたいところで、私は、神奈川県議会に出向になりまして、そのときに嶋村委員長の御親類が議会運営委員会の委員長をやっておりました。それで、私は議事課で議長の次第書を書いていましたから、議会運営委員会の委員長と連絡をとらないとだめなわけです。そういう意味で、お名前を聞いただけで非常に懐かしく思っているのでございます。 私は都道府県議長会に入りましてから退職までずっと議会に関する仕事をやっていました。40年やっておりました。皆様方御存じのように、議会を担当している中央省庁は、今で言ったら総務省、以前は自治省でございます。ずっと昔、敗戦のときまでは内務省でした。新しい地方自治法ができた昭和22年のときには内務省でございました。内務省の行政課というのが担当でございます。その行政課長はだれだったか。地方自治法を口述した人でございまして、その人はだれだと言ったら、後に東京都知事になった鈴木俊一先生であります。42歳の行政課長でした。皆様、地方自治法はごらんになっていると思いますが、その人があの条文を口述したのです。口頭で言ったのです。それを下の課長補佐－－課長補佐という制度はありませんので事務官といいますが、事務官といった場合には、上級職を受かった人をいいます。上級職を受からなかった人は事務官という名前はつきません。雇用人といいました。今はそういう差別はありません。でございまして、事務官であった金丸三郎という人が筆記して、それをもう一度鈴木先生が見まして、それで法制局と相談して国会に出したのが地方自治法です。その金丸三郎はどういう人かと言ったら、後に自治省の事務次官になりまして、鹿児島県知事をやって総務庁長官をやった大ベテランでございます。 その地方自治法の制定のとき、議会が新しく変わりましたので、私は都道府県議長会に入ったときに上司から何と言われたかというと、「議会をわかっている人は日本の学界にいない。だから、おまえとおれでやるほかないのだ。」という。私は入ったばかりでちんぷんかんぷんです。その人が、「おまえとおれでやるほかないのだ。だから、そのつもりでやってくれ。」という。私は、その上司がうそを言っているのだと思ってました。私の出身大学は法政大学でございますから、言葉の始まりは、昔はいろはにほへと、戦後は、あいうえおであります。その初めの言葉のあを私の大学の上に乗せて読んでもらいたい。そういう大学です。ですから、高級なことを求めたって無理で私は、理論もやっていますが、問題は実態です。地方議会を傍聴に来ている日本の学者というのは、ほとんどいない。だから、理屈だけ言うのです。私は、そんなものは信用しません。 横浜市にもいろいろな学者がいっぱいおりますが、特に、行政法をやっている学者が傍聴に来ていますでしょうか。来ませんよ。ですから、実態がわからないで条文の解釈だけやっている。条文の解釈というのは、昭和22年です。それから、もう60年以上たっているわけです。その間に変わっているわけでしょう。 でございますから、私は、自分の大学へ行って地方議会の研究をしている先生に、政治学が専門ですか、憲法ですか、行政法ですかと聞いたら、そんなものは研究の対象ではないと言われました。昭和35年のことであります。東京大学にいますかと聞いたら、東京大学にもいない。京都大学はどうですか。いない。研究の対象ではないよ、君、と言った。地方議会がこうでした。でございまして、なるほどと、私の上司の言うのはこのことかと。それを上司に報告したら怒られますから報告しないで一生懸命やったわけであります。 でございますので、今の総務省の行政課というところからは、法の改正があったときは、必ず相談を受けますから、事前にわかります。我々にも相談は来ますから、こういう点は反対であるとはっきり言うわけであります。 私は、自分のバックに、沖縄が返ってきてからは47都道府県、それ以前は46の県議会議長と約3000人の県会議員がいるのだと思ったら、絶対に譲歩はできないのです。これが我々の大体やる仕事なのです。これが東京都議会の職員であったならば、絶対うんと言ってしまうのです。中央省庁には勝てません。私は、上にあがつく大学なのですから、プライドを持っていないから大丈夫なのです。 それでやってきましたので、私は、今の議会を見まして、ああ、自分はよくやった、やってきてよかった。あのとき同意したら、めちゃくちゃになっていたと思うことがある。 例えば、皆さん、請負契約の議案というのは、一定金額以上が議決の対象になっているでしょう。あれは、昭和38年に地方自治法を改正する時の原案では要らないとなっていたのですから。まず、こういうことをやると言ってきたときに、一番最初に相談が来るのが私らの都道府県議長会のところです。私は上司に聞いたところ、どうなのだと聞かれたので、とんでもないと言った。何で議決が要らないのだ、説明を聞こうではないかということで自治省に聞いたならば、「予算のとき審査しているではないか。河川改修費、道路費、この見積もりをやっているからダブル審査だよ。だから、要らないのだ」と言われた。私らは違いますと言いました。請負業者が決まっていないでしょう、あるいは入札をやったら安くできるのに今の予算の金額でオーケーしていていいのですか、納得できませんと言った。それで、今の地方自治法に条文がある。絶対要らないと言った総務省と要るという我々とが対立しまして、それを足して２で割ったから今の地方自治法の条文を見てください。政令で定める基準に従い条例で定める金額と書いてあるのです。政令で定めるというので総務省の顔を立てた。条例で定めるといって地方議会の立場に立った。その足して２で割った金額があそこに載っているのです。だから、理論でも何でもない。力関係なのです。そのときにうんと言ってしまったら、なくなってしまう。そういうことです。 皆様方は、請願を審査していますね。請願は住民が出してきます。議長は、閉会中でも受理しているでしょう。皆さん、国会は閉会中に受理していますか。受理していませんね。議会というのは、会期中しか活動しないのだとなっているのでしょう。これが世界の議会です。でございますから、国会は、会期中だけ受理する。地方議会もそうでした。しかしながら、地方議会は閉会中のほうが長いものですから、住民が請願を持ってきましても、議員もそんな会期中、閉会中なんていうのはわかっていませんので、多くの議員はわかっていないというのは、戦後の議員でございますから、事務局へ持って行け、おれが紹介議員になっているからと持ってくると、いや、会期中で受理できません、次の定例会の開会日に受理します、その間、事務局が保管しておきますとやっていた。 そうしましたら、高度経済成長が始まりまして、公害がうんと出ました。御記憶のある方はわかりますね。今、中華人民共和国が日本の高度経済成長の時代のように公害が起きているでしょう。空はどんよりして、水は濁って、この経験を御存じだと思いますが、あの公害が出たとき、住民が公害をなくしてくれと幾ら首長に言ったって、議会のほうでやってよと言って聞かない。請願を持ってきても閉会中のほうが長いですから、事務局はお預かりしますと言って、次の会期の開会日に受理したわけです。それでは、議員というのは役に立たないではないかと言われたのが地方議員です。その当時は、もう昭和40年代に入りました。そのときは、私の上司より今度は私の一任となっておりまして、閉会中でも請願を受理できるようにしてもらいたいと総務省と交渉して２年かかりました。それで、総務省の行政課の連中は、課長補佐以下全部説得するのに２年かかった。２年かかって、やっとこさ課長だけ判こを押せば受理できるとなったら押さない。机の上の未決というところに６カ月決裁文書があった。私は毎日のように総務省に回っていますから、押してくれと言うと、押さないよと言われます。こうです。それで、６カ月たってから行ったら課長がいないのです。いないから、どうしたのと言ったら、実は私はわかっていたのですけれど、中央省庁のところに総務省の人事異動が１週間前にキャッチできるルートを私は持っているのです。その課長はかわるのです。かわるから押したのです。 ところが、どこかの県の総務部長とかになるのだったらば押しません。彼はどこへ行くかといったら、全国町村議長会の事務総長になる。だから、押した。そうでしょう。こんなのはないですよね。それで、押せば、行く先がどこであっても、はい、閉会中でも受理できる。今はもう閉会中に受理できるのが当たり前になったでしょう。こんな論争をやりまして、２年かかったのです。 そういう経験をずっと持っておりまして、最近におきまして一番問題になったのは、鹿児島県の阿久根市でございます。皆さん御存じのように、あれは議会ではなく首長が悪いのです。議会に出てこない。出てこないというので、その対応について県庁に聞いたって答えません。総務省に聞いても答えません、地方自治への侵害でございます。私のところへ聞いてきましたので、100条調査権を行使してくれと言った。出てこない市長を100条調査の証人で喚問するのだ。そうしたら、最初は出てこない。何だ、議会だといって、ばかにして来ない。そしたら２回目もやる。２回目も出てこない。そうしたら、鹿児島地方検察庁に告発してしまうのですよ、そうしたら、検事が応対するから今度は出るというアドバイスをした。ところが、そういうアドバイスしたにもかかわらず、あそこの議会事務局長はそのことをやらなかった。だから、ああいう残念な結果になった。法に従ったことをやればいいということです。 私は、40歳から現在まで、寝る前の23時59分59秒まで電話を受けますとずっとやっている。官庁というのは、夜になったら大体帰ってしまいます。だから、23時59分59秒までは自分は起きているから電話をかけてくれ。ただし、携帯にかけてくれと。今は寒い。だんだん暖かくなりましたが、その前にふろへ入ると、冬は風邪を引いてしまいますから、それからふろに入りますと、大概２時近くにならないと寝られません。それで、６時半に起きるという生活を40歳からやっているのです。 これをやっているのも結局議会をフォローしてくれる学者がいないからです。学者でこういう人に言えば、はいと答えてくれるというのなら、私なんか出る出番はありません。横浜市の議会は除きまして、日本の議員は、大学教授というと、何でも大切に扱う傾向がある。大学教授は議会をわかっていないのです。私も論文にそういうことを３回書きましたが、私らが大学教授のところでそういうことを言うから、名前は言いませんが、東京大学名誉教授の今一番の立派な方が私に向かって、野村さんの論文には大学教授で地方議会をわかっている学者はいないと書いてある論文が３つある。それはどういう意味ですかというのを公開の席で私に質問しました。私は、すぐ手を挙げまして、本日御出席の先生方を除いておりませんと言ってやった。そう言うのなら、議会を傍聴していますから、こっちだって言い方があるよ、そういうことは幾らでも知恵は働く。そうしたら、黙ってしまった。本当はいないのです。それを言ったらけんか別れになるから、それはぐあいが悪いから、私は言わなかっただけであります。 そういうことで、私は、議会のことにつきまして幾らかでも勉強しているつもりです。これまでに出した書物や私の履歴を見ればわかりますが、議会運営の実際という本が１巻から24巻まで出ています。あれは市レベルのところまでは全部買っているはずです。あそこに大概のことが載っている。それから、議員向けに地方議会日誌という本が１巻から９巻まで出ています。議員は、忙しいから長いのはだめなのであって。700字なら読めるというので、それで40冊書きました。ところが売れないのです。これでいかに議員が本を読まないかというのがわかります。だって、事務局の数よりも議員のほうが多いのだから当然ではないですか、皆さん。だから、やはり議員は耳学問の人だと思うのであります。これは自分で体験してわかっていることですが、改めて書物を出してわかります。 ところが、総務省の人の書いた本というのは売れますから、あなたがやめてからでも年金のほかにいっぱいうはうはでしょうと言うのだ。うそですね。わかっていない。総務省の連中の書いたのは、役所の名前で売れるのだ。全然違っている。 そういう余計なことを言っておりますが、レジュメを見ていただきたい。私は、どこの議会に行く場合でも、大学の先生なら何々について、何々についてという名詞形でとまっておりますが、私は議員と接触した経験が長いものですから、議員はそれでは居眠りすることもできない。私は寝てくれと言うのです。私の話しているときは、住民がいないのだから寝たってわからない、寝てくださいと。そのかわり、私の言うことは、ここにちゃんと動詞形で書いているから、これ以上のことは言わない。だから、後で見ればもうわかると言うのです。ですから、私のレジュメは長くなっているのでございます。私は議員の味方でございますから、どうしてもそういう点に配慮するわけであります。 議会改革の必要性ですが、皆さん方、議会改革というのはもう前から言われているわけでございますが、率直に言いまして、一番改革がおくれている社会はどこかといったら議会です。町内会よりおくれています。皆さん方のところは、一問一答をやっているからまだいいです。一問一答をやっていると載っていました。おやりになっているわけですね。委員会では一問一答をやっています。本会議でも一問一答をやっているのですね。 （「本会議はやっていないです」と呼ぶ者あり） ◎（野村元部長） やっていないのですか。それでは、町内会よりおくれていますね。そうでしょう。皆さん、会話というのは一問一答ではないのですか。どこの地方議会も委員会は一問一答だから合格です。では、本会議というのは、３項目あったら３項目言って、答弁も３項目まとめて言うわけです。だから、答弁者は質問の要約をやるのでしょう。その分余計でしょう。それを聞くのが嫌だという議員がいました。どこか。岡山市議会です。だから、質問の要約は簡潔にやるようにということを議会運営委員会で決定した。だから、執行部は簡潔にやらざるを得ない。それでも、簡潔にといったって、ある程度は要約しなければだめだから困るので、要約した。そうしたら、また議会運営委員会で要約が長い。だから、要約はしなくていい。第１の質問は、第２の質問はと言えとなった。これでは傍聴人はわかりませんね。こういう状況です。これぐらいおくれている。 だから、私は古いものを見たければ、議会と博物館に行けと言っているのです。これは軽蔑の言葉です。ですが、悪い意味で言っているのではない。私は議会の味方ですから、だから、自分の味方がそこを早く脱皮してもらいたいと思っているから言っているのであります。 そういうことで、改革、改革と言っても、改革がなかなかできないのであります。でありますが、ここのところ議会基本条例なんか出てきますというと、改革だということになっている。あれも皆さん、10年前に政治倫理条例が出まして、大阪府の堺市の長谷川市会議員が言ったのが始まりで全国に広まりました。政治倫理は、今は火が消えましたね。政治倫理なんかつくった県や市町村はどうやっているのですかね。選挙違反なんかないかといったらいっぱいあります。ですから、一過性で終わっているわけでございます。 ですから、議会基本条例も一過性で終わってはいけないという気持ちを私は持っております。というのは、住民が議会に対して落胆してしまうからです。神奈川県議会を見てください。議会基本条例をつくったでしょう。では、県議会は活性化したのですか。私は、神奈川県民だから神奈川県議会のことを言うのはよくないのかもしれません。あそこで飯も食った人間でございますから、よくないのかもしれませんが、議会基本条例ができまして、全県民に配った。私の町内の中ではＮＨＫの記者とか民放の記者とか大学教授がおります。私はつき合っておりますので、神奈川県議会が議会基本条例をつくったけれども、あれを読んだかと聞いたら「読んだ。野村さん、あなたは地方議会を勉強しているのだろう」と言うから、うん、おれはやっている。そうすると、「県議会はあんなこともやっていないのかよ」と言うのだよ。やっているよ。あの基本条例のうちの半分以上はもうやっていることだよ。あとやっていないのが半分ある。そうすると「だったら、何でつくるんだ」と言って。こうです。私が議会のかわりに弁明してやっているという状況です。だから、初めて基本条例を見た人は、こんなこともやっていないのかという感じですよね。だって、傍聴に来ていないのですから、わかりもしない。極端なことを言ったら、大都市の場合は選挙のときに議員の名前を聞くだけだ。こういう状況です。ですから、どうか皆さん方、基本条例をつくる前に具体的な改革を積み上げてください。もう今考えて、ああ、こういうのを町内会ではやっていない。例えば、私は自分のところの町会で、会長、私は町内会の運営で３つ疑問がある。第１はこれで、第２はと言ったら、そのとき、「野村さん、ちょっと待ってくれ。一つ一つ片づけよう」というのが町内会長です。３つ言ったら、ばらばらになってしまうからです。議会はそれをやっているのでしょう。おかしいと思いませんか。学校の生徒会で議論をやったときに、そういうことをやっていましたか。皆さんも生徒会の経験があるでしょう。やっていないでしょう。だから、それをこの中に生かさなければだめなのですよね。 例えば、一問一答でやっていく。あるいは質問をやるときに目は演壇の上にばかり向いていて顔を上げないという議員がいる。読んでいるということです。読んでいるのが質問なのかということです。それは、間違いなく言うためだと鈴木善幸首相は言っていました。鈴木善幸首相は、問題は答弁の仕方ではない、答弁の内容であり、だから読んでいたそうです。ですけれども、あれでは迫力がないですよね。皆さんはそう思いませんか。でございますから、質問の場合でも原稿は持ってきていいけれども、それは時々見てくれと。ですから、衆議院の本会議の演壇に見台といって原稿を置く台がありますね。あれができたのは昭和26年です。それ以前の代議士は読まなかったのです。ですから、そういうことを考えると、戦後の国会も地方議会も読む議員が多くなってきてしまった。それだけ迫力がない。傍聴人がいないからいいのです。ですけれども、傍聴人がいたら何だと思われてしまう。自分がつくった原稿だろう。何でそれを読まなければならないのだと疑問を持つのではないですか。 私は、議会のことをやっているから率直に言っているので、不愉快な点はどうぞ聞き流してください。私がこういうことを全国を回って言っていると、必ず抗議のはがきが来るのです。おまえが言っていることはひどい。それもワープロで打った同文のが来る。それも議会人に共通している。抗議だったら自分で書けというのだよな。同文のが来るのです。 私の母は５年前に死にましたが、その前までは、手紙が来るとその手紙を見て、私がうちへ帰ってきた時に、「おまえ、また変なことを言ったのではないのか。変な手紙が来ているぞ。」といわれる。親に心配かけるから、私は地方へ行ったときに、議員の方に抗議の文書は、はがきではなく手紙にしてくれと頼みました。それでもはがきで来るのです。困ってしまった。おかしな議員がいるのだよ。おれのほうが正しいのだよと言っておふくろをなだめないと心配してしまうから、親不孝になってしまう。 でございまして、考えてみたら、読んでいるなんていうのも変な話です。読まないでおやりになるのと迫力が違いますよね。執行機関は読んでいい。間違った答弁をやったら困ってしまうからです。パーセントが一けた違っていたら大変なことになってしまう。だから、読んで構いませんが、議員の場合は違うのではないかと思うのであります。 こういう改革の積み上げをやっていって、もうやることがなくなったといったときに基本条例をつくるのがやり方ではないかと私は思うのです。だから、その辺の順番が違っているのではないか。多くの議会は基本条例を先につくってしまっているけれども、私は違っているのではないかという気がするのです。 それで、議会改革の必要性とレジュメの一番最初に書いておきましたが、皆さん、平成５年の総選挙以来、国政は大混乱を起こしているのです。大混乱はどういうことか。皆さん、平成５年以来、連立内閣でしょう。今は小さな政党があるから違う政党もありますが、その政党も昔は、連立内閣のメンバーになっていました。政権を担ったのでしょう。日本共産党だけが連立を組んでいません。でございまして、その連立政権が今もずっと続いている。ですけれども、あんなにごちゃごちゃやっていて、皆さん、あのテレビ中継を見て感激しますか。予算委員会の問答を見て、もっと早く言えよとか思いますね。それで、そういうことがあったときに、何だといってそっぽを向いてしまう。国の政治は混乱しているけれども、皆さん、地方の行政というのは、ちゃんとやってくれていますよ。なぜやっているのだ。３月、６月、９月、12月に定例会があって、おかしなことをやったら質問して聞くからでしょう。監視力を働かせているからです。地方議会がちゃんとしているから、国政が連立内閣をつくって混乱して激動していても、住民は安定し、安心しているのです。このことを書いてくれる新聞のマスコミは一社もない。残念です。私は、マスコミの方に本当に言いたい。マスコミの人が入っていいですかと、事務局に聞かれたときは、入れてくれ、おれは言いたいことがあると言っているのです。つまり、地方議会がちゃんとやっているから、地方行政は公正公平、適正に行われているのです。議員がおれがやっているのだと言ったって信用されませんものね。それはマスコミとかほかの人がちゃんと言うべきことです。ほかの人というのは、一番は首長です。日本の知事・市町村長というのは議会に対して失礼です。なぜか。議会で言ったいろいろないい提言を翌年度の予算に組み入れても、議会から提言があったからやりましたと絶対言わない。私は40年間、47都道府県の知事の当初予算の提案説明を読んでいて、新しい施策の第１は、昨年の議会で議会側から提言のあった事項ですと言った知事は１人もいません。それぐらい失礼な人種です。知事だけではありません。市町村長もそうです。恐らく横浜市を除いてと私は言います。 ですけれども、議会から提言があったことを予算化したのならば、議会で提言があったからやったのですと言えば、皆さん方が、なるほど、議員というのは役立つねとなるのでしょう。それを言わないのだから、また、それを言わないでいても、議員というのは平気でだあっと60年間過ごしているのです。鈍感というのか、おおようというのか、私はこの心理がわからないのです。おれだったら頭に来てしまって、違うではないかと言うところなのです。 この点なんかも、知事・市町村長が原点に戻って、これは議会から提言のあった事項でやったのです、皆様こういうことですと言ったら、皆さん方だって満足しますよね。議員というのはやりがいがある、質問というのはやりがいがあるとなるわけでしょう。ところが、やりがいがないではないですか。みんな首長が、おれがやったと言っているのです。こういうのはおかしいのです。おかしいけれども、おかしいと言う学者はいますか。いないでしょう。こんなことを言うのは、私ぐらいです。マスコミだっておかしい。 平成５年以来、住民が住民票を取りたいと窓口に行ったら、何分もかからないでちゃんともらえるという状況です。連立政権になったから、ちんたらちんたらやろうなんていう公務員がいるのかというのだ。いません。それは管理・監督者がびしっとやっているからでしょう。何でやっているのだといったら、年４回の定例会でそこを指摘されたら答弁ができないからやっているのです。 こういうことを考えると、私は、地方議会の役割というのは重要なのだと思うのです。それにしては、皆さん方の評価が少ないから気の毒だと私は思うのです。高い報酬をもらってなんて言うけれども、それは税込みの金額を言っているのであって、手取りはごそっと減ってしまう。そんな金額でやれと言ったって、普通の人はやりません。それをやってくれているのだから、私はそういう意味で尊敬しているのです。自分ではできない。そういう意味におきまして、地方議会の役割というのは重要なのであります。 それで、議会改革の進め方は、もう先ほど言いました。法令の改正を要するものは法改正しなければだめですが、現行制度でできるものは、できるものからもうどんどんやっていくことです。やると決めたならば、やった事項に番号をつけてください。改革１はこれこれ、改革２はこれこれと番号をつけてリストにしてつくっておいてください。 それで、住民とかマスコミから議会は改革をやっていないのではないかと言われると、これだけやっていると言える。項目だけで改革１から何から。それは、重要なものから小さいものまであるでしょうが、番号をつけてリストをつくってもらいたい。それで、すぐぱっと出したら、ああ、こんなにやっているの。１年間でこれぐらい。２年目になったら、また１に戻ってしまってはいけません。続けるのです。そうしたら、改革が20、30となるのではありませんか。議会ほど改革をやっている社会はないとなります。 なぜそういうことをおやりにならないのか。議員というのは、ある意味ではこういう点がおおようなのです。こういうことをおやりになっていただければ、改革をやっていったとき評価されますということであります。 改革の進め方は、現行制度の中でできるものからやっていくのだと申し上げました。改革は議会の運営に関する事項なのですから、やるのは議会運営委員会なのです。ですが、地方議会は特別委員会をつくるのです。どういうわけなのだか知りません。議員定数の問題を考えるときでも議員定数特別委員会というのをつくる。議員定数は、議会の運営に関する事項ですから議会運営委員会の所管でしょう。国会を見てください。国会は議会運営委員会が担当です。広報だってそうです。地方議会は、議会広報特別委員会とか広報委員会と別につくる。だから、議会運営委員会が浮き上がってしまっているという状況です。これなんかもどうぞ比較して検討していただければいいことでございます。特別委員会をつくることがだめと言っているのではありません。既成の議会運営委員会があるのだから、それを使えばいい。 議会運営委員会のメンバーに当選１回か２回の議員が入っているから十分ではないという議会があるのです。では、何で会派の責任ある人を議会運営委員会のメンバーにしないのだ。皆さん、国会を見てください。与野党の委員長や理事とか何とかというのは、当選１回、２回がやっていますか。幹事長の懐刀になっている幹部がやっているのです。議会運営委員会というのは、それぐらい重みがあるのです。地方議会は違っているのです。だから、私は暇があれば、国会の傍聴ばかりやっておりましたから、極端なことを言いますと、乱闘国会をやるとなると、あしただれの質問の後、乱闘をやるからとまで言ってくれるようになった。だから傍聴にもちゃんと行ったのであります。あなただけに言うよと言って。だって、あれは談合でやっているのですから。下で真面目にやっているのは、おかしな議員なのです。上は談合してしまっているという状況です。これは、国会議員の秘書をやった人なら、おわかりのはずであります。 こういうことでございますから、議会運営委員会が中心におやりになる。改革特別委員会はつくっていいけれども、いずれは消滅する。消滅したら議会運営委員会がまたそれを引き継げばいいということであります。 それから、議会とか議員の役割の基本でございますが、議会の役割というのは、学者によると幾つも挙げておりますが、大きく言いますと、２つなのです。 １つは、学者がよく言っていることです。議案を提出すること。条例案を提出すること。予算の提案権は知事・市町村長にしかない。条例の提案権は議員にもあるから、条例を提案することは議案を提案することなのだと学者は言っています。皆さん、できますか。それは、例外として幾つかはできるけれども、首長に対抗して、どんどん出せますか。出せるわけがないではないですか。そんな議会なんかありません。では、何をやるのだといったら、議案の提案よりも監視・提言をやるのが議会の役目です。首長が出したものに対してここに不純なところがある。これは余計だよ、余計なところは落とせ、足りないところは追加しろ。これを修正ということでやればいいのだけれども、修正の動議をつくれる職員が皆さん方の議会にいるかどうか私は知りませんが、ほとんどの市町村議会ではいません。だって、３年とか、長くても５年くらいで交代してしまうのですから。執行部へ戻ってしまうので、ベテランはいません。そうしたらできないでしょう。だから、議員は口で言うだけになります。だから、現実を直視したら、議会の役割としては、監視しておかしな点は、これは足りない、これは多いと言うのが議員の役割です。そして、それをやらせることです。 では、そういうことを言った場合には、大変いい意見でありますから、知事・市町村長は、前向きに検討します、善処します、研究しますと答弁します。それで、次の定例会にその条例は絶対に出してきませんね。それは、知事・市町村長というのは一過性の健忘症なのです。前向きに検討しますと、その場限りの答弁をやっていれば議員は忘れてしまうだろうと思っている。次の定例会で検討した結果どうなっているかと聞く議員は地方議員の中で10％もいないのです。これは健忘症というのです。それではだめなのです。 出雲市の市長をやりまして民主党の代議士になった岩國哲人という国会議員がいました。あの人は、出雲市長になる前はアメリカの証券会社のメリルリンチの副社長をやっておりまして、それで、請われて自分のふるさとの出雲市長になったわけでございますが、証券会社の副社長だったから、出雲市長のときに、質問に対して本当の答弁をやっていた。詳しいことはわからないから、詳しいことは部長に答弁させますと部長に答弁させた。そうしたら、部長は予算に入っていないとか、条例で出していないという場合には、前向きに検討します、善処します、研究しますと言った。部長の答弁というのは、そういうのが多いわけです。それで、午前中の質問が終わった後、緊急の部長会議を開いて、岩國市長が何と言ったか。検討しますと言うのならば、いつまでにと言わなければ議員がわからないではないか。議員がわからないということは、住民がわからないということだ。だから、いつまでに検討しますと言え。そうしたら、市長、それはやらないという意味ですと言ったというのだ。そうしたら、ああ、そうか、わかったと言うのだよ。 皆さん方の議会でその傾向はありませんか。もし、検討しますと言ったら、次の定例会であの結果はどうなったのかと聞くのが議員です。それを聞かないで、もうおれに質問の機会がないからと言うのでしょう。ですから、鹿児島市議会議長で今は国会議員になっている方がおられますが、その方は自由民主党ですけれども、その方が市議会議長のときは、検討しますと言った場合は、次の定例会の開会日までに市長から検討した結果はこうですという回答文書をもらう。だから、検討という答弁ができないのです、本音の答弁しかできない。だから、地方議会でそれをやっているのは、鹿児島市とあと新潟県の委員会でちょっとやっているのがあっただけです。私の知っている限りでは、やっていない。つまり、議員の健忘症に期待をかけている答弁なのです。 これも忘れないでください。検討といった場合は、次の定例会までに検討の結果を議長あてに通知すること、そうやって相手からもらえば、はっきりするではないですか。こういうことをはっきり決めていく。やろうと思えば幾らでもできるでしょう。この監視力、提言、これをやるのが議会であります。 皆さん方の横浜市議会の場合は、在職年数の長い職員がいますから、非常に強力な体制だと思いますが、それであっても、議員の数ほど職員はいないでしょう。だから、議員全員が一遍に事務局へ来て、おい、この資料はないかと言ったら、ちょっと待ってください。半分ずつにしてくださいと言ってとめないと対応できないですよね。日本の地方議会で議員の数よりも職員が多いというのは東京都議会だけです。あとはみんな少ないのです。だから、議員が一遍に来られたら対応できないという状況なのです。議会事務局というのは何かといったら、皆さん方の手足です。おれはこういう質問がしたいのだけれども、現状はどうなっているのだ。現状は、例えば、農政行政だったら農林部へ行って資料をもらってくることになる。事務局の職員が農林部の何とか課に行って、こういう資料はないか。どうしたの。いや、何とか議員からの要求なのだよと言ったら、全部出したら部長の答弁に困ってしまうから全部は出さないよね。当然ではないですか。その資料が議会事務局の中で用意できなければだめなのですが、これができるのが岡山県議会なのです。それは、なぜできるのかといったら、岡山県議会は各部、土木部なら土木部の筆頭の課長補佐の一番ぴかぴかしたやつを議会事務局に異動させる。それで、２年、または３年たつと、その情報が古くなる。制度も変わる。古くなるから、おまえも古くなった、戻れ。そして、今度はまたぴかぴかのを持ってくるわけです。そうしたらば、ぴかぴかで来た人が議員に対していろいろな情報を出すから、質問では確認をやるわけです。それをやったときに、困るのは部長なわけであります。やった職員がまた農林部なら農林部、土木部なら土木部へ戻ったら、おまえがあんなことを言ったからおれはひどい目に遭った。おまえは本庁には置かない。鳥取県境の先の出先だなんて部長にやられたら参ってしまうでしょう。女房、子供の顔がちらちらしてしまいます。やはり皆さん偉くなりたいというのが公務員です。ですから、職員の使い捨てをしたらだめです。本庁へ帰るときにはちゃんと身分保障してやるというのが議長、副議長、会派の代表の役目なのです。それをやっていないで、異動の際、御苦労さま、この一言で終わりなのだから、それで真面目にやれますか。議員と心中できますか。できるわけありません。私だってできない。私のところが総務省とけんか、論争をやるというのも、やっても首になる心配がないから私はやっただけであります。異動、飛ばされる心配がないからやった。そのかわり、私どもの事務総長というのは総務省及び自治省から下ってきている方ですから、私は他の職員よりも特別昇給が少なかった。退職金に影響した。だけど、私はプライドがあった。それだけです。こういうことでやったわけであります。 ですから、皆さん方のところであるならば、事務局だけで情報とかが調達できる体制でないと本当の二元代表制にはなりませんよね。情報量においてこんなに差があるのだもの。そうでしょう。ですから、こういう点でも議会事務局の強化とは、事務局長が言っただけでは絶対に強化できません。だって、事務局長だって、いずれ向こうへ行くのだもの。そうでしょう。極端なことを言いますと、二元代表制というのができたのは分権時代でございますから、平成11年の小渕内閣からであります。私は、平成12年の政務調査費ができて退職になるのですが、退職する前の５年間は、総務省－－当時は自治省といいましたが、自治省と論争をやるよりも、県議会の事務局長と論争だった。議会にこういう権限を与えないと議会は強くならない。活性化しない。 例えば、議会に資料要求－－皆さん、資料要求権というのは、議会にないのです。地方自治法に書いていません。皆さん方がこういうものを資料で出してもらいたいと言ったら、執行部は、法的根拠がないのだから出さない、と言ってもいいのです。だから、法的根拠があるものをやらなければだめだ。出しますという資料は完全な資料でない。自分のところでマイナスになる資料は出さない。そういうのを出すというのは、ばかというものだね。そう思いませんか。首長が答弁に困る資料を出すのは、向こうの部下がおかしいということでしょう。出さないでしょう。ですから、資料要求権は地方自治法に書かなければだめなのだと言ったときに、県議会の事務局長が大反対です。何で反対するのですか、議会の権能を高めるためですよと言っても、それをやったならば議会は混乱する。小会派の◯◯党がしょっちゅう資料要求をやる。そうなった場合に困るではないか。だれが困るかと言えば、おれが困ると言うのだよ。おれというのは事務局長です。 ですから、私は、地方議会に関する26の処方箋という本を書いておりますが、この一番最後に議会改革の26の処方箋と書いてあります。処方箋の中の一番最後の章は、議会の改革は事務局の改革からと書いたのです。そうしたら、それを県議会の事務局長が読んで、あれは何だと言って、私のところへ抗議してきました。本当のことを書いただけですと言ったら、違うよ、君と言って怒っていましたけれども、私は訂正しませんでした。当然です。それが大なり小なり議会事務局にはあります。それは皆さん方が使い捨てをやってしまうからなのです。議会で採用されて議会で定年を迎える職員なんて通常はいません。執行部へ行くのでしょう。そのときにマイナスになるから、それをマイナスにならないように議長、副議長、あるいは会派の代表者が総務部長を呼んで、彼は、今度は本庁へ行ったときは何になるのだ。こうなる。同期のやつと比べてどうなのかと聞いたら、同じです。それならいい。こういうことをちゃんとやっているから岡山県議会は活性化している。こういう点も一般学者なんかはわかりません。私だからわかるのであります。 こういう状況下での監視・提言であるが、ほとんどの学者は、議員の役割というのは、議案を提案することだ。条例を提案することだと言っています。しかし、学者の中でただ１人、議案の提案なんかはやらなくていい。そんなことを議員に言ったって、事務局が弱いからできない。できないから、議会の議員のやることは、執行機関を監視して政策を提言することだと言っている学者は、おととし定年になってやめましたが、帝京大学の法学部に八木欣之介という教授がいます。その方だけです。この人以外は、全部議案を提案するのが議員の役割だと言っている。そんなことできるわけがないではないですかということです。 でございますから、事務局機能が強化されていったならば、議案の提案というのができてくるわけです。だから、今は提言でいいということです。 それから、住民のための政策論争をやるのです。皆さん方は住民と接していますから、住民から聞いたこと、なるほど、これは必要だと思ったら議会で言っていただく。まずは会派の中で言って、会派の中で、なるほどという同意を得たら言えばいいことでございます。こういうことでやる。 会派というのは、政党化と俗な表現をよく使うでしょう。皆さん、昭和20年代の学者の論文を読んでください。地方議会には政党化は不要であるというのが昭和20年代のみんなの学者の論文です。政党化は国会だけなのだ。ところが、今は、政党化は不要なんていう論文を書いている学者はいません。それだけずれているのです。つまり、昭和20年代は要らないと言った。ところが、現実に自民党、自由党とか改進党とか社会党というのは、県議会とか皆さん方のところでもいました。こういう状況でした。今は、それ以外の会派もちゃんとあるわけでございます。でございますから、大きな市以上の議会では、会派制というものを無視して議会運営はできないから、会派の中で論議する。その場合には、地方の選挙で首長を応援したら、おれらは与党、応援しなかったから野党というようなこの与党・野党意識を出しているから議会が活性化しないのです。与党であっても、住民のために言うことは言うという気構えがないと、私は尊敬されないと思います。首長のほうが上になってしまいます。でございますから、選挙のときは応援してもいい。しかしながら、議会が始まった場合には、二元代表制のもとにおいては与党・野党意識というのはない。議院内閣制である国会におけるように、議員数が多いところから総理大臣が出るという場合に与党というのが出る。皆さん方は、皆さん方のところから市長を選ぶのではないものね。だから、与党・野党という概念はないのです。ないのに、学者も言うし、皆さん方も言っているから、与党・野党と言って通用しているのですが、本来はおかしいです。こういうことです。 だから、与党・野党以前に、自分の近くの住民の意見を聞いたら、こういうことだ、ああいうことだということをわかったならば、それを本会議、委員会で言って実現させていく、会派の中で政策としてまとめて集団で言っていくということをやればいいことであります。 それから、②の、政務調査費について、皆さん、政務調査費がありますね。政務調査費は、平成12年の法改正でできました。これは、私が平成３年に要望書を書いたのが始まりです。私が要望書を書きまして、私の団体で出した。ところが、県政調査交付金、そのころは皆さん方のほうは、市政調査交付金といったのではないかと思いますが、その県政調査交付金というものを制度化してもらいたいと言ったのですが、そんなものは反対だと言ったのが今の総務省です。 平成12年の自治法改正のときに、おれたちは反対しないから、ノンポリだから、やるのなら議員立法でやりなよとなってできたのであります。それまでは、やると言うのなら、おれらは国会議員にビラを配るからなと言ったのが自治省、総務省という役所です。議会の味方ではありません。こういう役所でありまして、その政務調査費ができた。 政務調査費ができたときに、議員立法でございますから、各党の方の賛成がなければだめだったわけです。何といっても政権政党は自民党でした。自民党の中の、もうやめたから名前を申し上げますが、野中広務先生が幹事長代理で、あの人は京都府会議員、京都府副知事もやったからよくわかっている人で自民党ではおれがやってあげる、まとめると言ってくれたのであります。野中先生がやってくれた。法案は我々がつくって出した。出しましたら、どういうことを言ったか。野中さんは、おれたちがもらうのではないと言うのだ。おれたちがもらうのではないのに、これを法案としてまとめて成立させたら、国会議員は選挙のときに県会議員、市町村議員を手足のように使うから、それに対して公費でもってお金を出す道をつくったと、マスコミ、そのほかの人たちは言うだろう。そうなったら、おれら国会議員のほうがひどい目に遭ってしまう。だから、議会活性化のために政務調査費を置く。政務調査費だけでは活性化しないから、活性化のためにそのほかに何かあるか。私は、ありますと言った。皆さん、意見書は関係行政庁しか出せなかったのが今は国会に出せるようになったでしょう。国会に出せるようにしてくださいと言った。それまで国会には、意見書を議長が請願として出していた。ですから、国会に出せる。それをやる。それから、常任委員会の数は制限がありましたから、制限のないようにしてくださいとも言った。地方自治なのですから自由にしてくださいと。先生は、ああ、それもいいだろうと言ってくれた。１委員会という歯どめもとってください。２委員会でも、３委員会でも委員になれるようにしてくださいと言ったら、それをやったら知事が困ると言った国会議員がいました。それでは、常任委員会の数だけ自由化しよう。それで、国会に意見書が出せるようになったのは、政務調査費のつけ足しでできたのです。 それでこうなったわけでございますが、いずれにしましても、政務調査費でいろいろなことをやって、皆さんは本会議、委員会で発言すると思いますが、そのときには、政務調査費で調査したところによるとこういうことがわかったと前置きをぜひつけてください。そうしないと、どこに地方自治法や政務調査費が生きているのだよと言われてしまう。いや、本会議、委員会の発言の中で生きています、議員が発言していますと私が言ったら、どこにもないと言うのです。それは、政務調査費で調査したところによるとという前置きをしていないからだ。ぜひやってくださいということを私は全国回って言っているのですけれども、なかなか守ってくれない。自分に影響があるのですから、それはぜひやっていただきたいと思うのであります。 それから、③ですが、税の自然増収を多く期待できない時代でございますから、議員があれもやれ、これもやれという時代は終わったのです。ですから、今の議会は、あれをやるならこれをやれと政策の優先順位を言う人が議員です。 高度経済成長の時代、人事院勧告で給与の引き上げが30％だったこともある。公務員の給料の人事院勧告が30％あった時代だったら金はうはうはだから、これもやれ、あれもやれでできたけれども、今は金がないのでしょう。ですから、どうか皆さん、これをやるならこっちをやれという政策の優先順位を指摘する人が議員なんだという認識に変えてください。こうやっていくならば、皆さん方の活躍が目に触れるのであります。 それから、会派内で政策論議を十分やる。これは当然でございます。それで、議会内会派では議員は例えば80人いましても、意見はその会派の数しかないのであります。したがいまして、会派の中で政策論議を十分やっていただきたい。 議会運営委員会で決まったことは、みんな守る。守るということをやっていない議会が非常に多いです。そんなものは議会運営委員会が決めたってだめだよと言って、議会運営委員会のメンバーが会派に戻ってくると、もう一回やり直せと言って追い返される議会運営委員会の委員がいます。それは、何でそういうことが起きるかというと、議会運営委員会のメンバーに会派の代表者、またはナンバーツーがなっていないからです。これはやってください。 茨城県議会は、議会運営委員会のメンバーは、会派の代表者、またはそれに次ぐ人がなっているのです。だから、議会運営委員会で決まったことは、会派代表者の決定と同じということであります。そういう点もぜひ皆さん方にお願いしたい。 それから、議員の定数の減少というのは、住民意思の反映が低下することであって、行財政改革の中心ではありません。これも言う人が少ないのです。 議会費はどれぐらいの割合を占めているか。毎年３月の閣議に今の総務大臣が地方財政白書というものを報告します。その報告によりますと、決算の中で皆さん方の報酬だとか期末手当、事務局の職員の給料も入っておる議会費の割合というのは0.4％です。0.4％。あんなにいっぱい議員がいて報酬をいっぱいもらっているのだろうと言われますが、0.4％なのです。この数字を住民が知らないのです。皆さん、言ってください。こういうことを言えば、ああ、行政改革というのは議員を減らすことではない、執行機関のほうの改革をやることだとわかります。99.6％使っているのは執行機関なのだから、皆さん、この点もぜひ取り上げていただきたい。数字で言わないとわかってくれません。こういうことであります。これもお願いしたいと思うのであります。 議員定数を減らすならば、住民の意思が反映されなくなるのは当たり前のことであります。減って初めて、住民は自分らのほうから議員が出ていないというのがわかる。それでは遅いのであります。ですから、どういうことがあったか。去年の地方自治法改正で議員定数の上限が取っ払われたでしょう。あれは何で取っ払われたかといいますと、議員定数は減らすことはあっても、ふやせということは起こり得ないということでしょう。だから、上限は取ったっていい。こう言って取ったのでしょう。 平成11年の小渕内閣の分権のときに議員定数を減らしたところだけが議員減少条例というのをつくったわけでございます。でありますが、小渕内閣のときには分権時代だから、自分のところの議員定数は、減らそうが減らすまいが何人と書けと条例で決めた。そのときの上限はどうするかといったら、今いる議員定数から14％削減した人数を議員定数の最高限にした。それを地方自治法に書いた。それをうんとのんだのは全国市議会議長会と全国町村議長会です。全国都道府県議長会は私が部長でしたから、のみません。地方分権の中で何でそういうことをやるのだ、それでは中央集権ではないかということを言って、私はのまなかったのであります。のまなかったら、私は事務総長に呼ばれて、何で君は総務省に反対するのだと言われたので、あなたは３年で交代するのですよ、私はずっといるのだと言ってやった。だから、そんなことできるかと言ったら、わかったということで、最後は、自治省の行政課長が私に電話をくれまして、都道府県は減らさないから賛成してくれということになって、減らさないなら賛成しますと言いました。ところで、市と町村はどうなるのと聞いたところ、あそこはのんだから減らすと。それで14％下がった。それが去年の地方自治法改正でなくなったのです。そう言ってきた自治省の行政課長ですが、都道府県を説得できない課長というのは能力のないやつだと思われたら出世しないだろうと思って、私は慌てて自治省に行って、課長のそばへ行って耳元で、都道府県を減らさなくてあなたの出世に影響はないかと言ったら、野村さん、心配するなよと言われました。ああ、そうか。私も余り言っていたら、じゃあのんでくれと言われても困るから、それで引き下がったのであります。引き下がったその行政課長は、今どこにいるかというと鹿児島県知事の伊藤祐一郎、彼です。だから、ちゃんと理解する人は、役人でも偉くなる。官僚の中でどっぷりつかっているのは偉くならないということです。 分権のときに減らすのはおかしい。我々の言ったことでも正しいと思ったから、都道府県は減らさなかった。その上限がなくなっても、今度はふやすことはないであろうということで去年定数がなくなったわけでございます。 皆さん方のところは大都市で、三百何十万人という人口を持っていて議員定数が多いわけであります。議員定数が多いから、議員の定数問題については減らすとか何とかについては余り問題がないと思いますが、町村議会ではどんどん減っていて、一番少ないところは今６人なのです。議員が６人です。６人で議会というのですか。沖縄県に１カ所ある。それから、７人というところは８つある。これは本土にもある。それで議会というのですか。委員会なんかつくれませんよね。ですけれども、委員会が４人のところがあるのです。こういう状況です。 でございますから、議員定数を減らすということは、議会の機能が低下して住民にマイナスになるということであります。 あとは簡単に申し上げますが、資料２の本会議関係の改革でございますが、長の選挙の後遺症である、与党・野党意識を持って議会の論議をやると言うと対立します。ですから、自分らのほうは少数派だと思った場合に、51対49で物が決まるのですから、49のほうだった場合には、我々の意見も少しは取り入れてくれと言ってやっていくのが議会のやり方です。51のほうは、絶対おまえらの意見なんかとるか、とやった場合にはもうだめです。こういうことでおやりになればいい。 どういうことかと言えば、議会政治には妥協が必要なのです。だから、妥協ということは、自分らが正しくても、少人数の場合は仕方がないではないかということでございます。多数決原理が最後は働くのです。ですから、最後まで対立していたのでは議会が空中分解してしまう。だから、住民からは信頼を置かれないということであります。 それから、（３）でございますが、先ほど言いました一問一答です。当然でございます。我々は、一問一答ではなく、４項目、５項目質問通告を出して、それを全部言って答弁をやっているというのは議会だけです。それ以外のところではありません。皆さん方の家でも女房、子供を集めて、おれのうちで今問題になっているのは３つある。１つはこれで、２つはこれでと親父が言ったら、親父、一つ一つ片づけようよと言われてしまいます。こういう状況なのです。議会だけしかやっていませんから、こういうのをやめてもらいたい。 あと、対面方式ですが、何で同僚議員に向かって質問をやるのだ。皆さん、答弁をもらう人に向かって話をするのが当たり前ではないですか。この常識が通っていないのです。ですから、三重県議会が一番最初に対面方式を取り入れた。私は、三重県議会にどういうことだと電話をかけた。そうしたら、演壇のところに知事が立ちます。今は早稲田の教授になっている北川さんです。知事が演壇に来る。それでは、議員はどこに来るのですかと言ったら、演壇と同じのをもう一つつくって、知事と対面する。議長はどこにいるのですかと聞いたら、知事の後ろです。え、議長は知事の保護者ですかと私は聞いてやった。そうなるではありませんか。バレーボール、卓球のアンパイアは、どこにいるのですか。ネットのところでしょう。片側の後ろにいるアンパイアがどうしてアンパイアなのですか。ですから、対面方式といったら演壇ではなく、速記者の席の前に２つ机を持ってきて、それで議長が真ん中にいるのだ。議長席を移すわけにいきませんから、そういうことです。これをおやりになるということであります。対面の方式が間違っているというやり方がいっぱいあるのです。これは、おかしいです。 それから、朗読でなく対話、これはもう先ほど言いました。 それから、前の議員が聞いたことを次の議員が聞くのが議会の特徴の１つです。本当は議長が整理すればいい。議長が整理するというのは、事務局が整理するのです。ところが、しようがないと言ってやる。議会では同じ質問が連続する場合がある。そうしたら、傍聴人が、あれ、聞いたではないか。それが町内会であれば、２番目に発言する人が、この問題はと言ったら、町内会長は、だれだれさん、さっきもう片づいたよと言います。発言をとめてしまう。ところが、日本の議長はとめない。これぐらいずれているのです。ですから、こういう点は直していかないと住民は満足しないのではないでしょうかと私は思うのであります。 質問は短く、答弁は長く。住民が聞きたいのは執行機関の答弁なのです。質問ではないのです。これも知ってください。国会の予算委員会のテレビ中継を見てはいけません。あれは質問が長くて答弁が短い。一番短かったのは小泉純一郎総理大臣です。中選挙区制のときは、私は鎌倉でしたから小泉先生の選挙区で、小泉先生とよく話をしました。小泉先生は総理大臣のときに、年金問題の質問で追及されたときに、内閣総理大臣小泉純一郎君と指名されたら出てきて、人生いろいろでありますとだけ言って下がった。何がいろいろだかわからない。こういう理由だからいろいろというのが答弁なのでしょう。それが皆さん方のところは、議員のほうが言っている。答弁のほうが短い。これは違っているでしょう。だから、質問は簡潔に短く、答弁は長く。それでないと住民は議会の論議から得るものがないということだと私は思います。これもぜひお願いしたいと思うのであります。 それから、次のページでございますが、時間の関係で早く言いますが、現在は文書質問制度は設けておりません。文書質問というのは、皆さんが文書で質問を議長に出して、それを議長が首長に送って、首長から答弁書が来るものであります。これは現在の標準会議規則、皆さん方の会議規則には取り入れておりません。国会では取り入れています。ですから、小会派－－名前を言って恐縮ですが、鈴木宗男先生が検察で取り調べを受けたとき自民党を離れました。離れたら無所属になりますから、本会議でも委員会でも質問時間がないです。だけど、鈴木先生は発言したいので、文書質問をした。文書で議長に出した。議長が内閣総理大臣に送って１週間以内に答弁書が返ってくる。その答弁書を閣議決定するのです。今あの予算委員会でやっている答弁は、閣議決定していないのだからね。皆さん、これも知ってください。文書質問は、閣議決定したものが議長に来て、その後全議員に配られるのです。どっちが正しいか。文書質問のほうが正しいではないですか。分権時代だから、皆さん方がこういうことを会議規則につくって文書質問を設ければ幾らでもできるのであります。こういうことです。言論戦だから文書主義ではないというので標準の会議規則－－標準の会議規則というのは昭和31年に私どもの都道府県議長会がつくりました。総務省ではありません。それでやったわけでありますが、言論主義だから文書質問は国会はやっているけれどもやらないとなったわけであります。 （５）は、市政で重要問題が生じたときは、議員派遣によって対応する。委員会で行くのは委員派遣です。議員派遣というのは、この議員とこの議員－－極端なことを言ったならば、去年の３月に東北で地震があった。それぞれの委員会が行ったら相手に迷惑がかかるから各会派から１名ずつ向こうへ行ってこよう。こういう場合は議員派遣です。これは、平成13年の自治法改正でできたのであります。 地方自治法は、平成13年に都道府県議長会が要請して改正になったのでありますが、何で都道府県議長会が要請したかと言ったら、昭和62年の最高裁判所の判決に議長は特定の議員を選んで出張命令を出すことができると出ているのです。ですから、議員派遣ができる。議員派遣ができるのに議員派遣を認めたら、議員が海外視察にいっぱい行ってしまうから地方自治法には書かないと言ったのが総務省です。そんなに偏見を持っているのです。それで、平成13年まで引きずってきて、私も事務総長に言ったら、事務総長は何と言ったか。あなたの言う判決というのは、最高裁判所の判決でなく東京地方裁判所の判決だろうと言うのだ。違います。最高裁判所の判決ですと言ったら、最高裁判所の判決を自治省が何でやらないのだと言うから、あなたのいたところはそういう役所だからだと言ってやった。そう言ったら、すぐやらせると言って、議員派遣というのはできたのです。こういう状況を見て、いかに冷たいかというのがわかるでしょう。最高裁判所がいいと言っているのことにだめだと言うのだから。 それから、行政改革といった場合、それは執行部の総務局長がつくるものではありません。議員がつくるのが行政改革です。会社の経営者だったら、おれのところにはこういう人は置かないとやるのが行政改革でしょう。それを執行部がやっていったら、行政改革には限界がある。行政改革で議員の定数を減らすと言っている議員がいっぱいいる。こんな言葉はやめてください。そうしたら、首長の家来ではないですか。議会と執行機関というのは二元代表制で対等なのです。ですから、議員数をふやしたり減らしたりする場合は、立法府の改革、議会の改革で言ってください。行政改革で減らす、ふやすとかいう表現は使わないでもらいたい。それは、首長の家来だと言っていることなのです。そういうことはありませんから。対等なのでしょう。ですから、そういう言葉もひとつ御認識していただきたい。 それから、長の審議会の委員になっている方がおりますが、これは総務省が昭和20年代から審議会になることはだめ、よくないと言っている。ところが、相変わらず多くの議会でやっております。 それから、委員会関係でございますが、戦後と戦前の議会が大きく違ったのは委員会です。何が違うかと言いましたならば、戦前の議会は本会議中心です。戦後の議会で本会議中心なのは、どこの議会かと言ったら、イギリスの議会です。日本の戦後の議会はマッカーサーに占領されたせいもありまして、アメリカの議会を取り入れた。アメリカは委員会制度でございますから、委員会を取り入れた。それで、昭和22年の地方自治法をつくったときには、委員は議員の任期中在任するとなっているのです。４年間となっておるのであります。ところが、実際は４年間ではないのであります。１年とか２年で交代してしまう。だから、議会が弱いのであります。アメリカの委員会制度というのは、１つの委員会に属したら何年とやっている。アメリカの外交委員会ですが、外務の国務長官というのはクリントン国務長官であります。国務長官は、まだ４年しかたっていないではないですか。そうでしょう。ですけれども、アメリカの外交が微動だにしないというのは、どうしてなのだ。これは、アメリカの議会の外交委員会がずっと同じ人間がやっていて、例えば、米中関係がばちんとならないのは、米中間の国会議員の交流を一生懸命やっているからなのです。こんなことを日本の新聞は書かないのです。だから、これを言ってくれたのは、河野洋平衆議院議長なのです。河野さんが私に言ってくれました。だから、おれは議員外交をうんとやるからねということでございました。 皆さん、どうぞ常任委員の任期を長くやってもらいたい。地方自治法ができたときは、委員の任期は４年だったのですが、１年たった昭和23年、条例で規定するならば任期を定めることができるとなった。皆さん方のところは何年ですか。２年だったら、部長の在任期間と同じです。ということは、４年やっていたら部長が交代します。そうでしょう。後の部長の答弁を聞いて、前の部長の答弁と違っていると指摘できるのが議員なのです。それを２年とか１年で、県は35県が１年交代なのですけど、それをやったら、１年生教育をやっているのと同じです。ですから、４年間やって議会の権威を高めるのが必要です。 私は、どうも話が下手くそなので、余計なことを言っておりますので時間がオーバーしてしまって申しわけありません。私がいろいろなところへ行って、どうしても時間が延びてしまったり何かするのは、裏の話をするからなのだ。制度の裏の話をしたら議員によくわかるのです。ところが、学者は条文の表だけの解釈をやる。事務局もそうです。だって、その当時にいないからだ。そのときに折衝でぶち当たったのは我々なのです。だから、私はそういうことを言うのは、自分の役目だと思うから言うのであります。 どうか皆さん、委員会や常任委員会の場合は、所管事務調査を活発にやってもらいたい。 それで、閉会中の活動というのは、継続審査の事件がなければできないのですが、選挙で選ばれて初めて委員会ができたときには、総務常任委員会では所管の中からいっぱい調査事件を取り上げて調査終了まで継続審査として、調査が終わらなければ４年間有効なのです。そうしたら、いつでも委員会が開ける。通年議会といっているでしょう。通年議会をやったって、70人、80人の議員が集まって論議できるのですか。論議ができるのは10人前後の常任委員会なのだ。だから、通年議会をやらなくても常任委員会の継続調査事件がずっとあれば活性化できるのです。通年議会というのは学者が言っていることです。大臣で言ったのは、自治省の役人から総務大臣になったあの方だけでありますが、それは現場を知らないからであります。こういう状況です。 ですから、所管事務調査を活性化すれば、例えば、何で財政が悪いのだ、総務委員会で金がないとばかり答弁があるけど、何で財政が悪いのだ、過去10年にさかのぼって経過をちゃんと説明しろ、ああ、こういうことでだめなのだとわかります。歳出との比較でこれがわかる。市民の皆さんにこういう状況だから金がないと言えるのではないのですか。執行部は、自分に不利なことは住民にＰＲしないのです。それをやるのが議会です。 それから、重要な議案のときには参考人を呼ぶ。皆さん方は、議案の提案者であるところの執行部の部長、局長から答弁を聞くのでしょう。これを談合と言うのでしょう。提案者はだめだという答弁はしないのだから、みんないいものだから通せという答弁になる。その答弁を聞いて通したら談合ではないのですか。私はあえて悪い言葉を使っているのですけれど、ですから、重要な議案の場合は、利害関係人を参考人に呼んで、こういう条例についてあなたの業界は賛成か。商工行政の議案が出たら、商工会の会長を呼んで賛成か。農業行政だったら農協の関係者を呼んで聞けばいいのです。そうしたら、こういう点をやってもらいたい。農林部、農林局長、どうだ。この点は、その意見は、と聞けばはっきりするではないですか。そこで、意見を言えたというだけで議会を支持します。公的なところで聞けるチャンスがないのですから、これをやってもらいたい。 それから、継続事件のところは、先ほど言いました。 委員派遣では、議会広報に－－私は、鎌倉市やほかの議会広報も私のところへ送ってくるのは読んで、感想を書いて送るのですが、視察のところの写真が載っているのですが、会議室の中で説明を聞いている写真が多い。それだったら、例えば、横浜市だったら横浜市議会の中で聞いているのか、よそで聞いているのかわからない。だから、視察のときは視察の目的地の現場の写真を載せてもらいたい。そうでないと住民にわからないということであります。 予算・決算について、予算というのは一番重要でございますから、予算編成期の前に議会の要望事項を会派は出しておると思うのですが、議会として出してください。議会で共通点を出す。12月定例会で出す。それが３月の議会になってきたときにどの程度入っているか。その点検をやるのが３月議会です。それで、そのときに議会の要請が入っていないとしたならば、修正の動議をやる。修正の動議ができないというならば組み替え動議を出す。組み替え動議もできないというのなら附帯決議を出す。今後首長はこういう点を考える。附帯決議を出せばいいことであります。 ところが、原案可決だけやって、それで何もやらなかったら議会に知恵がないということでしょう。あれだけ論議をやっているのだから、それでは残念です。ですから、今言った、修正、組み替え動議、附帯決議、このいずれかはやってください。一番簡単なのは附帯決議です。これをやってください。これは予算に限りません。重要な議案もやってください。決算についても同様です。決算を不認定にしている議会があります。不認定にしたら、だれが認定するのですか。認定する人がいないではないですか。決算はおかしくても、おかしい使い方があったと認定するのでしょう。だから、おかしいところはここだよと附帯決議をつけてやればいいのです。国会では決算常任委員会で決算を認定して、それで内閣に対する警告決議というのを出している。このやり方をとらないとだめでございます。 それから、３ページのところでございますが、意見書の改革について、外交問題の意見書は、自分のところの利害に関係するものをやってください。関係のないものは国会に任せてください。あと、意見書で出したもので必要なものについては、こうなって実現しましたというのも、どうか皆さん、たまには載せてください。意見書ばかり出していたって、その後の経過を伝えなければ議会はどうなっているのだろうということになります。各省庁は意見書を受け取っても回答の義務はないのです。回答の義務はない、これも知っておいてください。 それから、請願・陳情でございます。採択をしたら実現させる努力をするのでございますが、私が一番不思議に思うのは、請願の受理期限です。例えば、３月議会に付託する請願は、開会日の前日までで閉め切ったやつを付託して会期中に受理した請願は付託しないという議会が多い。何のために議会をやっているのだと住民は思います。少なくとも会期の真ん中辺までに出されたものは付託すべきです。次の定例会に行ってしまうなんてだれも思っていません。ですから、締め切りの期限が早過ぎるという地方議会が多いのです。皆さん方のところはどうやっているか私は知りません。この点も必要なのではないかと思います。必要に応じて参考人を呼べばいい。 あと、委員派遣で請願の内容について、現場を見るべきです。現場を見たら、１つの委員会が行ったら委員は10人います。事務局、執行部も入れたら20人の集団になります。そうすれば、あそこで固まっているのは何だ。あれ、バッジをつけているから議員だよ。何ですか。いや、こういう請願が出たから、現場を見ているのですと、議員の活動が住民の目に明らかになるわけであります。皆さん方は、本会議とか委員会室でだけ論議をやっている。だから住民の目に見えない。残念です。ぜひ委員派遣で－－横浜市内だったら銭はかかりません。市の公用車で行けば銭なんかかかりはしない。それをやったのなら議員の活動が住民の目に触れるでしょう。重要な議案についてもそうです。例えば、ここの道路の改修だって、河川の改修だって、その場所を見てくるといったら、そこよりもっと危ないところがあるとわかるはずであります。 それから、請願のところで一般の解説書に書いていないことが（３）です。これも皆さん、やる場合にはやってください。何かというと、請願を採択、不採択した場合には意見をつけます。採択の場合は願意妥当というのが意見でしょうと思うかもしれないが、そんなのは当たり前ですよ。妥当だから採択する。そんなのは意見と言いません。意見とは何か。この請願はこういうことを言っていて、なるほど、いいと。しかし、市はさらにこういうことをつけ加えてやったほうが住民のためにいいのだと政策の追加をする、これが意見なのです。このことを書いている解説書がないのです。それを書いているのは私の本だけです。国会では、請願に意見をつけるというのは参議院のやり方で昭和31年までやっていました。衆議院は意見がついていません。昭和31年からは保守合同になり、二大政党になって、意見をつけたら内閣が困るからつけなくなった。地方議会はそれを最初からやっていないのです。残念です。おやりになってください。そうしたならば、皆さん、請願者は意見を見ただけで満足すると私は思います。 それから、住民との関係でございますが、ぜひこれもお願いしたい。過去１年間の定例会、臨時会で議員が本会議、委員会で提言した事項を会議録からとって、項目別に出す。それで、出したものを当初予算が提案される３月議会の前に執行部に送って、予算でどれだけ金がついたかという資料を出せとする。皆さん、予算については予算の説明書というのが出てきますね。あれを見て、自分の言ったことが入っているというのはわかりますか。わからないでしょう。ですから、だれだれ議員がと名前を言わないで本会議、委員会で提言した事項のリストをずらっと出す。100項目ぐらいはあります。それにどれだけの銭がついたかという資料を出させる。そうしたら、皆さん方の実績になるではないですか。そんな資料は住民のところに行っていないでしょう。議会広報で載っていないでしょう。だから、議員は何をやっているのだという疑問が生ずるのであります。これをやったのならば、これは勤務評定になるのです。はっきりするのです。ぜひやってください。皆さん方がやる必要はない。執行部につくらせればいいのであります。こういうことであります。 それから、議会報告会はやれとよく言っています。議会の情報を出せと。ただ、議会報告会を、議員だけでやった場合はどうなるか。３月議会ではこういうことをやりました。首長はこう答弁しました。その報告が終わった後、住民の皆さん、何か要望ありますか、御意見ありますかと言えば、あれをやってもらいたい、これをやってもらいたいというのが住民です。皆さん、議長に予算編成権があるのですか。ないでしょう。ないから、議長は首長に伝えることになる。郵便配達の親方みたいな役割しかできませんね。これをやったのが長崎県議会なのだ。長崎県議会は住民に県政の報告会をやれと言われてやった。県を４つの方面に分けて４日連続でやった。やったときに、報告の後で議会に対して何か要望はありますかと言ったら、これをやってもらいたい、あれをやってもらいたいとなった。しかし、予算編成権がないから知事に伝えると議長は言って、５日目に上京して私のところへ来て、何を言ったかというと、緊急要望を書けと言われた。予算の編成権の半分は知事、半分は議長という自治法改正の要望を書けと言われた。何ですかと言ったら、おれは４日間嫌な思いをしたと言うのです。ですから、それはやり方が間違っているのではありませんか。議会報告会をやるときは、執行部の各局から局長でも課長でもいいですけど、１人ずつ参加させて、それで議会ではこういうことを言って、答弁では検討すると言った場合、では、その後はどうなったのですか。何とか局長、何とか課長、その後の検討状況を言ってと言えばいい。答えまで用意できるのでしょう。何で執行部とセットでやらないのですか。首長に参加しろと言ったら忙しくてできない。だから、局長、または課長に参加させて皆さんがやればいい。そうしたらならば、皆さん、答えまでできるのです。そうしたら、議会はそういうことを言ってくれたと言って、皆さん方の地位が上がるのです。それを自分らだけでやっていい格好したいといったら、郵便配達の親方になるということです。住民というのはやってくれが多いのですから、これであります。 それから、住民との関係では、それだけにしておきますが、議会の招集期日は、第１月曜日とかにもう決めてしまって、それで、例えば３月議会が終わったら、６月定例会は第１月曜日と垂れ幕を庁舎に立てる。市役所に来た人は、６月の第１月曜日が開会かとわかる。広報になるわけであります。こういうことをやる。きょうは本会議で質問をやっています。きょうは委員会ですと垂れ幕をどんどん変えていく。こういうことをやって、庁舎を広告塔に使う。庁舎を何に使っているか。国会議員の選挙の投票日の広報に使っているのが地方の庁舎であります。自分のところの議会の開会日や、やっている会議も垂れ幕で示すことをやったらいいと思います。 それから、議員の位置づけもはっきりしていただきたいと思います。皆さん方の報酬は「報酬」というのでしょう。議員報酬と４文字になりました。４文字になっても報酬に変わりありません。報酬というのは、ほかに職を持って、議員をやる。だから、飯はほかの職業で食うのだよ。だから議員活動は報酬だと言うことになっている。そんな議員は、市会議員の半分以上もういなくなりました。職業化しました。だから、報酬でなく給料でなければ困るのです。あるいは国会議員並みの歳費でなければ困るのであります。したがいまして、この８番目にあります（３）でございますが、これは大森彌先生がメンバーで大学の教授６人と私の計７人で研究会をつくりまして、議員には議員報酬ではだめだ。歳費にする。歳費というのは国会議員に出しているものでございまして、生活給です。それで、戦前の地方議員は名誉職となっていたけれど、今は何となっているのですか。何も書いていないではないですか。でございますから、だめでございますので、公選で選ばれる人が議員ですから、公選職で地方歳費－－歳費と言ったら国会議員がぶうたれましたので、私どものほうは、もう一回研究会を開きまして、歳費の前に地方とくっつければ国会議員は文句ないだろうといってやっているのであります。これでやらない限り、皆さんの報酬は上がりません。特別職等報酬審議会だって、そんなに上げてくれません。こういう状況ですよね。はっきり言って、過去10年間でそんなに上がっていませんものね。 （「下がった」と呼ぶ者あり） ◎（野村元部長） 下がっているのですか。議員だから、大したものも食わないでしっかりやれと言っているようなものだね。それではだめでしょう。やはり出すもの－－私は、鎌倉市の特別職等報酬審議会の副会長をやっています。だから、６年間やって、３年目から副会長をやってくれと言われて、副会長になったら発言ができないから嫌だと言った。会長は必ず出るから副会長は話ができると言うから、ではやるよと言って、なったが、議員報酬を上げるべきだというのは私１人。あとは全部反対です。だから、私は、やってみろと委員の皆さんに言ってやった。わかるからと言って。それでもこの時代です。３年連続で言ったら報酬を引き上げるべきだという少数意見があったというのが答申の中に入りました。少数意見です。それでも入らないよりは入ったほうがいい。私のそばにいる委員は連合の人で、連合というのは労働組合でしょう。だから、あなたのところは賃上げの団体だろう、それなのに何で議員報酬の引き上げに反対なのだとおれは言ってやった。そうしたら、いや、それはあの、その、と言っていた。こうです。議員に冷たいのです。皆さん、こういう点も真剣に考える人がいなければだめですよね。私はそう思います。ですから、制度を変えない限りだめです。皆さん方は職業化しているのですから。 それから、事務局を強化しなければだめだというのももう言いました。 それから、最近注目されている議会改革では基本条例－－もう最初に言いましたけど、議会基本条例をつくるのは結構です。しかしながら、改革できることからやっていかないと実績がありませんよ。改革をやってくださいということでございます。自由討議だとか反問権というのが議会基本条例によく入っておりますが、皆さん、国会法には自由討議というのが昭和22年にはあったのであります。昭和31年の国会法改正で削除しました。議員間で自由討議なんかできない。それは、国会議員といえども素人の代表だからで、地方議員だって同じです。農業問題については農業をやっている人は自由討議ができる。しかし、商業をやっている人はできないでしょう。だから、皆さん、昭和22年の地方議会の会議規則にも内務省が示した会議規則準則にも自由討議というのはあった。昭和31年に私ども都道府県議長会が会議規則をつくって、それを市町村と置きかえて全国で使っているわけです。その中からは、自由討議を落としました。できないからです。それを基本条例で入れてきている。何だろうと私は不思議に思うのです。こういう状況です。 通年議会なんていうのはやらなくても、常任委員会の継続調査事件をうんと決めれば、議会の論議というのは12人でしかできないのだからいいのだ。必要があれば臨時会を開けばいい。臨時会の招集請求は議長ができるのだから、いいことなのであります。 その他でありますが、これは余計なことでございますが、どうか皆さん、いずれ議員をやめるときが来るのであります。そのときは健康なうちにやめてもらいたい。これがお願いなのです。体を悪くしてやめているというのは県会議員です。県会議員は死ぬまでやっていたい。ですから、体を悪くしたときにやめる。議員年金はなくなりました。議員年金はなくなりましたけれども、県会議員をやめて年金をもらったら３年しか生きない。遺族年金に変わってしまう。それは、私らは一々数える必要はない。遺族年金に変わった数だけ調べればわかる。だから、皆さん、もう年金は関係ないけれども、元気なうちに議員をやめてください。それはなぜかといったら、問題は自分のことだけではありません。男の場合は議員をやっているときに奥さんに大変迷惑をかけています。だから、議員をやめたときには、奥さんにほっとする時間を与えてもらいたい。これが１つ。ところが、体のぐあいが悪くなってやめたならば、奥さんを今度はヘルパーにしてしまうのです。それではかわいそうではないですか。ほっとする時間をひとつ－－これは余計なことで、だから、私はその他で言っているのであります。どうかお願いしたいと思うのであります。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 御講演が終わりましたのでこれから質疑に入りたいと思いますけれども、時間が大分過ぎましたから、この際５分間休憩いたします。 休憩時刻 午後３時０９分 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 再開時刻 午後３時１２分 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、委員の皆さんおそろいのようですから、これから質疑に入らせていただきます。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 本日は、議会改革だけではなく、議員のあり方までいろいろ幅広くお話しいただきましてありがとうございます。 議会改革についてなのですけれども、議会改革を目的として議会基本条例を制定したにもかかわらず、実際うまく機能していないというところが全国的にもあるわけでございますが、そういった失敗事例から学ぶということも私は重要かと思っておりまして、できましたら、野村先生の携われた中でうまく機能しなかった事例についてどのように分析されて、どこが原因だったのかということを少しお話しいただければと思っております。 ◎（野村元部長） 今のお話では、議会基本条例が機能していないところは、どういう理由かということでございますが、改革をやりました一番最後の総仕上げが議会基本条例なのです。それを一番最初にやるから、中身に具体性がないのです。それは多少はあります。例えば自由討議だとか反問権ですが反問権なんかやったら、向こうにやられてしまうのが議員でしょうが。あれだけスタッフがいるのですから。皆さん方のほうには、これだけしかいないのですよね、そうでしょう。そういう負け戦を何でやるのか、私は不思議でしようがない。 三重県議会は、議会基本条例をつくる時に、全部の議員が反問権や自由討議を条文に入れると言っていた。名城大学の教授をやっていた駒林さんという人がいるのですが、大阪府庁の職員を一、二年やって、ああ、おれは向かないといって大学教授になって、そのときから私がつき合っている先生でございます。その先生が私に電話して、反問権についてどう思うかと聞くのです。やられてしまうに決まっているではないか。そんなの負け戦でだめだと言うの。日本の敗戦、第二次世界大戦の末期と同じだ。負け戦で飛び込んでいくものではないかと言ったの。そんなのをつくるのは、議員というのは馬鹿集団だよと言った。そうしたら、そうだよねと。 そもそも反問権というのは、議院内閣制度における党首討論において、党首討論だから反問権は必要なのだ。こっちは二元代表制なのだ。だから、違うのですと言って、自分もそう思うと言って、駒林先生は三重県議会の論客がいっぱいいるところで反対ですと言ったら、その条文は落ちましたね。ですから、今申しましたように、基本条例の中で書いてある反問権とか自由討議はどうやっているのと住民から聞かれたときに、答えができないというのが議員のほうだと思います。やっつけられましたと言うのなら答えはいいです。ですけれども、それでは、首長のほうへ言ったほうがいいと住民は思ってしまいます。 それから、また通年議会でやっていく。三重県議会は都道府県で一番先頭を走っているところですが、定例会は２回だ。１会期120日ですけど、120日やることがあるのかというのだよね。何かあったときに開けるという状態をつくればいいのでしょう。それは、三重県議会で、例えば50人の議員がいて、50人集まって論議ができるのですか。論議というのは10人前後なのですよ、議論というのは。それは、常任委員会なのです。ですから、常任委員会の継続調査事件をうんと議決して調査終了までとやっていれば、調査が終わらないと言っていれば４年間有効なのだ。いつでも開けます。こういうことです。 ですから、できないことを振り返ってみると、昭和22年に地方自治法だとか、その後の改正とか、あるいは国会法とか会議規則の中に入れていたことが化け物みたいにばーっと出てきているのです。だから、私は違うと言ってあげているのです。それでもつくりたいと言うのなら、つくって結構です。つくった後に具体的な改革をどんどんやってください。そうでないと、基本条例と議会にずれが出てきてしまう。基本条例ではなく、こっちの改革を積み上げていって、もうやることがなくなったといったら、基本条例をつくれば、ぴたっと一致しますよね。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） この特別委員会は２年間の期間があるので、私ももう一年やるのですけれども中でも、今、先生がおっしゃられた条例が先なのか改革が先なのかを悩んでいて、条例を先につくるのがいいのではないかという漠然としたイメージ像みたいなものが先走ってしまう。86人の議員には、十人十色ではないですけれどもいろいろな個性があって、得手不得手もあって、いろいろな秀でたところがあって、全部を１つにはくくることができないということに、僕は危惧感を持っていて、こうあるべきだとか反問権であるとか公開とか見える化とか、そういう言葉だけが先走ってしまうというイメージを持っているのです。 きょうの先生のお話を聞いていて、これから我々が議論していくためには、先生がおっしゃられた市民のためにとか、議会が市民の声を代弁するであるとかといった、本来我々がやるべき地方自治のあり方みたいなところを念頭に置きながら具体的な改革を一つ一つ－－私は今、議会運営委員会にも携わっているのですけれども、議会運営委員会がそういった改革の具体策を進めながら、この特別委員会と両輪になる形でキャッチボールしながら改革を進めていった上で、横浜市としての基本条例というのは、その最後のふたというか、どういうものがふたになるか、僕は、そこがイメージできないのですけれども、そういった形にするのがいいなと、きょうは印象を受けました。 そこで質問なのですけれども、どういうふたを閉めればきちんとした－－改革やってきたこともきちんとあらわして、ふたについてどういうイメージでこれから議論というか、考えていけばいいのか教えてください。 ◎（野村元部長） 横浜市議会は戦前から続いておりまして、戦前の議会は別としましても、戦後はもう60年間やっているわけでございます。60年間やっている慣行とか慣例とか、あるいは規則とかいうものがあるわけでございますが、それを一遍見直して住民感覚からずれているやつは直せばいい、これです。私は、事務局からいただいたものを読みまして、その中を見るというと、あれ、ほかの議会と違っているねというところがある。あるいはこんなものはやらないで、もっと一般住民の感覚に合ったやり方をやっていけばいいのではないかということを先例とか議会運営委員会で決定するとか－－法令は改正するわけにはいきませんから、会議規則なんかでも小会派がうんと出てきたら発言時間がないけれど、発言時間がないというのなら発言時間をやるよ、もしくは、発言しなくてもいいよ、文書質問をやれば簡単ではないか、こうなるわけですよね。鈴木宗男先生がこんな厚い本を発行しているのはそれでございます。文書質問を集約しただけでございます。それだって、あの先生だからやる。やらなくてもいいのだよね。ですから、そういう議会の道筋を幅広くやっていく。 それから、過去の決定とかで現代の感覚からすると、これはおかしいというもの、改めるところがあっても、議会運営委員会の決定だとか先例だというと、それが金科玉条のようにして不可侵のように思われている傾向が議会はあります。だから、ずれてしまうのです。私はそう思います。 ですから、私が既にしゃべった中にありますように、できることからやっていく。できないところからかかったら改革なんかできないのです。だから、これは簡単だ、これをやろう、これをやろうというところから始める。ですから、極端なことを言いますと、皆さん方の定例会の呼び方は、平成24年第１回定例会というのが３月議会ではないのですか。そう言うのではないですか。６月定例会は第２回定例会。それで、12月が第４回定例会。それで、平成25年３月には、平成25年第１回定例会をやるのでしょう。数年たったら何回やっているのだかわからないでしょう。その間に臨時会が入っている。議員というのは、どれだけ忙しいのかが、統計表を出してやればわかるけれども、わかりませんよね。 ですから、兵庫県議会を見てください。昭和22年に戦後の議会が始まったのが第１回議会で、そこから通算している。今の国会がそうでしょう。通算している。こんなにやっているのかよといって、まずびっくりする。わかりにくいかもしれないけれども、そういう実績の積み上げです。でも、多くの議会は平成何年１回から４回で終わり。その間に臨時会があれば、臨時会がある。これなんかは改めるのならば、議会は、うんとやっているというのがわかるわけでございます。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 済みません、そのふたになるところは、どういうものでしょうか。 ◎（野村元部長） ふたというのは何ですか。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） ふたというのは、今おっしゃられた60年間の慣例を見直すという中でいろいろな改革をやっていって、ふたを閉める。ふたというか、きちんとした整える基本条例みたいなイメージで先生に御説明していただいたそのふたの部分は、どういうものでしょうか。 ◎（野村元部長） それは、議会基本条例というのは、議会によって内容が違っていいのです。ところが、同じでやっているから、おかしいのです。だって、議員の数が６人のところと80人のところが同じ基本条例でやるなんておかしいでしょう。委員会のところについての内容なんか、６人のところなんかは要らないものね。そういうことになるわけです。ですから、それは各議会の議員の構成とか会派の構成によって違ってくるのだと思いますが、要するに、内容は住民感覚から見て、ああ、我々の常識でいろいろなことをやっているのだなという運営に変えていかないとだめだということです。そのやったのを積み重ねていって、やることがなくなったときに－－それが１年先か２年先か５年先か知りません。それは議会によって違う。 例えば、茨城県議会であったならば、議会運営委員会で物事を決める。議会運営委員会のメンバーは会派の代表者、またはナンバーツーがなっている。だから、議会運営委員会で決定したことは完全に履行される。話し合いもぱっとまとまる。ほかの県議会、神奈川県議会を挙げても結構ですが、当選１回や２回の議員を議会運営委員会のメンバーにして、各派との交渉の勉強をやってこい、こんな調子でやっているのでしょう。そうしたら、まとまるものがまとまらないでしょうが。本気になってやるのならば、オールスターで行くべきなのです。特に、自分のところの議会の改革だったらそうです。別にそれを強制するわけでもありませんが、それでおやりになっていったならば、もう会派の意見はまとめて、それでばっといく。ああ、ここは意見が違っているから、ここのところだけどうかしようやとすれば、まとまるのが早いわけでございます。 でございますので、改革を積み重ねていって、おれのところは60個までやったらもう基本条例でいいやとやるのか、うちはもう30個で基本条例だ、うちはまだまだあるというところもあると思いますけれども、そういうやり方は議会によって違うのではないかと私は思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 私どもはふだん、例えば、議員の位置づけとか処遇とかというので市民と語っても大分批判が多いものですから、せっかくのこういう機会なので、歴史的な経緯とかも含めてお伺いしたいと思うのですが、先ほど平成12年の地方自治法改正で政務調査費ができたということで、当時の自民党の野中広務幹事長代理のお話がありましたけれども、私は、実は政令指定都市の会議で野中先生が御講演というか、ごあいさつかなんかの機会で政務調査費の話に触れられたことを覚えておるのです。ところが、当時つくられた時代と我々が今この時代になると、使い道というか、領収書を全部出すとかいろいろな改革をやってきたのですが、ちょうど私は自民党の会計で裁判対策を徹底的にやっていた時代がありましたけど、議会の中でもそういうプロジェクトチームみたいなのをつくって政務調査費についての改革をやっていたわけなのです。いわゆる議員報酬に準ずる議会活動費、あるいはそういうことの位置づけみたいなのが当時平成12年の段階でどういう議論をされておられたのかというのがあって、野中先生は、そのごあいさつの中で、いや、せっかくおれはつくってやったのだけれども、何かみんなに迷惑かけているみたいだなという述懐されたことも記憶しているわけですが、そんなときの時代背景みたいなものを教えていただければと思います。 ◎（野村元部長） 平成12年に政務調査費が法令化、法制化されたわけでございますが、それは昭和49年に私が要望書を書いたのが始まりなのです。それで、そのときに要望書を書いた中に、議会運営委員会と参考人－－議会運営委員会も法制化されていませんでしたから、議会運営委員会というのは談合議会運営委員会だった。談合議会運営委員会の人がどこかの議会運営委員会を見に行くと言ったら旅費が出ます。そのときは、まだ住民が余りがちゃがちゃ言わない時代だったから黙って行っていた。そのうち、議会運営委員会が行くというと、あれは条例上の委員会ではないではないかというので問題になって監査請求が出た。だから議会運営委員会を法制化しなければだめなのだとなったのが昭和49年です。 それで、それをやっていたのですけれども、自治省が認めないのです。認めなくて、参考人制度も、公聴会だったら公示をやってやるのは大変ですから、参考人ならあの人とすぐ呼べばいいわけですね。参考人も国会にはあるのだから、地方議会に認めてほしいと言ったのですが、なかなか認めない。それができたのが平成３年で、13年かかったのです。私は、そればかりずっと取り組んでいるのですが、国会議員は選挙があるというと、地方議会のことなんかそっちのけで、それで当選してくると、おめでとうございます、おめでとう、ところでと言って、またスタートからやっていくわけです。衆議院の解散が２年６カ月というのが平均なのですが、年々長くなって三木内閣のときは４年満期までやった。そういうのは少ないのでございますが、いずれにしたって長くなっていることは事実です。３年になっているとか、そういう状況になっているのですが、そのとき国会議員にお願いしたことは、議員活動費の支給ということでやったのです。議員活動にはお金がかかります。なぜなら、昭和22年のときには、マイカーのあるうちはほとんどありませんでした。電話のあるうちもほとんど－－商売をやっているうちは電話があったと思いますが、さほどなかった。携帯電話もない。ファクスもない。今の議員は、この４つをもとにして活動しているのだけど、このお金は地方自治法に規定していない。したがって、この４つのお金を議員活動費として認めてもらいたい。だれでもが使っているのだから、マイカーのガソリンだったら給油してもらうお金で、これはみんな自分で払っているのだと言ったわけでございます。今言ったこの４つを、費用弁償してもらいたい。それを広くしたのが政務活動費、調査費なのですが、私どものは議員活動費と言ったほうがわかりいい。わかりいいからやった。 それをやったところ、政党の中で大きな政党が自民党で、自民党の地方関係のリーダーというのは幹事長代理の野中広務先生でございましたから、野中先生が衆議院法制局にそれを渡して、法制化を議員立法でやった。それで、野中先生のところに戻ってきて、それで呼ばれたから行ったら、政務調査費という名前に変わっているのです。それで、変わっているから、これでは県と市は使えるけれども、町村は使えません。だって、あそこで農業をやっているおじさんが何で政務調査費だと言われたら参ってしまうものね、町村段階になるとそうでしょう。だから、先生、これは議員活動費にということはわかっている。ところが、皆さん、これは国会議員もやめた人だから私は言うのでございますが、私は、野中先生とずっとつき合っていますから性格はわかっているわけです。野中先生は、私らが100％受け入れないと、１％でも10％でも、先生、ここはこうしてくださいと言ったら、やめたと言う人なのだよ。この性格を知っていないとだめなのだ。だったら、政務調査費をゼロにしても、名前を変えてくれというのか。県会議長の意見を聞かないと、私の判断ではできない。野中先生だと、我々が名称変更にした場合には問題が生じます。ゼロ、やらないということになります。しようがないな。では、とりあえず、政務調査費でやって町村は使えないだろうけれども、町村になった場合には、大きな総合の自治法改正のときに政務調査費を議員活動費に変えればいいではないか。そういう手段もありますから。 国会議員の裏の話をしろと言うから私はしているのでございますが、国会議員の中でこういうことを言うのがいるのです。政務調査費というと、さっき私が言いましたように、国会議員がもらうのではないのだ。選挙のとき世話になる地方議員のために公費をばらまいているのだ。こう言われたら迷惑だと言った国会議員がいたと言ったでしょう。多くの国会議員はそうなのだよ。それで、そう言っていましたのですが、政務調査費を、ある県の場合は会派にやっていたのをちぎってあげていたのだよね。だから、県会議員出身の国会議員が、何と言ったか。今でも忘れません。まだ現職でいるから名前は言えませんけれども、おれは毎月10日になると、おれの口座に10万円入ってくるのだ。いや、おれのところは15万円だ。おれのところは６万円だ。団体の小さいところは少ないのです。あれは女房にわからないで使い手のある銭だと言うのだよ。そのとおりに言った。そうですか。配ってはいけないことになっているのですよと言ったら、そんなことないよ、ちゃんと口座に入っていると言うのです。裏の話です。だから、それは議員個人に配れるのだなと言うから、違います、これは会派に配られるのですからできません。それだったら意味がないよと自治省の行政課長が言ったから、それで、どうしたらいいのだと言うから、あなたが答えるのだよと、おれは言ってやったのだ。おれなんかが言ったってしようがないでしょう。あなたが答えるのだよ。では、会派の下に議員というのを入れればいいです。では、入れろ。入れた。だから、議員に配れるようになった。これがバックです。 そのときに議員活動費というのでやっていれば、議員が活動に使うからというのでよくわかったわけなのです。今言った携帯電話、マイカーのガソリン代、あるいはその償却費、それから、関連して、事務所の借り賃。借り賃も後援会と一緒に使っているから、それは議員の良識に従って半々で使っているのなら半分だという仕分けをしていったわけですよね。そうやっていたわけでございますが、政務調査費という名称になったために、もやもやとしてしまって、それで使い勝手のおかしい議員が－－皆さん、政務調査費をくれるのは首長なのに何で議長に報告書を出すのですか。議長が金を出すのではないでしょう。予算執行権者ではないのに、それなのに、何で議長になっているか。皆さん、これも不思議に思わないでスタートしているから何も思わないのでしょう。ですけれども、これはどういうことかといったら、国会議員のほうが地方議員にある程度おかしな金の使い方をやった場合に、被告になるのは首長の、知事・市町村長だから、それらが被告になっては、あの人らは一銭も何にも、今度も要望も何にもやっていなくて、ただ、支給権者ということでやっているだけなのに、そうなっては気の毒だ。そういう場合には、議長にも責任の一端を負わせるということが必要だから、報告書は、まず議長に出せ。議長に出す以上は、だれだれ議員、ここはおかしいよ、こう直してと言う権限が議長になければだめでしょう。ただ、通過するだけでは。ですから、議長に調査権を与えたわけです。 議長に調査権を与えているのが都道府県議長会がつくっている条例なのだ。市と町村の条例は、条例上、議長に調査権がない。規則とか規程のほうにあるかどうかは知りませんよ。熊本市にこの前話したら、議長が定める規程、議長ができる権限というのは、傍聴人の傍聴規則だけしかありません。ですから、政務調査費の規則制定権というのは知事・市町村長しかできないのでございますから、できない。でございますから、規程の中で議長に調査権を与えている市というのは、熊本市議会でした。これは違法です。条例にないことを何で規程でできるのですかと、憎まれ口だけれども、私は言ってあげた。だけど、知らなかったら訴訟になったときに困るでしょう。だから、そう言ったのであります。 そういうふうに、市と町村は議長に調査権を与えなかった。それは訴訟の対象になったとき首長と対等の責任を議長に負わすことになるから、おれたちは配慮するのだと言ったのは市議長会と町村議長会です。私ども都道府県のほうは、出す以上は責任を持つのが議長だ。だから、議長のところへ報告書が出てきて、これはまずいと言うのは、だれだれ君、これはだめだよと言って、その点検するのは、実は事務局です。事務局が点検して、ここのところはこうしてください、そうでないと、条例に合いませんと言えば、ああそうかと言って直してもらう。そうすると、情報公開の対象になる前の段階だから、ちゃんと整理できるわけです。それでやったわけでございます。 でございますのですが、私は地方を回ったときに、市町村も議長に調査権がありますと言っているのです。なぜあるかと言ったら、皆さん、委員会で視察に行くときに、議長が出張命令を出すのではないですか。出張命令は地方自治法のどこに書いてありますか。書いていません。それは、議長の権限で地方自治法第104条に議長は、議会を代表し、事務を統理しと書いてあるわけです。議会代表権と事務統理権を発動して出張命令を出しているのです。それと同じだと言うのです。政務調査費についても、自分のところへ来たものをただ通過するだけだったら、それはばかみたいなものでしょう。だれだれ君、ここのところは変だと言うのが議長の役目だと私は言うのです。それは第104条にあるというのです。出張命令権だってあるのだから、当然あると私は言っているのであります。それに対して、総務省はノーコメントです。議員立法だから、おれたちはノーコメント、こうです。簡単に言うと、逃げです。こういう状況です。 それから、あと政務調査費ができた経過をもう一点言います。これを知っていたらいいと思います。 都道府県議長会が中心になって、政務調査費について地元に帰ってきた国会議員に言ったら、ああわかった。わかったというのを衆議院の議会運営委員会で発言してくれたのは、日本社会党の今でいったらば民主党です。赤松広隆という農林水産大臣をやった人がいます。社会党の党籍を持っていた人で、当選１回で書記長になった人です。あの人は、議会運営委員会で言ったのです。そうしたら、だれもわからない。だから、地元でわかったと言っているのは、国会議員はいかにインチキかというのがわかるよね。それで、だれも返事できない。返事もできないから、議会運営委員会の委員長は、それでは、本日はこれで終わりにしますと言ったのです。そうしたら、議会運営委員会の担当というのは、衆議院の委員部の総務課なので私は毎日回っているから、だから、委員部の総務課長のところへ行ったら、野村さん、きょうこういう発言があったのだ。どうしたと言ったら、だれも発言しないから終わりにしたよと。それは重要な問題なのだよ。それをおれらは望んでいるのだと言って。それで、今度はその次の日になった。３日たって議会運営委員会はまた開かれた。そうしたら、また赤松さんが言った。そうしたら、公明党の議会運営委員会の先生が１回目のときにわからなかったから、党本部に聞いたのです。県政調査交付金というのは、どういう金かと言ったら本部ではわからないと言うのだ。自治省に聞いたならば、ああ、それは会派に出すお金ですと言った。そうしたら、公明党はもらっているかと聞いたら、ああ、公明党ももらっています。ああ、そうかとわかったので、次の議会運営委員会のときに赤松さんが言ったら、公明党の議会運営委員会の委員が我が党は賛成と言った。賛成と言えないで黙っていたのは自民党だった。それで、自民党は、地元で聞いているのなんか結局忘れてしまっているのだよ。だから、国会議員は永田町に来たら人格が違うからねとおれは言うのだよ。これは私が経験していることです。だからしようがない。 それで、今言った委員部の総務課長というのは、後に衆議院の事務総長になる立派なやつなのです。私は係長のときからそういうやつとつき合っていたわけです。だから、本当のことを言ってくれるのです。言って初めて、委員長が自民党だから、自民党の委員長は何と言ったと思いますか。この問題は、国政問題ではない。地方の問題である。当時は、総務委員会といわないで地方行政委員会といいました。地方行政委員会で検討するようにと言った。それで、レールに乗った。これでございます。でございますので、赤松さんなんかは、そういう意味では功績者ですよね。これが裏にあります。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 先生が４ページ目に書いておりますように、議会基本条例は、現行制度の活用が先決であるということが私もぐさっと来たというか、当然なのだろうなと思ったのですけれども、どちらかといいますと、今は基本条例制定がはやりな感じがいたしまして、そして、何を制定するとか、どういうことまで制定したらいいのだろうかということを考えますと、市民と議会との間の約束事で議員も議会も縛ることになるし、また、反対に市民も縛ることになるという位置づけになるのかなということを私は思っておるのです。 それで、先生はいろいろなところを見られているのですけれども、これは、はやりだからつくるつくらないという話ではないのですが、はやりでないとすると、どうなのだろう。必要なのだろうか、必要でないのだろうかと考えてしまう。例えば、議会運営委員会であるとかで、きちんとしたものをつくっていく。また、議会運営委員会だとかのいろいろな申し合わせ事項で不足なもの、例えば、年度が変わると変わってしまうとか、ごろごろ変わってしまうというのを担保するのに条例が必要だと思うのですけれども、どういうためにつくったらいいのかということで、先生に一言いただければと思います。 ◎（野村元部長） 議会基本条例をつくるというところは、北海道の栗山町、それから福島県の会津若松市ではこれが進んでいるというので、そこを見学に行く人がたくさんいるわけでございます。それはやっているわけでございますが、もちろん、私は、見に行ったところ、やっているところが全部そうだと言うわけではございませんが、よその条例に自分のところの市の名前をくっつけただけで終わっているというのが現状です。具体的な改革をやっていなかったら、住民に何の影響もない。いい格好だけして、では何をやるのと言ったら、それはこれから考えるのだよ。これではだめです。だから、私は、具体的な－－どんなつまらない改革でもいいから、改革をやったら番号をつけていって、それを－－だって、どんな小さいことだって、議会の決定とか議会運営委員会の決定とか、先例になっていたら無視できないのでしょう。議会という世界は、そうでしょう。だから、どんな小さいことだって、改める場合は改革なのです。そういうものをやっていって、できるものからだったら幾らでもできるのではないですか。それをおやりになって、それで、もうやることがなくなったといった場合に議会基本条例をおつくりになればいいと言っている。いや、それだったら、もう基本条例は要らないとなる可能性がある。 政治倫理条例は－－ここに長谷川俊英という名刺があります。これは今は堺市の議員でおりますが、政治倫理条例を言っていた人はこの人なのですが、これが全国で広まる。広まったら、この人は有名になったから、衆議院に出て落選する。落選して転んで１期休んで、また堺市の議員に戻った。 私は、大阪の経営協会の講師をやっているのです。そこに市会議員、県会議員が来て話を聞きますので、もう十何年も前に問題になった人にしては若い顔だから、私は、あの政治倫理条例をやった長谷川先生の息子さんですかと言ったら、うん、その長谷川は僕ですと言うのです。いや、大変失礼しましたと、初めて名刺交換したのです。 ですけれども、政治倫理条例なんか、今どこで言っていますか。言っていません。だから、基本条例は政治倫理条例の二の舞になりますと私は言うのです。それだったら、今やることの改革を具体的に積み上げたほうが実績が上がります。それで、終着点は基本条例に持っていけばいいのだということです。 ですから、一番簡単ですけど、藤沢市は、こんなことをやっているのです。会議を開く10分前に藤沢市民の歌というのを議場に流しているのです。執行部のほうまで流したら勤務の迷惑になるから。皆さん、かつて議会を開くときには非常ベルと同じのが鳴ったのでしょう。国会で今リーンと鳴るやつね。あれをやったら、市役所に来ていた人が災害があったのだと飛び出たというのでしょう。それで放送に変わるのですから、これも歴史なのです。放送に変わるというのはそれなのだよね。 それで、今言った藤沢市の場合は、開く10分前に藤沢市民の歌をやったら、あのメロディーは何ですかと言う人がいた。来ている市民は知らないよね。これは藤沢市民の歌です。そんな歌あったのですか。だから、流しているのですと言った。これだって議会の役割ではないですか。 それから、本会議が始まる前に、議長がみんなが入った後に議長席からおりて、それで、執行機関がこっち見て、議員がこっち見て、この真ん中に来て、それで起立、礼と言うのです。あれですよ。剣道や柔道でやるときの始まりの礼です。それをやっている。礼をやって、また議長が議長席に上がって、これより会議を開きますと言う。こういうことをやっているのが千葉県の船橋市議会です。いつからやっているかわからないというのだ。もう昔からやっている。礼節を保っている。こういうのだって、議会傍聴に来た人が見て、すーっとしますよ。私は古い人間だから、すーっと言うのかもしれないけれども、今では学校でさえ、そういうことをやっていないでしょうけど、それが議場で議長がおりてきて、それで礼をする。それが開会日です。閉会日のときも同じようにして、礼とやってそれで終わり。こういうのなんかはいい慣行なのですよね。 では、うちもやるか。皆さん、横浜市憲章はありますか。横浜市憲章というのがなければ、市の中では市町村で憲章というのをつくっているところがありますが、その憲章を開会した後、みんなして執行機関と読んでいる。こういうことをやっている議会もあります。でございますから、そういうやつなんかも１つの改革だと思います。だって、憲章なんかがあるというのを市民は知らないし、議員だって知らないもの。こういう状況です。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 幾つかの事例は少しお聞きしたのですけれども、改革が進んでいる議会と、それからおくれている議会とでたくさんごらんになってきて、共通項みたいなもの、その違いみたいなものということが、もし、お感じになるところがありましたら、教えてください。 ◎（野村元部長） 議会基本条例をつくるというのは、そこの議会は、つくったつくったということは言うのです。では、前とどう変わりましたかと言うと、いや、そういう資料はないと言うのです。だから、私だって把握できないのです。だから、つくっていないだろうと思って、あんなものはつくらないほうがいいですよと言うと、うちはもうつくりましたと言うのであって、私は非常に困ってしまうのですけれども、議会基本条例をつくったから、こういうメリットがありましたという実績をマスコミの人、あるいは住民に配っている議会は、私の知っている限りありません。基本条例をつくるなら、それをやらなければだめです。基本条例をつくらなくても、改革、うちはもう改革元年でこれからやるのだと言った場合には、改革に番号をつけて、改革１はこれというように改革をやったものから、大小構わず番号をつけていくならば、議会というのは改革していっているねとわかります。それをもうつくっておいて、どんなことをやっているのかと人から言われたときに、これですとすぐ出せるようにしておく。考えなくてはだめです。何をやったのですか。ああ、あれやったな、何があったかな、事務局に何だなんて聞いている議員がいるのです。そういうときは、私は、やっていない議会だと思うから、それ以上聞かないことにしている。こういう状況です。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） そうすると、今までごらんになっていて、議会基本条例が機能していない例はよくわかりました。私も幾つか見聞きしたり、実際に視察に行って見たりして、つくったはいいけれども、理念をうたっているにすぎないなというところもたくさんあると思います。 一方で、そうすると、先生の今までの御認識では使えているなと思う都市、つくることが目的ではなくて、基本条例をツールとしてというか、改革のために役立てられているなと思うところはあるのですか。 ◎（野村元部長） それも、うちはこういう改革をやりましたという実績を示してくれないからわからないのです。ですから、自己満足なのでしょう。私に言わせれば自己満足なのだよ。だから、私が、改革の一覧表をつくっておいて、いつでもうちはここまでやりましたと出せるようにしてくださいと言っているのは、これなのです。聞いたって、これをやったな、あれをやったな、そのほかないか、などと後ろを向いて聞いたって、すぐに出るわけはない。ですから、具体的な改革の積み上げをやっていくならば、ちゃんと示すことができるのです。ところが、基本条例だけをつくって、何もやらない。それが目的だというのなら、もうそれでいいのですけれども、それは残念だと思います。 ですから、基本条例について、私は本当に必要性があるのかということになるというと、具体的な改革を住民のために、例えば、同じ時間を使うのなら、質問は短くやって、答弁は長くもらおうよとすればいい。これは住民に対する情報の提供なのでしょう。そういうことをやっていくことが私は必要だと思うので、そういうものをまとめた市議会があれば私も見たいと思っているけれども、まとめているところはない。ただ、言われているのは、市では会津若松市、町村では北海道の栗山町です。あれは北海学園大学の教授が間違っているのだよ。指導が間違っているから、ああいうことになったのだ。議会基本条例というのは、そもそもが違うのだから。最初につくったと言われるのだから、だめだよね。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） その時点で構成した運営委員会とか議会構成が変わったとしても、これは特に議会の内規だけではなくて、市民とか社会的な合意といいますか、市民参加で形成していった場合には、それをその時期の短期の内規みたいなものとしてではなくて、公的なものにするという意味で改革の担保として基本条例とするのであれば、意味があるのではないかと思うのです。 ◎（野村元部長） そういうお考えはあろうと思いますけれども、それは実質が伴っていません。それは、私に言わせると、議員の選挙のときの公約に似ている。中身が伴っていない。中身が伴わなくてはいけない。私はそう思うのです。だから、あそこの議会へ行くと言うと、改革をやった一覧表をくれるよと言ったら、どんなのをやったのだ、言ってみろ、言ってみろとなるよね。それをつくっているところはありますか。基本条例をつくったところで、改革やった一覧表をくださいと言ったら、はいと言ってすぐ出したところはありますか。 （「流山」と呼ぶ者あり） ◎（野村元部長） 流山市。あそこは、ああいうところでね。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、まだまだ御質問したいことがおありであろうかと思いますけれども、時間が大分経過しましたから、この程度でとどめます。 野村先生におかれましては、本日は体験を交えた貴重な講演をいただきまして、本当にありがとうございました。委員会としましては、この講演を参考にいたしまして、これから具体的な議論を始めさせていただきたいと存じます。きょうは本当にありがとうございました。 ◎（野村元部長） 私は、事務局に言ったかと思うのですけれども、議会運営の実際という本の15巻だったか何巻が議会の改革・活性化という１冊になっているのです。それに現行制度でできるやつ、あと法改正を要するものとかもありますが、法改正を要するものはこっちへ置いて、現行制度のものと法改正を合わせると約200項目の提言をしている。その中から取れるもの取ればいいのです。私はそう思うのです。 あとは改革、改革ばかり言っていたって、改革常任委員会になってしまうよね、特別委員会ではなく。 ついでに申し上げますが、皆さん方のところで予算・決算特別委員会になっているのではないですか。これは間違いです。毎年出てくるものは常任委員会にすべきなのだ。今までは数が限定されているからつくれなかったけれども、今度は委員会の数は幾つつくってもいいようになった。今度は名称が予算常任委員会、決算常任委員会にすればいい。だけど、決算だというと、９月に出て12月に認定してしまうというところが多い。長いところでも４カ月しか活動しない。あとはやることがない。だったら、予算・決算常任委員会にすればいい。こうするならば、年中、活動がある。議長を除いて全員で構成しまして、通常の常任委員会は分科会として使えば、分割付託と同じなのです。ただ、分科会では採決をやらない。それで、最初に総括質疑をやって、分科会をやって、今度は分科会報告をやったときに、聞くことを忘れていたという人がいますから、締めくくりの総括質疑をやる。国会の予算委員会はそうですね。締めくくりの総括質疑をやれば、それでいいのであります。国会の予算委員会は、予算については一言もしゃべらない。銭勘定１つもしゃべらない。余計なことを言いました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他について、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 特に発言もないようですので、本件についてはこの程度にとどめます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、本日の議題はすべて終了いたしましたので、本日の委員会を閉会とさせていただきます。 △閉会時刻 午後３時５６分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 07 | 2012年05月18日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年５月１８日（金） ◇出席委員 １１人 △開会時刻 午後１時３０分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会いたします。 まず、有村委員から欠席の連絡がありましたので、御報告させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、お諮りさせていただきたいのですけれども、今回も鶴見区の小林さんから傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいにつきまして、各委員の御意見を伺いたいと思います。 ◆（松本委員：自民党：中区） このような傍聴許可願いが各委員会の中でも出されているところでありますけれども、委員会室が手狭であること、また、傍聴に関しての警備体制もまだしっかり確立できていないことも含めて、できる限り開かれた議会をという中では、今、モニター放送なども実施しているところでございます。 そして、ほかの委員会と同様に、今回の傍聴許可につきましても、不許可ということでお願いしたいと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 同様に、不許可で私もいいと思います。今も基本条例の問題でもやっておりますけれども、さまざまなことを議論して、また、会議室も手狭ということもありますので、今回は不許可で、我々としては、モニターでちゃんとわかるように発言していきたいと思います。 よろしくお願いします。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 委員会室が手狭ということやさまざまなことがございますので、しっかり議論をこれから皆さんに伝わるようにしていくことも必要ですけれども、今までと同じ扱いで今回も不許可でお願いいたします。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） この間の議会での議論の中で、委員会室が手狭であること等々を踏まえて今はモニター傍聴が行われていることを、我々の会派としては最大限尊重すべきだろうとは考えます。 ただ、この特別委員会の性質を考えたときに、市民に開かれた議会というのを、どうやって新しいステージに移していくのかということを試行していく委員会でもあると思いますので、この特別委員会に限っては傍聴していただいてもいいのかなと、我々の会派としては考えます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 委員会傍聴について、私たちが市民の皆さんの代表である以上、従前から直接傍聴も可能にするべきだというふうに思っています。 いろいろと他都市を見に行ったりしますけれども、きょうもお一人ですので、入れないスペースはないと思うのです。それから、予・決算特別委員会では傍聴席をちゃんとつくって、守衛さんも含めて入っていただいていますけれども、その対応も含めて、この委員会から試行的に進めていくという方法もあると思いますから、現時点での限られた手法をもとに、まずは直接見ていただいて、関心を高めていただくというのは、私たちは非常に有効な方法だと思っていますので、ぜひ許可したいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 常任委員会の直接傍聴について、全体としてはこれから議論することではありますけれども、今賛成の委員のほうからも意見がありましたとおり、まずは、この特別委員会については、試行ということででも始めながらやっていってはどうかと思いますので、今回許可をお願いしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） いろいろと御意見がありましたけれども、傍聴許可願いにつきまして、挙手をもってお諮りさせていただきたいと思います。 それでは、お諮りいたします。 傍聴許可願いにつきまして、許可とすることに賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数。 よって、傍聴許可願いにつきましては、不許可と決定させていただきます。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ連絡をお願いいたします。 なお、傍聴許可願いが本日提出されました場合は、同様の取り扱いとさせていただきたいと存じますけれども、賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入らせていただきます。 なお、議題に関する議会局の説明に際しましては、着座のままで結構でございます。 それでは、議題１の検討項目を議題に供します。 本日から具体的な項目の協議に入らせていただきますが、議会基本条例ありきの議論ではなく、まず、各会派等から提出していただきました課題解決に向けました御議論をお願いしたいと思います。 では、４月５日開催の委員会で御確認いただいている大分類（２）の議会と住民の関係について、御協議いただきたいと存じます。 まず、局長より説明願います。 ◎（内田議会局長） 議題１の検討項目につきまして、御説明申し上げます。 基本的な論点（２）の議会と住民の関係に関しまして、各検討項目に関する他都市における特徴ある取り組み状況を調査し、横浜市会の現状及び各検討項目における課題等をまとめました。 最初に、資料１をごらんください。 １の調査都市でございますが、16道府県と５政令指定都市を対象に調査いたしました。これらの都市は、昨年６月23日の委員会でお配りした資料、議会基本条例規定項目等比較表で比較した都市でございます。 ２の調査項目ですが、調査項目は、基本的な論点（２）の議会と住民の関係に関する①から⑦の項目でございます。 それでは、各項目ごとに概要を説明させていただきます。 恐れ入りますが、別紙と書かれましたＡ３の資料の１枚目をごらん願います。 初めに、中分類の①議会の情報公開についてでございますが、まず、検討項目ａ、住民への議会情報等の広報に関しまして、他都市における取り組みの状況といたしましては、議案や委員会資料のホームページへの事前掲載、あるいは本会議での質問を通じて提案された事項の反映状況をデータベース化してホームページに掲載するなどの取り組みがございます。 これに関する本市会の現状でございますが、議案につきましては、議案発送にあわせホームページに掲載し、委員会資料につきましては、開催時からの閲覧と、定例会終了後おおむね３週間でホームページに掲載しております。なお、委員会招集通知に記載の議題につきましては、事前にホームページに掲載しております。また、議員、委員会からの政策条例提案に対し、パブリックコメントを実施する例もございます。 この検討項目に関する課題等といたしましては、本会議議事日程の配付にあわせたホームページへの掲載や、委員会資料のホームページ掲載の迅速化が挙げられます。 次に、検討項目のｂ、会議録等の速やかな公開に関しましては、各都市とも本会議録につきましては、２カ月から次回定例会までの間に、また、委員会記録につきましては、30日から３カ月を目途に作成されている状況でございます。 本市会の現状ですが、本会議録は定例会終了後、おおむね３カ月を目途に公開しておりますが、議案関連質疑、一般質問、予算代表質疑及び予算関連質疑につきましては、おおむね３週間後に速報としてホームページに掲載しております。 また、常任・特別・運営委員会記録につきましては、定例会終了後、２カ月を目途に公開しております。 この検討項目に関する課題等としましては、委員会資料掲載の迅速化、常任・特別委員会等の記録の速報版のホームページ掲載等が挙げられます。 次に、検討項目のｃ、インターネット中継でございますが、委員会のインターネット中継を実施している都市は、三重県、大阪府、奈良県、京都府及び名古屋市の５都市となっております。 本市会の現状ですが、本会議、予・決算特別委員会、全員協議会及び市会歓迎会につきましては、インターネット中継を実施しております。 この検討項目に関する課題といたしまして、初年度設備費用やランニングコストなど、実施する場合の経費が挙げられます。 次に、検討項目のｄ、直接傍聴に関しましては、16道府県、５政令指定都市のうち、大阪府、広島県以外の14道府県、５政令指定都市で実施しています。 本市会の現状ですが、予・決算特別委員会の局別審査において、直接傍聴を実施しております。 この検討項目に関する課題等といたしましては、委員会室が狭隘なため、現状では傍聴席スペースや動線の確保が困難なことが挙げられます。 次に、検討項目のｅ、議会広報の充実に関しましては、まず、広報といたしまして、新聞広報、ポスター掲示、パンフレット配布、障害者向けの声のたより、タッチパネル式モニターの設置や、広報用ＤＶＤの学校、図書館への配付などの取り組みがございます。 本市会の現状ですが、ヨコハマ議会だよりの発行、広報テレビ番組の放映、区役所でのインターネット中継の放映、メールマガジンやツイッターによる情報提供や新聞広報などがございます。 次に、同じく検討項目のｅ、議会広報の充実のうち、議会だよりへの質問者氏名の掲示につきましては、16道府県と５政令指定都市のうち９府県、４政令指定都市で実施しております。 本市会の現状ですが、会派を代表する質疑、質問であるという考え方で、会派名を掲載しているところでございます。 次に、同じく検討項目ｅの議会広報の充実のうち、広聴広報機能の充実につきましては、議会広報ミニアンケートや、広報紙をリニューアルし企画記事を１面に掲載するとともにプレゼントを用意し、紙面向上に向けた意見を募集する取り組みなどがございます。 本市会の現状ですが、議会だよりにおいて御意見、御感想を受け付け、回答を掲載するとともに、テレビ番組の横浜市会ダイジェストにおいても御意見、御感想を受け付けております。また、市会ホームページ上で議会広報に関するアンケートを実施しております。 この議会広報の充実の全般にわたる課題等といたしまして、効果的・効率的な広報の検討が挙げられます。広報媒体の拡充を実施する場合には、予算や人員・組織体制の確保が課題となります。 次に、２枚目をごらんください。 検討項目のｆ、議会・議員の評価と公表につきましては、三重県が議会改革の取り組みに関して議員全員による自己評価を実施している例や、京都府が議長諮問により基本条例の理念を踏まえた効果の検証と課題の抽出などの検討を行い、その経過をホームページに記載するなどの例がございます。 本市会の取り組みはございませんが、この検討項目に関する課題といたしましては、議会が果たす役割とその検証の検討などが挙げられると思います。 次に、中分類の②議会への住民参加についてでございます。 まず、検討項目のａ、議会への住民の参加に関しましては、三重県が広報広聴委員により各学校を対象に、議会の仕組みなどを説明する出前講座を実施している例や、会議傍聴者へのアンケート調査を実施している例、あるいは名古屋市の市民３分間議会演説制度というような例があります。 本市会の現状ですが、小学生傍聴や子どもアドベンチャーなど、児童を対象とした体験学習を実施しております。この検討項目における課題等としまして、議会活動の啓発と市民参加の推進に向けた取り組みの検討が挙げられます。 次に、検討項目のｂ、請願・陳情に関する意見聴取等につきましては、参考人として提出者から意見を聴取する、申し出により意見を聴取する、あるいは申し出を受け、委員会の許可があれば意見を聴取する、紹介議員から意見を聴取する、あるいは委員会開会前や休憩時に意見聴取をするなどの取り組みがございます。 本市会での取り組みはございませんが、この検討項目における課題等といたしましては、委員会審査のあり方の協議及び実施する場合は、実施要項等の策定が挙げられます。なお、あり方の協議に際しては、請願書・陳情書には、その趣旨を記載して提出することとされていることから、口頭陳述は補完するものであることや、請願書審査に当たっては、必要に応じ紹介議員の説明を求めることができることなどを踏まえて、協議していただくことが考えられると思います。 次に、検討項目のｃ、議会報告会の開催につきましては、報告会を実施している都市は、三重県、岩手県、大分県、長野県、鹿児島県、名古屋市及び新潟市の７都市でございます。 本市会での取り組みはございませんが、この検討項目における課題等といたしましては、市民意見の聴取方法や議会活動の情報提供方法の検討などが挙げられます。 次に、検討項目のｄ、土曜もしくは休日議会の開催でございますが、夜間議会を含め実施している都市は、この中にはございません。 本市会での取り組みもございませんが、この検討項目における課題等といたしましては、休日・夜間議会開催の意義や効果及び執行機関の職員の勤務体制と経費の問題などが検討として挙げられます。 なお、平成23年６月以降に兵庫県、長崎県、群馬県及び北九州市で、新たに議会基本条例が施行されております。今後、基本的な論点の（３）議会と執行機関との関係以下の論点に関しましては、他都市の取り組みを調査する際には、これらの４自治体につきましても、調査対象に含めたいと考えております。 説明は以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、局長より説明がございましたが、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。 ◆（松本委員：自民党：中区） 広報広聴機能の充実というところで、横浜市においても議会だよりにおける御意見、御参考などをいただいているということです。３年ほどやっているのですが、これらは実際に意見がどのぐらい出ているのでしょうか。 ◎（内田議会局長） 今の御指摘の点については、平成22年度で25件、平成23年度では39件が寄せられている現状でございます。 ◆（松本委員：自民党：中区） これらについては、御意見をいただいた方には、それに対する考え方などは、すべて郵送なりで直接御連絡を差し上げる形でしょうか。 ◎（内田議会局長） 現状では、意見をいただいているという形で、それに対する回答はしていないということでございます。 ◆（松本委員：自民党：中区） では、続けて、本市でも、本会議でありますとかのインターネット中継を経費もかなりかけていろいろ実施しているところですが、アクセス件数はどうですか。 ◎（内田議会局長） インターネット中継のアクセス件数でございますけれども、本会議、予・決算特別委員会、全員協議会、その他市会歓迎会等を含め、生中継のアクセス数が平成23年度で申しますと６万4441件、録画へのアクセス件数は３万3271件、合計で９万7712件となっております。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 今の関連にもなるのですが、一方でテレビ広報番組は、これを見ると2200万円ぐらい使っていらっしゃるということで、このテレビ番組の視聴率は出ていますか。 ◎（内田議会局長） 御存じのとおりテレビ広報番組については、ＴＶＫ、テレビ神奈川でやっておりますけれども、ＴＶＫの視聴率をとっている時期と、市会番組の放送時期が一致していないということで、これまでは該当する視聴率をとれていない状況でございます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） こういうところも今後また議論があるのではないか。私も何回か番組に出させていただいたことはありますけれども、そういうときは関係者は見てくれているのかなという感じはします。 それよりも、今御報告があったインターネット中継の件数で比較ができるかどうかわかりませんが、相当数の件数がありました。最近いわゆるツイッターあるいはＦａｃｅｂｏｏｋ等の、そういうソーシャルネットワークというのでしょうか、割と市民の関心がある方法や手段で、これから委員会が始まりますよ、中継もありますとか、そのようなお知らせの仕方もできると思います。 きょう結論が出るわけではないと思いますが、今は予・決算特別委員会だけですから、常任委員会、あるいは特別委員会も広げていただくことができるのかも、検討していく必要があるのではないかという意見を持っております。 それと、もう１点、議会報告会ということでございましたが、これは、議会が主催して報告会をやることもそうでしょうけれども、各議員それぞれが日ごろから報告会というか、何かしらのことはやっていらっしゃるでしょうし、あえて議会でやる必要があるのかという点で、まだその必要性は余り感じていないところでございます。今、横浜シティフォーラムというんですか、市長が来て、１年間で４方面でたしかやっていると記憶していますけれども、そういうところに議会代表者が入るのかどうなのかとか、各議員がそれぞれおやりになっている部分もあるので、議会報告という部分での必要性は、余り今のところは私は感じていないという意見でございます。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） まず、議会と住民の関係の中で、きょうも傍聴許可願いを出された方がいらっしゃるように、どうやって議会が開かれるかということについては、まず告知していかなければいけないと思うのです。傍聴に来られる方々は、どういったことで告知をされて来られるのか、当局として考えているのですか。今どういうふうに告知がされているというか、そのあたりはどう認識されているのですか。 ◎（内田議会局長） 委員会等が開催される１週間前に招集通知をホームページに掲載してお知らせしておりますので、現状では、恐らくそれをごらんになっておいでになる場合が多いかと考えております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 私は、議会が住民の側にやらなければならないことの一つとして、ホームページもさることながら、県議会とか都議会は、定例会が開かれますと結構ポスターで宣伝しているじゃないですか。都議会などは、電車の中づりといったら変ですけれども、電車の中に広報していますが、ああ、やっているんだということをまず積極的に伝えなければならないと思うのです。 だから、委員会を開きますというポスターは要らないですけれども、少なくとも、インターネットに載せているからいいですではなくて、そういうことを積極的に町内会の掲示板にまでするかどうかというのは別としても、町の中にそういうふうにまず伝える。議会が開かれるということ、議会と住民の関係では、まず一つ大切なところがあると思うのですけれども、それが１つです。 それと、もう一つは、傍聴のあり方も含めて、議会のことをどう見えるようにするのか。要は実態を、生を、リアルなものを見えるようにするために、しっかりインターネット中継をやっていくといった時に、経費のことについて、何でマイクを変えたらこんなにかかるのかということを、ここで聞くかどうか迷っているのですけれども。私もそういう業界にいましたので、何だったら、私がやったらもう少し安くできるのにといつも思っているのです。その辺に対する議会局としての考え方として、都議会や県議会がポスターをやっているから、まねしたくないというのがあるのかどうかわかりませんけれども、まず、これからの議論の方向性として、どうやって伝えていこうとしているのか。 ◎（内田議会局長） 済みません、先ほどホームページでの招集通知の件をお答え申し上げましたが、それ以外にも、有料でございますけれども、神奈川新聞の記事で開催の御案内を出しましたり、それから、最近では、メールマガジンに登録いただいた方には開催前に御案内をしましたり、それから、昨年くらいからは、ツイッターも利用して、議会局の職員が開催前にその御案内をしたりしております。 ただ、今、高橋委員おっしゃいましたように、さまざまな手法を使って本会議、あるいは委員会等の開催を御案内するというのは大事だと思いますので、要するに予算の問題等もございますが、委員の皆様にまた応援していただいて、議会費を充実していく中で、そういったものについても、なるべく積極的にやっていきたいと思っております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） それと、インターネットを通じてとか、テレビとかいろいろやっているのですけれども、できるだけ余りお金をかけないで、生で流すというか、垂れ流しといったら変ですけれども、生でリアルタイムでやったほうがいいと思います。というのは、我々の正式なオフィシャルなものは議事録ですから、生データの方はできるだけそういう情報で、どういう雰囲気かも伝わるような撮影とかもあると思います。議会運営委員会で京都府に視察で行ったとき、京都府は、ＫＢＳ京都テレビでずっとリアルタイムで、議会の生中継をやっているのです。視聴率がどのくらいあるかは聞かなかったですけれども、そうやって議会を全部流しているのです。 だから、うちがＴＶＫでダイジェスト版をつくることも大切だとは思うのですけれども、あれには編集代だってかかるわけですし、時間内にやらなければいけないし、アナウンサーはついてくるは、ナレーションはついてくるは、いろいろなことで加工していっても、あれはオフィシャルなものではないのです。我々はあくまでも自分たちの生の所作を、記録としては議事録となるのですけれども、今度はその辺のお知らせをして、伝えていくというところをこれからの見直しとしていく。広報について現状の考え方から、私が言っているような、あるものは生でとにかく伝える方向でいって、オフィシャルなものは議事録として残すという考え方で進めたほうがいいのではないかと思うのですけれども、そのあたりはどうですか。 ◎（内田議会局長） 御指摘のように、例えばＴＶＫならＴＶＫの放送枠をずっと買うというのは、現状では難しいわけですけれども、おっしゃいましたように、ダイジェスト版ですと、伝える時間的なものなどに限界がございます。今、本会議や予・決算特別委員会につきましては、それを補完する形でインターネットで生中継、もしくは開催後中２日、３日目ぐらいには録画中継も見られるようにしております。先ほど京都府の例もおっしゃられましたので、我々も他都市の先進事例等さらに研究して、この委員会の中での委員の皆様の御議論を踏まえまして、また改善・向上を検討していきたいと思っております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） そういったところで、次に出てくるのが、うちのオフィシャルな記録としてのその辺のリードタイムを縮めるというか、要は議事録が載るまでの期間を縮めるであるとかです。速記でやっていますけれども、どこかで音声のＯＣＲというか、音声認識で、議員一人一人の声を登録して辞書をつくるわけです。辞書というか、要は声に特徴がありますから、一人一人の声を登録して、前に行ったのですが、あれは愛知県だったかと思うのですけれども、速記の方の仕事を奪う気があるとかどうとかと言われるとちょっと困るのですけれども、そういったことをやって、議事録ができるまでの時間を何とかしようかと、これは数年前だったのですが、その辺の何か情報などはおつかみになっているのですか。 ◎（内田議会局長） 今、愛知県の例でおっしゃった仕組みについても、議会局のほうで以前に情報収集したり、業者側と意見交換をしたりしているそうですが、実施する場合には、本市会の場合には、マイク等の設備の改善とか、若干手を入れなければいけない点もあるようでございます。高橋委員が今おっしゃったようなことも含めて、また研究して、予算も若干かかるとは思いますけれども、そのようなものも決して否定するものではございません。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 今回の議会と住民の関係の論点の中では、どうやって議会の開催を広報できるかであり、インターネットとかツイッターも大切ですが、市営バスの中に何かあれば幅広く広報できると、さっき局長からも、言うならちゃんと予算をつけてくださいよという話もありましたけれども、そういったことと、それと生で伝えられるもの、今の音声認識はちょっと別としても、インターネット中継のところで、この予算に関しては細かいことですからきょうここで言うべきことではないと思います。 あとは、この関係の中で、要は議会として、全体にかかわることは伝えることで、あとは議会報告を全員同じ形でやるとか、議会の評価とか公表というところになると、これは４年に１回の選挙で、皆さんの評価はある意味されているわけですから、日々の精進は個々人の問題になってくると思うのです。この辺に関しては、議会としてある形でやるということの議論に持っていくと、みんな同じ顔になりなさいみたいな話になるので、方向としての議論はしてもいいと思うのですけれども、こういう形でというところはもっと議論しないと、みんながみんな同じことをやってもというような気はします。 あとは夜間議会ということになると、これは経費で言うと見えない経費として、職員の残業代、時間外手当だとか、休日出勤なんかすると、平生の何割増しとかというふうに人件費がなっていきますので、その辺に関しては、インターネット中継で全部生データで録画をきちんとして、迫力ある音声とかで残せればいいのかなと感じです。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 特徴ある取り組みを調べていただいてありがとうございます。 まず、いただいた資料の大分類の議会と住民の関係の１ページ目の一番最初の住民への議会情報等の広報のところで、幾つか他都市の事例を教えていただきたいのです。例えば、本会議での質問を通じて出された県政に対する提案の反映状況をデータベース化しホームページに掲載、岩手県と書いてあるのですけれども、言っている意味は何となくわかるのですけれども、データベース化して、どこがどういうふうに施策に反映されたという、その中身は具体的に見えていないので、どういう説明になっているのか。例えば質問を通じて出された内容がここにこういうふうに変わって出ていますとかと書かれているのですか。 ◎（内田議会局長） 済みません、岩手県からいただいた回答の中には、県議会の本会議での質問を通じて議員からいただいた県政への提案の、県政への反映状況をデータベース化しということしかいただいておりません。次回もう少し岩手県に詳しく聞いて、あるいはホームページですから、我々が調べればわかりますので、回答が直前に来たもので、申しわけございません、きょうはちょっと御勘弁をいただきたいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） １つの手法として、私たちが議会で取り上げたことが、例えば具体的にこういうふうに反映されましたというのは、市民の皆さんからすると、私たちから発行している議会だよりなどにもそういうふうに書かれると、一覧表のマル、バツよりはいいかなという率直な感想を持ったので、どういうふうに書いていらっしゃるのかというのを知りたかったのです。 それから、同じところで、議員提案条例についてパブリックコメントを実施とありますが、これも画期的だと思うのですけれども、議員提案した中身も、議会が始まるどのぐらい前に出して、それでパブリックコメントをもらってというと、そのタイムラグが起きるとせっかく議員提案して、市民の皆さんから横浜市で言えば意見をいただいて、ではいざ実行しようとなると、またそこで議会の日程がかなり幅を持たないとできないと思うのです。その辺の本会議との兼ね合いでは、どのぐらいの期間を持ってやっていらっしゃるのかわかりますか。 ◎（内田議会局長） 荒木委員が今おっしゃいましたように、当然審議する本会議の事前にパブリックコメントをもらっておくことが、パブリックコメントの趣旨からして求められます。今回の回答の中で時期まで書いてないようですが、当市会の本議会の例でも、公明党が本定例会の前に、ゴールデンウィークのころにパブリックコメントのような形でやっていらっしゃるという先般の事例もありますので、基本は、これから提案する議会の前に、市民に意見を聞いて、それを集めて、それから、議案を上程し議会での審査に入っていくという順番になろうかとは思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） やり方はいろいろあるでしょうけれども、議案の中身についても、横浜市は今、議案発送に合わせてホームページに議案を掲載とあるのです。私たちが手元で委員会資料などをもらうことについては、ここの委員会資料掲載、現行３週間とかかっているということは、全部決まった後にほぼ載っていると読めるのです。 だから、それもある程度議員の合意がとれれば、事前にほぼ同時進行で委員会の資料をホームページ上に載せることはできると考えてよろしいですか。 ◎（内田議会局長） それは、決めの問題でございますので、現状、委員会開催の直前に各執行機関の部局から資料ができ上がってまいりますが、それができ次第、速やかに掲載することは、議員の御了解があればやっていけます。技術的には可能だと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 私たち自身も今、ホームページ上でいろいろな資料を読んだりするのは、すごく助かる部分があるのです。ただすごく難しいのは、調べにくいケースがあって、サイト内検索をしても出てこなかったり、議会に関することだけれども、局のページに出ている。多分あれは市民の皆さんにとっても調べづらいのだろうなと思う。だから、議会で出されたものについては、一定期間は議会のところにすべて資料が入っているというふうにすると、より見やすくなるかなというのが、これは一つ、私たち自身の検討課題かと思うのです。 それから、もう一つは、質問の内容も、例えば本会議でだれだれが出ますというのが、質問通告を出した時点である程度大項目も出るので、だれが出るという予告も、さっきのポスターという話がありましたけれども、それも一つ知らせる方法かなと思うのです。自分の地元の議員が質問に出てくれるというのであれば、これも改革する方法としては、ここの委員会で議論している基本条例を待たずしても、ある程度ここで意見がまとまって、議会運営委員会に送りながら改善していこうということが、私はこの中を見ていても、幾つかできる中身ではないかと思うのです。 例えば広報紙に質問者氏名を掲載と書いてあります。これも市会だよりで言えば、今、横浜市の場合は、会派の名前しか出ていないけれども、そこに顔写真と名前ぐらいは入れることは可能ではないかというのも、幾つかこの中で思うのです。 それから、２ページ目の三重県の議会への住民の参加の手法ですごいと思ったのは、広聴広報委員により小・中・高校、外国人学校、大学を対象に、議会の仕組み等を説明する県議会出前講座を実施したということで、これは議員が行ったということですか。 ◎（内田議会局長） 議員の中の広聴広報委員の方が行かれたということです。 ◆（荒木委員：共産党：南区） これを横浜市に置きかえると500校以上あって、広聴広報委員が今ここで言うと議会の中ではないので、手を挙げていただいたところに逆に私たちが出前で行くというのも、一つ関心を持っていただくということではいいやり方かと思うのです。 実際に小学生の皆さんが議会傍聴に来られて、せいぜい30分いらっしゃるかどうかで、あそこで私たちのいわゆる専門用語的なことだとか、最初の市長提出議案の内容について、副市長が説明される中身を聞いても、多分ちんぷんかんぷんだろう。子供たちにとっては雰囲気は伝わるのでしょうけれども、中身がわかりにくいというのが議会の特徴でもあります。その点をどうやって私たち自身がよりわかるような方法をとるかという点で言うと、議会はこういう流れでやっているのですよというのを、講座を開くというのは非常におもしろい手法だと思うのです。 お聞きしたいのは、三重県は、要するに出前講座を実施するというスタンスになったのは、基本条例があってやったのか、基本条例をつくる前からそういう手法をとっていたのか、この辺の前後関係はわかりますか。 ◎（内田議会局長） 三重県の場合は条例が平成18年の施行でございまして、この出前のほうは、平成22年に施行して、平成23年度からということですので、条例の施行後でございます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） ということは、基本条例をつくって、より市民が参加する方向に向けて、また議会の中で新たな取り組みをつくったということでは、基本条例を中心に据えて、議会の中からも発信するという手法をとったということでは、すごく画期的だなと思いました。 ですから、私たち自身の横浜市会でも、今、基本条例をつくるという一番の目的は、市民に開かれた議会ということをもし目的の中に明記するとすれば、あとの骨組みのほかに条文化する具体的な事例は、いろいろまたその中で試行錯誤していけばいいと思うのですけれども、まず、私たち自身が中心の部分をどこに一番置きたいのかについて、住民意思を反映することがいいのか、開かれた議会がいいのかという名目についても、そろそろ基本的な部分を話し合っていったほうがいいかと思います。 それと、先ほどお話ししたように議会運営の中で取り組める、今からでもできること、これはこの間、野村先生もおっしゃっていましたから、市民の立場に立って、私たちが何ができるのかというのと分けて話をしていかないと、条例はできました、でも何も変わっていませんというのもいかがなものかなと思っています。これは意見です。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 私の感覚だと、いきなり議会と住民の関係という重要な課題が話し合われることになったと思うのです。 というのは、市民にとって議会が何をやっているのかよくわからないと、議員が何をやっているのかわからないという意識は非常に強いのです。４年に１回私たちが選挙をやりますけれども、そういう御批判も直接受けるわけです。勢い、駅前に立っている人が一番一生懸命議員活動をやっているのだという評価になってしまうと。 要するに基本的に議会が何をやっているのか、議員が何をやっているのかわからない状態、これをどうするかということが、議会と住民の関係の一番大きな尺度ではないかと、私は思うのです。それを解消するために、他都市の議会がここに出ているいろいろな手を打っているという中で、では横浜市議会として、現状のままでいいのか、それとも何か改革するとすると、どういう改革をすればいいのか。そのことによって、議会、もしくは議員の活動をどういう人たちにどのような方法で知っていただくのかということを、皆さん方に御意見をいただけるとありがたいと思うのです。 先ほど斉藤委員から、議会報告会という話がありました。各議員もそれぞれやられていると思います。もちろん支持者を対象者にしている場合もあるでしょうし、一般市民の方を対象にしている場合もあるし、議会報告会という形で駅頭でやっている場合もあります。それがどこまで正確に相手方に届いているかというのはクエスチョンマークですけれども、議会報告会という形で議会で取り組んでいる都市というのは、お聞きすると、これはこれでまたいろいろな課題があって、何か議員が役人のかわりになって、市の行政、市政を説明するという側に立ってしまっているだけで終わっているところもあったり、本当に議会の機能を体現し切れていないという部分もあるわけです。 基本的には、市民に対して正確に、横浜市では横浜の議員たちがこれだけ頑張って、市民の負託にこたえようとしているのだということを、どうすれば表現できるかということをお考えいただいて、御意見をいただければと思うのです。 そんなことを思いましたので、議論の途中ですけれども、発言させていただきました。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 和田副委員長のお話に沿えるかどうかは別にしまして、議会と住民の関係ということでいろいろ考える中で、住民も非常に関心を持っている方もいる、また、余り持っていないと言ったら変だけれども、何か自分にかかわってきたときは関心があるよ、でもふだんはそうでもないという、いろいろなタイプがいて当たり前ですけれども、そういう人たちがいて、ただ関心があったときに、みんなが議会に対して、例えばインターネットでもそうですし、モニター傍聴でもそうですし、今後多分直接傍聴もだんだんできてくると思うのですが、では足を運んでみようとか、いろいろな段階があって、関心の度合いを自分にわかりやすく結びつけていくのかなと思う。 住民との関係というのは、それをなるべく広くいろいろな道具をそろえることが必要なのかなと思いました。そこにいくためには、実は先ほどもちょっと言われましたように、どうやって関心を持ってもらうかというと、何をやっているかということも発信していないとわからないということもあります。その伝え方が非常に大事なのかなという感じがします。 ここで私が見まして、議会広報の充実で、横浜市の場合には議会だより、そしてＴＶＫなり、あとはホームページでやっているわけですけれども、やはりそれ以上にメディアとして強いのは、普通の新聞です。これを見ると、三重県であるとか福島県であるとか、内容がどの程度まで載っているのかわからないですけれども、そういうものも場合によっては引きつけるといいますか、多くの人が見るきっかけになるのかなと思います。何かそんな感じがします。 きょうは神奈川新聞が来られていますけど、神奈川新聞にばっと出るとか、それは神奈川新聞が取材して書く記事ではなくて、ここだと広報的な意味合いでしょうから、議会としてそのページを買って出していく。新聞をとっている場合と、とっていない場合があるのかもしれないですけれども、議会だよりとはまた別の触れ方が、住民との接触の機会があっていいのではないかと思います。そういうことを探ることも一つなのではないかということを非常に感じたところです。 あとは、現行の市会だよりに質問者の氏名を掲載するというのも、どちらかというと、私もこれまでの議会の中で最初のころはそう思ったのですが、だんだん、いや、会派代表なんだというようなことでくくられてくると、見ているほうがおもしろいのか、おもしろくないのかなという話です。ですから、たまに名前が出ると、そういう興味の引き方はいいのか悪いのかは別にしまして、例えばだれだれ議員が出ていましたねというのも、議会とその人を近づける効果があるのではないかという感じがします。近づける接触の機会を多くすることを検討することも、一つなのかなという感想をちょっと持ちました。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 関連して。 今、和田副委員長からもお話しいただいて、議会に対して関心を持つというふうになったときに、今、今野委員もおっしゃったように、何か自分につまされたことがあったら議会は何もやってくれないとか、自分に切迫したことが解決したら感謝するとかというのは、あるとは思うのですけれども、何か広報しているから、それで議会はすごいなと思うかどうかというのは、それは個々の話です。 さっき和田副委員長もおっしゃられたように、露出度が高い、要は議員が朝、駅に立っていることによったりとか、地域行政に参加して距離感は議員が縮める中で、その議員を通じて議会に対する興味がわくとかというふうになってくると、さっきの話になるのですけれども、できる限り起こっていることを伝えていくためのインターネット中継とか、そういう伝えるというところ、広報というところに戻っていくのかなと、今野委員の話や和田副委員長の御提案を聞きながら思いました。 そもそも、議会だよりをつくったときの目的ですが、紙媒体をどういう目的で当時つくってきたのか、インターネットという媒体や電子媒体も出てきているわけですから、そういったことも含めて何か議論していくような時期なのかなと思うのですけれども、局長、議会だよりができた背景というか目的は何ですかという質問です。 ◎（内田議会局長） そもそも論で非常に難しい質問でございますけれども、議会の広報紙として、これは各地方議会ともおおむねやっておりますけれども、横浜市の場合は全戸配布を目指して、130万部以上を家庭に届けております。定例会が終わるごとに議会で決められたこと、あるいは議会の構成等が変わる場合には、それをタイムリーにお知らせする等の目的で、等しく公平に市民全般に横浜市会の活動の状況をお知らせする目的で発行されているものと思います。 ただ、年に原則４回の発行で、定例会に合わせてございますので、その辺が十分かどうか、そういった議論はもちろんあろうかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 今そういう意味では、伝え方としては年４回の議会だよりがあって、各会派であったり、各議員が自分自身で広報紙をつくって、それで広報していくということで、紙媒体が動いているわけです。その中で、では住民と議会との関係をもっと近しくすることを、我々はどういう議論をこれからしていけば近くなるようになるかとすると、それは議員個々人の努力によって広報をやったりとかとなるのです。そうなってくると、この関係のところは、どういう整理をすればいいのかというと、やっぱりそもそも論みたいになりますけれども、今ある媒体をどう有効に使って、それをいろいろな特徴によって伝えていくのかというところにおさまるのかなと思うのです。 他にやるとすれば、そういった議会広報の中での出前講座みたいなことを、これは何か手上げ方式といったら変ですけれども、学校の中にも公民であるとか社会見学の中で、そういったことを少しずつやっていくのかなという印象を持ちます。 この議論をどういう方向に持っていこうとするのか、議会全体としてできないことをここで議論してもだめだと思うのです。どういう整理をするかということだと思っております。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） これは議会と住民であって、議員と住民ではないと思うのです。要は議会としての意思決定がどうだったのか、それは、当然議会である以上は、いろいろな局面において、会派によって考え方が違うことは、これは当たり前にあることで、そこでどういう情報を議会と共有していて、その中でどういう議論を経て、その結論に議会として至ったのか、それがしっかり伝わるのが理想ですけれども、そこはなかなか理想どおりいかないと思うのです。いかないので、今の現実は、各個々人の議員で広報活動をやっている。それは自分も含めて、自分の会派は主張がありますから、自分の支援者にはどうしてもそういう主張をしてしまっている部分もあると思うのです。 ただ、そうは言っても、例えば去年１年間を振り返って、敬老パスの値上げの問題があったりとか、その前でいうと横浜みどり税の話があったり、市民の関心が非常に高くなる案件が出てきたときに、もちろんメディアも一生懸命報道してくれているとは思うのです。でも、実際のところ、選挙で選ばれた代表が集まっている議会が、それこそ各会派の中でどういう葛藤があってそういう議決に至ったのかというのが、とにかく100％は無理にしても、100％を目指して住民に伝えていく努力は、今以上にやっていくべきだろうと思います。 そのために、では何をやらなければいけないのかという中で、今の現行の中で予算をかけずにやれることと、ちょっと予算が必要なことと、かなり抜本的に変えなければいけないことという整理をしていかないと、全部一緒くたに議論してしまいますと、すごく時間がかかることだからできないという話と、その辺がちょっとごっちゃになってしまうのは、少しもったいないのかなと個人的には感じます。 個別具体の例で言えば、例えば先ほどの質問に出ていたインターネット中継のところで、本当にこの値段がするのかなというのが率直な疑問としてあります。インターネット中継をどう位置づけるのかということになってくると思うのですけれども、あくまでも非公式な、市民の皆さんに速報するという目的のためにやるのですよという位置づけでできるのだったら、それこそ自民党がされているようなＵｓｔｒｅａｍなどの形のもので配信することができれば、多分もっと少ない予算でできるようになるでしょうし、そうではなくて、やはり正確な議事録として公表しなければいけないので今と同じようなシステムでやらなければいけないですとなってくると、当然それはそれなりのお金をかけて、システムをつくってとなってくると思うのです。 いずれにしても、ここに個別具体に挙がっている案件は、そういう意味で言うと、どういう意識の中で位置づけていくのかという整理はしたほうがいいかと感じます。そう見ると、休日・夜間議会の開催のところも、確かに毎回、毎回休日・夜間議会をやってしまいますと、人件費の問題とかが非常に大きくのしかかってくるので、私も、これは全部やるとすると現実的ではないと思うのです。 ただ、議会というよりも市長の話になってしまうかもしれませんが、例えば予算特別委員会が始まる第１回定例会のときに、市長が１年間の予算の方針を議場でお話しされるわけですけれども、あの時間帯だけでも、あれが夜の７時とか８時にもしあの時間帯が設定されていれば、例えば市民の人が１年に１回だけでも、市長がこの１年間、横浜市をどうしようとしていこうとしているのか、聞くチャンスがふえると思うのです。やはりそこは生で見るのと、後で録画で見るのとは、我々がサッカーとか野球の試合を録画で見ないのと同じように、生で見るものに勝るものはないと私は思うので、そういう何か工夫ができないのかなと。 そこで、例えば仮の話として、市長の１年間の予算の話をする場面が夜間なり休日に設定されて、そこにだれか市民の人、来てくださいと、もし見てくれれば、その後、各予算特別委員会、あるいは第２回定例会、第３回定例会、第４回定例会の中で、それぞれの会派がどういう質問したのだと、市長の１年間の方針に対して、議会は、どうやって方向修正を二元代表制としての向き合い方をしてきたのかという関心にもつながっていくのではないのかと考えます。 なので、全部を一遍に変えるのは確かに難しいと思うのですけれども、どこの部分で突破口としてできるのかというところの、もちろん私も具体的なアイデアはないのですけれども、何かその辺を整理できるのかなと、意見の表明です。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 議会の情報公開ですけれども、私たちが何をやっているのかというのを、私も街頭演説をやっていて、自分で言うのもあれですけれども、和田副委員長がおっしゃったように、議会の活動が街頭で評価されるというのは間違っていると思うのです。私も街頭で言う言葉は、議会は何をやっているかというのを言うことにしているのです。それを伝えていかなければいけないので、では、議会として何ができるかというと、議会の情報公開という中では、今御議論のあったインターネットの公開は、見てもらう中で私は非常に有効だと思っています。しかも神奈川県、特に横浜市は、インターネットの普及率は、たしか総務省の報告で８割を超えて９割に近くで、恐らくあと５年後、10年後したら、ほとんどの人はインターネット環境があることになると思います。そうしたら、どちらかというと紙媒体のものよりも、インターネットでやったほうが非常に安いし、効果的です。きょうも直接傍聴に来られていますけれども、わざわざ来ていただくよりも、もしインターネットで本当にできるのだったら、私は新庁舎でそこは議論したいのですが、インターネット中継だったら家でも見られるし、いつでもどこでも見られるわけです。 だから、予算をいろいろ組んでいただいておりますけれども、委員会も、それこそさっきおっしゃったＵｓｔｒｅａｍの日の出テレビとか、私がやっているのは10万円ぐらいでやっているものがいっぱいありますので、その辺はぜひ御検討いただいて、いかに議会として情報公開のインフラをつくっていくか。 これは、国際都市と今言っていますけれども、韓国もアメリカもヨーロッパも、インターネットにつきましてはどこもやっていることだと思います。ここは日本で最大の横浜市として、これはぜひ検討して、議会の情報公開の仕組みの一つにしていくべきだと思います。 もう一つは、荒木委員がさっきおっしゃっていた、岩手県の質問を通じて出された県政に対する提案の反映状況をデータベース化してホームページに掲載ということですけれども、これは議会の取り組みではなくて、財政局の取り組みなのです。要は、議会をなめるなよという仕組の一つでありまして、本会議で知事が答弁して、検討すると言ったものを、ではどのぐらい検討しているのかというのを座標軸にあらわして、財政局の責任で公開しているものなので、これは議会の取り組みではなくて財政局の取り組みになると思います。 ただ、これも実は岩手県の議会基本条例ができる前に出された制度ですけれども、これによって、議会が機能を高めているというのも一つだと思います。ただ、今までも議論になったのが、では議会基本条例がないと、これはできないのかというと、そういう話ではなくて、そういった積み重ねがあって岩手県は議会基本条例をつくっています。議員提案条例のパブリックコメントにつきましても、議会基本条例は横浜市に今ないですけれども、実はこの前、横浜市も常任委員会の温暖化対策・環境創造・資源循環委員会で、加納委員長のもと、委員会を通じて各実施団体に資源ごみの回収についての、パブリックコメントを実施したのです。だから、パブリックコメントの実施は、横浜市も議員立法でしているという認識であったほうがいいと思うのです。 その中で、では基本的な原則は、パブリックコメントのよりどころをどこにするかというので、恐らく議会基本条例みたいなところが出てくると思います。 １つ質問がありまして、議会報告会ですけれども、これは今まですごく議論になって、さらにネガティブな御意見が多いと思うのです。恐らく私もマニアックに調べてみると神奈川県も議会報告会を県議会の基本条例で制定しても、まだ一回もやっていないのです。ただ、今までやったところの成功例を見てみると、例えば合併問題であるとか、名古屋市に至りましては、市長とのかなりの大げんかがありまして、議会として何らかのアクションを起こさないといけない場合のところで、市民の皆さんの関心があるところで報告会が爆発的な威力を発揮するところだと思うのです。今の横浜市の規則の運用で、議会報告会はできるものですか、できないものですか。 ◎（内田議会局長） 特に規則あるいは条例等の規定の根拠を必要とすることでは必ずしもないと思いますので、これは議会のほうでそういう御決定をいただければ、現行の規定等においても、実施は可能かと思います。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 恐らくやるとなると議会費を使わなければいけないと思うのです。広報であるとか会場の押さえであるとか、議会費を使うに当たっては、そういう根拠はなくても使えるものですか。 ◎（内田議会局長） それは、おっしゃるように広報予算の一環ということになろうかと思いますので、議会費の予算の中に、実施の前にあらかじめ計上して、それを執行していくというのが正しいやり方だと思っております。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 恐らく今後、大阪都構想とかの動きもありまして、今の法律が通りますと横浜市も住民投票みたいな動きに万が一なってしまった場合に、いろいろな手段としてこういうのがあってもいいかとは思うのです。ただ実際問題として、では今必要かというと、この選挙区の中で、横浜市の今の制度の中でどうやって運用するかというと、神奈川県がやっていない今、想像はしにくい。それよりもどうやって議会の広報をするかというところに主眼を置くべきかとは、個人的には思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 御意見として承ります。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 副委員長からも、議会と住民の距離をいかに縮めるかというか、議会が何をやっているかということをもっと日常的に知ってもらおうという点からどうかという問題提起をいただいて、まさにそういう問題意識で進めなければいけないと思っています。 今出てきた中では、確かにインターネットは効率もいいし、費用対効果という面では一番いいかと思うので、これは基本条例の議論とは別に、できるところからできるだけ導入するということと、それから、インターネットは比較的薄く広くと言ったらあれですけれども、敷居を低くしてできるだけ多くの方にアクセスしていただくという方法です。もう一つは、より関心の高い方は、やはり直接傍聴もそうですし、請願や陳情という形で直接参加する場も、一方でより課題が明確であったり、積極的に自分から課題を投げかけたいという方たちに対して開いていくことも、これも基本条例がなくても、先ほどの傍聴もそうですけれども、やれるところがどこなのかというのを少し整理してやっていく必要があるのではないかと思います。 もう一つは、距離を縮めることの努力をどうやれるのかという話の中で、これは政令市でもあり、大きな都市である横浜市の１つの特徴かと思うのでけれども、議会と議員と、その間と言ったら変ですが、区があると思うのです。区の単位での共通の話題があって、これは市民にとっては比較的身近な問題で、だけれどもなかなか市議会に来ると、いろいろな課題の中の一つになってしまうので、区の選出議員がどんな議論をしているのかというのが、なかなかわかりづらいということがあります。 例えばとても具体的な話で恐縮ですけれども、うちの鶴見区では、花月園の競輪場の跡地の問題をどうするかというのは、結構多くの方が問題意識も持っているし、区の議員団会議などでも、毎度いろいろ話をするところです。でも市議会に来ると、いろいろな課題のある中の一つでもあるので、なかなかそれだけを集中して議論するわけにいかないし、他の選出区の皆さんにはわかりづらいところもある。 例えばそういう、区で共通するようなテーマで、区のレベルでの議会報告会というか、議員と住民との懇談会みたいなところからでもいいので、それは出前と言えるのか、議会報告会というほど肩ひじを張らなくてもいいのだけれども、１つのテーマを共有化しやすいということで言うと、市議会が区レベルにおりていくかというと変ですけれども、区単位のものがもう少し住民とのアクセスの中にあっていいのではないか。だから、現行の区の議員団会議をもう少し機能強化するとか、たまには公開した議員団会議をやるとか、少し大きな会場で、連合町内会長だけではなくいろいろな方にも来ていただくというようなことを、１つは横浜市ならではの大きな政令市としての特徴として、何かできないかなという感じはします。 それは、基本条例が必要なのかどうかというのは別ですけれども、すぐできるということではないかもしれないので、ちょっと議論してやっていったらどうかという感じがいたします。 そのほか申し上げましたけれども、今出てきた特徴ある取り組みの中で、じっくり議論する必要のある課題と、それから、すぐにでも可能なこととを少し整理していく必要があるのではないかなということです。もう一つは、この間の野村先生の話も大変勉強になったのですけれども、基本条例がなくてもやれるということについてお話をいただいたので、今ここに、他都市における特徴ある取り組みで出していただいているのは、逆に言うと、前後関係はあるけれども、基本条例を制定した自治体に関して御紹介いただいているわけなので、基本条例を制定する取り組みが議会を開いていく上でどうプラスであったのか、あるいは基本条例がどう使えるのかという観点からも、参考人などに来ていただけることがあれば、基本条例自体も少し勉強する機会があってもいいのではないかという感じがいたします。 そういう中で、私は、当面すぐできることと、それから、市民との間でもう少し、議会はどうあったらいいだろうかというキャッチボールを、この特別委員会自体も何かやっていく必要があるのではないかと思います。今、横浜市は２年がかりで、基本条例をつくるかつくらないかも含めて議会のあり方を議論していますということをもっと広報して、議会に何を求めていますかと、何が足りないのでしょう、あるいは十分なのかなども含めて、先ほどの草間委員の話のように条例提案でいろいろな団体にパブリックコメント的なことをされている例もあるようですから、この特別委員会としても、ちょっとしたパブリックコメントというかアンケートとか、市民の皆さんに意見を聞くなどの取り組みもあってもいいのかなと、そんなことを思います。 とりあえず意見でございます。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） まだこれから上程する予定ですけれども、この間、うちの党でパブリックコメントをさせてもらいました。あれをやる中で、いろいろな課題もあったのです。先ほど草間委員がおっしゃったように、今は委員会で議案を提案もできる形になっていますので、委員会で提案するときに、どうやって市民意見を反映させるかというパブリックコメントもあります。それから、議員側の提案のときに、正直言って、早目の賛同を得られれば、幾つかの会派と共同でパブリックコメントをやろうという案も持っていたのです。 だけれども、それをやるときに、ではどうやったらいいだろうという基本的な仕組みができていないこともあったりします。それから、議員提案するものをすべてパブリックコメントしなければいけないということでもないだろうということで、いずれにせよ結構お金がかかるので、１つの会派でパブリックコメントをやるのはきついなと思っています。 また、この間の野村先生は、議員が条例なんかつくれないでしょうといって、議員の能力を非常に低く評価されておりましたけれども、横浜市議会は決してそういうことではないので、議員提案したときに、パブリックコメントなども含めてどうやるべきなのかということは、ある程度議論する必要があると思うのです。 ただ、それと、要するに特色のあるパブリックコメント、どういう紙面にするとか、どういうツールを使ってやるか、それはまたそれぞれの特徴もあってもいいだろうと思うし、標準となるものと、それぞれの個性を出せるものとどうミックスしていったらいいのか、この間やったのですけれども、さまざまな課題があるなと思いました。それはそれで、また検討していかなければいけないのではないかと思ったので、御報告いたしました。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） パブリックコメントは、我が自民党でも何度もやったり、アンケートをとったりいろいろやらせていただいてきていますけれども、これは試行錯誤でなかなか正解がないものですから、とにかく我々みずから、自分たちで頑張ってやっていくというのが基本ではないかと思っております。 それとあと、議会だよりについても、私も議会だより編集会議の座長をやらせていただきましたけれども、そのヨコハマ議会だより編集会議の中で、いろいろ各会派から代表で出ておられますので、そういう中でやられてもいいのではないかと思います。ちょっと紹介させていただくと、質問に準じた例えば関連する写真とか、関連する図表などをなるべく入れるようにしたり、正直、申しわけない言い方ですけれども、今までは議会局からこんな写真はどうですかと来たのを、何となくそれで選んでいた事実もあったわけです。そうではなくて、各議員の質問に関する写真をあらかじめ出して、それを編集委員で選んで、それでトップの写真をどうしましょうとか、上のところはどうしましょうとか、お互いの中で自助で努力できるところはあるのです。それがないと、ここの委員会で議論する話でもないのではないかと私は感じております。 それと、例えば先ほど他の委員から休日議会をやったらどうかとかいう話もあるのですが、それも実はやったからどうという問題でもなくて、むしろ市民がどうやったら議会に関心を寄せていただけるかというのは、とにかくいろいろなことを、やれることをやり続けていくしかないのではないかと思っております。 それとあと、マスコミの方もいらっしゃるのでなんですが、どうしても議会を評価するためにはかり得る評価項目が何となくでき上がって、例えば、では議員定数を削減しましたか、しませんかとか、あるいは条例を何本提出しましたか、しませんか、あるいは質問を何回やりましたかとか、しませんかとか、そういうところでだんだん評価ができてきたり、相模原市では、市民の方が眠っている議員がいるとかいないとか、いろいろなチェックもしているようです。 それにしても、例えば我々自民党も31名がいる中で、一般質問が回ってくる順番は、なかなか大変な順番でしょうし、だからといって、では仕事をしていないかというとそんなことはないと思います。だから市民が、それぞれがそれぞれで判断する部分があると思いますので、それはそれで、自分たちでみずからの会派、それぞれ各議員で努力できることは、ただやり続けていくということではないかと、私はそういう意見を持っております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） いろいろ議論してきている中で感じることは、議会として中立と言ったら変ですけれども、議員という顔ではなくて、議会としてどこにもバランスよくできることであるとか、要は議会報告会は、これは各議員が各議員のスタンスでやってもいいとか、だれが何をするのかという整理もあってもいいかなと思う。いろいろな議論を聞いていると、伝えるとか、距離感というのは、議会との距離感なのか議員との距離感なのかというようなところもあります。そうなってくると、見るほうの人たちの感性になるので、そうなってくると議会としてできることは、先ほどからも何度も申し上げているように見える化です。だからインターネットを使ったりとか、しっかりこういうことをやりますよ、見てください、それで区の議員団会議も、ある意味で言うと、井上委員のおっしゃられたような傍聴するということで、どこまで議会活動を見せるところをやるのかという印象を受けます。 あくまでも我々は、議事録というか、文字としての発言が我々の最終的な成果物になるのですけれども、議論は文字で残って、文字で読み取られると私は感じているのです。議事録の位置づけというか、議事録は文字文化、言語になってくるのですけれども、その辺で議事録とはどういう位置づけですか、確認です。 ◎（内田議会局長） ただいま高橋委員がおっしゃいましたように、あくまで公式な議会の記録は、本会議の会議録であり、委員会の記録でございますので、インターネット中継等は、それをより早く知っていただく点での広報手段としてやっております。規定上の会議録及び記録は、文書のものが正式な公式の議会の記録でございます。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） あとは議会と住民の関係でどういうふうに情報が伝わるのか、どういうふうに見られるのかということの整理を今後する必要があるなという印象を受けました。 それと、この間の野村先生は、議会基本条例をつくらなくても改革をすればいいという実務派の方だったのです。議会基本条例ありきと言ったら変ですけれども、議会基本条例をつくらなければだめだというような学者の方がいらっしゃったら、形から入らなければだめだというような人がいらっしゃるといった情報は、何かあるのですか。 ◎（内田議会局長） 学者の方の中には、基本条例を制定することを積極的にとらえていらっしゃる方、例えば山梨学院大学の江藤先生などがいらっしゃるということを聞いていることもございます。そういった学者の方、もしくは、基本条例を実際に施行して改革を進めた県議会等の議会局なり、かかわっている方を参考人としてお呼びするというようなこともあろうかと思います。 少なくともこの間の野村先生は、若干、条例制定よりも改革ありきという御意見だったかとは思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 何でそんな言い方をするかというと、何でもかんでも議会基本条例で縛って、横浜市会議員はこんな顔をしていなければだめなんだと、こういうことをやらなければ市会議員にあらずみたいな、さっきの住民説明とか、議会報告はやらなければいけないみたいになって、やらなかったらそれもまたちぐはぐになってしまうのです。最低限、ここは押さえなければいけないということの議論にしていかないと、議員と住民の近さという議論は、これは個人持ちでやってもらえればいいのですけれども、議会ととなったときに、どこまでが最低限のことなのかということを議論していかないと、議員活動と住民の関係はあるとは思うのですが、議員個人と住民の関係ではなくて、議員活動がどう見えるか、見えないのではないかということに対しては、見える化という感じなのかなと思います。 だから、我々議会の活動の最終成果物は、何度も重ねるようですけれども文字ということになっているのですから、それ以外のところをどう見える化するのかというような議論をするのかなということと、そういう強烈な基本条例ありきの学者の方の意見も聞く機会があったらどうなのかなということです。 ◆（今野委員：民主党：緑区） いろいろ各委員のお話も聞きながら、自分なりに思ってきたのですけれども、いろいろな人がいろいろな興味を持っていて、それをどう伝えるかといって、今だと一番まとめて伝えているのが議会だよりです。いっぱいあるものをまとめるほど、全然おもしろくないです。要は行数は少なくても、こういうことがあった、変なことと言ったら変ですけれども、こういう切り口での質問があったとかというのを新聞でやると、確かにおもしろいのです。だからそれのほうが受けると思うのですけれども、全体でどういうふうになったか、その中での議論はどうなったか、いろいろな反対の意見もあったけれども、全体をまとめましたといって渡されたら全然おもしろくない。 だから私は思うのですけれども、今はインターネットの録画中継でも３万件以上アクセスされているというのは、目次が充実しているからなのかなと思う。もっと目次が充実すれば、もしかしたらもっとアクセスがふえるのかもしれないのです。どういうアクセスなのかわからないですけれども、何をやっているのかということをどれだけ伝えられるかなのかなという感じがするのです。 伝えることでは、草間委員のように街頭演説をやるのは、私は物すごく大事だと思うのです。自分は最近できなくなったので、残念だなと思うのですけれども、いろいろな切り口があって、それは１つの議会の議員だけれども、議会の１人の顔でもあるという感じがするのです。いろいろなことをやっている人がいて、議会にも関心を持ってもらえる。 ただ、最終的には中身は何だろうということでやったときに、自分が興味を持った目次にいかに早くたどりつけるかみたいなことで、特にインターネットで言えばそういうことではないかなと思う。おもしろくないものは、場合によったらやめてもいいのかなという感じもしまして、議会だよりが本当に必要なのか、必要でないのかと、今まで3700万円もかけているわけだけれども、やめて市民から物すごく苦情が来るということでなければ一回やめてもいいのではないかぐらいの判断もいいのではないかと思う。 そうでなければ、例えば議事録は出るわけですから、それが最終的な公文書ですと言って、それを見てもらえればいいわけです。でなければ目次だけ配るという方法もいろいろ考えたらいいのかなと思う。多分、たくさんの議案があっても、議会で議論されているのは１つか２つぐらいなんだろうぐらいにしか、多分新聞を見ていたらそれしかわからないだろうなと思います。ほかのことは意外といろいろな議論がされていても、特に委員会などは、委員の方々がいろいろな議論を尽くしますけれども、そういうのが意外と出ないので、何をやっているのかわからないし、もうちょっとそれを引っかかるように見せ方を考えたらいいのかなという感じがしました。 基本条例とは余り関係ないのかもしれないですけれども、先ほどの高橋委員のように、基本条例がなければだめだという推進役のお話も聞きたいなというのもありますが、なければだめだというのが相当早くから取り組んでいると思うので、実際には今はやりだから、私だけがそう思っているのですが、何となく検討している感じもします。 とにかく、たゆまない改革をしていけばいいのかなという感じがいたしました。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 今、いろいろな議論を伺っていまして、基本条例はなければいけないというものではないと思うのです。この特別委員会の冒頭というか昨年は、割とそこのところを時間をかけて議論して、形だけのものをつくってもしようがないということで、できる改革をきちんと整理していこうという流れになってきたと思うのです。 ただ、１つあるのは、できることからやっていくという、これまでもそれは議会運営委員会であったり、議会のあり方調査会などで、常に常に横浜市議会は見直しもしてきたと思うのです。それと基本条例がもし違うとすれば、議会のあり方調査会や議会運営委員会などで議論するのは、ある種、議員の内規的な、自分たちの内規としての議論で、自分たちのルールをどうするのかということだと思うのです。 一方で基本条例は、市民との関係で、議会がそのときたまたま構成員である私たちだけではなくて、今後当分の間、横浜市議会として、市民との間でこういうことを約束しますというのが条例ではないのかなと思うのです。それは、ある種の内規的なルールではなくて、議会が決めるから、どうしても決める側と扱うものが同じだから、そこがややわかりづらいような感じがありますけれども、横浜市議会が条例として決定するというのは、ある種横浜市を代表して、市民を代表して議論して、市民との合意として１つの形にするというのが基本条例の意味ではないかと思うのです。 基本条例ありきという意味ではないのだけれども、基本条例は、つまり市民も参加してもらい、市民と協働で、今たまたま構成員である私たち議員と、それから市民との間で、協働で市民の代表たる市議会をどういうものとしてつくりましょうかということを、ある種ゼロベースで、もちろん地方自治法とかいろいろ法令はあるけれども、改めて今の時代に市民にとって必要な議会、使える議会は何ですかと、そういうところからできること、できないことがその中でもあるとは思うのです。その中で横浜市会は、これとこれをやることによって、市民に使ってもらえる議会になろうという議論の発端として、基本条例は１つ使える手段なのではないかと思うのです。 それが内規としての議論をするのと、基本条例と考えるときに違ってくることだし、そういうふうに考えればこそ、今までは無理かなと思っていたこともやれるかもしれないとか、市民にとって遠い存在だったものがもっと近づいて、もっと日常的に使えるものだということで、存在感が変わってくるきっかけにもできるのではないかと思うのです。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 御意見として承ります。 時間も大分経過しましたから、この辺で質疑をとどめさせていただきたいと思うのです。 今いろいろと御意見がありました。それぞれの会派の中でもいろいろ意見があると思うのです。ですから、一概にこうすればこうなりますよという議論はなかなか難しいことではなかろうかと思いますので、議会と住民の関係に伴う各検討項目につきましては、さらに今の御意見を踏まえて持ち帰っていただいて、各会派で御検討いただいて、次回委員会で引き続き再度御協議していただくという方向にさせていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他につきまして、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、御協議いただくことは以上でございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で本日の議題はすべて終了いたしましたので、委員会を閉会とさせていただきます。 なお、まだ正副委員長で協議させていただいておりませんけれども、フリートークの意見交換的なものをやって、ある程度詰めていかないと、これは難しいのかなと思う面もありますので、もう一度、そういう機会について正副委員長で協議させていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのようにさせていただきたいと思います。 きょうは、本当にご苦労さまでした。 △閉会時刻 午後３時０７分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 08 | 2012年06月06日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年６月６日（水） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午前１０時０１分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） これより委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、お諮りいたします。 本委員会に、鶴見区の小林さんより傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいについて各委員の御意見を伺いたいと存じます。 ◆（松本委員：自民党：中区） 毎回傍聴の申請をいただいて、本当に申しわけなく思っていますけれども、やはり依然として手狭な委員会室であるということと、あと重ねて、警備の問題などを考えた場合に、できる限りの公開ということで、今やっているモニター放送の放映で御理解いただければ幸いと思っています。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 前回同様でございますが、今ありましたさまざまな課題もございます。また、この委員会でもそういうことも議論していくわけですけれども、今回はぜひモニター傍聴でお願いしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 毎回いただいておるのですが、今回もモニター傍聴でお願いしたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 傍聴に関しましてはその都度諮るということから、今回に関しましては、人数的なところ、そして、手狭な部分はございますけれども、お一人ということですので、お断りする理由はないと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 私どもも何度も申し上げているとおりで、やはり市民の皆さんがそれだけ関心を持っていただいているということであり、傍聴の方は、お一人ですのでこのお部屋に入れるわけですから、ぜひ許可をしたいと思います。 議会基本条例もこの先どういう動きになるかわかりませんけれども、まずは開かれた議会というのをこの委員会の中から示すことも大事だと思いますので、ぜひ委員の皆さんにはその点を各会派でももう一回話していただいて、できるところからやっていくというのも一つの考え方かと思いますので、ぜひ許可願いたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 今回もぜひ、人数の問題もありますし、それから、この特別委員会でまずはやってみようというところの試験運用でもいいのですけれども、そんなことも特別委員会にとっても意味があるのではないかと思いますので、許可いただければと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） いろいろな御意見がございましたけれども、傍聴許可願いにつきましては挙手をもってお諮りいたしたいと思います。 それでは、お諮りいたします。 傍聴許可願いについては、許可とすることに賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数。 よって、傍聴許可願いにつきましては不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出されました場合は、同様の取り扱いといたしたいと思いますが、賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入らせていただきます。 なお、議題に関する議会局の説明につきましては、着座のままで結構でございます。 それでは、議題１の検討項目を議題に供します。 大分類（２）の議会と住民の関係につきましては、前回の委員会での御議論や他都市の取り組みを参考に、各検討項目に関する取り組み案とその課題等を議会局にまとめていただきました。 局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） おはようございます。それでは、座ったままで失礼いたします。 ただいま委員長からお話がありましたとおり、前回の委員会での御議論や他都市の取り組みを参考にいたしまして、基本的な論点（２）の議会と住民の関係に関する各検討項目に関する取り組み案とその課題をまとめましたので、資料１をごらんください。 各会派から提出いただきました検討項目を、上と下に黒丸をつけてございますが、中分類の議会の情報公開及び議会への住民参加にまとめましたので、この中分類ごとに御協議いただければと思います。 資料の太線で囲んでおります取り組み案とその課題等と記載した欄をごらんください。 なお、取り組み案の実施に当たっての課題等につきましては、矢印で示した以降に書いてございます。 初めに、上段の議会の情報公開に関する取り組み案につきましては、まず、１のホームページ掲載内容の拡充といたしまして、議事日程の掲載、常任・特別委員会記録速報版の掲載及び委員会資料掲載の迅速化に取り組む案でございます。 この取り組み案の実施に当たりましては、矢印に書いてありますが、常任・特別委員会記録速報版につきましては、議会局の事務体制の強化、職員体制の強化が必要であること、また、委員会資料掲載の迅速化に関しましては、資料作成局等との調整が必要であることが課題と考えております。 次に、２の政策提案等におけるパブリックコメントにつきましては、実施の是非についての検討が必要であること、また、実施する場合には要綱等の作成が課題であると考えております。 次に、３の常任・特別委員会のインターネット中継に関しましては、実施に要する予算、経費が課題と考えております。 ４の委員会傍聴の実施につきましては、委員会室が狭隘であること、また、本日も５委員会同時にやっておりますが、導線の確保、当局の出席人数などが課題になってくるものと思っております。 次に、５として、議会だよりに質問者氏名や写真を掲載することにつきましては、現在、予算代表質疑、予算関連質疑、一般質問が会派を代表して行われておりますことから、その掲載方法について考えることが課題であると思います。 それから、６の本会議のテレビ生中継につきましては、放映時間帯を購入することに多額の費用を要すること、また、放映に関しましては、区役所等施設の理解や協力が不可欠となることが課題と考えております。 次に、７の議会周知用ポスターの公共の場や交通機関への掲示及び８の新聞掲載を活用した周知広報につきましては、作成や掲示などに要する実施経費が課題と考えております。 次に、９の議会・議員の評価と公表につきましては、評価軸や基準をどうするのかということが課題と考えています。実施している他都市の例では、議会改革や議会基本条例の理念に対する評価を行っているとのことでございます。 次に、10のその他といたしましては、これまで御説明いたしました取り組み案に加え、今後の当委員会での協議結果に基づく取り組みを加えるということで記載してございます。 次に、下段の２の議会への住民参加に関する取り組み案でございますが、まず１の小・中・高校を対象とした議会教材による授業などへの活用につきましては、市会の仕組みや市会ダイジェストなどの教材の作成が課題となると考えております。 次に、２の市民意見の聴取・議会活動の報告につきましては、まず、市内全域をとらえた議会報告会のあり方についての検討が課題と考えております。また、議会だより、ホームページなどを活用した議会活動報告の拡充、定例会ごとのアンケートや意見募集によります意見聴取などについて検討が必要と考えております。 次に、３の請願者・陳情者に関する意見聴取につきましては、原則、委員会が審査を考慮し判断いただくものと考えておりますが、審査のあり方についての協議が必要と考えております。また、実施する際には、要綱等の作成が課題となるものと考えております。 次に、４の休日・夜間議会の開催につきましては、その意義や効果及び当局を含めた職員体制あるいは実施経費などの課題に加えまして、昨今、インターネット中継によりいつでも視聴できることなども考慮する必要があると考えております。 次に、５のその他につきましては、先ほどと同様に、当委員会での協議結果に基づく取り組みを加えております。 説明は以上でございますが、各取り組み案の実施に際しましては、ただいま種々御説明申し上げましたように、議会局の体制あるいは予算の拡充等も必要と思っておりますので、補足いたします。 説明は以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、一括で説明をしていただきましたけれども、まず中分類の議会の情報公開につきまして御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。 ◆（荒木委員：共産党：南区） ありがとうございます。よくまとめていただいて、毎回感謝します。 ５番の議会だよりの件ですけれども、今のスペースで、裏表で２面になっていると思うのですが、このスペースの中に例えば質問者の個人の顔写真と名前を入れるというぐらいのスペースは、予算をそれほどふやさなくてもできることでしょうか。この辺はいかがでしょうか。 ◎（内田議会局長） 議会だよりの紙面は、御存じのとおり、二つ折りにして４ページ構成でございます。中の２・３面が、通常、質問とその答弁となっておりますので、写真を掲載ということになると、その分のスペースがページ内に必要となりますので、少し字数の制限等の中で調整する必要がありますが、特に予算とか経費を増額するという問題にはならないと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） ほかの自治体のを見ると、冊子のようにすごく紙もいいものを使って、ページ立ても本当に議会だよりという編集の仕方をしている自治体もありますよね。横浜市でいうと、広報などと一緒に配付されているので、余り厚くすると配付するのもかなり大変だということもありますが、今、現時点での予算の枠の中で多少字数の制限はあるかもしれませんけれども、やはり質問者の写真を載せたり名前を載せるというのは、より市民に身近に感じていただける一つのきっかけにはなるのではないかと思うのです。 それから、使われている用語がやはり、私はもうそういう言葉になれていますけれども、一般の市民からするとなかなか言葉自体の理解もしにくいことが幾つもありますよね。一番後ろに出ている、私たちはよく星取り表というのですけれども、各会派がその議案に対してどういう賛否を示したかという表も、議案名だけ見ると何だかわからない。だから、星取り表も果たして市民の皆さんがあれに注目して見ているのかという点は、私たち側からお知らせすることではあるのですけれども、あれだけ見てわかる人というのはなかなかそういないのではないかと思う。 だから、紙面の載せ方についてももう少し工夫の余地はあるかと思う。あの紙面自体が要るのかどうかという議論も実際にはあるのではないかと思うのです。あれだけの４ページ立ての紙面を上手に議会だよりとして広報するというスタイルについても、これからのあり方としてはもう少し工夫の余地はあるかと思います。 例えば、次の議会に向けてこんな取り組みをしていますという、次の予定をもう少し具体的に載せるとか、何かその辺も、この基本条例等含めて私たちが今進めようという改革ということでいうと、一つの考える余地があるものではないかと思うのです。 実際に議会だよりがどのぐらい読まれているかという調査というのはしたことはないですよね。 ◎（内田議会局長） そういったアンケート調査等は、御意見をお寄せくださいというのはいつもやっていますが、どれくらい読まれているかということはこれまではやってございません。 ◆（荒木委員：共産党：南区） ということで、やはり、議会だよりの広報のあり方も、もう少し私たち自身も市民の皆さんからいろいろな聞く機会などをつくって、どういう情報だったらより読みたくなるのか、どういう情報を知りたいのかというのももう少し工夫する余地はあるかと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 今、議会だよりの御意見がありましたけれども、基本的にはヨコハマ議会だより編集会議というところがありますので、各会派代表者が出て、そういうところでしっかりやっていらっしゃる中での現状でございますから、それは各会派の代表の方からヨコハマ議会だより編集会議の中で言っていただいたほうがよろしいかと思います。 それと、やはり質問時間とか、あるいは、我々議会として当然、各議員ともそれぞれ各区から選出されていますけれども、会派を組んで、そして会派の中で時間を配分され、そして質問に臨んでいるわけですから、やはりある程度会派を代表してというのは今までのやり方の中で非常に重んじられているのかとは感じております。 それと、写真掲載、質問者の名前ということですが、先ほどまさにいみじくも御意見がありましたけれども、そもそもこの議会だよりのあり方、どういう紙面がよろしいのかという話がありました。ただ、現状、私も編集委員をやっていた時代がありますけれども、やはり載せなければならない情報がたくさんあるのです。ではその情報をカットできるのかどうかとか、かなりの課題がありますし、あとは予算の範囲内でどれぐらいの紙面ができるのか。例えばほかの市がいろいろ冊子のようになっているということでしたが、それは予算を増額してしっかりとれるのであればそういう議論もできると思いますけれども、いずれにしても、現状は現状なりに工夫はされているものと私は感じております。 それとあわせて、やはり前回の委員会でも申し上げましたけれども、インターネット中継の充実を図ることで、先ほどのこの紙面に出ていました休日・夜間議会とか、こういうところも、もちろん直接見ていただくのが一番望ましいとは思いますけれども、全体の実施経費とかを考えた上で、それよりはなるべく御自身の都合のいい時間に見ていただくような、そういうインターネットの充実というのを非常に図っていくべきではないかと考えております。これは意見として申し上げます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 済みません、確認ですけれども、今の議会だよりの件で、実はうちも編集委員がいるので、写真の掲載なども含めて意見を言っているのですが、この基本条例の制定に関する調査特別委員会に振られていると聞いているのです。だから、議会だよりのあり方はどういう方法で進めるのかというのがやはり一本筋が通っていないというか、言ってみるとこちらでと言ったり向こうでとなると、ではどこで決めるのという話になりますよね。 だから、ヨコハマ議会だより編集会議の希望を尊重するのはいいと思うのですけれども、それぞれ各会派で持ち帰って、例えばこの間のように、一定の方向性が決まってくれば、どこかで決めて、直せるのだったらできることはやっていったほうがいいと思うのですが、その辺の決め方というのをまたどこかでルールをつくらないと、ずっと言ってはいるけれども改革されないというのもいかがなものかと思います。この点はどうやって決めていったらいいのでしょうか。今聞いていて、私も何かすごく悩んでいるのです。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 議会だよりとか、いろいろな広報の媒体で、やはりどういう視点に立ってやるかだと思うのです。こんなに議論しているのは多分今までにないのではないかと思うのです。ですから、議会にまず関心を持ってもらおうということでやるのか、もしくは、情報をとにかくたっぷり出してやろうとやるのかということをやはり何かまず一本筋を通してやらなければいけないだろうなと思うのです。 それで、今は本当に時間が厳しい中で、各会派から議員に担当として出てもらって編集委員をやってもらっているのですけれども、やはり非常に時間的制約がある。 そしてまた、事務局のほうもそれをまとめて、とにかく短い文章にしながらどうやったらいいかと考えていると思うのですが、やはりこの辺は場合によっては一つデザイナーみたいな人も入れたり、少し外の知恵を入れて、見やすくというか、今風にといったら変ですけれども、そういうものの見せ方を変えてみるということも一つではないかと思います。やはり同じ内容が書いてあっても、びっしり文字があるのと、エッセンスだけが伝わってくるのだけれども、どちらをとろうかというのは違うと思うのです。もし本当に伝えようとするのであればそういうチャレンジみたいなものが必要ではないかと思うのです。 あとは、インターネット中継はありとあらゆるところでできるだけ入れていく。でも、費用的な面について、この間、草間委員がいろいろな方法があるのではないかと言われていましたが、とにかくコスト的なものも、また信頼性もありますけれども、いろいろ考えてやるということが必要だろうなと思います。 ですから、見せる側に徹していくというか、それを例えばこの委員会の中で方向を決めていくということが必要だろうなと思います。これまででいいのか、そうではなくて見せるのだと、どちらかに決めるべきだと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 私も今、今野委員が前段におっしゃっていたことに非常に意見が近いのですけれども、多分どれだけ情報を手厚く発信しても、例えば市民の皆さんの側に関心がなかったり、あるいはその情報が探しにくい、例えば今の横浜市のホームページなども情報は確かに全部あるのですけれども、多分実際必要としている人が必要としている情報にたどり着くのは非常に難しい状況になっています。 そういう意味でいうと、我々の会派としては、委員会の資料も、とにかく公開できるものは何でも公開したほうがいいのではないかと思っているのですが、ただ、おっしゃったように、関心がやはりないと、どれだけ情報を公開してもそれは届いたことにならないのです。 そういう意味でいうと、やはり段階が２つあるのかと思います。まず横浜市会にどうやって関心を持ってもらうか。持ってもらった後に、では情報がどうなっているかと、やはりそういう一定の関心を持ってもらうための取り組みというのがやはり必要かと思います。 そういう意味では、例えば神奈川県議会だと、議会があるたびにポスターみたいなものがありますけれども、例えばああいうものを一つとっても、今、横浜市の場合は、では露出はどうかというと、やはり少ないと思いますし、あと、どうやってお金をかけないでそういう周知をしていくのかというところも一つ課題になってくるかと思うのです。 例えば、今、大きな病院の待合室などだと、この病院というのはこういう特徴があるのですよという案内が結構パワーポイントで流れているケースが多いと思うのです。例えば１年間これだけの診療をやっています、こういう実績がありますというのを結構そんなにお金をかけないでやっているのを最近よく目にするのです。 だから、例えばお金がかからないように、例えば区役所の待ち時間に、ながら視聴をどうさせるかという意味で、例えば何か手続をして待っている人たちに、今もモニターで国のいろいろな広報などは流していると思うのですけれども、例えばそういうところに市会というのはこういうことをする場所ですとか、閉会した議会でこんなことを議論したとか、それは何でもいいと思うのですけれども、無意識のうちに市民の人たちに議会の情報が入るということをやはりまずやっていくべきかと思います。 そこをやはりやっていかないと、例えば今我々がこの議会基本条例についてこの１年間、基本条例をつくるのかどうかというところも含めて、これだけ議論してきていること自体が市民の方にとっても多分伝わらないと思いますし、そんなに議論しているのとか、そこで決まっていることがどういう意味を持っているのかというのはなかなかそしゃくしてもらえない部分もあるのかと思うので、今野委員もおっしゃったみたいに、まずそういう露出をふやしていくというところを個別論の前に優先してやることというのは大事かと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） いろいろな話の中で、今、伊藤委員からも出た区役所とかというのは、自分たちがコントロールできるところですから、そこのブランチにどうするか。本会議があるときに、議会棟の入り口、エントランスにモニターを置くように、本会議について、これはｔｖｋとかを使って流したら膨大な、多額な費用を要するとかという話であっても、自分らで18ある区役所のロビーに本会議の中継が余りうるさくない程度に流れるとか、議会ダイジェストが繰り返し放映されているとか、何か本当に工夫してやっていかない限り、要は我々のこれからの議論というのは、露出をどう高めるのかとなったときに、生のもの、余り何も加工していない素のものをどうやって出すのかということ、その１つにインターネット中継であったり、傍聴であったりということが今課題として議論しているわけではないですか。 その部分ということで、課題として費用がかかるだとか書かれているのですけれども、これはお金が発生するという議論の前に、お金は何をやっても発生するわけで、こうやって議論していること自体にもコストがかかっているわけです。人件費というコストがかかっているわけですから、お金がかかるからできないということではなくて、どういった仕様、どういった考え方に基づいてやっていくのかということで、一つ具体的に言うと、今言ったような区役所で本会議の中継が流れますとか、区役所で、今、伊藤委員もおっしゃっていたようなそういうダイジェストにするのか、この特別委員会や、決算特別委員会とか予算特別委員会の議論というのは結構おもしろいといってはなんですけれども、市民の方からしても丁々発止している部分とか、そういうのが素で流れているだけでも、議会というのはこう動いているのだ、議会というのはただの形式ではないのだ、生きているのだということが伝わるような、何を伝えていくのかということをしっかりやっていかなければいけないのではないかというのが一つ。 だから、いろいろ出てきたものが何のためということを、我々等が議論していることをまとめ上げて、会派でやはり議論しなければいけないのだろうといったことが一つ。 それと、広報誌に関しては、私が感じるのは、何かタブロイドにこだわっているが、タブロイドというのはファイリングしにくい、とじておきにくいのです。地方都市とかほかのところに行くと、市のたよりなどもＡ４の多数ページになっていて、あえてカラーにしなくても、２色刷りぐらいでもめり張りがつくのです。 だから、そういうことを、議会だよりが発火点となって、区のたよりとかまで波及するぐらいの迫力があっても、結構ああいうものをとっておくと、後で見返してもらったら何か役に立つものになるかとか、お得感がある。あれは広告と同じサイズですから、捨てやすいというとあれだけれども、つくっているほうとしてはタブロイドは、満足感はあるけれども、やはり今、流れ的にはＡ４の多数ページになるのかというところも、結構今までやっていることを自分たちが変えるというのはすごく力が要ります。どう媒体が残っていくのかということも含めて議論してもいいのかという感じです。 費用に関しては、インターネット中継に関しては、この間2500万円とおっしゃっていましたけれども、私もそういった業界におりましたので、もう少しお安くできるようなことも、草間委員がおっしゃっていたようなことも含めて、費用がかかるからなどというブレーキ的なことはどうなのか。我々の議論の中では、ここで議論していること自体、費用がかかっている。局長、費用が多額になるとかというが、多額というのはどのぐらいが多額というのですか。 ◎（内田議会局長） 済みません、資料のつくり方として、費用がかかるからやらないみたいにとられたのであれば申しわけございません。逆に言えば、お金をかければできるということもあります。 それで、多額のというのは、ｔｖｋに確認したら、本会議を10時から18時まで、仮に全部電波を買って生中継すれば、１日大体四、五百万円ぐらいみたいです。ただ、それは、今のほかの番組の都合もありますので、お金だけでやってくれるかどうかというのもあるのです。 それから、区役所の関係は、今もインターネット中継で本会議、それから予算特別委員会、決算特別委員会も一応流しております。ただ、我々はかなりお願いをしているのですが、区役所側からは、いろいろ区の情報も流したいし、高校野球があるときは高校野球も見たいしとか、いろいろな区民の御意見があると聞いています。ぜひ、委員の皆様方からも議員団会議等で、区役所のほうに御協力を今以上にするようにぜひ言っていただけると、私たち議会局も区役所でやりやすいというところもございます。 それから最後に、議会だよりは、これまでも一部縦書きを横書きにしたり、それから、文字を少し大きくして障害者の方に見えやすいようにとか、いろいろな改善はしておるのですが、今おっしゃったように、タブロイド版が本当によろしいのかどうか、他都市にはＡ４もございます。新聞の折り込みで配るところ、それから、本市のように自治会、町内会にお願いして謝金をお支払いして配る、いろいろな要素がございますので、これは必ずしも今のスタイルでなければということはございません。今後この場でいろいろ議論していただきまして、また、ヨコハマ議会だより編集会議もありますが、あれはどちらかというと限られた期間で次の号をどうするのかという会議でございますので、今回このような特別委員会ができておりますので、またこの場でいろいろ御意見を言っていただければ反映していくことができるかと思っております。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 今、局長からもいろいろあったのですけれども、委員の皆様から御意見があって、私は、議会の情報公開の議論というのは、議会制民主主義の議論だと思っているのです。関心を持っていただくというのは、もちろんポスター等も重要だとは思うのですけれども、関心を持っていただくかどうかというのは結構、主権者の判断だと僕は思っていまして、例えば、僕は、昨年は温暖化対策・環境創造・資源循環委員会にいて、がれきの問題とか、放射線の問題とか、傍聴に来たい人はいっぱい来るのです。たしか20人ぐらい直接傍聴の人が待っていたり、でも、最初のほうなどというのは、ごみの問題をやっているときなどはほとんどだれも来ないのです。それはやはり主権者の皆さんの御判断があると思うのです。 やはりここで一番担保しなければいけないのは、370万人もいて、86人しか議員がいないので、負託された僕らの議論というのがどれだけしっかりと公開されているかというのが、これは議会制民主主義の最低限のコストであって、絶対かけなければいけないものだと思っているのです。 例えばインターネット中継等や、議事録について、何できょうもモニター傍聴に来られているかというと、やはり委員会が一番新たな情報がいっぱい出るのに、そこがやはり公開されていないというか、議事録がやはり遅いのです。僕もインターネット中継で、僕は何を言ったかと思って探すのですけれども、なかなか出てこないし、恐らく３カ月か、そのぐらいかかかっているかと思うのですけれども、そこはやはり技術が革新しているならば、技術が革新しているということに僕らは責任を持って、そういう対応をしなければいけないし、それは委員がおっしゃったように、そこのコストというのは絶対に僕は阻害してはいけないと思うのですが、議事録の公開のスケジュール感については今、議会局としてどのような認識を持っていらっしゃるのでしょうか。 ◎（内田議会局長） 本会議の会議録、それから予算特別委員会、決算特別委員会あるいは常任委員会の記録につきましては、おっしゃったように、終了してから二、三カ月ぐらい現状かかっております。 これは少し言いわけがましくなるのですが、きょうも担当の方が入っていますけれども、速記会社に委託して、その校正作業とかについて、職員がかかわってやらなければいけませんので、現状、例えば委員会の担当職員というのは８常任委員会に８人しかおりません。すると、いろいろな業務をやりながら非常に限られた時間で校正したりしていくという中で、やはり一定の期間を要しているということがございます。 ですから、委託の予算で拡充して少しスピードアップする部分と、それから、それだけではなくて、職員の側が記録を正確に校正しなければいけませんので、スピードアップするという体制が正直言って今はぎりぎりの中です。本会議、委員会の運営の仕事の傍らにやっているというところで若干時間を要しておりますので、体制の工夫によってはもう少しスピードアップしていくことは可能だと思っております。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） いろいろな諸事情がある中で、ではインターネットで生中継して、録画してしまえば、だれでもいつでも見られるという状況にするということも、この前も議論があったのですが、あり得るとは思うのですけれども、そこを最低限担保していくということが議会の情報公開という点ですごく重要で、議員の評価とか、公表とか、夜間議会というのはそのおまけだと思うのです。それは議会として、僕はどちらかというと横浜市会には要らないと思うのです。市民の方が370万人いるから、勝手に評価して、勝手に公表してくださったほうが僕はもっと有効だと思うので、どれだけ僕らが議会制民主主義の大切さというのを制度的に担保できるかというので、市民の方々も変わってくるのではないかと思っています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 私も、今までの議論と同意見ですけれども、確かにいろいろ手段もあるし、工夫の余地はたくさんあると思うのですが、今までの高橋委員や草間委員もおっしゃったように、生のものを最低限公開しておく、その上でやれることをいろいろ深めていくということが必要かと思います。 その点では、ここで出されている中で、常任・特別委員会のインターネット中継というのは、コストの問題をおっしゃって、ただ、それはもう少し精査すれば減らせるのではないかということで、今でしたら、それこそ機材というほどのものもなくて、カメラつきの携帯があれば、例えばどこかですぐ生中継したりとか、動画配信してしまったり市民の皆さんでもできるわけです。さらにいろいろレベルアップはできるかもしれないけれども、とりあえずやれることとして、常任・特別委員会のインターネット中継というのは、ぜひ具体的に、それこそ来年からできるのだくらいのことであれば、ぜひそこのところをまず確保して、その上で、さらにそこをどう工夫していくかという議論ができるかという感じがいたします。 その点で、このインターネット中継の経費の件は、先日、もう少し工夫の余地があるのではないかという意見が出て、事務局のほうでは何らかの御検討とかはされていないのですか。 ◎（内田議会局長） 確かに、この前申し上げたような予算をかけないでできる方法があるのではないかという御指摘もありましたけれども、要は、例えばこの委員会室であればここにカメラがついております。今、本会議のインターネット中継というのは、御存じのようにカメラを切りかえて、それから、御質問される方についてはスーパー、テロップでお名前を出したりといった手数をかけていけば、コストはその分、製作するための人件費としてかかります。 今、井上委員おっしゃったように、余り手をかけない最低限のやり方で、例えばカメラを２台ではなくて、１台で片方から映しっ放しでいいではないかということにすれば、設備投資も少なくて済みますし、その辺を、充実させて本会議並みのようなやり方でやれば、かなり多額のお金がかかります。きょうは５委員会同時にやっておりますので、例えば５委員会ごとのカメラを操作する人が必要だったり、そういうの手間がかかってまいります。 ただ、それは、今のモニターと同じように余り手をかけずに簡単でいいのではないかということで割り切っていただければ、それなりの予算のかけ方というのはあると思いますので、正確な見積もりまではしておりませんけれども、今後の御協議に応じて、予算の規模も事務局で少し調べてまた御報告できるようにしたいと思います。きょうは済みません、その数字まで準備ができていません。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） ぜひそれはお願いしたいと思います。とりあえずモニターのカメラとモニターの線はつながっているわけで、それをインターネットに乗せるということが多分一番すぐできる話であって、それだったら実際どれぐらいの準備が必要で、コストがどれぐらいだということを出していただけるといいかと思います。 それから、先ほど議会だよりのことなども議論があって、区役所でぜひという話がありましたけれども、私もモニターだとかが区役所に出ていくこと、それから、市民の方にとってみれば、やはり関内の市役所というのは本当に距離が遠くて、区役所であるとか、地区センターとか、それこそケアプラザみたいなところで少し議会のことが見られるコーナーみたいなものがあるだけでも、大分身近に感じてもらえるのではないかと思います。 もう一つは、議会だよりに関心を持ってもらうということの一つのアプローチとしては、確かに議会の運営が会派で行われているということは紛れもない事実で、そのことは否定いたしませんけれども、市民にとっては、やはり議員は個人一人一人、選挙のときも名前を書いているし、それから、ふだん駅頭で会ったりとかするのもやはり議員のだれそれさんなのです。それで、その人がどうしているのかという情報の出し方というのは、市民にとってより議会のことだとかへのアプローチのしやすさとか、わかりやすさにつながるのではないかと思います。 そういう意味では、議会だよりに質問者氏名や写真掲載をと提案が出てくる理由はその辺かと思うのですが、スペースの問題があるのならば、私は議会だよりにたまに区版があってもいいのではないかと思います。各区版です。今、広報も、タブロイド型ですけれども、よこはま市版があって、左から見ると市版で、右から見ると区版になっています。 毎回というわけにはいかないかもしれないけれども、例えばこの新年度のときは、新しい常任委員会のメンバーの掲載などがあるではないですか。ああいうものなども、86人全部が載っているというよりは、各区、中区のメンバー、それから鶴見区のメンバーという形で、年に一、二回はそういう区版みたいなもので、この選出区の議員がどうなっているのかとか、所属の委員会だとか、あるいは１年間でどんなふうなことを主張したのかとか、市民にとってみれば、そうすれば、各区レベルの状況と、それから、そうすればスペース的には議員個人の名前というのとつながってくる。市民と市会というのは、市会という固まりというか、組織としてはなかなか難しいのだけれども、そこの間をやはり個人というか、一人一人の議員がつないでいくわけですから、顔が見えるような議会広報のあり方というのができないか。これは議会だよりのことで感じるところです。 この取り組み案がいろいろある中で、先ほどもホームページのことが出ていましたけれども、ホームページでどうしても、先ほどの議事録が二、三カ月後になってしまうということとも関係あるのですけれども、全体として、議会の事後報告みたいな印象になってしまっている。 もちろん議事録が出てくるのが後になるとか、それは仕方がないのですけれども、今何をやっているのか、これから何をするのかという情報の出し方をしていただけると、市民にとっては、やはり終わってしまったこと、決まってしまったことというのは、ある意味すごく関心がある分野でなければ余りフォローし切れないのです。けれども、これからこういうことが決まるかもしれないとか、今こういうことを審議しているのだということが出れば、それは自分もかかわりがあるかもしれない、あるいは意見を言ったほうがいいかもしれないということになるわけですから、つくり方として、結果報告的なものが多くなるのもそうですが、ぜひこれからのものという入り口をつくっていくということが必要かと思います。 今、事前というか、今これをやりますよというのは、ホームページではどれぐらい前に知らされるようになっているのでしょうか。 ◎（内田議会局長） ホームページや新聞への掲載などをしており、新聞は議会が始まる前に神奈川新聞で年に６回、有料で紙面を買っており、事前の本会議あるいは委員会のお知らせという形で出しております。また、それが出せるようなタイミングでは、ホームページでも会議日程のお知らせ、それから、今はツイッターも使って昨年から情報発信を始めております。 ただ、どうしても、議会ですから、決まるかどうか、可決か否決かはわかりませんから、会議がありますよというお知らせを主にする、これまではそういう考え方かと思っております。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 議案については、細かいことになるとわかりづらいこともあるのですけれども、今は、ホームページだと、これからやる議案も出してはいるのですが、結果記録みたいな、採決の結果とか、そういうところを探っていくと、今出ている議案が出てきたりとかしてしまう。これだとやはり事後報告のカテゴリーの中に今現在やっているものが入ってしまっている感じになってしまうので、それをぜひもう少し取り出していただいて、これは区別するのは難しいかもしれませんけれども、今回の議会では、ある程度内容をもう少しかみ砕いたものを載せて、ぜひ現在進行形で市民がそこへコミットできるのだというアピールをしていく必要があるかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） いろいろな議論として、全体の議論があったり、各論の議論があったりしているのですけれども、私、さっき草間委員がおっしゃったやはり民主主義のあり方というのは何かということをイメージしながらやっていったときに、民主主義とはそもそも、みんなで決めていたもの、村で決めていたものが、大勢になったから、それで議員が代表で出ていくわけではないですか。ということは、一つのコミュニティーというか、そういう広場みたいな感じでいくと、今度いつ議会が開かれるかという日程を伝えるのがまず一つ。 それから、議会が開かれるという状況として、昔の村だったら、みんな傍聴ではないけれども、来て、議論している場が見られたわけで、議会が開かれるときにそれをどう伝えるか。そして、あのときどうだったのだということの記録をどうするのかという、そのフェーズというか、一つ一つの時と場があってもいいと思っています。その辺をこれからは、日程を伝えるということでは、今は媒体としてはホームページがありますよ。それで、我々が言ったポスターという媒体では、何を伝えていくのか。 それから、議会が見えるような部分では、直接来る傍聴がある。直接見にくる。本会議も傍聴があります。それから、インターネットというバーチャルな空間を使ってのぞいてもらうというやり方があるよね。そういうことをやっていったときに、うざい、そこまでやるのかという議論も多分出てくると思うのです。 要はどういう場面が想像できて、どうやっていくかということをある程度議論してから各論に入っていかないと、やはり一つ一つでは意見が異なる。広報に名前を載せるといったら、これはもう売名行為にもなります。個人とつながるというのは、やはり日ごろの活動の中でつなげていくのが議員の各自の行動ですから、やはりあそこに人の力を使って議員が顔を載せてもらうようなことをしてはいけない。各自が自分たちで市民とつながる努力をすればいいのに、広報委員会の人たちの努力の中で自分の顔を載せてもらってつながるのはまずいという印象を持っています。 ですから、この議会の情報の公開の議論は、これからまだ進めていくのでしょうけれども、各論とか総論とかを行ったり来たりするばかりだとまとまっていかないので、大枠のところでそういうことの議論が必要かと思います。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 今、高橋委員からも、そして、先ほど伊藤委員からも話があったのですけれども、段階ということについて、今、時間軸での意見があったのですけれども、私はそれだけではなくて、やはり今、案として出てきているツールも段階を分ける必要があると思っています。 というのは、今、イメージすると、目次のない参考書、または目次はあるのだけれどもその目次があちこちに散ってしまっているような参考書のようなイメージを私は持っていまして、それぞれのツールを、目的をより明確にしていくことによってもっと整理ができるのではないかと思っています。要するに、目次としての目的のもの、それから粗書きとしての目的のもの、それから詳細説明としての目的のもの、これをもう少し整理できれば、市民の皆さんにもわかりやすくできるのではないかと思います。 そしてあと、お金の話も高橋委員のほうからあったと思うのですけれども、やはりコスト削減ということは最低限必要なことですけれども、それ以前に、やはり市民の皆さんにとって効果の非常に高いものをきちんと優先順位をつけて整理した上で、その優先順位が高いものから取り組んでいくという観点も必要ではないかと思っています。そう整理していけば、やはりお金も限られたものでございますので、より一層効果の高いもの、そして整理のしやすいものになっていくのではないかと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、いろいろ御意見があるようでありますけれども、きょうのところは、議会の情報公開についてはこの程度にとどめまして、続きまして、中分類の議会への住民参加につきまして御意見を伺いたいと存じます。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 請願者・陳情者に関する意見聴取というのが３番目に出てくるのですけれども、これは要綱等作成が必要というのは、議会規則の中にこういったものは定められていたと思っていたのですけれども、今どういう形になっているのでしょうか。 ◎（内田議会局長） ただいま、請願の取り扱い等については、紹介議員にその請願の趣旨を御説明していただいたりということが主体だと思うのですが、実際に請願・陳情提出者の方から直接そういう意見聴取を実施するとしたら、そういう場合のルールについては現状では規則だとか規定での定めはございません。それは各委員会の判断になるということが前提ですが、いざ、やるとなった場合は、その辺の定めをしておかないと委員会の運営上いろいろ課題が出てくると思いますので、そういった趣旨で要綱等の作成と書いてございます。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） やはりほかの議会ではこういうことを定めているのですけれども、僕は議員になっていろいろ思うのが、370万人いるこの大都市の横浜市において、個人での請願のやりとりと議会での市民代表とのやりとりというのはどうやって整合性をとっていって、どうやって公論の形成を図っていくかというのがすごく難しいなと思うのです。 例えば請願とか、僕は１年しかやっていないのですけれども、同じような方からいっぱい出てきたり、そういうことがあるではないですか。よくわからないのですけれども、それはどうかというか、では僕らはどう議論していけばいいのかというのがあって、やはり一貫して僕が思うのは、370万人の議会制民主主義のあり方というのをどうしていくかというのをやはり考えて議論していくと、ほかの議会でこういうことを議会基本条例に入れていますけれども、そこを横浜市とか大都市というのは疎かにしてはいけないのではないかと思うので、答えがあるわけではなくて、そういった思いがありましたので発言いたしました。 ◎（内田議会局長） 今のお話も踏まえて、それから、さっきの追加になりますけれども、参考人のほうは取り決めがしっかりあるのですけれども、請願・陳情者御本人の意見聴取という点では、現行の取り扱いの規定の中にはございません。おっしゃったように、370万人横浜大都市の市会として、かなりの数の請願・陳情が出てまいりますので、それを効果的・効率的に審査するという観点でどうするかという中で御議論いただいて、現実的にそれが可能なものではないと意味がないと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 今、草間委員もおっしゃった部分で、議会の住民参加というもののとらえ方が、物理的にここに来て何か意見を言ってもらうということではないと僕は考えています。 というのは、請願者とか陳情者というのは、事前に我々が委員会に入る前に、事前に個別に我々からどういうことですかと問いかける場合もあるし、聞いてくださいよということで説明にきていただくということもありますが、我々議員活動の中での住民の意見、要は市民の意見を我々が代弁する作業というのは、それはやはり広報・広聴活動を我々は日ごろやっているわけですから、議会への住民の参加という部分のとらえ方なのではないか。今は市民の方々は議会を傍聴していても拍手すらしてはだめでしょう。頑張れとか声もかけられない。 やはりそういった意味での参加という部分は、我々はどういうことをもって住民の参加というのか、住民の意思を我々が代弁するという中で、委員会での意見聴取というよりも、しっかりと事前のところで意見を聴取したりとかということでいいのかと思います。 それと、小中学校を対象とした議会教材によって、議会を身近に感じてもらうというものを、やはり公民であるとかそういったところで議会とは何なのかを中学校で学ぶと思うのですけれども、議会教材の作成について、実施経費という言葉が出ていないのですけれども、ここはそんなに手間もかからずにこれはつくれるという意味で実施経費と出ていないのですか。 ◎（内田議会局長） 済みません、これも決してすべてただでできるわけではないのですけれども、ただ、現在でも、市会のしくみとか市会ダイジェスト、それから子供向けのホームページ等の素材がございますので、そういうものを活用して、さほど多額な予算をかけなくてもできるのではないかということと、それから、今、小学生に傍聴に来ていただいています。ただ、年間10校にも満たないような現状でございますので、345校ぐらいある小学校のうち６校とか、そのくらいしか申し込みが去年は来ていません。ですから、果たしてそれで次世代を担う人材に教育的に届いているのかというのはありますので、小学生だけではなくて、今御指摘のように中学生とか高校生も社会科あるいは公民という形で政治や行政を学ぶ場面がありますので、そういったことに対してもまだまだできる余地があるのではないかと思っています。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 議会への住民参加という視点で議論になっているのですけれども、やはり小中学校、高校だけに限らず、そもそも一般の市民からこの横浜市庁舎の中に議会棟があるということも余り知られていなくて、議場の中身もほとんど、私もそうでしたけれども、議員になるまでほとんど知らないというのが常だと思うのです。 私も自分の子供が小学校６年生の時に、公民の授業で国会に行くのですけれども、一度横浜市会にいらしてみたらどうですかとお話ししたときに、非常にびっくりされて、先生たちも市会を見たことがないのですよね。国会は割といろいろメディア等で出ますけれども、より身近なことでいうと、ここでこういう議論をするのですよという説明をしたら、非常に親近感がわいて、興味がわきましたということになっていて、今の国の文部科学省の学習指導要領に基づくと、議会というのは国会が常にメーンになるのです。 そういう中で、横浜市の教育のあり方も含めて、横浜市会といった、身近なところももう少し、地方議会というのをメーンに日を当ててもらうためには、子供議会だけではなくて、傍聴に来られるのももちろんいいのですが、傍聴だけではなくて、より中を見てもらうとか、委員会室がこうなっているとか、議員がいなくても開かれた状況で見てもらうというのも一つのスタイルだと思うので、そうなるとまた、受け入れる議会局の方も大変になると思うのですが、そういうのも一つの手法で、何かもう少し子供たちによりわかってもらう方法を考えれば、別に教材をつくらなくてもできると思うのです。 多分、そういうことは発信していただいていると思うのですけれども、教える先生の側がなかなか、そういうのを横浜市会がやっているというのをまず先生たち自身も余り興味がない。そこに行かなければ、行こうという関係にならないので、まず、先生たちにもぜひそういう発信を私たちのほうからするのが一つかと思っています。 それから、請願者や陳情者に関する意見聴取ですけれども、私たちがこれを提案しているのは、やはり請願者の意思を議会の中できちんと皆さんで聞きましょうというのがまず開かれた議会の第一歩ではないかと思っているからです。 実際に他都市の事例を聞いても、いわゆる請願審査が始まる前に委員会室に入っていただいて、５分とか、時間を制限した上で、かなり要約してお話しくださいとなっているようですけれども、やはり直接請願者の思いを私たち自身が受けとめるための一つの方法としてはいいかと思っています。もちろん、紹介議員になるときにいろいろお話は聞いていますけれども、やはりみんなで請願者の思いを共有するというのが大事だと思っています。 それから、請願権、陳情権ということでいうと、これも民主主義の第一歩で、いろいろなことをやはり市民の皆さんが私たちに対して要求したいということについていえば、いいか悪いかは別にして、そういう思いだということをまずは受けとめる機会はあっていいと思いますので、ぜひ横浜市の中で請願・陳情のあり方についても、議会陳情というやり方もなくなって、一般的には意見書とか中身が限られていますけれども、やはり請願権を保障するということでは、請願者の意図を酌んで、やはりその場でしゃべりたいという方を何人も聞いていますので、ぜひそういうスタイルを貫くことも一つの方法ではないかと思っています。 ◆（松本委員：自民党：中区） 小中高を対象とした働きかけという中で、小学校は先ほどおっしゃったように何校か傍聴に見えているのですが、中学校というのは全くそういう声はないのですか。 ◎（内田議会局長） これまで、御存じのように、小学校のほうは教育委員会への働きかけ等もして、小学校４年生で地域社会を学ぶという単元がございますし、それから、６年生で、荒木委員がおっしゃったように国会を学ぶ機会がありますので、その事前に市議会を見にくるという学校がこれまでも多いときで10校強ぐらいありましたけれども、中学校になりますと、教育課程の中で、こちらまで来て社会科見学をするという時間の確保がなかなか難しいということもございます。 ただ、今、事務局で少し議論しておるのは、例えば閉会中でも、学年全員で来なくても、例えば職業体験とか、それから自由研究みたいな形で議場を見せてほしいということがあれば、そういう御案内も、物理的に手数はかかりますけれども、可能性はございますので、少し議会局でも検討して、教員とか教育委員会の側にもそういうことを言っていかないと、待っていてはなかなか来ないものですから、少し工夫していきたいということは、今、話はしております。 ◆（松本委員：自民党：中区） 中学校でも、生徒会を形成していく中で、生徒会長の選挙だとかがある。選挙だけではありませんけれども、議会はどういう仕組みになっているのかとか、やはりそういうことも実際見てもらうということも中学生にとって非常にプラスになると思うので、ぜひ中学校に向けても、教育委員会に対してうまく情報発信していただきたいということと、あと、小学校の夏休みの間、結構子供たちが夏休みの自由研究ということで、市庁舎、議会棟のほうに訪れるというのがあるのですが、あれは例えば実際に何名ぐらい来て、反応はどうだったのかというのを教えていただけますか。 ◎（内田議会局長） 今、御指摘の内容は、子どもアドベンチャーという事業を毎年やっておりまして、その中で横浜市会のほうも見学していただくということでやっております。 これは、市役所全体で子供さんが毎年１万人強ぐらい来るのですが、議会局のほうに寄りましたのが昨年で、２日間合計で160名です。市役所全体でいうと昨年は１万1880名で、これは小中学生と保護者の合計でございます。ですから、そのうち160名というのは人気が必ずしも高くなかったのかもしれないです。環境創造局などは1000人来ていますし、それから、区役所でも、区役所単位でいうと鶴見区などは1500人来ている、それから文化観光局の創造都市推進課は2300名来ているという例もございますので、何かグッズがもらえるとか、楽しいクイズラリーがあるとか、各局ではそういった工夫もされているようですので、160名というのは少し反省点があるかもしれません。 ◆（松本委員：自民党：中区） せっかく１万人も子どもアドベンチャーということで見えていらっしゃるわけですから、確かにごみの問題とか、身近な問題に興味を持っているということがうかがえるのですが、やはりそれらの事業が議会の承認を得て動いているのだよ、議員がさまざまな提案をしているのだよということを、ただ資源循環局に行ってごみの処理方法を聞いてくるというだけでなくて、そういった各局においても議会とのかかわりというものをあわせた説明を、例えば担当が資源循環なら資源循環局の中でも議会とのかかわりということも含めて説明していただくとか、ぜひそんな、別のアイデアを議会局のほうから各局に、またお越しいただいた方々に興味を持ってもらうような、どういう手段を講じたらいいのかなどということは、もうまもなく夏休みになるので、ぜひ御検討いただければと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 議会の住民参加の関係のところも大変重要なことだと思うのですけれども、要するに、前段で議論した情報公開が開いて発信するということだとすれば、この住民参加は双方向で対話するというか、そういうものを市民との関係でどう築くかということではないかと思うのです。 そういう点では、この中にある議会報告会というのがやはり、多分考えられることであって、いろいろな形態だとか、規模だとかあって、どうしたらうまくいくのかということについてはとてもすぐに結論が出ることではないとは思うのですけれども、議会は、ふだんはどうしてもこの関内の議会棟でやるわけですけれども、そこを出て、地域の中に入っていくなり、あるいは議会棟でやってももしかしたらいいのかもしれないのですけれども、市民と対話する回路を開いているのだ、そこへ来て話をしようという機会をきちんと設けておくという意味では、この議会報告会というのを何らかの形で持っておくということはとても大事ではないかと思うのです。 一体どうやったらこの360万人の大きな横浜市、大都市でそれができるのかということは、とても難しいとは思うのだけれども、それをやろうとすれば、まずはトライアルでもいいと思うので、最初から100％行かなくてもいいから、こういう場を横浜市会は持っている、そこへ来てぜひ意見を言ってくださいということをすれば、それがより議会に関心を持ってもらうことにもなるのではないかと思うので、ぜひ議会報告会をやれるような形が必要ではないかと思います。 前回申し上げましたけれども、私はそういう中でぜひそれを各区単位でやっていくということが、これだけ大都市でどうやれるのかの一つの選択肢ではないかと思っておりますけれども、そういうことも含めまして、ぜひ市民との双方向の対話の場という位置づけで議会報告会をと考えます。 それから、請願・陳情の意見聴取も、一つはそういう側面ではないかと思います。請願文書ということだけではなくて、実際の審議の場で意見を述べるということができますよ、実際してもらいますということでぜひ皆さんも積極的に来てくださいということが必要ではないかと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） これは、公金を使って住民参加を促す方法と、要はそれぞれの議員活動の中で促す方法と、よく切り分けてやらないといけないなと思うのです。そうしないと、売名行為に公金を使っているのではないかという批判も出てくる可能性がある。 今、議会報告会の話がありましたけれども、これはそれぞれの議員がそれぞれ各々の地元で頑張ってやって、あるいはその中で、ではほかの会派の議員の方と今度一緒にやろうよということもできるわけですし、まずは自分たちでそれぞれ、井上委員は鶴見区ですから、ぜひ鶴見区の議員団会議の中とか、鶴見区のそれぞれの各議員と御協力されて、まず御自身でやってみたらどうですかと私は思います。 要は自分自身の活動の中での意識の問題ではないかと思っていますから、これは実は、私は緑区ですけれども、緑区でたまにはやらせていただいていますが、その際も他の会派の議員にも来ていただいたこともありますし、そういうことで自助努力みたいなところもやっていく必要があって、何でもかんでも公金を使ってやるというのはいかがなものかと考えております。 それと、確認いたしたいのは、議論が若干ずれますけれども、改めて、ヨコハマ議会だより編集会議の設置基準みたいなことは、局長、どうなっていますか。 ◎（内田議会局長） 現在、議会だよりは、毎年団長会議からの依頼を受けて、各交渉会派から委員を出していただきます。これまで、議会だよりの発行方針も平成３年に決定して以来、何度か改正を重ねておりますけれども、これは発行の目的あるいは編集方針、掲載内容、これを基本的には団長会議で決定しております。毎年１年の任期で、団長会議を通じて各会派から編集会議の委員を出していただきまして、これは交渉会派から選出された各１人の議員及び議会局長が委員ということで、１年の任期になっておりまして、その中の協議事項は、議会だよりの編集に関する事項及び関連する広報に関することで、団長会議の依頼に基づく事項について協議するという位置づけになってございます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） そういう位置づけの中で、当然編集委員の方々あるいは現在の編集委員長という中でいろいろな御議論がされていることも受容しながら、この委員会で、先ほどの議会局長の話ですと、ぜひこの委員会でもそういう議論をしてほしいという御発言があったと記憶しておりますが、それはそういう編集委員長ないし団長会議で確認をとった上での発言ということでよろしいですか。 ◎（内田議会局長） 先ほども申し上げましたけれども、今回の基本条例の制定に関する調査特別委員会の中の検討課題としては、この議会だより等も含めた広報のことが柱の一つになっておりますので、こちらの委員会中で議論していただき、委員会としての一定のまとめをしていただいた上で、ただ、申し上げましたように、団長会議を経ての編集会議という組織がございますので、実際にそれを実施するかしないかという決定の過程においては、やはり運営委員会の事項であれば運営委員会が決定していくでしょうし、この編集会議のことであれば、申し上げましたように、団長会議を通じて御説明し、その上でそれを踏まえた具体的な決定は、斉藤委員おっしゃるように、その編集会議のほうの委員の皆様方の権限といいますか、協議事項という位置づけがございますので、それも踏まえてやっていかないといけないと思っております。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 手短に、やはり基本的に、きょうの委員会の中での議論として、民主主義のあり方という議論がずっとあったと思うのですが、基本的には間接民主主義という形をとっていると思うのですけれども、その中で、どこまで直接でやれる可能性があるのかということで、基本的には間接でいいのではないかというところで、やはり多分そこも認識というのが若干各会派で少しずつ違うのかと思います。それで、私も基本は間接民主主義だろうと思うのです、そのために代表として議員が選ばれていますから。 ただ、一方で、そのときに、先ほど、請願の話、陳情の話などがございましたけれども、請願者、陳情者の立場に立つと、もちろん各会派を回って、フィードバックはもちろん当然あると思うのですけれども、例えばどういう議論を経て紹介議員になっていただけなかったのかというのは、多分現状だと伝わりにくいだろうと思うのです。だから、彼らの立場に立てば、やはり思いを直接伝えたいというのは、一定程度そこは斟酌する必要があるのかとは感じます。 それで、実際に他都市を見ますと、そんなに長くしゃべってもらうわけでは決してなくて、１分なり２分なり時間を決めて、今はうちの場合ですと議会局のほうから請願の趣旨説明が読み上げられると思うのですけれども、そこの部分だけでも例えば請願者の人に、少なくともそこにいる市民の代表である委員に直接伝えるというプロセスをとることができるだけでも、議会との距離とか、いろいろと難しい中で、民主主義とは何だというところをもう少し市民の方も一緒になって考えることができるのかとは思います。 あと、そういう意味でいうと、小中学校の議会傍聴というところですけれども、ここもやはり非常に大切な取り組みだと思うのです。結局は、これだけの370万人の人が住んでいる中で、当然一つの案件でも賛成の人もいれば、反対の人もいれば、部分的には賛成の人もいて、やはりそれは最後の意見の調整をする場所がこの議会ですから、そういう意味でいうと、小学生、中学生の子たちにそういう場所だということを認識させて、社会がそもそもそういうものだというのを理解してもらって大人になってもらうというのは、私は非常に大切な取り組みだと思うのです。 そういう意味でいうと、今すぐできるかどうかはわからないですが、さっき局長のほうから中学校の場合だと時間的なものだとか、あるいは科目の問題でここに来ていないという話があったのですが、やはり夏休みのどこかを利用して、全域は無理にしても、例えば教育だと方面別になっていますから、各方面別の学校の代表者が集まって、地域の課題を例えば子供たちで議論してもらうとか、方法はどういうものがあるかわからないのですけれども、何かそういう場所だということを体感してもらう、実感してもらうという取り組みはやはり必要かと感じます。 去年、大都市制度の視察でドイツの何都市かを回らせていただいたのですが、どこの議会に行っても、視察先は行政だったのですけれども、そのときに議会も見せてくださいということで議会も回ったのです。 そうすると、どの議会も常にあいていて、常に市民の人が見学にこられる。別に議会をやっているわけではないのですけれども、常に結構な数の地域の方たちが議会を見学されて帰っていって、やはり休みのとき、シュツットガルトだったと記憶しているのですが、シュツットガルトなどは、議場は横浜市より広い議場だったのですが、そこには高校生が全部議場を埋め尽くしていて、これは何をやっているのですかと聞くと、シュツットガルト市の教育のプログラムとしてどうやって合意形成をしていくかということを彼らに学んでもらうために、教育プログラムとして各学校から代表者に集まってもらってこうやって議論しているのですと、こんな話もありました。 なかなか一足飛びにそういうのを全部やるというのは難しいとは思うのですけれども、さっきおっしゃった１万人来ていて160人しか議会に来ていないというところとか、やれるところは改善してほしいと思いますし、やはり傍聴に来てもらっている中にあっても、ただ傍聴するのではなくて、合意形成をしている場所だということを伝えていく工夫なり努力というのはやはりもう一段必要かと感じます。 そういう意味でいうと、さっき草間委員のほうから、休日・夜間議会の開催は枝葉だという話もあって、もしかしたらそうかもしれないと思います。そこは僕もなかなかわからないところでもあるのですけれども、とにかくやはりそういう、逆に人口が多過ぎるがゆえに議会が今非常に遠いというのが最大の課題だと思うのです。だから、大都市制度の中でも地域内分権をどうしていくかという議論がずっとされているわけでして、その中において、間接民主主義をやるのであれば、より自分たちの声が届いている議会だということを市民の人にも理解してもらい、実感してもらい、実態としてそうなっているというものを目指していくためにも、改善するところというのはやはりあると思いますので、その辺の整理が今後の議論の中でできるといいなと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 議会への住民参加ということで、いろいろな切り口が出ているわけですけれども、議会報告というのと議員活動の報告を混同してはまずいのだろうなと思う。議会というものは、やはり議会で議論したことを報告する、議員はそれぞれのいわゆる主観的な立場でするということで、非常に難しい側面はあるのだろうけれども、そういうことも必要かとも思います。 ただ、あとはそれを報告されるだけでおもしろいのかという気はするのです。それよりは、例えば、多少長目の、テーマに合わせて市民からいろいろ意見を聞いていくような、例えば市長だとタウンミーティングとかやっていますけれども、議会がタウンミーティングをやってもいいだろうなという感じもありますし、もともと市民意見をまとめているのではないかという声もありますけれども、どちらもやはり選挙で選ばれているわけですから、そういう感覚も必要かという感じもいたします。 あとは、請願・陳情の関係で、意見聴取するということで、場合によっては、僕はあったほうがいいのかと思います。ただ、過去、私は十数年ぐらいしかわからないですけれども、相当同じような陳情とか請願が出るといった場合に、その陳情審査だけでも膨大な時間がかかる、その説明だけでも大変だろうと思いますので、趣旨的に中身がわかるようなものは任せてもらうということでもいいのではないかとも思う。 あとは、いろいろありましたけれども、例えば前市長の関係の請願でいくと、いろいろ最終的に裁判ざたになったりなどしながら、勝った、負けた、いろいろあったと思うのですけれども、そういう結論が裁判で出ているということも、場合によっては誹謗中傷にもつながってしまうようなこともあると思いますし、その取り扱いというのは非常に難しいのかという感じがします。結論は、その辺、わからないところですけれども、どう取り扱うかというのは、その都度やはり議会または委員会の中で議論をしていかざるを得ないのかという感じがいたします。 あとは、休日・夜間議会ということもあります。どの程度の効果があるかわかりませんし、やっていたところでも今はさっぱりみたいなものもあるやに聞きます。ただ、やるかやらないかは別にしまして、そういう接触できるような、いろいろな人が接触できるようなことも必要かと思います。 場合によっては、議会というと、何か横浜市の関内にあって、市民の皆さん来てくださいというものばかりです。関心あるなら来てください、ホームページも関心あるなら見てくださいですけれども、本来は違うのだろうなと感じる。場合によっては、いろいろな施設があるので、先ほどもあったのですが、例えば地区センターに行って何かの委員会だけはそこでやってもいいだろうみたいな、出前委員会ではないのですが、少し大変かもしれないですが、場合によってはそういうのも、特にその地域の関係を取り上げる問題があったりとかした場合には、非常に関心を呼ぶのではないかとも思います。反対の効果も場合によってはありますけれども、何といったって、議会はここにあるのだから議会に来いみたいな感じですよね。一回、もっと外に出てみたらどうか。タウンミーティングもそうですけれども、そんな感じがしています。 まとまりませんけれども、住民参加の方向をもう少し考えてみたらどうかと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） いろいろな考え方をここで皆さんが率直に述べるというのは、すごく大事なことだと私は思うのです。やはり議会に対する市民の関心というのがどの程度高まっていったらいいのかというところが私はすごく気になっていて、私もヨーロッパに行ったときに、とにかく議会に対する関心が物すごく高くて、選挙になるといろいろな人たちの政策論争を住民がしている。払っている税金も高いから、当然、投票率も物すごく高いというヨーロッパのスタイルがありますよね。 一方、日本はどうかというと、選んだらほとんどそれっきりで、その後追いというか、自分が選んだ議員がどういうことをやっているのかというのを追いかけてくれる人というのはどのくらいいるのか、というのを私は常に議員になってから思っています。 ですから、先ほど井上委員が報告会をやったらどうかと言われたが、もちろん私自身も自分の報告会はやりますけれども、選んだ市民からすれば、例えばその区で選出された議員がどういうスタンスだったのかとか、そのやり方はいろいろあると思うのですけれども、各会派の議員が来るということだけでも、自分が選んだ選挙の代表者だけではなくて、ほかの議員の皆さんがどういうスタンスだったのかというのを知る機会はあってもいいと思うのです。 だから、他都市でやっている議会報告会というやり方もいろいろなスタンスをとっているのですけれども、やはりこちら側からも、先ほど今野委員がおっしゃったように、私たちがどういうスタンスだったのかを出前で知ってもらう機会をつくるというのが一つの方法としてあっていいかと思っているのです。 例えば区づくり推進市会議員会議なども、あれは全然傍聴もできないし、ただただ言うばかりだから、まずあそこを傍聴させて、区民の皆さん、関心あったらどうぞというやり方を一つするのもあっていいのではないか。 それから、ただただこちらが要望を聞くだけではなくて、やはり市民が望んでいるのは、その結果がどうなっていったのかということも知りたいと思うのです。なかなかお互いにキャッチボールする機会がなくて、議会としては、あとは議会だよりを見てください、インターネットを見てくださいという手法だと、なかなか双方向型になっていないので、何とかそこを補完するという意味で、休日・夜間議会だとか、請願・陳情者に直接ここに来てお話しいただくとか、あるいは市民意見を聴取する場をつくるということを私たちなりに考えて提起してみたことなのです。 それから、先ほど何回か、公金を使った売名行為と、例えば議会だよりに載せるということを言われているのですけれども、私はそこももう少し、政務調査費の扱いもそうですけれども、それこそ市民に聞いたらいいと思うのです。やはりどちらが関心が高くなるかということで、やってみてそういう批判があったらやめればいいし、まずは知ってもらうことによって、より議会を身近に感じてもらうきっかけとなるのであればやったほうがいいし、このことで多分裁判にはなったりしないと思うのです。 だから、そういうことも私たちがやらないという方向でレールを敷くよりは、やってみてどうかという、インターネット中継もそうですけれども、先ほどからそういう開かれた民主主義と言っている自民党さんの中でも意見をまとめて、少しはどういうスタンスでいくのかというのは必要ではないかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 私は、ポスターのことで調べていただきたいのですけれども、ポスター掲示について、都議会を参考にすると、予算がいっぱいあるところなので相手にならないと思うのですけれども、県議会がたしか傍聴に来てくださいとかやっているので、どういう内容でやっていて、どういうところに張っているのかということについて、一番身近な県議会とかまた他都市とか、そういうものを調査していただいて、それで最低限、どのぐらい費用がかかるのか。区役所に行っても、県議会が開かれますとか張ってあるから、何で区役所に張るのだよということなのです。 （「市営地下鉄にも張ってある」と呼ぶ者あり） ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 市営地下鉄も、他の自治体のポスターはあって、何でうちのポスターないのか。市民の方から見たら、何で県議会のポスターが張ってあって市会が張っていないのかとなる。済みません、市民を代弁しましたけれども、そういう実態を調べていただいて、また議論したらどうかと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 先ほど、自民党は開かれたどうのという発言がありましたが、私どもは、例えばホームページをリニューアルいたしまして、Ｆａｃｅｂｏｏｋも使った非常に開かれた形でやっておりますので、ごらんいただいたらありがたいなと思います。 あと、今の御指摘のポスターの件、私もこれは前から疑問でして、どうしてかというのもあったのですが、やるに当たって、当然掲示する場所とか、一番望ましいのは自治会、町内会の掲示板までやってもらうと一番いいのですが、ただ、余り大きいポスターをつくって張っていくと、逆に自治会からひんしゅくを買ってしまうというか、スペースの問題があるので、Ａ４ぐらいとかＡ３ぐらいとか、運用についてはいろいろ考えがあると思いますが、ポスターというのは非常によろしいと思いますし、傍聴に来てくださいということを呼びかけることもできるし、あるいはインターネット中継がこれだけ充実していますよということも呼びかけることはできると思いますので、これはぜひ検討したほうがよろしいかと思います。 ですから、住民参加というところで、これはなかなか議論がまとまらないと思うのです。だから、ここは正直かなり言いっ放しのところで終わっていってしまうのかという感じがしますけれども、僕はそういう感想を持ちました。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 時間も大分まいりましたから、まだまだ御意見もあろうかと思いますけれども、議会と住民の関係につきましては、きょうのところはこの程度にとどめまして、引き続き次回委員会で御協議をいただくということでよろしゅうございますか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 なお、回も大分重ねてきておりますから、各会派におかれまして、いろいろ自民党に対する御批判もあったようですけれども、本日の御議論を踏まえまして、取り組み案のまとめに向けてそれぞれの会派で御協議していただければ大変ありがたいと思います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他につきまして、何か委員の皆さんからございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、正副委員長より参考人の招致につきまして御提案いたします。 各委員の皆さんより御要望のございました有識者による講演の実施につきまして正副委員長で協議いたしました。その結果、山梨学院大学の江藤俊昭教授を参考人として招致いたしたいと思いまして御提案いたします。 案件名につきましては、議会基本条例について、招致日時、これは今後調整させていただきたいのですけれども、平成24年７月17日火曜日、午後２時に実施したいと思います。山梨県にお住まいのようですから、午後でないと来られないということです。今の提案につきまして、何か御意見がございましたらお願いいたします。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、特に発言もないようですので、お諮りいたします。 ７月17日の本委員会において、地方自治法第110条第５項及び横浜市会委員会条例第20条の規定に基づきまして、江藤俊昭氏を参考人として招致することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 なお、日程等に変更が生じました場合には、改めて各委員に御相談いたしますので、よろしくお願いいたします。 次に、実施方法についてお諮りいたします。 横浜市会参考人意見聴取要綱に基づき運営するものとし、おおむね60分程度の講演をいただき、その後に質疑を行いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 異議ないものと認めまして、さよう決定いたします。 その他、参考人の意見聴取に関し必要な事項につきましては、正副委員長で決定させていただきますので、御了承願います。 また、参考人意見聴取を実施する旨を委員長名をもちまして議長あてに通知いたします。 なお、今回の参考人の講演につきましては、多くの議員の方にも大変関心の大きい内容かと思いますので、議員傍聴を広めに設定いたしたいと存じますので、多くの議員の方に参加していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように決定いたします。 私から各議員あて通知いたしますが、各委員の皆様におかれましても、各会派の中で周知をお願い申し上げます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、御協議いただくことは以上でございます。 以上で、本日の議題はすべて終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午前１１時３５分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 |
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| 09 | 2012年07月05日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年７月５日（木） ◇出席理事者 △開会時刻 午前１０時０１分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めにお諮りいたします。 本委員会について、鶴見区の小林さんより傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいについて各委員の御意見を伺います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 毎回申しわけありませんけれども、委員会室が手狭なこと等含めて、開かれた議会を目指してモニター放映などをしているということから、今回の申し出につきましては、不許可ということでお願いしたいと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 今回もモニター放映のほうをぜひごらんいただきたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 本当に毎回御熱心に傍聴していただいていることに感謝申し上げたいと思うのですが、委員会室の狭隘ということを今まで我々言ってきたのですけれども、委員会室の狭隘の中でも、傍聴席が今の記者席等になったときに、後ろからの視線であるとか、委員によっては視野に入る場合と入らない場合があって、その距離感であるとか、それが狭隘というところであります。 ただ、今、決算特別委員会や予算特別委員会のときは、我々が座っている委員席から見ると、発言者も委員もみんな傍聴者の方が視界に入って、距離も非常にあって、例えば、何だその発言ということを言われる方は珍しいと思うのですけれども、そういう発言があったとしても聞こえない距離です。ここだと、ちょっと息遣いも聞こえるぐらいの感じの狭隘さがあるのと、今まで言われている導線というところは、４階の委員会室ですと、エレベーターで議員との導線を完全に分けることができるのですけれども、それ以外の部屋は傍聴者の導線と議会側の導線と混在するとかということもまだ整理がついておりませんので、今回も申しわけないのですが、少し御不自由があるかもしれませんが、モニター傍聴でお願いしたいと思います。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） この件は毎回上がってきている課題で、今後しっかりと議論していくことが重要であると考えております。現時点だけでとらえますと、やはり委員会室の広さの問題、それから導線の確保、そして当局の出席者数の課題などをまず解決してからではないと難しいと思っておりまして、今後、インターネット中継も含めてしっかりと議論していくことが重要であり、本当に苦渋の決断ではございますけれども、現時点では傍聴許可願いに関しては難しいと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 私たちは再三皆さんにお願いしているとおりで、やはり人数的なことももちろんあるとは思いますけれども、きょう願い出ているのもお一人で、それだけ私たちの審議に注目していただいているという点では、やはり直接傍聴してこの雰囲気を感じていただきたいですし、市民の代表である私たちがそれを何もできないという理由を並べるのではなくて、いかにしてできるかという議論も、皆さん今るるおっしゃっていますけれども、まずやってみてからでも、私は十分可能だと思いますので、ぜひお受けしたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 毎回申し上げておりますけれども、この特別委員会だけでも開かれた議会をという議論をしているわけですから、まずは、試行としてやってみるということがいいのではないかと思います。 モニター中継もあるというお話がありますけれども、私も改めて自分が所属してない別の委員会のモニター中継などを見てみたのですが、マイクのせいなのかよくわかりませんけれども、音がとても聞きづらいのです。議員のしゃべっている言葉がマイクの位置によって大きく聞こえる人や小さく聞こえる人がいたり、大変不自由という感じがいたしますので、まずは試行ということで、今回について認めていただければと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それぞれ御意見がございましたけれども、傍聴許可願いについては、挙手をもってお諮りいたします。 それでは、お諮りいたします。 傍聴許可願いについて、許可とすることに賛成の方の挙手を願います。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数であります。 よって、傍聴許可願いにつきましては、不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ御連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出された場合は、同様の取り扱いにしたいと思いますが、賛成の方の挙手を願います。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入ります。 なお、議題に関する議会局の説明に際しましては、着座のままで結構です。 それでは、議題１の検討項目を議題といたします。 前回の委員会で要求がございました資料及び大分類（２）の議会と住民の関係に関するこれまでの委員会での議論を参考に協議結果（案）を議会局に作成させましたので、あわせて局長より説明願います。 ◎（内田議会局長） 委員長からお話がございましたとおり、前回６月６日の委員会におきまして、高橋委員から他都市におけるポスター作成状況について、また、井上委員からインターネット中継の実施に要する経費について、それぞれ資料要求がございましたので、要求のありました資料について、また、基本的論点（２）の議会と住民の関係に関する各取り組み内容につきまして、委員会でのこれまでの御意見から、協議結果の案を作成いたしましたので、あわせて御説明いたします。 まず、初めに資料１をごらん願います。議会ポスター作成状況調査でございます。 調査対象都市につきましては、近隣の東京都、神奈川県及び19の政令指定都市を調査いたしました。 資料の上段をごらん願います。 ポスターを作成している都市及び具体的検討を行っている都市の状況でございます。 東京都から京都市までの７都市においてはポスターを作成しており、作成枚数や掲出場所、経費につきましては、各都市の状況に応じて、資料記載のとおり、さまざまな取り組み状況となっております。 なお、京都市は試行、福岡市は現在検討中ということでございます。 中ほどのさいたま市はポスターを公共交通機関等の中づり等で行っておりますが、無料で掲出していただける公共交通機関のみに掲出しているということでございました。 次に、資料下段になりますが、ポスターを作成していない都市の状況でございます。その理由等を簡単に記載しておりますので、御参照願います。 次に、資料２をごらん願います。 常任委員会等のインターネット中継の実施に要する経費についてでございます。 １の想定にありますように、経費の算出に当たり、委員会の同時開催を最大５委員会と想定いたしまして、カメラの設置を各委員会室当たり１台または２台、アングルを固定した場合の経費を算出しております。あくまで試算ということですので、御理解願います。 ３の新たに必要な経費ですが、導入経費は、１方向の映像で既存のカメラを利用した場合の200万円程度から、質問と答弁の切りかえの２方向で、かつカメラを２台とも新規に設置した場合の650万円程度までの範囲ということになっております。 下の欄の運用経費につきましては、生中継だけ実施する場合で年間140万円程度、録画中継もあわせて行った場合には年間で360万円程度ということでございます。 なお、現行の本会議、予・決算特別委員会局別審査のインターネット中継と同様に、２方向で切りかえながら中継を実施するという場合には、操作に必要な人員の配置が必要となりますが、操作を企業に委託する場合には、別途150万円程度の経費が必要になるという試算でございます。 次に、４のその他経費ですが、マイクシステムを赤外線ワイヤレスマイクシステムに改修する場合は、５室分で2150万円程度の経費が別途必要となります。現行ごらんのとおり、こういったケーブルが委員会の中に大分入っておりますけれども、ワイヤレスマイクシステムでは、音質も改善されると思いますので、もしそういうことをやった場合には、初期投資で2150万円程度という見積もりになっております。 次に、資料の３をごらん願います。 基本的な論点（２）の議会と住民の関係に関する検討項目に対する協議結果の案をまとめたものでございます。 資料は左側の欄から、会派等提出の検討項目、取り組み内容、そして一番右側の太線で囲んだ協議結果の３項目に整理いたしております。 なお、協議結果欄にゴシック文字で記載した項目につきましては、これまでの各委員の御意見をまとめた内容を記載いたしておりまして、２カ所ほどありますが、明朝体で記載した項目につきましては、御意見が分かれているため、各御意見を併記したという形で整理いたしております。 まず、上段の議会の情報公開に関する取り組みについてでございます。 １のホームページ掲載内容の拡充につきましては、議事日程の掲載、常任・特別委員会記録速報版の掲載及び委員会資料掲載の迅速化につきましては、議会局の事務体制の強化、資料作成局との調整などの課題を踏まえた実施を団長会議に依頼することにしております。 ２の政策提案等におけるパブリックコメントにつきましては、実施の是非、時期、内容等については、提案者が判断すべきで一律の対応はできないといたします。 ３の常任・特別委員会のインターネット中継につきましては、費用対効果を踏まえた実施を団長会議に依頼することといたします。 ４の委員会傍聴の実施につきましては、委員会室の狭隘、導線確保、当局出席者数などの課題があるため、当面はインターネット中継の実施を優先することとしております。 ５の議会だよりに質問者氏名や写真掲載することにつきましては、会派を代表して行う観点から現行どおりとするという御意見と、わかりやすさの観点から、氏名等を掲載するとの御意見がございましたので、併記してございます。 ６の本会議のテレビ生中継につきましては、多額の費用を要するため、費用対効果を考慮し、実施しないこととしております。 ７の議会周知用ポスター掲示につきましては、費用対効果を踏まえた実施を団長会議に依頼するとしてございます。 ８の新聞掲載を活用した周知広報につきましては、現行掲載の範囲とし、議会周知用ポスターの掲示を優先実施することにしております。 ９の議会・議員の評価と公表につきましては、組織として議会及び公選職である議員を評価をすることは、課題があるのではということにしてございます。 次に、下段になりますけれども、議会への住民参加に関する取り組みについてですが、まず、１の小・中・高校を対象とした議会教材による授業などへの活用につきましては、議会教材を作成し、教育委員会等と授業などへの活用を調整すること及び市立学校を対象とした議会情報の発信等により理解を深めることとしております。 次に、２の市民意見の聴取・議会活動の報告につきましては、議会だより、ホームページなどによる議会報告の拡充、アンケート・意見募集による意見等の聴取の実施を団長会議に依頼することとしております。 なお、市民との対話の場の位置づけで議会報告会を区単位で実施するとの御意見と、適切な議会情報を発信提供し、市民が関心を持つ取り組みから始めるとの御意見がございましたので、併記してございます。 次に、３の請願者・陳情者に関する意見聴取につきましては、委員会が効果・効率的な審査の観点から、実施方法を含め決定するとしております。 次に、４の休日・夜間議会の開催につきましては、実施の意義・効果及び職員体制、実施経費などから、インターネット中継の完全実施を優先するといたしております。 説明は以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 局長より説明がありましたが、議会と住民の関係に関する協議も本日で３回目となります。 したがいまして、次回委員会でまとめたいと思っております。 このため、会派に持ち帰って検討いただけますように、きょうこの協議結果の案を作成いたしましたが、この案につきまして修正や追加、補足等がございましたら、御意見をいただきまして、その内容を含めて持ち帰っていただきたいと思います。 それでは、御意見、御質問をお願いしたいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 今、ペーパーで３点ほどいただいて、少し教えてください。 インターネット中継の実施に要する経費ですが、３の新たに必要な経費ということで、一番下の米印に、現行のインターネット中継と同様に２方向での中継を実施する場合には、操作人員の配置が必要とあります。想定で最大５委員会ですので、５委員会同時に実施したとして操作を委託する場合、150万円程度と読んでいいわけですか。 ◎（内田議会局長） 今、荒木委員がおっしゃったように、最大５委員会と考えられますので、それを想定した場合の対応策を関係業者等にヒアリングして検討した経費でございます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） そうすると、操作人員は１委員会ずつにそれぞれ１人というカウントなのでしょうか。 ◎（内田議会局長） 基本的にはカメラの切りかえが随時ございますので、そのために必要な要員が部屋の中にいるというイメージでございます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） それに含めて逆に言うと、議会局の人は専門的にこちらで控えているという形で、全く議会局の人はその操作は関係なく、専門業者に委託して150万円と考えてよろしいわけですか。 ◎（内田議会局長） 御存じのように、現行、議事課の委員会担当書記と、それから委員会の内容の要点の記録などのために政策調査課の職員との最低２名が入っておりますが、頻繁なカメラの切りかえということになりますと、それを職員がやった場合には、今までの担当の仕事に影響を受ける可能性がございますので、基本的には、この欄外にありますように別途委託によるスタッフを中に入れてという検討をしております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） それから同じように、引き続いて資料３の協議結果案もわかりやすくまとめていただいてありがとうございます。 一番上の協議結果ですが、この間議論してきて、私たちがいろいろ要求すればするほど、議会局の人員体制もかなり厳しいということで、このことはそのとおりですけれども、想定は難しいかもしれないのですが、余り漠とこちらも答えられないので、例えば、幅と言ったら変ですが、最大最低これだけのことをするのだったら、これぐらいの人数が必要ですと数字は出ないですか。 ◎（内田議会局長） どこまでやるかということで、例えば、委員会のインターネット中継ということで限定して考えますと、今、議事課の委員会の担当の書記は８常任委員会で８名です。ですから、それをもとにした最低の対応をしておりますけれども、これは各都市の財政状況や人事配置の考え方によると思うのですが、例えば、議員数と同等以上の議会局の職員がいる東京都議会のような例外的な例もあります。今、横浜市会は86名の議員に対して議会局の人員は52名となっておりまして、それを多いと見るか、行政改革だからもっと少なくすべきと見るか、それは委員の皆様方の御理解をいただいて応援していただければ、もう少しふえる可能性があるのか。総務局の人事を担当しているところは、ふやすつもりはないと今言っていますけれども、それはもっとトータルでの大きな御判断だと思っておりますので、あと何名というのは、まだそこまで試算はしておりませんので、よろしくお願いします。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 議会ポスターの作成状況について資料の説明をいただきましたが、感想としては、神奈川県のポスターは結構高く、１枚当たり700円ぐらいするのです。東京都などよりも何か高級感が出ている。東京は数もあるのですが、サイズが小さいということで、神奈川県は少し高級感があって、サイズもＢ２です。横浜市がもしもやるとしたら、半分のＢ３の大きさでいいかどうかという議論はこれからですが、お金のかからないところに張り出すとして、自治会館や自治会の掲示板まで広げたら、レスポンスが悪くなって、議会が始まるころに張り出されていたというのは余りよくないと思うので、地区センターであるとか、市の庁内メールが届くところの範囲でとしたときに、ハンドリングなども考えると、やはりＢ３ぐらいの大きさで実施するとして、試算的には大体どのくらいのあんばいとして考えているのですか。 ◎（内田議会局長） 今、おっしゃいましたように東京都や神奈川県はかなり予算をかけてやっておりますけれども、これはいわゆるデザインや印刷経費だけではなくて、例えば、交通機関中吊り等というところに星印がついております。こういう場合には、例えば、地下鉄や都営バスのところに掲出する料金がございます。京都市のように議員による配布ということで努力していただいている場合もございます。 ですから、横浜市も委員の皆様方から交通局に言って、電車の中づりは無料にするとか、駅は本来取るけれども減免にするといったことになると、掲出コストはかなり抑えられます。 それから、おっしゃったように公共施設に限定するのか、自治会町内会の掲示板全部で１万9000カ所あると言いますが、タイムリーにそれがうまく張れない、あるいは自治会町内会から、ただでさえイベントの開催が多いのにそこまで張れないとかいろいろな調整もありますので、今のところはどこまで張るかとか、そうした前提条件が決まっておりませんので、経費が何百万円という試算はしておりませんけれども、今後の御議論で、ある程度そういった与条件をいただければ、それは印刷経費、それから掲出にかかる関係費ということで試算することはできますので、それに応じて調べてみたいと思っております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） ポスターに関しては、仕様を明確にして、今回から進めていくことだとわかりました。 インターネット中継ですが、私が感じるのは、せっかく本会議が今中継をしているわけですから、今ある機材を使って、とりあえずといったらなんですが、フェーズ１として、第１世代としてのインターネット中継をまず目指すべきだと思います。仕様としては、最低限のことをやっていく。 さっき井上委員がおっしゃっていましたけれども、モニター中継の音が悪いところの改善することも、それで音をよくしてインターネットに載せるというのもあります。この会議用のマイクも定価を見ると５万円ぐらいするのです。今、検察の可視化だとかというのもこのマイクを使っています。ですから、このマイクを見ても、すごくチューニングしているのです。いろいろな種類があるのと、あそこの委員長のところは、特別に１本立っている感じで、荒木委員の前も何か特別なのが１本立っていますが、ですから、このマイクに特化したところにお金をかけるということをまず考えてほしいです。 さっきも質問がありましたけれども、２台切りかえるということをやらないで、画面の中で委員のところを大きく映してダブル画面にして、当局側はそんなに大きくしなくても、当局側で何か動いているというのがわかるぐらいで、今、デジタル中継になって、皆さんもほかの画面を見ながら中継を見ている人もいますから、そのような最低限のミニマムな仕様で、議論のたたき台をこれからつくっていただきたい。 その中で、マイクシステムに関しては赤外線にしたからといって、絶対に音がよくなるということはありません。これはきちんと結線してやればいいわけですから、ワイヤレスにするメリットというのは、ただコードがなくなって、ここをきれいにするというか、ワイヤレスはどっちかというと、我々が委員会室を動き回るのだったらワイヤレスを持って回らなければいけないのですが、座っているわけですから、ワイヤレスにする必要はない。 だから、今のミニマムな仕様で最大限の効果というので、第１世代のインターネット中継ということで、とにかくお金が、お金がと言われていますから、テレビの生中継についても費用対効果の面で、却下されているという書き方をしていただいて本当にありがとうございました。お金のことに厳しいということがわかっておりますので、そういったことで、これはしっかり初期経費を、本当に高級なものではなくて、とにかく今あるものでどこまでやるのか考える。既存のカメラでも１本30万円ぐらいするのです。 ですから、とりあえず２台必要だったら、委員側のほうを新しくするのか、どっちを新しくするかわかりませんが、一つ追加するとかで、たまにはカバーを磨いているのでしょうけれども、画質が悪いかどうかといったことも、しっかりジャッジしながら、当時は高かったカメラなので、しっかりやってください。 最後に、団長会議に依頼するというのは、その後に市会運営委員会に行くということなのですか。 その辺少し教えてください。 ◎（内田議会局長） これまでは、市会運営委員会で決めていただくことと、それから、団長会議での協議事項ということである程度分担しております。例えば、団長会議の設置要綱によりますと、その協議事項の中に、例えば、会派控室等議会棟内の整備等に関すること、あるいはテレビ報道等議会広報に関すること、あるいは議員定数に関すること等につきましては、団長会議の中で協議するというのが、これまでの横浜市会の中での役割分担になっております。もちろん市会運営委員会で決めていただくことと、団長会議で御協議いただくことという分類の中で、先ほどのインターネット中継とかマイクをどうするという議会棟内の整備というのは、それに該当するものですから、それを踏まえて、この制度の中では団長会議に依頼するという書き方をいたしております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 団長会議に依頼したら、具体的には次にどう行くのか、きちんと聞いてなかったのかもしれないのですが、次にどうなるのですか。団長会議にお願いと言ったら、団長会議から次の具体的な実行部隊というのは、どういうふうにつながっていくのですか。 ◎（内田議会局長） 恐らく特別委員会での決定を踏まえて依頼していただき、そこでまた再度議論するということはないでしょうから、団長会議のレベルで、それを御確認、御決定いただきますと、それのもとに我々議会局も必要な予算の編成に向けての予算要求や、もし人員等が必要であれば、総務局に対する人員の要求とかに移っていくということになろうかと思いますので、団長会議に依頼するというのは、基本的には、そこで再度いろいろ議論するというよりは、ここで出していただいたものを踏まえて、御確認、御決定いただくというイメージで考えております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） ということは、先ほど委員長からお話がありましたが、我々が持ち帰って、団長会議に依頼するということについて各会派これでオーケーですとなると、実質としては、せっかくですから新年度からやるとすれば、今、当局として想定のスケジュールはどのように考えているのですか。 ◎（内田議会局長） この委員会そのものの検討のスケジュールというのは、約２年間かけて来年までとなっておりますが、例えば項目ごとにおおむね４回程度ずつでまとめていくというスケジュールの確認がされておりますので、次回の委員会は（２）の議会と住民の関係に関するという部分が４回目になりますので、それをおまとめいただければ、これは委員の皆様方のお考えによると思いますが、来年まで待ってまとめて報告という形もありますし、おっしゃるように、決まったものは早く実施をということであれば、その項目ごとに、中間的な途中の報告をしていただいて、それを団長会議にかけるということであれば、御案内のとおり予算ですとか人事というのは年間のスケジュールで動いておりますので、予算要求、編成作業というのは、もう夏過ぎからスタートしますので、そういったところにのれるものは間に合い、間に合わなければ１年おくれということになると思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） ポスターについては、やったほうがいいのではないかと思っております。 やはり議会を身近に感じていただけるという部分では、いろいろ掲出の場所をきちんとすべきだと思いますけれども、京都市のようにみずから議員が努力するというやり方だと、19万5000円ですから、ほかのやり方からすれば格段に安い方法でやっていらっしゃいますし、その他公共施設等も活用できると思いますので、これはやはりやっていくべきではないかという意見を私は持っております。 それとインターネットについても、まさにこれだけインターネットが普及している時代の中で、むしろ遅いぐらいではないかという意見を常々持っておりました。 あと、費用と効果、それから内容について重々検討する必要はあると思いますけれども、基本的にはやる方向で考えていただいたらという意見を私は持っております。 １方向、２方向とかいろいろ技術的なところがあると思いますけれども、なかなか事情があって傍聴に来られない方とか、あるいは録画して後で議論を見たいという方もかなりいらっしゃると思いますし、あと、文字ベースで議事録で残すということも大事だと思うのですが、やはり映像をしっかり残していくということが、今後においては非常に大事なことではないかと思いますので、そういうことを踏まえてやるべきではないかというのが私の意見です。 協議結果のほうですけれども、これは何点か確認いたしたいのですが、３番のインターネット中継について、費用対効果を踏まえた実施を団長会議に依頼するということは、これはまた持ち帰りになると思うのですけれども、この文言の意味をとらえると、つまりインターネット中継は実施してくださいということを委員会として決めるということですか。この意味のとらえ方を伺いたいのですか。 ◎（内田議会局長） 今おっしゃったように、委員会としては実施するべきであるという方向で協議をいただきますが、ただ、先ほど申し上げたように、具体的な整備とか広報、報道に関することというのは、団長会議での協議事項となっておりますので、その実施の方法ですとか、程度、予算の規模もいろいろ違いますので、その辺は団長会議の協議、あるいは前回も斉藤委員おっしゃったように、技術的な場合によっては、一部議会だより編集会議にゆだねるというプロセスもあるかもしれませんので、そういう意味では、当調査特別委員会の報告の取りまとめを受けて、その結果、依頼するというイメージで考えております。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） それと同じように、７番の議会周知用ポスター掲示です。こちらも同じような協議結果の文言も出ておりますので、次回に再び協議でしょうけれども、ポスター掲示の実施を依頼するという方向性ということで確認しておきます。 もう一つ、議会への住民参加の３番の請願者・陳情者に関する意見聴取ですが、委員会が効果・効率的な審査の観点からとありますが、この委員会というのは何を指す意味合いでしょうか。 ◎（内田議会局長） 済みません、少し言葉が足りなかったかもしれませんが、請願や陳情を審査する常任委員会等ということでございます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） これはまたそれぞれ各委員会の考え方があるかと思いますけれども、今の説明でよくわかりました。 全体的に各委員の意見がまとまった協議結果の案ではないかという意見を持っております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 済みません、１点だけ言い忘れたことがあります。 インターネット中継に関連して、区役所で昔中継を流して不評を買ったと言ったらなんですけれども、高校野球が見たいであるとか、旬なときにはそういう御意見があったやに聞いたことがあるのですが、区役所に対しての中継場所としての位置づけというのを前はお話ししたのですが、それが少し欠落しているのですが、問題外なのでしょうか。 ◎（内田議会局長） インターネット中継の配信としては、常任委員会、特別委員会についても区役所まで想定したいと思いますが、ただ、モニター画面をどれだけの時間、どう見せておくかみたいことは、これまでも各区役所でさまざま御意見があって、比較的長時間やってくださっているところから、限定しているという御意見もあるかもしれませんので、その辺は、今回こういったことを改めて議論されておりますので、我々からも各区役所になるべく積極的な協力をお願いしていきますし、ぜひ委員の皆様方からも議員団会議等で、ぜひ御指導、御助言をいただければ、よりよくなるのではないかと思っております。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） ネット中継のところですが、これが今後団長会議に依頼するということになっていくときに、きょうも冒頭に傍聴許可願いが出された中で、非常に重要な取り組みになると思うのです。その意味で、資料２を拝見したときに、数字が非常に比較しにくくて、例えば、１方向の新規カメラのパターンと２方向の新規カメラを比較したときに、これは書いていないだけなのかわからないのですが、１方向の場合は、調整というのが入ってないのです。２方向のほうは調整で30万円入っていて、この差は何なのだろうとか、あと、工事費も１方向のほうは130万円もするのに、２方向の場合だと、方向がふえているのに工事費が30万円で安くて、何だそれとか、あと、１方向の間で、既存カメラと新規カメラで比較したときに、既存カメラは調整費で60万円発生しているのに、新規カメラは書いてないだけなのかもしれないのですけれども、調整というのがあるのかないのか。ずっとコストの話をしているので、非常に重要なところだと思うのです。そこが非常にばらついているように見えるのですが、もう少しわかりやすく説明を何かいただけないでしょうか。 ◎（内田議会局長） わかりにくい資料で申しわけございません。 既存カメラというのは今あるカメラを使うということです。それから、１方向で新規カメラというのは、カメラを更新するというか、入れかえるということでございまして、当然、設置に伴う工事の中で調整というのはあると思うのですけれども、さらに２台になった場合には、恐らく２台の間での調整ということでプラス30万円が乗るという理解と聞いております。 ですから、右のほうにいくと、新規の場合は、さらにプラスこういう説明の部分が追加されるというようなつくりとなっています。 ただ、いずれにしても、今の本会議におけるところでやっている一業者に聞き取りをしたという程度の話ですので、実際にはきちんと条件が決まれば、業者選定だとか、場合によっては入札という中で、その経費が低減したりすることもございますので、後でやった場合にこれと違うのではないかとなる場合もありますけれども、あくまで一つの試算、現段階での試算ということで御理解いただければと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 要望というか、これを団に持ち帰って次に議論したときに、団長会議のほうに依頼しましょうとなったときに、きちんと比較していただくためにも、数字のところは、そちらに回すときにはもう少し比較しやすい形で出していただければと思います。 なぜそう感じたかというと、例えば、１方向で既存と新規を見たときに220万円ふえるわけです。あるいは倍率で言うと2.2倍費用がふえる。２方向の場合だと、絶対額で言うと150万円の増額で、倍率だと1.3倍で済む。そこは絶対額で見ても、倍率で見ても、１方向と２方向で数字に余り総括性が見えないので、もしかしたら何かきっと背景があるのだと思うのですが、その辺をもっと具体的に検討する際に、多分数字としてないと議論しにくいと思うので、そこは要望としてお願いしておきます。 もう一点目が、先ほど斉藤委員からも質問があった資料３の請願者・陳情者に関する意見聴取ですが、もう一度確認ですが、常任委員会が実施方法を含め決定するのは、毎定例会ごとなのか、それとも１年の最初にその方向性を委員会として決定するのか、この辺がどういうイメージを持たれているのかがわからないので、もう一度教えていただけますか。 ◎（内田議会局長） 前段のインターネット中継の件については、御指摘のことを踏まえてもう少しわかりやすい資料をつくるように努めたいと思っております。 それから、この請願書・陳情書に関する意見聴取の部分の委員会が判断するという記載は、いろいろなケースがあると思いますので、その都度、委員会で決定という趣旨で書いておりますが、これは当委員会から報告を上げたときに、また市会運営委員会等の御協議などもあるかもしれませんので、ここに書いた趣旨はそういったことで、個別に各委員会が効果的、効率的かどうかという審査の観点から実施方法を決定するのであり、包括的に全部を一律に決めるということではないかと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） そうしますと、この部分を持ち帰って、会派としてどうするかという意思表明をしなければいけないので、そこの確認をしたいのですが、この特別委員会として、常任委員会で決定する際のあらあらのガイドラインみたいなものを含めてここで決めていった上で、常任委員会にそこをゆだねるという話なのか、それとも、こういう方向性だけここで決定して、常任委員会での意見聴取するかしないかの手続論的な部分は、今後、市会運営委員会を含めた議会のルールを決めるほうにゆだねていくものなのか、そこも含めて次のときに意見を出してくれということなのかもしれないのですが、何かありますか。 ◎（内田議会局長） 先ほども申し上げましたが、請願者・陳情者の意見聴取というのは、さまざまなシチュエーションがあると思いますので、そのときの実施方法について、あらかじめ一律の運用指針とかガイドラインを定めるのは、なかなか困難ではないかと思いますので、そういったやり方とか是非も含めて、あるいはやる場合のやり方も含めて、当該常任委員会もしくは市会運営委員会に請願、陳情が出る場合もありますが、そういうところの中で御決定いただいてはどうかということで、今のところは、このようなガイドラインの検討までは、議会局ではしておりません。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 資料等の作成をありがとうございます。 議会ポスターにつきましては、いろいろな方法もあるようですから、これもまずはやってみてということで、改善を重ねていってはどうかと思います。それから、インターネット中継については、それほどお金をかけずにやれる方法で、やはり当然として録画も後日見れる状態にするというのは必須ではないかと思います。 先ほどインターネット中継で２方向の切りかえの話がありましたけれども、高橋委員がおっしゃったように、切りかえなくても片方小さくしておいてというようなダブル画面というのはいい案だと思います。今、予算・決算特別委員会はカメラの切りかえをしていますけれども、実は、当局が答弁を調整しているときの画面は、ずっと議員側が映っているのです。だけれども、傍聴する場合は、当局が答弁を調整しているという状態も含めて部屋に入れば見れるわけです。ところがインターネット中継では、議員がただただこうやって待っているというところだけが映るというのは、やはり情報としてはちょっと不十分です。当局をきちんとチェックするということも市民に見ていただくという意味では大事で、カメラの切りかえ方式になると、どのタイミングで切りかえるのかという話にどうしてもなってしまうので、できればダブル画面で、しかも切りかえなくて済むから人員配置もなくていいというのがいいと思います。 それから、３枚目の検討項目に対する協議結果（案）ですが、これが協議結果の案なのかと思うことが幾つかありまして、まず一つは、先ほど来話になっていますが、団長会議に依頼するというのが出てくるわけです。ただ、団長会議というもの自体の位置づけについて、私も事前に例規集を見たのですが、例規集の中には団長会議は一言も出てこないです。 さっき局長が団長会議の設置要綱についておっしゃったけれども、言ってみれば、それ自体も非公式なものです。例規集の中には団長会議を設置するということもないのですから。だから、議長が非公式に設けている調整の場であって、そうすると、これまでにおいては、特別委員会が設置される以前については、確かに市会運営委員会でやる内容とは違う部分、例えば、控室の整備をどうするかということを団長会議で調整していただいていたという事実はあると思うし、それはそれでよかったと思うのですが、この特別委員会は、やはり広報・広聴も含めて、いわば公にして市民の見えるところで公開で議論しよう、結果、基本条例をつくるかつくらないかは別としても、そういう開かれた議会についての議論自体も開いていこうという趣旨で設置されたのだと私は理解していまして、それは今までの団長会議でやってきたこととは違う、もう一歩段階が上がったというか、舞台が上がったわけですから、特別委員会が後は団長会議にと言ってしまうのは、少し一時代戻ってしまう印象があります。 確かに今まで広報・広聴等、インターネット中継のこともそうですし、これらのことをどういうプロセスで決定するのかということの議論を特別委員会ではやっていたわけではないので、そこをどうするかということはありますが、少なくとも市会運営委員会のような公式の場であれば、議事録も残るし、モニター中継ではありますけれども公開されている場で決めるわけで、少なくとも、今、この特別委員会ができた以上は、次に委託する先は公式の委員会であるべきではないかと思うのです。 市会運営委員会で全部細かいことをやるのは大変なので、広報・広聴に関して部門を何か一つつくるか、議会のあり方検討も今までありましたが、そういう別の部門をつくるということは御検討いただいてもいいかもしれないのですが、団長会議に依頼する項目が、広報広聴もそうですし、議会への住民参加の議会報告会にかかわることとか、市民意見の聴取のところにまでわたっておりますので、依頼先ということについては、ここで団長会議に依頼することでもって協議結果がまとまったとは言えないのではないでしょうか。 ◎（内田議会局長） 本調査特別委員会の検討スケジュール及び検討方法については、昨年６月23日の第１回の議題のときの資料２でも御説明しているように、原則、その検討方法等については、この調査特別委員会で基本的な検討を行い、運用などの詳細については、市会運営委員会などの所管に検討をゆだねるということが、スタート時に確認されているようでございます。 団長会議は、おっしゃるように法的な根拠もしくは市会の中の条例や規則等に根拠がある会議ではございませんけれども、これまでも議長及び副議長、それから交渉会派でございますけれども、各会派の団長をもって組織をして、さまざまな協議をしております。 これは結果としては、例えば、インターネット中継を実施するとか、このポスターをつくるというのは、すべて予算にのりますので、決して非公開のところでやるというだけではなくて、議会費の予算の審議、あるいは人員がふえるのであれば人件費ということで、予算審議にかかっておりますので、本会議、それから予算特別委員会、あるいはそれを経た委員会の詳細審査という場面で、オープンの場で議会の皆様方から予算が多い、少ないなどの御審議をいただきます。これまでの団長会議においても、事前の議案の説明をするとか、さまざまな予算の説明をするなどした上で、おっしゃるように団長会議は法的な機関ではないので、オープンにならないという点ではそうでございますが、ただ、必ず決めるに当たっては、最終確定は、オープンである本会議、予算特別委員会、常任委員会を経る中でそれぞれの会議の記録に載るということがあろうかと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 冒頭おっしゃったように、詳細については所管のところで決めることについてはいいです。 ですから、今の局長答弁は市会運営委員会等と言ったから、その等に団長会議が入っているという趣旨でしょうけれども、ならば団長会議というよりも、正式な委員会である市会運営委員会がふさわしいのではないのかというのが私の意見です。 また、予算についての議論ができるというお話でしたけれども、それは予算にのればの話で、のせるかのせないかというところも含めて議会を開いていくというのが大事なプロセスのところなので、本当はそこの決め方のところも、この特別委員会でもって議論することが必要だったのかと思ったりもしますが、所管に依頼するということの範囲で言えば、市会運営委員会ではないかと考えます。 それから、ゴシック部分が一致している項目ですという御説明があったのですが、例えば、議会の情報公開の委員会傍聴の実施、委員会の冒頭のところでも少し意見の違いがあったように、協議結果では、委員会室の狭隘、導線確保、当局出席者数などの課題があるため、当面はインターネット中継の実施を優先するとなっていますけれども、インターネット中継とは別に矛盾しないのです。 ですから、私は委員会傍聴自体もインターネット中継と並行してやるべきではないかと思っておりますし、ほかにもそういう意見はあったと思います。ですからこれが、インターネット中継の実施を優先するとして一致したものとして、ゴシックで協議結果が書かれているのはなぜなのかと思います。 そういう意味では、請願者・陳情者に関する意見聴取も、先ほどの議論では、結局、各委員会が実施方法について決定するなら私はいいと思います。けれども、実施方法を含め決定するというのは、やるかやらないかは委員会に任せるよということを書いてあるわけです。そのように先ほども御答弁がありました。 けれども、やはり請願者自身がやりたくないという場合は、やらなくてもいいかもしれないのですが、請願者が希望をする場合は、実施するとしたほうがいいと私は思います。 ですので、実施することとして、その詳細な方法は各委員会が、例えば、ある程度時間を区切ったほうがいいのかとか、複数出ている場合はどうしたらいいのかなどについては、各委員会で決めればいいけれども、請願者は意見を述べることができるとした方がいいと思います。請願者が希望しなければしないということもあるかもしれませんが、請願者の請願権の一つとして、委員会で自分の意見を述べることを保障するという意味で、請願者は意見が述べられるけれども、その詳細な方法については、各委員会で決定するという方がいいのではないかと思いますので、ここも一致したものとして記載されるのは少しどうかと思います。 もう一つは、政策提案等におけるパブリックコメントについてですが、これは確かにいろいろな課題がある中で、パブリックコメントについては私は意見を述べませんでしたけれども、ここの協議結果で、実施の是非、時期、内容などについては、提案者が判断すべきで、一律の対応はできないということが書かれているのですが、これはもう少し検討の余地があるのではないかと思っております。 というのは、議員提案での条例提案というのが活発になってきていてすばらしいことだと思っているのですが、特に新しい条例の制定、それから全部改正という大きなものの場合は、やはり市民への事前の意見聴取というのは、市長部局はパブリックコメントの要綱をもってやっているわけで、市会側がないままでいいとはやはり思えないので、全て全部やらなければいけないとなると、その議員提案のハードルが上がってしまうということは考えなければいけないのですけれども、やはり一定の対象を決めて、市会としてパブリックコメントというのも行えるようにするべきではないか。 それについては方法など、これも費用がかかることもありますから、詳細な検討は必要だけれども、提案者が判断すべきで、一律の対応はできないとは思えないと思います。 以上につきまして、特に検討先です。団長会議に依頼して、そこで決めてしまうというのが、この特別委員会を設置した趣旨からして、もう少し検討の余地があるのではないかと思います。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 今、井上委員がおっしゃった団長会議のことというのは、まさに議会基本条例で議論しなければいけないことだと私は思っています。今までの横浜市会の経緯があると思いますが、私はまだ１期生で、団長も経験していませんし、やはり370万人の議会制民主主義を保つ上で、僕は別に保守的な意見ではないと思うのですけれども、例えば、自民党の場合は31人議員がいまして、31人もいろいろな意見がありますから、その中で団長というのは、これをまとめて発言していく必要があると思っているのです。それはやはり370万人の、ほかの栗山町や福島町や会津若松市とは全く違った局面に横浜市はあると思っていまして、その団長会議というのを僕は否定するものではないと思うのです。だからこそ、議会基本条例でというのは、今、議会と住民の関係で議論していますが、議会基本条例の大もとというのは、どのように政策決定プロセスというのをしていくかという議会ごとのものをつくるというのが大もとだと思っていますので、団長会議についても、今、いろいろ議論がございましたけれども、ならば条例で法定にすればいいといった議論もあると思いますので、まだ少し議論の余地があるのではないかと個人的には思っています。 団に持ち帰るに当たり、いろいろ先輩方から言われているので確認いたします。 議会報告会ですが、議会報告会か議会説明会か、何かしら名称はあると思うのですけれども、こういったものを開けるか開けないかというのが一つポイントだと思っていまして、前回の委員会の中でもたしか局長は開けるとおっしゃったと思うのですが、今の制度の中でもこういったものを万が一開きたいと思ったときは開けるという確認でよろしかったでしょうか。 ◎（内田議会局長） 今、おっしゃったように、特に法律的な、あるいは横浜市会の条例やその他の規則等を改正しないと開けないということはないかと思います。 ただ、実際に実施する場合に、基本的には議会で決まったことを説明すると思いますけれども、区ごとにという場合もあるでしょうけれども、どういうやり方で、だれがどのようにするのか、決まったところのプロセスまで発言していいのか、それぞれの議員の思いを発言していいのかということになると、また審議のやり直しみたいな形にもなってしまいますので、そういった検討すべきことはいろいろあろうかと思いますけれども、法律的な規制で開けないということはないのではないかと考えております。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） これはポジティブな面とネガティブな意見がいろいろと会派内でも僕はあると把握しているのですが、これを開くとすると、議長が開くことになるという形でよろしいでしょうか。 ◎（内田議会局長） 議会を代表して議長が開く、もしくは全部に議長が出席できないでしょうから、議長が法律に基づきます議員派遣で特定の議員にお願いして行っていただくというやり方になろうかと思いますが、少なくとも議員とか会派ではなくて、議会としての報告会ということでしょうから、そういった整理が必要かと思います。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 報告会とか説明会などいろいろな名称とかやり方というのが、議会基本条例の中でも、今までの一連の議会改革の中で話されているからそういうポイントがあるのかもしれないですけれども、例えば、横浜市では余り当てはまらないかもしれないのですけれども、合併問題であるとか、破綻寸前に行ってしまったり、もしくは名古屋市であったのが、市長に対する議会としての意見表明の場というのが法的に担保されているかどうかというのが一つのポイントだと思っておりますので、議会基本条例の中での議論はそこへ入ると思うのですけれども、そういった理解で説明したいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 私も、先ほど井上委員、高橋委員からもあったのですが、団長会議に依頼するという項目が４つあって、協議結果でこの答えが出てきたというのが私自身もすごく違和感があって、団長会議は決定機関ではない。案ですから、これを各会派で持ち帰って、この扱いでいいかどうかというのをまたここで再度協議して次に進めるスタンスでいくと確認させていただいていいですか。 ◎（内田議会局長） おっしゃったように、この表現も含めて修正や追加、補足等の御検討いただいた上で、次回を迎えることになると思いますが、ただ、先ほど来、委員会として決定するみたいな御発言もありましたけれども、議会の予算も、やはり予算の提案権というのは市長のほうであって、それを所管の審査で審議していただきますので、委員会でこれの経費は何百万円でという決定はそもそもできないと私は思いますので、ですから、団長会議というのは、先ほど来の繰り返しになりますが、予算審議等にいく前までの整理するための御協議をしていただくということで、団長会議であっても、そこで細かいことまで最終確定かというと、そうはならないと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） この協議結果の案というのが、きょうの意見を踏まえて次回議論されるということなのですが、いわゆる全会一致を目指していくのか、それとも採決して、多数決で委員会としての結果を持っていくのかというところの持っていき方によって、多分、正副委員長の皆さん方に御苦労をかけるのではないかと思うのです。意見の相違がかなりあります。例えば、先ほどのパブリックコメントについての井上委員の御意見には私は全く賛成できませんし、例えば、請願者・陳情者に関する意見聴取についても全く賛成できないです。それを全会一致として持っていくということは、なかなか大変な文章のつくり方になるかと思いますので、これは正副委員長の皆さんにお願いというか、その持っていき方だけはまたお考えいただければと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 的を射たお話なのですが、内容からしまして、すべてが一致するというわけにはもう到底いかないわけです。ですから、一致するものについて決める以外ないと思うのです。一致しないものについては、これからの検討課題になるのかどうか、それとも先延ばしにすることがいいのかも含めて、委員会の中で御議論していただければと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 資料をいろいろまとめていただいてありがとうございました。 特にポスターの関係は、東京都はすごく長いことやっていると非常に感心しましたし、それを見て神奈川県が始めたのかという感じがいたします。目に入ることで非常に関心を引く内容にもなると思いますので、ここでも出ていますけれども、ぜひ実施してみたいものだという気がいたしました。 それから、確認の意味で、協議結果の中身については団に持ち帰る。きょういろいろ意見をいただいたものももちろん入って、修正して、それを持ち帰るという形になると思うのですが、その中で、例えば、両論併記といいますか、意見がある程度あって、それを併記している内容については、これはどちらサイドにするかということを団としてまとめてきたほうがいいのですか。そういう位置づけなのですか。 それは局長に聞くべきなのか悩むところなのですが、一応局長に聞きましょうか。 ◎（内田議会局長） 両論併記になっているところが複数箇所ございますので、おっしゃったように、その扱いを議論して、特別委員会ですから、採決して多数の意見で決めるとするのか、あるいはそういうふうにすべきではないから、そのところは落としてしまって、まとまったところだけを報告するか。そのことも含めて、委員の皆様方の御相談の中で決めていただきたい。報告のあり方としては両方あると思いますので、御議論いただければと思っています。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） この両論併記を委員会としてまとめることの可否なのだけれども、端的に言えば、まとまれば出てこないはずです。なかなか難しいと思うのです。ですから、どう扱うかということになりますと、従来どおりの扱いになるのか、今までの議会での扱いがありました内容になるのか。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 両論でいくと、先ほど井上委員が言われたことも両論になってくると、まとまらないことがいっぱい出てきますので、できるだけある程度、こういう意見はあるけれども、一つにまとめていこうというほうが私はいいかと思っています。 あと、具体的なことで、議会の情報公開の５の議会だよりに質問者氏名や写真掲載の部分は、まさに今、両論になっている。参考までに、これは前回のときが一番よかったのかもしれませんが、他の自治体の議会報告というのは、どのような状態になっているのか。 例えば最近、たまたま見た神奈川県議会は名前や写真などが出ていますし、それがどのような状態になっているかも、次のときで結構なので、参考資料でいただければと思います。もしわかっていれば、今でもいいですが。 ◎（内田議会局長） 議会だよりの質問者氏名あるいは写真の掲載について、おっしゃるように神奈川県議会でも掲載されているというのはございます。会議の持ち方とか時間のルールとか、それは各議会で違いますが、政令市に照会したことがあるみたいですので、少し整理して、委員会が終わった後に、なるべく早く追加で出したいと思います。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 協議結果については団に持ち帰って次回議論するとして、その先を整理するのにお聞きしたいのですが、今は、委員会のスケジュール案に基づいて、現在、議会と住民の関係を議論しているフェーズであるのですけれども、たしかこのスケジュールをつくるときに、その都度見直ししていきながら進めていきましょうというお話があったと思うのですが、例えば、きょうの話の中でも、全部をまとめてから整理していくのか、または今の時点でできることから取り組んでいくのかという大きな２つの方向性があるというお話もありましたし、ということであれば、例えば、これもバージョンアップして、現時点で今の大分類のまとめから矢印が出て、そこからどう進んでいくのか。または、クリティカルなポイントがどこにあるのかというのもきちんと見えるようにしていかないことには、例えば、これは部分的に来年度の予算にのせられる部分があるのであれば、いつまでにどういう手順で進めていかなければいけないのかということも、きちんと記載していったほうがいいのではないかと思っているのですけれども、その辺、スケジュールの見直し、バージョンアップについて、局長は今どのようにお考えでしょうか。 ◎（内田議会局長） 有村委員が今おっしゃったように、スケジュール案を御説明したときには、そうした情報公開あるいは住民参加というところで、予算にかかわる部分が比較的多いであろうということがございましたので、大分類の（２）の検討を最初にやって、５月から７月にかかりましたけれども、そこでまとめていこうというのは、先ほど来申し上げたように、間に合うものは、場合によっては予算要求等を盛り込めるという考え方でございます。 当初の予定ですと、（２）の議会と住民の関係が終わった後、次は（３）の議会と執行機関の関係というところですけれども、この辺は首長等の提案説明がどうとか、あるいは反問権、一問一答という話ですので、特段すぐ予算というのには関係ないです。ですから、今回の（２）が次回でもう４回になりますので、ある程度まとめていただければ、当初の予定では、それを委員会としてまとめてというところまでは決まっておりますので、それを委員の皆様方で団長会議へとか、団長会議ではなくて市会運営委員会だという御意見もありましたけれども、その辺の手順を確認していただければ、特にこういった次年度の予算あるいは人員等にかかわる部分については、早目にやったほうがよろしいかと思います。 予算要求というのは、８月ぐらいから始まりますので、それを超えていくと、場合によっては１年おくれのようなこともあり得る。財政局と調整するとかありますので、そういうふうに考えております。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 私は一かゼロではなくて、その間を模索していきたいと考えていまして、できることからできるだけ早期に形にしたいという思いがあるのですが、そのためには、我々としてきちんとスケジュールを整理するだけではなく、今の協議結果のその先の方向性として、団長会議にお示しするときにも判断できる材料というのをしっかりお示ししていかないことには、判断するための議論をする期間が十分にとれるのかとれないのかというところも含めて、しっかりと整理していきたいと思っているのですが、今のこの時点で、このスケジュール案をバージョンアップしたり見直ししたりということは可能なものでしょうか。 ◎（内田議会局長） 有村委員のおっしゃっているバージョンアップというのは、私は理解が少し悪くて、うまくそしゃくしてないのですが、ただ、当初のスケジュールが６月末となっていたのが、この（２）で少しずれ込んでおりますので、当然それは見直しをしながら、あるいは参考人の聴取が追加されたりしておりますので、そういった部分で微修正はあろうかと思いますが、ただ、先ほど申し上げたように、予算だとかにかかわる部分が今後はそんなに多くはありませんので、そのところは、随時一つの項目が、中分類なりがまとまったところで次に移っていくということでは、大筋、当初決めたもので順番にやっていけばよろしいのではないか。委員の皆様方の御理解もそうなっていると思います。 ただ、少しやりながら、ずれは生じておりますので、とにかく今回の（２）の部分は、できれば早くおまとめいただいて、その次のプロセスに進んでいけば、先ほど来申し上げているように、場合によっては次年度から具体的な実施が可能というものでも、少し予算かかってくる部分がございますので、それは早目にやっていただいたほうが、我々もありがたいと思います。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 私の説明の仕方がよくなかったと思うのですが、今の議論している部分というのは、予算と離して考えることができないものなので、これに入れ込むのか、または別途なのか少しわからないですが、今回の部分に関しては、予算的な部分のスケジュールというのも見えるようにしてあったら非常に進めやすいというところでお聞きしたのです。 今、口頭の説明を聞くと、もちろんそういうことを視野に入れて、このスケジュールをつくっているのはもちろんわかっているのです。ただ、それを団長会等にお示しするに当たって、しっかりとその辺の趣旨、意図、スケジュールというものをこういうふうに考えていてお願いしているということを明確にする資料があったらいいというところで、少し御検討いただければと考えております。 ◎（内田議会局長） 別に反論するわけではないですが、予算のスケジュールというのは、横浜市の場合は、毎年大体９月の頭に市政運営の基本方針とか、時代によって都市経営の基本方針とか呼び方はありますが、それが示されてから、各局がそれぞれ編成作業に正式には着手してまいりますので、もちろん我々議会局でも団長会議等にお話をする際には、当然そういったことをベースに御説明してまいります。スケジュール表の中に書くとしても、横浜市の予算がどうというのは、基本方針が出るのは９月頭で、あとは委員の皆様方御存じのとおり、２月初めもしくは１月末に、市長の予算発表があって、それからは予算審議に入っていくということぐらいしかありませんので、その過程は執行機関の内部のスケジュールでございます。局から財政局に提出するとか、財政局の審査があるとか、市長審査があるというのは、予算の手続の中での執行機関側の事情でございますので、それをここにまた書いてスケジュール表をつくり直すということは、私たちの理解としては、多分その辺は御理解いただいていると思っていたものですから、省略しているということです。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 私が申し上げたかったのは、現状でもスケジュールが多少おくれているということもありますし、スケジュール感をしっかりと明確にするための何か資料があればいいと思っただけで、そこは見解の相違で、それは皆様もわかっているから必要はないということであれば、それは一つの考え方だと思うので、その都度変化していったり、その都度新たな考え方などが入ってきたときに、それを整理できるようなものがあればいいということで、少し意見を言わせていただきました。 ◆（松本委員：自民党：中区） 確認ですが、今、いろいろと協議結果を団長会議ですとか市会運営委員会のほうへということで議論しているのですが、あくまでもこれは第２項の議会と住民の関係という部分のことであって、この委員会としての最終的な報告は平成25年５月ということですから、ここでいろいろ予算の計上とかというお話であっても、これはそうすると平成26年度からということでよろしいのですか。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 予算は予算で、基本条例の制定云々という以前の問題として、それぞれの会派で、それぞれ適切な時期に要望しているはずなのです。ですから、この予算要求に先だって、条例をつくることの必要性があるかどうかとなりますと、必要ないのではないかと思うのです。 ◆（松本委員：自民党：中区） そうすると、今回、その協議結果をまとめましょうというのは、平成25年５月に委員会報告書を提出する部分とは切り離して実現できるものはすぐに予算要求をする、これは委員会としてお願いしていくわけなのですか。それとも各会派が直接団長会議なり、団長会議に出る団長が団長会議でやるということになるわけですか。 ◎（内田議会局長） 松本委員おっしゃったように、最終的な委員会報告書は、予定ではおっしゃるように来年５月になっておりますけれども、せっかくこういった段取りで予算に絡む審議も早目にしておりますので、先行実施といいますか、最終的にはきょうのような内容が５月にまた盛り込まれるのですが、もし委員会で一致して、それを踏まえて団長会議なり、議会としてそれでいこうということになれば、市長にお願いして予算に盛り込んでいくことも並行して可能だと思いますから、何も平成26年を待たずにできるものは先行実施をする。ただし、委員会の正式な報告書は来年５月ですので、そこに再度盛り込む。盛り込むときになれば予算も決まっていますので、ある程度もう少しより踏み込んだ書き方ができたりする場合もあろうかと思いますので、議会のあり方調査会などでも、第何次報告と分けて出していたやり方もありますし、その辺は可能かと思います。 ◆（和田副委員長） 先ほどの団長会議の件ですが、議会局のほうで実施を団長会議に依頼するという案文をつくっていただいたのですが、団長会議に依頼するかどうかも含めて、各会派・団で御討議願いたいということなのでしょうけれども、確かに団長会議はオーソライズされたものではないですが、重要な機能を持っているところなのです。 しかし、これを正式に位置づけるとしたら、本当に議会基本条例か何かで団長会議の機能とか権能というものを定めなければいけないのかもしれませんが、とりあえずは、特別委員会から直接団長会議に依頼するということではなくて、実施を議長に要請するという表現に変えてしまったら、これは何か問題が出てきますか。 ◎（内田議会局長） 問題がないと思います。 ◆（和田副委員長） それも含めて各団・各会派で考えていただければと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 大分時間も経過しましたので、この辺で締めたいと思います。 議会と住民の関係に関する協議結果につきましては、いろいろ新たな意見もありました。その意見を当局のほうで少し整理して、そして皆さんに直接お配りいたします。それを踏まえた中で、それぞれの団の中で御議論いただいて、そして次回の委員会で結論を出したいと思います。 なお、先ほど来いろいろとお話がありました、団長会議に依頼する件でありますが、御指摘のとおり、法的に位置づけされた組織ではありませんけれども、横浜市議会の運営上歴史ある団長会議にお諮りしている経緯がありますから、その経緯を踏まえ、団長会議に依頼するかどうかも含めて、それぞれお持ち帰りいただいて、次回に御回答いただければと思います。 よろしゅうございますか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのようにいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他について何かございますか。 ◎（内田議会局長） 議会局からはございません。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 皆さんからは。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 特にありませんか。 それでは、御協議いただきますことは以上でございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で、本日の議題はすべて終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午前１１時２８分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 10 | 2012年07月17日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年７月１７日（火） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 △開会時刻 午後２時００分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、お諮りいたします。 本委員会について、今回も鶴見区の小林さんほか３名から傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいについて、各委員の意見を伺いたいと思います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 毎回手狭な委員会室ということで、申しわけありませんけれども、その中でできる限り市民に開かれた議会をつくろうという中で、１階でモニター放映も実施しているので、本日の傍聴許可は認めないということでお願いいたします。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 毎回同じことになってしまうのですが、会場が狭小ということで、そういう環境ではないということですので、モニター放映でお願いしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 毎回出てくるわけですが、今回も前回同様の扱いでお願いします。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 我々の会派としては、これまで傍聴許可願いがあったときに、お一人であれば大丈夫ではないかということでずっと意見表明をしていたのですが、実は前回からは少し意見表明を変えました。その後、どうして変えたのかというお話もいただいて、我々の会派として御説明申し上げました。きょうはいつもの委員会室と比べると確かに広くて、現時点で議員も入り始めてきたので、あいているような、あいていないような状況ですけれども、我々の会派としては、この議論を通じて、各会派の議員の方も間違いなく入ってはだめという話ではなくて、これまでの議論とそして現実的な動線の問題とかいろいろある中で難しいのではないかという判断だと思います。我々の会派としても直接傍聴までゆくゆくはつなげていきたいと思っているのですが、現時点においてはやはり難しいという形での意見表明にさせていただきます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 私たちは一貫して傍聴はぜひ認めていただきたいと思っています。私たちが市民の代表でこれだけ議論しているわけですから、直接見る機会はあって当然だと思っています。人数の関係もありますけれども、やってみて何が足りないのか、こちら側としてどうしなければいけないのかは、まずは実行して、それからでも私は十分可能だと思っています。まして傍聴にいらっしゃって直接聞きたいという方は、それだけ私たちの議会に対して期待もしていらっしゃるのでしょうし、直接見ることによって市民の皆さんが議員の必要性についても感じていただけるすばらしい機会だと思っていますので、一貫して場所の問題とか動線の問題をおっしゃいますけれども、できない話ではないので、ぜひ一歩踏み込んでここからスタートしていただきたいと私たちは思っています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 毎回意見は申し上げていますけれども、横浜市会の規則でも直接傍聴については各委員会が判断することになっていて、この基本条例の中で全体としてルールをどうするかという議論は一方でしていますけれども、議会を開いていこうという議論をしている特別委員会としては、特にこの回についてはいつもよりさらに席も多くありますし、今のところ空席もありますので、広さの問題も今回については特にクリアできるのではないかと思います。ぜひ傍聴を許可していただいて、こういう改革について横浜市会で熱心に議論しているということ、また、それを市民の皆さんが発信していただくというのも私たちにとってもとても望ましいことではないかと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それぞれ御意見がありましたが、傍聴許可願いにつきまして、挙手をもってお諮りさせていただきます。 それでは、お諮りいたします。 傍聴許可願いについて、許可とすることに賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数。 よって、傍聴許可願いにつきましては、不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ御連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出された場合は同様の取り扱いにしたいと存じますが、賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △議会基本条例について ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議会基本条例についてを議題に供します。 本日は参考人としまして、山梨学院大学法学部政治行政学科教授であります江藤俊昭氏に御出席をいただいております。 この際、私から一言ごあいさつを申し上げます。 江藤教授におかれましては、第29次、第30次地方制度調査会委員などを歴任されているほか、マニフェスト大賞審査委員など数々の社会活動をされていらっしゃいます。 また、全国の地方議会などから多数の講演依頼があり、大変にお忙しい中、本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して御礼申し上げます。 本日は資料を御用意いただいておりますが、議会基本条例について御講演いただきたくよろしくお願いいたします。 それでは、御講演をよろしくお願いいたします。 ◎（江藤教授） 改めまして、こんにちは。今、紹介にあずかりました山梨学院大学の江藤です。よろしくお願いします。 途中で座らせていただくかもしれませんけれども、まずは立ってやらせていただきたいと思います。 それから、事務局の方にお願いですが、私の鞄の中に六法があるのですが、質問が出たらすぐ条文が出てこないものですから、どこでもいいですが、六法を置いておいていただければと思います。 私の今のお話の前に難しい話がされていて、最初の話がよくわからなかった。マイクが入っていなかったのか、クーラーの音が大きいのか、最後のお二人はわかったのですが、要するにきょうは傍聴を認めないということですね。それは、基本的に今の流れからすると、議会というのは開かれた議会を目指すということですので、もちろん、それぞれの議会のやり方があると思いますが、私自身はあの言葉が余り好きではない。傍聴人に関する規則、読み下していただくとわかると思いますが、傍らで聞く、それから十数年前は、六法には書いてないのですが、傍聴人の取り締まりに関する規則を議長はつくらなければいけないと書いてありました。傍聴人の取り締まりというのは、議会を妨害するということであれば、そうした発想も出てくるのでしょうけれども、今後、住民の代表機関としてしっかり住民とともに歩んで地域経営を行っていくという意味では、私は今の地方自治法の傍聴に関する規則自体も少し考えたい。例えば北海道の福島町議会は傍聴人に関する規則ではなくて、住民の参画を奨励する規則ということで、むしろ議会としていろいろな場所に住民が出ていって、議員と一緒になって議論していく、あるいは議会もどんどん来てもらうというイメージでやっているところがありますので、そういうことも含めてぜひ今後議論していただければと思いました。余計なことを最初から言っております。むっとされている方もいるのは重々わかりますが、基本的に私のスタンスをまず述べさせていただきました。 それから、もう１点、きょうの議会改革の議題と絡むのでしょうけれども、今、第30次地方制度調査会が行われて、この１月からは大都市制度論を議論しています。それまでは12月に意見というのが出ていて、地方自治法改正に向けて法律改正案として国会に今上程されているのが幾つかあります。今議論しているのは大都市制度論で、その中でも１つは大阪都構想というのもありますが、もう一つに特別自治市の議論が出ております。幾つか論点があると思いますが、１つは財政的に県から独立した場合、残った市町村の部分をどう考えるかということ、それと絡めて独立した特別自治市とそれ以外のところの連携をどうしていくか、これが１つ大きなテーマがあると思うのですが、同時に住民自治という側面から、ここをどのように制度化していくかというのがすごく大きなテーマになっております。 私も今までも政令指定都市というのはかなり大きくて、行政区の中でさまざまな住民自治を進めていくような制度設計が必要ではないかと思っていました。ただ、残念ながら特別自治市の議論を提案したときにお呼びした方が、そうした住民自治については進めなくていいということも言われているのです。私はむしろせっかくですから今の政令指定都市でもそれから特別自治市でも、大きくなった人口は、それはそれで大都市の一体化ということで大事でしょうけれども、余りにも大きいというのは住民自治からすると大きな問題を残します。これをどのように設計していくかというのを同時に議論していかないと、地方自治制度としては大きな誤りを犯すのではないかと考えています。 繰り返しになりますが、大都市制度を考える上で、大都市の一体化はすごく大事なポイントですが、同時に住民自治というのはすごく大きな弱点なのです。そこをどのように制度設計していくかどうか。今後、特別自治市にはどういうものを置くかはまだ定かではありませんが、今の政令市段階では行政区というのは必置になっているわけです。しかも政令市の横浜市会の議員は行政区ごとに選出されている。住民自治というと公募とか最近はやりの抽選制という住民参加も確かに大事だと思いますが、同時に住民の自治という側面では、正当に選挙されている議員というのは重みが違うわけです。今の横浜市はほかのところとは違って、行政区ごとに出身の議員の人たちがそれなりのチェック機能を果たしているというのは重々聞いておりますが、そこのところをどのように充実させていくかも同時に考えていただきながら、それを特別自治市になったときにどのようにバージョンアップしていくか、ここが明確になれば、いろいろな地方自治の研究者あるいは実務家の方もかなり応援もしてくれるのではないかと思っていますので、今の現状を踏まえた形での特別自治市における住民自治をどのように進めているか、ぜひ提案していただければと思います。 ちなみに、住民自治の側面というのは、市長権限の住民参加は行政内部でいろいろ提案はするのです。でも議会と絡むような提案というは行政側からなかなか出てきません。ぜひ自治を進める横浜市会として、そういうところを議論していただきながら、提案もしていただきたいという私からのお願いです。 それでは、きょうは限られた時間、１時間ぐらいしゃべるということなので、今からでいいのでしょうか、それとも２時からなのでしょうか、御自由にということなので、余り長すぎると怒られそうですので、少し質問の時間をとるということで、３時15分ぐらいまでしゃべらせていただくという形にさせていただきます。 きょうのレジュメは本当は３時間分ぐらいを用意してきたのですが、それを要領よくやっていきたいと思います。その前に検討事項を見せていただきました。これをやればいいのではないかと思っています。ぜひこういうのを進めていただきたい。ただ、そのときの視点をきょうは少しお話をさせていただきたいと思っています。 それでは、きょうレジュメを用意しましたが、初めに本日のポイントは４つです。 １番目は、ちょっと失礼な言い方をすれば、地獄絵から出発してみてはということで、今の状況の中で皆さんが議会改革をやられているというのは当たり前のことだと思いますけれども、スピードを緩めるというのは、これは住民からすると本当に批判の的になるという話をさせていただこうというのがこの点です。議会改革は待ったなし！と書いてあるのは、そういう意味です。 もう１点は、議会改革も含めて議会というのは今まで以上に重要なものになったということを確認させていただきたいというのが②のところです。特に地方政治、政策選択の幅はすごく今広がっていますから、ここにおいては行政も大事だけれども、政治というのがすごく重い意味がある。ここをぜひ確認をしていただきたい。議会改革の出発点は、議会の議決責任を確認することというのが２番目のポイントになります。 それから、３番目は住民自治の根幹としての議会の組織・運営を規定することです。これが議会基本条例です。 第４番目には、つくればいという話ではない、議会基本条例をどのように使いこなしていくか、政策サイクルを議会としてもしっかり持つことが大事という話をさせていただきたいと思います。 この４つを１時間でお話しさせていただきます。 まず最初に事実確認で、横浜市会はマニフェスト大賞もとられている、それから議員提案の政策条例も出されていると聞いております。そういう意味ではほかの議会と同じにするなと言われるかもしれませんけれども、一般的には追認機関と映っているわけです。横浜市会がどうかはともかく、一般的には出された議案について承認機関に基本的になっている。横浜市会はどうですか、結構、修正、否決が多いのでしょうか、その前に調整がついているのでしょうか。その辺はともかく、一般的にはそうなっている。 もう一つ、自治体改革でも蚊帳の外と書いてありますが、今ここ何年か住民参加や協働というのが当たり前の言葉として作動しています。どこに参加するのでしょうか、どこと協働するのでしょうか。基本的には今は行政のほうです。なぜ住民代表としての議会がやらないのでしょうか、やらないと包囲されている可能性があるわけです。住民が手弁当でさまざまな審議会やさまざまな委員会やさまざまな何とか会へ頑張って提案をしていくわけです。そういう中で行政と住民との連合体ができてくる。議会はそれにどういう形で立ち向かっていくか、ここのところは私自身は、結論を言いますと、議会のほうもいろいろ住民の声を聞くべきではないでかと思っています。 代表的な例は、三鷹市などが十何年前でしょうか、全員公募による市民と協働で総合計画を練り上げていった。議会は修正はしたのですが、最終的にはこれを承認するしかない。議会内部でフラストレーションがたまる。行政と住民との連合体が２年間にもわたってキャッチボールを行いながら繰り上げてきたものについて否決はできない。本当は議会が住民の人たちと一緒に議論すればいいのにと私は言っておりますが、ともかくこういう状況の中で蚊帳の外に置かれている。 もう一つはＮＰＭで、横浜市とか神奈川県は最先端だと思いますけれども、新しい公共管理などを積極的に進めていく。事務事業評価や行政改革を個別の議員が使うことはあっても、議会としてどういうふうに立ち向かっているのかということはあると思うのです。今、ＮＰＭの事務事業評価の流れの中で、時間の関係で説明はできませんけれども、結局それを行政内部の議論として数値目標は決め、実施され、内部で評価するだけではなくて外部評価して、それを翌年の施策に生かしていくというサイクルができ上がってくるわけです。議会がこれにどういうふうに絡んでいるのか。 今、議会の中では議会からの政策サイクルを打ち出しています。きょうの後半部分でそれをお話ししますが、議会が政策についての方向づけをしていく、あるいは議会として住民の声を聞いた上で、自分たちで事業評価をして、そして決算認定、そして予算へつなげていく議論、あるいは住民の声を聞きながら、委員会が４年間かけてどういうテーマで政策をつくっていくか、行政の政策サイクルとは別立ての政策サイクルを議会が打ち出してきているわけです。一般的には自治体改革を本当にやっているところほど、議会が蚊帳の外に置かれているという状況が続いていました。 そして、そういう状況の中で住民の満足度は低いわけです。ここに四角で囲ってあるのは、不満が６割となっています。横浜ではどのくらいでしょうか。答えなくて結構ですけれども、これは全国平均になっています。６割が満足していると思いたいところですが、一般的には不満が６割です。ちょっと話がそれますが、議会改革をやらなくていいと思っている方、それほど急に進めなくていいと思っている方がいらっしゃったら、ぜひアンケートをとってくださいと私は言っているのです。それほど甘くはないということを言っている。だから皆さんが思っているほど、あるいは議会人が思っているほど楽ではないという現状が出ていると思います。 ちょっと横道にそれます。私がこう言うと、本当にアンケートをすぐやってくれるすばらしい議会があるのです。半分褒めて、半分否定しているのですが、今すぐにそういうアンケートをとると、関心がありますか、議会だよりを読んでいますかと、これならまだいいですが、議員報酬は高いですか、安いですか、議員の定数は多いですか、少ないですかと聞いて、それに対してみんな高いと書く、多いと書くに決まっている。そのアンケートをもらってあなた方はどうする気なのか。本当にそれをしっかり議論して、説明しないと、ただやり放しだともっと不信になる。それをやっているところがふえているので心配なのです。それを受けた上で真摯に議論していくことが必要だというのが一つです。 それから、もう一つ、住民のアンケートも、ちゃんと情報を得てからのアンケートと最初に今出したアンケートは違うのです。例えば多摩市議会は出前委員会を５年ほど前、勇気を持ってやったわけです。多摩センター前のパルテノン多摩というとんでもない名前だと思いますけれども、そこで200人集まっている中で、何やっているのですか、見えませんよという批判がくるわけです。議員報酬は高いとか定数が多いとか話があるのですが、そこの中で委員の方々は本当に真剣に、議会とはこういうものです、私たちはこういう活動をしていますと話すわけです。そうしたら途中から雰囲気がやはり変わるのです。本当に住民のためにやってくれるなら報酬を上げても構いませんよ。もちろん全員がそう思っているわけではありませんが、それが何人か出てくるわけです。そういった後にアンケートをとる話と、それから何もないときに、つまりマスコミの情報だけで議会をイメージしているときにアンケートをとるのと違うのです。これは恐らくほとんど何も情報を流してない中での結果だと思いますけれども、それであってもこれは結果なのです。だから何もしなければこういう状況なのです。しかも私の感触だと恐らく大都市のほうがもっと不満のほうが高く出る。そういう状況の中でどのように進めていくか、どのように考えていくか。これは住民の責任もありますけれども、同時に議員の方々が頑張っていかなければいけない。幾つか論点をお話しいたします。 それでは、ポイントでいうと②の政治の時代の確認、議会の議決責任の意義ということで地方政治の誕生について確認します。 これは、恐らく皆さんは何度も研修などをやられて、地方分権の時代、財政危機の時代、地域の政策についての政策選択の幅が広がり、そして財政危機の中で、あれもこれもという時代から、あれか、これかという優先順位を決めていかなければいけない時代になってきた。まさにこれは行政ではない。決められたことを実施するということももちろん大事ですが、その前の政治が、何を決めるかが大事です。さまざまな利害を調整して、統合していくことが大事だとなっています。 今２つあらわれています。１つは、水戸黄門主義と私はよく言っているのですが、何か困ったときに水戸黄門を期待する。だれかわかったと思いますが、橋下大阪市長とか河村名古屋市長など、何か問題があったときにはヒーローを期待して、だれかにゆだねていく。水戸黄門は最近終わってしまって、学生はちっともわからないけれども、皆さんはわかると思います。何か問題があったら期待してしまう、だれかに頼ってしまうわけです。私はここで言いたいのは、水戸黄門はいつもいるのかということです。彼らがいなくなったらそこの地域の住民たちはどういう民主主義をする気があるのでしょうか。本当に聞いてみたいと思います。恐らく特別のパーソナリティ、特別のカリスマ性があるからこれが存在している。もし彼らがいなくなったときに、どのような民主主義を考えているのか、それを考えないのは私は無責任だと思っています。 もう一つ、だれかにゆだねる、もちろん選挙はすごく大事です。橋下市長も言っていますけれども、選挙というのはすごく大事だと思いますが、選挙だけで政策を決めるというふうに私たちは考えているわけではない。要するに選挙も大事だけれども、そこにゆだねてしまうというのは、お任せ民主主義あるいは観客民主主義といって、最近ではそれを問題にしているわけです。常に選挙が終わっても政治や社会に関心を持って提言をし、必要ならば自分たちも動いていく。こういうような民主主義を考えていたにもかかわらず、あれだけの絶賛がある。何百年か前ルソーが、恐らくロックを指しているのかと思いますけれども、イギリスの牧歌的な人は選挙のときだけ自由である、あとは奴隷だと言ったのです。そうではなくて、日々政治や社会に関心を持つことが大事な時期なのだと私は考えています。 それから、次のページ、裏にいきますが、もう一つの地域民主主義は今育ちつつあります。これはさまざまなレベルの討議を重視して、議事機関と執行機関が切磋琢磨するという民主主義です。皆さん勉強されていますからおわかりいただけると思いますが、議会は議決機関ではない。憲法上は議事機関と書いてあります。この議事機関の意味です。議事機関は英語では討議する、デリバレイティブ・オーガンになっている。要するに討議する機関です。議決もするけれども、いろいろな討議をしながら決めていく。そして執行を監視していく。それだけ大事なのが議会なのです。それと執行機関とが切磋琢磨をする、競争をする制度設計が今もう一方に育ちつつあります。 彼らは何をイメージしながら議論しているか、まず確認していただきたいのは、議会にはとんでもない権限を与えているということです。思い出していただきたいのは、皆さんは表決をするとき、議決をするとき、何を議決しているのかといったときに、代表的なものを書きましたけれども、自治体の法律である条例、条例というとすごく低くとらえる方もいますけれども、法人格を持った日本国では法律、自治体では条例と言っているわけです。だからそれぞれのルールを決めること、これは議会が決めている。それから自治体はお金で動いていますから、予算を決めること、それから決算の認定は議会です。それから重要な計画も議会が議決する。そして執行権限にも日本の場合は入っています。例えば契約や財産の取得・処分ももちろん、政令市の基準がありますけれども、そうした執行権にかかわるような契約や財産の取得・処分も入っているわけです。 こうしたものを皆さんが議決していることをまずイメージしていただきたい。きょうは余りそういう話ができませんけれども、私はよくこれを言った後に必ず言うのは、皆さん表決の前の日、寝れますか。大体ここで笑いがくるのですが、それだけ重いということです。自治体の方向が決まるわけです。それだけの重いことをあしたするのに、表決の前の日、どのくらい寝れるか。それから半年前、１年前に議決したことは本当によかったのか、もしかしたらあいつが賛成と言ったから反対に回ったかなとか、ともかくそうしたことで本当によかったかどうかということを考えたとき、時々うなされませんか。１年間に何日ぐらい眠れぬ夜を過ごされているのか聞いているのは、そういうことなのです。自治体の方向を決めているのは議会人です。執行機関ではない、議会が方向づけているのです。それだけ重いということです。 なぜ万国共通で議会にそれだけの権限を与えているのか。万国共通、議会に与えているのです。ここにさらっと授業の中でもしゃべるつもりで書いてあるのは、住民自治の住民代表機関だけだと首長もそうだと思いますけれども、議事機関と絡んでいるのです。討議する機関と絡んでいます。もう一つ言い方を変えれば、合議体ということです。首長は一人で選ばれますから独任制ですが、リーダーシップにたけているわけです。それに対して議会のほうは合議体、合議というのがすごく大事なポイントなのです。これを議事機関と言っているわけですが、その中身は、24の瞳効果と私は言っていますが、要するにいろいろな目がある。いろいろな角度から地域の政策、地域のことについて考えられる。だから議会というのは大事なのです。議会はいろいろな目を持っているから議会なのです。みんな同じ考えを持っていたら議会とは呼ばないと思います。 ここで、行政に対する住民参加は、いい職員に当たればうまく動きます。でも、いい職員がいないと言っているわけではないですが、いい職員はたくさんいると思いますけれども、ちょうどそこに住民の人が行って、その人が本当に真剣に考えてくれたらグーッと動きます。一般的にはそういう職員となかなか当たらないから行政批判が大変なのです。でも、議会はいろいろな人たちがいるから、特定な人がいいとか悪いではなく、いろいろな人たちがいろいろな角度からいるために、そうした政策提言を議会で受けたときに、それを政策課題として受け取る感受性、アンテナの感度は議会のほうがいい。だから住民参加、住民の意見を聞くというのを、行政のほうもやったほうがいいと思いますけれども、本当は議会のほうもいろいろな仕掛けが必要だと思います。これが24の瞳効果です。 もう一つは、12人の怒れる男たち効果と言っていますが、あと30分別にいただいたら映画評論をしたいところですが、これは1950年代のアメリカの映画です。12人ですからおわかりいただけると思いますが、陪審員です。最初の５分だけが法廷が映りましたけれども、あとは陪審員室での議論です。もうつかまり、そして殺人事件が起き、目撃者もいる。12人は陪審員室へ入るなり、こいつが犯人に決まっているから有罪にしてしまえで終わってしまう。時間がないからです。その内一人だけが有罪か無罪かわからないと言う。そこの中で議論が始まって、映画はそれで終わってしまうのですが、そのときに一人だけわからないと言い始めて議論する中で、最終的にはある老人の方が、目撃者が来たときに着飾った美人の方だった。めがねかけてなかったけれども、鼻の上をよくさすっていた。あれはめがねの跡だったのではないか。瞬間に窓からベッドに横たわってめがねをかけて、本当にその人を目撃したのかどうなのか、そういう議論が出て、ころっと変わっていくわけです。それをここで議会にひきつけていくと、修正だとか妥協だとか、あるいは議論の中で第３の道もあるということを発見するような場所にもなるというのが議論です。なかなか議会には難しいと思われるかもしれないけれども、一般的には皆さんはいつもやっているわけです。昼御飯は何食べよう、イタリアンがいいか、和食がいいか、きょうはどっち、次の日はどっちという決め方もあるし、両方食べられるようなどこかの食堂へ行きましょうとか、いろいろやっているわけです。そういうような政策選択を含めて議論の中で行っていくということです。 それから、もう一つ大事なのは、オセロ的発想を脱却する効果、ここでは世論を形成あるいは自治意識の向上という意味です。要するに住民は最初からＡという意見、Ｂという意見を持っている人もいるでしょう。でも地域のことについて意見を持っていない人も多いのです。それを議会は公開で討議するというのが大事なポイントなのです。もう一度繰り返しますが、議会の存在意義というのは公開で討議することです。公開で討議することで、議論を見ている住民の人たちが、やはり私はＡだ、私はＡだったけれどもＢという意見もいいねと変わる場合もあるかもしれない。 また多くの住民がそうだと思うのですが、まだよくわからないけれども、議論する中で私の意見はＡに近い、あるいはＢに近いと自分の意見を発見する。地域のことについて自分の意見を発見することは、地域に関心を持つことです。地域に関心を持つということは自治意識の向上につながる。そして住民自治にとってはすごく大事なポイントです。そのために議会に権限を与えているのです。繰り返しになりますが、意見は変わる、そして世論を形成する、合議体の議事機関だからできるのです。だから議会に権限を与えているわけです。何度も眠れぬ夜と言っているのはそういう意味です。 議会改革は、この自覚ができるかどうか、この自覚をどのくらい持てるかどうかで決まります。この構えが甘かったら議会改革はできない。できなければ住民から相手にされなくなる。それだけのことだと思いますが、とんでもない権限の自覚を、ということです。 議決責任の再確認というのは、議決をしたのは、とんでもない権限を行使したのです。行使したら説明しなければいけない。だから説明責任を確認します。説明するためには、この議決は可決されました、否決されましたでは説明にならない。それぞれの議案がどのような議論の中で可決されたのか、否決されたのか、どういうメリットがあって、デメリットがあるかというのが議論の中で明確になったかどうかということです。政策は、絶対正しい政策はあり得ないです。だからベターでいく。そのときにどのくらい議論の中でメリットを進めたのか、デメリットをどのくらい軽減させていったのかというのが恐らく説明のときに大事なポイントになると思います。そういうことを説明するためには、議員間でしっかり議論しなければいけない。そして第３の道を発見する場合もあるけれども、問題をえぐり出す、そして議員間でしっかり議論するためには独善、独断を排除します。そのためには議員のそれぞれの思いはすごく大事ですけれども、それを全体の総体化、全体の中に位置づけるためには、調査・研究をしなければいけない。これが１つです。 横浜市では政務調査費はたくさん出ています。小さい自治体では政務調査費条例を廃止したところがあります。私はコメント求められて、そこの議会は調査・研究をしないということを宣言したのかと言いましたけれども、要するに分権の時代に政務調査費が生まれているわけです。だから調査をしながら自分の議論を総体化して、政策化していくためにそういうものが出てきているわけです。これが１つです。 もう一つは、住民の声はもちろん皆さん議員は支持者の話あるいは地域の声を本当に聞いていると思います。そういう意味では住民の声を日々受けながら活動されていると思いますが、それだけではなくて、それを踏まえながら全体の議論をしていかなければいけない。だから自分たちからわからない意見もあるわけで、それをどのように考えていくかということで議会報告会がすごく大事なポイントになっているのです。 議会報告会はなぜ大事か、今お話ししましたように、自分の知らない地域の声も聞く、自分の知らない地域へも行くわけです。私の尊敬している議員の方で、私は地域のことも住民の話もしっかり聞いていたつもりだ、あるいは、いろいろなほかの議員の話も聞いていたつもりだけれども、議会報告会であるところに行ったら、朝、通勤通学の時間帯がすごく危ないので、これを何とかするように提言を受けた。早速委員会で翌日か翌々日かそこを視察へ行ってチェックをした。やはり問題だった。だから自分は本当に住民の声を聞いているつもりだったけれども、現場の人から聞いたのと今まで思っていたこととは違った。それが議会の審議の中へ生かせたということもある。これだけではないですが、その一つとして住民との意見交換会というのは、全体のことを考えるときにすごく大事なポイントになるのではないか。 繰り返します。権限は議会にあるのです。この議会の権限をどのように使っていくかというのが議会改革の出発点なのです。ここに書きましたように、住民の声を聞きながら調査を行い、そして議員間の討議を行って執行機関と競争し合っていく、議決していく。そういう議会改革が、権限を自覚すると今お話しをしたことがどんどん出てくるのではないかということです。 御存じのように、地方自治法第96条１項がずっと議会の議決に関することなっている。そして２項でも追加できるということを法律の条文を入れただけです。重々承知していることと思います。 どのように進めていくか、今のとアングルを少し変えてお話しをしていきますと、国政と地方は違うということの確認です。 ３番目、新しい議会の登場、議会不要論を超えてですが、議会批判がたくさんあるかもしれません。でも、ちゃんとそれは受けて、誤解があれば、ぜひ住民と議論して、それは誤解ですよと言うし、直すところがあれば直せばいいと思います。議会批判は受けたほうがいいと思いますけれども、議会不要論といったら怒ってください。住民自治にとっては議会不要論はとんでもないことです。 一つだけ言いますが、本当に議会がなくなったことがあったのです。今から100年ほど前、1933年のドイツ、ワイマールです。議会は公開で討論する、討議する議会は何もやってないではないか、大統領が直接住民に呼びかけて、そくして拍手喝采でこたえてもらったり、あるいは住民投票をやって、それでちゃんと評価してもらったほうがよほど効率的で、よほど民主主義的だと言われ、本当になくなってしまったのです。議会をなくしたらどんな社会になってしまうか、だから不要論というのはとんでもないことです。議会不要論は、言葉は簡単かもしれないけれども、民主主義にとってすごく大きい発言をしているのです。ぜひ怒っていただきたいと思います。安易にマスコミも不要論が出ていますといいますが、本当に出ているのですか。私は聞いたことがないのです。 ともかく、そういう流れの中で議会をどのように設計していくか、国政とは違うというのがポイントです。 １つは二元代表制です。皆さんは二元代表制というのはしっかり勉強されていると思いますけれども、私の言葉でいうと議事機関と執行機関が競争し合っていくという関係です。だから最初から賛成、最初から反対というのは、議院内閣制の議論です。最近は議院内閣制でもそうなっていないところがありますけれども、ともかく議員内に最初から賛成、反対の議論はないはずです。だから政策提言したり、監視機能重視というのがあるのではないでしょうか。 繰り返しになりますが、議会というのは議員一人一人が力を持っているわけではないです。議会として動いたときにとんでもない権限が作動するのです。ここを忘れないでいただきたいのですが、そうすると私が首長だったら議会が一つにまとまらないようにすることを考えます。そうすると議会運営を代表質問と一般質問の場だけにしてしまう。 次のページの四角で囲ってあるところ、執行機関と議会の関係をうまくあらわしているのが地方自治法第138条の２です。ザーッと素直に読んでいただきたいのですが、地方自治法第７章に、執行機関は条例とか議会が議決した予算、その他議会の議決に基づく事務、ここまでは議会が議決したことですが、それから法令、規則、規程に基づく地方公共団体の事務をみずからの判断と責任において誠実に管理し及び執行する義務を負う。小学生に100字でまとめてくださいと言ったら、首長も含む執行機関は、議会が議決したものと法令、規則、規程を管理し、執行しなければならない、こうやると100点ということになるわけです。 私は、首長を執行するだけの機関と言っておりませんが、まず大事なのは執行機関です。首長は御存じのように提案権も持っています。それから条例に匹敵するような規則制定権も持っている。だから執行するだけの機関ではないのですが、まず執行というのがどれだけ重いかです。首長は執行機関にいるのです。議事機関にいるわけではない。ここの重みをぜひ理解していただくと同時に、地方自治法第121条のところで、いつも議場の前に座っている方々のことが書いてあります。これは、議会の審議に必要な説明のため議長から出席を求められたときは議場に出席しなければならないという規定です。だから議長が必ず要請しているのです。ある研修へ行ったら、私はしてないと言った人がいる。でも、いる。本当に事務局長が判こを押しているのだと思いますけれども、本当はいないのを想定しているのが議会なのです。必要なときに呼ぶ、こういうような設計の仕方というは地方自治法でもなっている。それが今までの会議規則の中でどれだけ議会の役割を狭めていたか、そういうふうに運営していたということではないですか。それが当たり前のようになっているということだろうと思います。 話を元に戻しますが、二元代表制をしっかり行っていく。日本のような二元代表制をやっているところは少ないのです。議院内閣制的なもの、あるいは二元代表制でも同日選挙で市長が当選した政党に議席のまず60％を与えるとか、そういうように調整をしているところが二元代表制でもあるのですが、日本の場合は難しいのです。難しくても、こういう設計の仕方になっているということです。今までの多くの議会のように、追認でやっていけば、審議会程度にやっていけば、これはこれで問題は起きなかったかもしれませんけれども、政治の時代は議会が頑張ることです。だからその緊張関係をどのようにルール化していくか、調整していくかは未知の体験です。大変なことだけれども、そういう設計になっているのですからやらざるを得ない。 ２番目、地方議会は一院制です。万国共通で一院制です。なぜか。住民に近いからです。住民がチェックするから地方議会は一院制なのです。だから住民に開かれて、そして住民の声を聞いていくというのが前提でしょう。そうすると直接民主主義の導入というのも地方だから入れているわけです。国会議員をリコールできますか。できないわけです。国会に対して私たちは法律案を出すことができますか。できないのです。でも、地方は住民のための住民の議会だから、それに逆らったら首長も議会もやめさせられるわけです。そして必要なら政策提言を住民が行うことができる。そういう設計になっているわけです。だから議会報告会だとか意見交換会あるいはさまざまな団体から意見を聞く。きょうも私は参考人だと思いますけれども、時々呼ばれますけれども、参考人からは質問ができないという一文があります。これは昔から書いてあるわけです。悲しくなりますけれども、ただ、単にそれだけで呼ぶなと思うところもありますが、余計なことを言いました。参考人だとか公聴会とか、いろいろな仕掛けをしていいわけです。 もうちょっと言うと首長の附属機関のメンバーと意見交換会をやっても構わない。ここはやっているのですか、審議会のメンバーと意見交換会をやっているのですか。何も言われないので困りますが、一般的にはやってないのです。住民の声を聞きながら政策提言をするのは全然悪いことではないと私は思っています。 それから、私が不思議でしようがないのは、議案が出てから２週間とか３週間で議決しなければいけない。本当にできるのですか。だからどういう重要案件が執行機関のほうで今議論されているのかどうかやりながら、事前に常任委員会を中心に調査・研究をやりながら、そして初めて議案の審査は生きてくるはずだと思うのです。そういうのも一つとして、審議会メンバーとの意見交換も、しょっちゅうというのは嫌がられるかもしれませんけれども、重要な時期には意見交換をやって全然構わないと思っています。 それから、議会の存在意義である討議と議決をする必要がある。 アスタリスクのところで、住民に開かれ、住民参加を促進し、閉鎖的ではなく、首長とも切磋琢磨する。そして議会の存在意義である議員同士の討議と議決をする。こういうのが今育っている。ほぼ標準になってきているという感じですか。６年前はこういう自治の理念に即した議会はほとんどない。たった５年で全国に広がっている。なぜか。地方分権時代に議会が大事だからです。これを見誤ったらだめなのです。地方分権時代には政治が大事なのです。政治は議会が担う、ここのところをちゃんとできるかどうかが、ようやく５年ぐらい前から出始めたということです。 北海道の栗山町議会では、2006年５月に議会基本条例が制定された。そして2006年12月に三重県議会が議会基本条例を制定したのです。たった五、六年しかたっていないのです。でも、それが地方分権時代の政治の重要性の中でこういうことをしなければいけない、この集大成が一つの議会基本条例なのです。 ４番目のところで議会基本条例の意義と活用と書きましたけれども、新しい議会の可視化、議会基本条例の状況ということで、バクハツと書きましたけれども、制定数が今300ぐらいになっています。つくればいいというものではないということもありますけれども、悪名高きと言っているところもありますけれども、今言いません。ポイントになるのは、数がふえただけではなくて従来と異なる内容がそこに書き込まれているからです。住民自治を実現しましょう、議会の存在意義というのは議論ですよ、執行機関としっかり切磋琢磨していくのです。そしてそれを担っていく条件を整備していく。これをルール化して議会基本条例の中へ書いているわけです。なぜそれだけのものが意義としてあるのか。 （２）の①ルールの制定です。地方分権時代に地域経営のルールをつくることです。今までは、なくてもそれほど影響力がない。でも分権時代に政治が大事になる、議会が大事になる。そこにおける基本となる軸を制定しなければいけないのです。そして、それをだれがなっても同じ水準でできるようにしていかなければいけない。これがルールをつくることです。 ②住民に対するマニフェストというのは、いろいろ気持ちはあると思いますが、ここでは言いませんが、住民に対してこういうことをやるということで、住民の不信解消、この後に住民とつくる自治のルールと書きましたけれども、議会基本条例を住民とつくれと私は思っているわけではないのです。まだ、今のところは議会にそれほど関心がない。だからある程度の素案が出たときに話を聞くということは大事だと思うのですが、最初から自治基本条例のように、いろいろな提案のように住民側とずっと追っかけながら議会基本条例をつくるというのは、今の議会への関心を見ると、そういうことをしなくても私はいいのではないかと思います。ただし、ある程度できたところではパブリックコメントとか住民の前へ出て意見を聞くという場は必要かと思っています。 それから、③議会・議員が政策提言を学び、体験する起点としましたが、こちらの横浜市では会派でさまざまに勉強されて、議員提案の政策条例を出されていると聞いておりますけれども、議会としてあるいは委員会として政策をつくっていくということができる条例、そういうことが学べる条例です。一般的に私が言っているのは、政策条例もつくったことがない、条例案もつくったことがないところでは、これを基本にしながらつくり方を勉強するということも大事ではないか。ともかく、議会基本条例はそういうルールを制定すること、住民に対して宣言すること、そして議会・議員が政策提言を学び体験する起点になることです。新しい議会の継続性、思想が問われている。 もう少し具体的になったら参考人でもいいですが、もう一度お呼びいただけると、もうちょっと具体的な提案ができる。もう少し具体的なことをお話ししますが、１点だけ、一番最初にお話しをした行政区を自治の拠点としていく、その後ろのところで歴史・文化だとか、震災以後は大震災における議会、議員の役割を書き込むのもすごく大事かもしれません。 それからもう１点、区議会、こちらでも区選出議員の人たちが区づくり推進会議を持たれていると思いますけれども、それをしっかりと条例で設置して、住民の声を聞いていく。区民協議会も置かれていると思いますが、それと同時に、しっかりと正統に選挙されている、区ごとに選挙されている人たちがそこの住民の声、要望を聞いて区長に投げかける、あるいは市長に投げかけていくような両方の側面を持った区における住民代表機関として、区議会という名称がいいかどうかわかりませんが、括弧して常任委員会の地域版と書いておりますけれども、こういうような位置づけで地域ごとで動くことも大事かと思っております。 時間がありませんので、さらっといきますが、（５）に、自治基本条例と議会基本条例、会議規則と議会基本条例です。自治基本条例は横浜市にないということなので、自治基本条例が制定されていない場合、住民と議会、首長と規定する議会側から提案する意味で、議会基本条例の意義は私はあると思っています。これをまずはやっていただきたい。それから、仮に自治基本条例をつくったとしても、議会は今こういうことをやっていくと住民に説明する意味でも、議会基本条例は制定していただきたいと思います。 それから、②です。ここをよく間違える人がいるのですが、会議規則を議会はつくらなければならないということになっています。会議のルールをつくらなければならない、これは当たり前のことですが、これは内部のルールなのです。どういうような運営の仕方をしますかということが会議規則です。議会基本条例は自治のルールなのです。会議規則で何でもできるか。いや、できない。会議のルールだからできない。議会基本条例は自治のルールとして住民、議会、首長の関係を踏まえながら、住民に議会がどういうふうに動いていくか宣言することです。だから条例制定の直接請求の対象にもなります。幾ら私が緩い解釈をしたとしても、会議規則は条例制定・改廃の直接請求の対象になりません。でも、議会基本条例はなります。そういう意味で自治のルールなのです。会議規則ではちっともその中の範囲をカバーしきれないということです。きょうは議会基本条例というのはこういう意味ですというお話をしました。 最後に、議会基本条例をつくればいいということではないということを話します。 ５番目、地域経営を担う議会の活動視点ということで、地域経営のルールは自治基本条例だったり議会基本条例ですが、地域経営をどういうふうにしていくかは、地域経営の軸、へそが必要なのです。この地域をどういうふうにしていくか、横浜市はどういうことを目指しているかを見るのは総合計画です。総合計画を実効性あるものにしていきましょうとずっとこの間言っていたのですが、ようやく10年ほど前に岐阜県の多治見市方式が広がってきたのです。総合計画に載っていないものは予算化しない。個別計画とも連動させる。そして実効性を保証するためには首長の任期と整合性を持つ。だから多治見市の場合は４年掛ける２の８年、三鷹市の場合４年掛ける３の12年を計画期間として動かしているわけです。そうした、ようやく実効性ある実行計画をつくり出していくことが広がっています。ちなみに、ことしになってから三鷹市は総合計画と個別計画を22本、期間を一致させるという形でやっています。もちろんつくり方としては、そこに住民の参加を得ながら総合計画をつくっているということです。 横浜市も総合計画を持っていらっしゃると思いますが、これを軸にした総合計画をどのくらいつくられているか。総合計画があると、それを軸にして代表質問も一般質問もできるわけです。もちろん議員の個人の思いで質問することは大事ですが、地域経営の実効性ある軸ができていたら、それを中心にして、それを豊かにしていく、あるいは問題があるとすれば、それを変えていくような質問ができるわけです。だから共通の場面での質疑応答ができてくるわけです。これを私はマニフェスト型の質問と言っています。 ただし、こうした時期に御存じのように、地方自治法の一部が昨年改正されました。したがって、２条４項の次の規定がなくなりました。市町村は総合的な計画行政を行うために、議会の議決を得て基本構想を策定しなければならないと入っていたのです。1969年、昭和44年にこの条文が入り、高度経済成長の中で乱開発が進んできた中で、結果的にはこういうものをつくったけれども、それがなかなか地域経営のへそにはならなかった。でも分権時代にようやくへそをつくろうとした矢先に、この条文が削除されてしまったのです。そのときの対応を皆さんはどうされていますか。それだけ大事なものを、要するに地域経営の基本になるところだから議会の議決にしていたわけです。それが今、議会の議決をしなくてもいいような条文構成になる、議会の議決を得なくてもいいようになるということです。 私は、やはり議会の議決を得なければいけないと二つの意味で思っているのです。行政だけがつくったのでは行政計画です。議会の議決をして初めて自治体の計画になるのです。それからもう一つ、議会の議決というのは公開で討議するということです。そうすると、そこの中で問題点も明らかになってくる。だから、これから地域経営にとっては総合計画をどうやって位置づけていくのかということだと思います。対応としては、地方自治法第96条第２項、緊急避難としてたった２行、地方自治法第96条第２項に基づき、総合計画（基本構想・基本計画）を議会の議決とする。これだけでいいと思いますが、行政のほうがつくらない場合は、どこかで根拠づけていかなければいけない。それを自治基本条例に根拠づけている自治体は、多治見市とか草津市の条例では位置づけています。そのほかに、それだけ大事なものは別立てで根拠づける条例が必要ではないかということを今議論している自治体もふえてきています。繰り返しになりますが、地域経営のへそをつくること、しかもそれを議会の議決にするということです。 さて、それだけ総合計画がすごく大事だということですが、それを本当に使いこなすなら、常任委員会中心になると思いますけれども、ぜひ政策サイクルを位置づけながら、議会基本条例をつくればいいという話ではありません。ただし、もうつくらなければならない時期だと思います。標準装備だと思います。それを生かしてどのような政策を議会からつくり出し、執行機関と競争し合っていくかどうか、今後ここがポイントになってくるかと思います。したがいまして、６番目の新しい政策サイクルというのはすごく大事な、これからのポイントです。会期ごとで終わるのではなくて、１年間かけてどういう議論をしていくのかどうか、それから１年ではなくて、皆さんの任期は４年なのです。だから４年間何をするかという議論をそれぞれの議会、委員会でやっていけるかどうかです。そういうことを議会基本条例をつくる中で入れていけばいいという話ではありません。それをどのように使いこなして住民福祉の向上につなげていくか、これだけ大きな横浜市会がそうした住民自治によりかじを切っていただけると、ほかの多くの議会も励みになるのではないかと期待しています。 以上で、当初の時間を４分延びてしまいましたが、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ありがとうございました。これから質疑に入りますが、４時をほぼ終了にさせていただきたいと思いますので、委員の皆さん方には簡潔、明瞭に質問していただければと思います。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 議会基本条例を制定している都市は今300ほどということで、議事録には残せないようなとんでもないカーボンコピーの条例もあるということだったのですが、この委員会は調査特別委員会ですが、大都市における議会基本条例のあり方は、このごろ非常に微妙に思っているのですが、先生が特にきょうおっしゃられた住民参加の点で、大都市の議会や大きな県議会におきまして議会基本条例で住民参加を定義づけても、機能しなければ私は意味がないと思っておりまして、そこを大都市もまた県議会等も苦労しているように見受けるのですが、議会基本条例をつくって、住民参加を定義づけて、どのような機能があるか、もう一度先生のお考えをお伺いいたします。 ◎（江藤教授） すごく難しい問題です。小さな議会だったら身近だから住民がしょっちゅう議会に顔を出すということも可能かもしれませんが、大都市の場合はなかなか住民自治といっても見えにくいという気はしています。ただ、そうは言っても地方自治ですから、団体の権限と同時に、住民がどういうふうにかかわっていくかはすごく大事なポイントなのです。規模の違いはあるかもしれないけれども、そこを落としてはいけないというのがまず原則です。 その上で２点目、さらっと話を進めますが、議会に対してとりわけ大都市の方々は一方の極にすごく関心のある方と関心のない方とがいます。だから多くの人に関心を持ってもらいたいというのが前提だと思います。そのときに関心を持たせるのは、情報をどんどん提供することがまず１点だと思います。ただし、情報を提供したからといって関心を持ちません。権限がないと思っているからです。本当は権限は議会にあるということを住民の前にわからせるような仕掛けを議会のほうから仕掛けていく必要がある。住民の関心は権限があるところに、もうちょっとどぎつい言い方をすれば、要するに権力があるところに向きます。そういうようなことが第２点目です。 その上で、大都市と小規模自治体との住民参加のあり方は異なるということもあると思いますけれども、１つは今までどのくらい今ある制度設計を使われていたか、例えば参考人とか公聴会も含めてどのくらい活用されていたか、する気はあるのかということ。これはやらなければいけない話です。ちょっと話はそれますけれども、今まで参考人や公聴会は委員会ではできた。本会議はできないから逃げていたところもある。委員会ではやっているところでも、本会議はやっていないのです。今度の法律改正で本会議もできるのです。もう一つ注釈をつけますが、今までできなかったのかと私は聞いたのですが、今までもできました。でもそれを明確にするために今回法律を変えましたというのが総務省の見解ですが、今言いたいのは、書いていなければできないわけではない。そこも含めて既存の参考人や公聴会を使っているのか。 さらに、請願と陳情をどう位置づけるか。これは今開かれたところでは、そこまでやるかどうかは私は議論したほうがいいと思いますが、請願者とか陳情者に必ず15分しゃべらせるような議会も出ているわけです。これは小さな町村議会ではなくて、それなりの規模があるところですけれども、そういうふうに住民に開かれているところは今までの制度設計でやっているかということをまず一つは問いたい。これはやらなければ住民自治の最低水準のところまで行っていないということです。 ２点目は、特に都道府県では私は言っているのですが、横浜市会で言っていいかどうかわかりませんが、それぞれの地域ごとの住民の声を聞くような、行政区ごとに住民懇談会みたいなものをやっていくべきだと私は思っていますが、そこにいく前に都道府県レベルについて言うと、やはり広域的だから住民といっても広がってしまう。これをやることは必要だけれども、三重県では分野ごとの団体の声を聞いていくような、きょうはこの委員会では環境だったら環境関係の団体との意見交換をしていくとか、そういう政策ごとの住民との意見交換会というのはすごく光ってくる。ここをどのように活用するかが大都市における議会の役割だと思うのです。 そして３点目には、今お話ししましたように、大都市といっても、政令指定都市には行政区がありますから、全住民ではなくて行政区ごとにしっかりと議会報告会ということを提案する必要があるのではないか。ちなみに議会報告会という名称が悪いのです。報告すればいいと思っているのですが、報告する話ではなくて、どんな議論が出たのか報告することと同時に広聴機能もある。もちろん最初は執行機関に要望が多いと思いますけれども、時間がたっていくと議会としてどう対応してくれるかという話なのです。そして３点目には議会の側から争点を出して住民の声を聞いていくという、大体３つぐらいの役割があるのではないか。 そういうような今お話をしたことを基本的な構えとして持てるかどうかだと思います。だから町村と同じでは全然ないと思いますけれども、構えは同じでいいのではないかと思っています。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 例えば先ほどおっしゃった各団体との意見交換会は、実は私も昨年、温暖化対策・環境創造・資源循環委員会で横浜市資源リサイクル協同組合の皆さんと古紙の持ち去り条例をつくるときに当該の常任委員会で議論したり、またこの前の当委員会での議論にありましたが、議会報告会は今の運用でも横浜市会の場合はできるそうです。運用でできるものがいろいろある中で、先生に恐縮ですが、議会基本条例をつくらなくてはいけないとか、議会基本条例をあえてつくる理由をもうちょっと明らかにしていただきたいのです。 ◎（江藤教授） 基本的には運用でできないこともない。会議規則の中でも規定していればいい。私が言っているのは、議会というのは内部の論理の話ではなくて、住民自治の根幹が議会なのです。ここをちゃんと位置づけられるかどうかの話なのです。だから議会は地方分権時代にどのような議会運営をしていくか、先ほどマニフェストという言い方をしましたけれども、そういうルールをつくりながら住民に説明しなければいけない。皆さん自身、議会人には憲法があり、地方自治法があり、会議規則があり、規程であるとか申し合わせ事項などがありますが、何がここの横浜市会のへそなのか、総合計画は地域経営のへそですけれども、横浜市会は何を目指して、どういう基本でルールをつくっているのか、そこがないわけです。住民、議会、首長の関係、それがない議会というのは、住民はどこから入っていいかどうかわからない。その体系の理念に基づいて規則があったり申し合わせ事項があるという構成の仕方をとるのではないかと私は思っています。 もう１点、今つくらないと、何やっているのと言われるだけだと思います。逆に私は地獄絵と先ほど言いましたけれども、つくらないでやってごらんなさいということです。つくらないでは、住民は許さないです。そういうレベルのところへ行ったら、私は、そういうところはどうぞ御勝手に、どうなるかわかっていますかと言ってます。これは消極的な言い方です。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 私は自治のあり方というのは、もともとは直接民主主義ではないけれども、村の中で共同作業というものがあって、それを衆知を集めてやっていく中から、人数もふえて間接民主主義で代表者が集まって議論する。そういうもともとの作業があって人間は群れているという考え方が自分の中にあって、国が豊かだった時代は中央集権で、中央でお金を集めて、潤沢な予算措置だけで、ある程度の幅までのものがおさまりがついていた。世の中が変わっていく中で、共同作業は子育てや介護も一族郎党でやっていたものが、核家族化してくることに形が変わって、いろいろなことが複雑化していく中で、きょうの先生のお話を聞いて思ったのは、結局、議会は地域のマネジメント、地域をどうするのかということをみずから示すことによって、自分たちが日々こういう行動をしていると見える化をしていかないといけない。私の持論では何でも見える化しなければいけない。インターネット中継ももっと鮮明に全部の常任委員会で実施するとかを我々は議論してきたわけです。ですから、議会基本条例についてきょう私が感じたのは、自分たちの考え方として地域計画というものを議会がちゃんと決める。その地域計画に対してＰＤＣＡサイクルをやって、それを深化してこの地域をよくするということで、議会基本条例をつくりなさいということでよろしいのですか。 ◎（江藤教授） 議会基本条例はつくればいいという話ではない。地域経営をやるためには役割を明確にする意味合いがあるということでは、今言われたようなことでぜひやっていただきたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） もう亡くなった先生ですが、自治体学会の田村明先生が生前よく言われていたのが、自治とは、市民から選ばれている市民の政府であるという言葉でありました。自治というのはみずからおさまるのか、みずからおさめるのか、地域のコミュニティーの中でいろいろな議論をしていく中でみずから合意形成がされていくことが、いろいろな共同作業が薄れていったこれからの社会の中で、議会もそうですけれども、人間の関係が希薄化している中で自治というものが本当に必要だということを我々もアピールしていきますけれども、何かの政策として、土壌をどうやって耕していくのか非常に課題だという意識を持っていますが、何かお考えがあったら教えていただきたいと思います。 ◎（江藤教授） 今言われたように、自立した個人が議論するわけではない、おのずからおさまるという議論ではなくて、それぞれ議論した後に何らかの合意を目指していく場として、市民社会でもそうですが、その代表的な側面である議会が本来そういうことをやらなければいけないのだろうと私も思っています。ただ、そうは言っても政治ですから、対立がかなり激化する。そこにおいては合意だけが目指されているわけではなくて、何らかの段階での多数決ということはすごく大事で、少数派がいる、多数派がいることが政治だと思うのです。そのときに留意点としては２点ありますけれども、１つは、そうであっても議論することが大事です。問題点をえぐりやすいし、いろいろな側面からよいものをもっとよくしていくというのが１つです。 もう一つは、政治的な対立が激化するというお話をしましたけれども、国政レベルと地方自治体は違う。国政の場合は外交や人権にかかわることとかが争点化されて、ゼロサムになる場合が多いかと思いますが、地方の場合は結構量的な側面が多かったり、もちろん市町村合併のようなゼロサムもありますけれども、ある程度の量的な妥協点がつくような問題について争点があるのではないか。とりわけ、地方分権改革後はそういう広がりがあって、もちろん政治ですから対立が激化することもありますが、議論する余地が地方の場合はすごくあって、みずから本当におさめていくような主体を、市民社会でも、それの代表者である議会が行っていく。今までやってないところだと思っていますので、ぜひ頑張っていただきたい。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 御説明いただいたのですが、やはり学者さんの御意見だという感じで聞いておりました。私たちは、議員として現実の生活を扱っているわけでして、理想論の中での法律論のいろいろな解釈もあると思いますけれども、それはそれとして御主張なのかなと参考にさせていただきたいと思っております。 それと結構御指摘いただいたのですが、割と横浜市の中ではやっていることが多いというのがほとんどで、もちろん議会としての例えば理念とか議員としてのあり方とか、そういうのはこの際いろいろ議論をしながらつくり上げていくということは私は大事だと思いますけれども、それであれば、例えば決議とか他の委員からもあった憲章とかそういう形でしっかり定義づけることはいろいろな方法でできると思います。先ほどカーボンコピーという話もありましたけれども、実際に他の議会の事例を見ていますと、議会基本条例をあえてつくったけれども何もやってないところもあると聞いております。議会報告会も開催されてないということもあります。 我々議員は当然政党に属していますし、私は自民党に属しておりますけれども、自民党としていろいろな団体等のヒアリングもやっておりますし、あるいは議会報告会についても日常的に我々は議会報告をやっております。個人的にも開催する場合もあるし、いろいろな場合でやることもあります。横浜市は18区ありますので、先生御主張のように全区でやったほうがいいということについては、確かに理想はそうですけれども、予算がとれるのかとか職員の配置の問題とかいろいろと現実的な課題がある中で、あえて議会でやる必要があるのかどうか、それとも我々自分たちで政務調査費もいただいていますし、みずからやるというところから始めるとか、いろいろあるかと思いました。参考にさせていただきたいと思います。 ◎（江藤教授） 私から質問はできないのですが、感想を述べさせていただきます。 今、学者の意見だと言われて、それは肯定的な意見だったと私は見ておりますけれども、ある意味では理想を掲げながら理論化していくというのが私たちの仕事です。これは10年ほど前の議論だったら、とてもじゃないけれども私自身も耐えられない議論でした。それが地方分権の流れの中で状況が変わってきているわけです。当初私は協働型議会という提案をして、それは空想だと言われました。にもかかわらず、現場で住民自治を基盤にして活動してくれる議会のおかげだと思いますけれども、基本的に住民に開かれ、議員間でしっかり議論し、そして執行機関とわたり合っていくような議会が広がってきているという意味では、これからも理想を掲げながらやっていきたいと思いますので、肯定的な評価をありがとうございました。 ◆（荒木委員：共産党：南区） これまで私たちが議論してきた視点とは違う視点で先生のお話を聞いて、少し目からうろこだったのです。というのは私たちがルールにとらわれていることと、情報公開をしなければいけないということは頭にあるのですが、きょうの先生の一番メーンであるところの地域経営を担う議会の活動視点、要するに住民自治を基本に、議会と市長とをどういうふうに基本条例の中に落としていくかという視点で考えると、私たちなりにいろいろ他都市の条例を見ているのですが、そういう視点でつくられた基本条例は余り目にしてないと率直に思います。カーボンコピーをするつもりは全くなくて、横浜市は横浜市なりの視点できちんとやらなければいけないと思うのですが、先生の理想論でいくと、地方自治体の中で横浜市構想があって、それに位置づけた条例を作っていくとなると、１、総則、２、何とかという基本的なほかの都市の条例の組み方とは全く違う視点で組まないとできないのではないか。そうなると私たちはどこから手をつけていいのか。話がまたすごく大変になった印象を受けるのです。骨は住民自治と、議会と市長の関係を規定していけば組み立てられると思えばよろしいですか。 ◎（江藤教授） 私はそんなに難しい話をしているわけではないと思ったのです。きょう失敗したかなと思っちゃいました。もう少し本当に位置づけるとなると自治体の憲法的なもの、アメリカのチャーターシティみたいなものはちゃんとやっていかなければいけないと思いますけれども、それは今言ってもしようがないことですから、現実の中でどのような運営をしていくかというところを規定していく理念と方向を明確にすればいいのではないか。余りないと言われましたけれども、それこそ最初にできた北海道の栗山町議会は、しっかりと魂が入っているから動けるのです。皆さんの中では議会基本条例をつくってもやっていないところがあるというイメージを持たれている。そういうところもありますが、やって飛躍的にバージョンアップをどんどん繰り返している議会がどれだけあるかということです。カーボンコピーだとか何とかという議論は、恐らく後ろ向きにする話です。つくったことでバージョンアップしていくわけです。議会報告会はここではどういうつくり方をするかどうかはともかく、住民と議論する中で、あるいはいろいろな団体と議論する中で新しい発見もあるわけです。そういうのを一つ一つ組み立てていく作業は必要なのではないか。完全なものをつくる必要はないです。私のかかわっていたところでもイマイチなところもありますから、それはその議会の水準だと思っています。やることには意義があるのではないか。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） きょうのお話をお聞きしていて、私が最近ずっと感じているのは、冒頭のお話にも強い首長という話があって、名古屋もそうでしたし、今の大阪もそうだと思いますが、ああいう首長が出てくると議会は非常に情報発信力がないことによって差し込まれるというか、本来あるべき議論がされているのかもしれませんが、なかなか報道されなくて、一方的に情報が出てくる。実はそういうところまで考えたときに、私の個人的な考え方は、住民と議会がどう向き合っていくのかを再定義する必要があるのではないかと思っています。ただ、研究されている立場の先生から御意見をお聞きしたいのですが、住民に向き合う議会というのを今までバージョンアップしてつくっていったときに、市民にどう理解してもらうかが非常に難しいと実は肌で感じます。去年我々は統一地方選挙をみんな経験しているわけですけれども、率直に言うと言うと私自身は去年の選挙のときには議会改革のことしか一週間訴えなかったのですが、自分の支援者からやめてくれと言われたのです。それだとわからない、市民にとって何がメリットなのか全くわからないし、伊藤さんのことを周りの人に紹介できないからやめてくれと支援者からも言われてしまうのが実情だったのです。だとすれば選挙のときは訴えやすい政策にして、腹の中は議会改革でやればいいという話かもしれませんが、議員個人の思いとしてはそういうところも理解してもらえるような土壌にしていきたい。例えば大阪にしっかりした議会基本条例があったら大阪の今の状態にはならないのか、今、大阪維新の会が過半数の状態なので、また違うかもしれませんが、ちょっと前の状態のときに、大阪に理想の議会基本条例があったときに、強い首長が出てきてもしっかり戦えるのかどうか、江藤先生のお考えを聞かせていただければと思います。 ◎（江藤教授） すごく難しいです。日本の地方自治制度は両極で揺れる可能性がある。今までは中央集権のもので政策選択の幅が狭いので、コップの中の嵐的であったかもしれない。それが外に出てどういう設計をするかということで、首長と議会が違うルートで選挙されているので、これをうまく競争し合っていくというのが機関競争の議論ですが、そうは言っても本当に両極で揺れます。だから首長のリーダーシップだけとっていくということはあると思いますし、逆に徐々に議会主導の二元代表制はできないのかと質問する方もいらっしゃるようになってきた。議会基本条例をどういう設計をするかどうかですが、そこでまず首長主導型というのは、恐らく短期的な話だと思うのです。住民自治の根幹は議会であると議論したときに、きょうお話をしたような機関競争のところに落ち着いて、そこをまずは運営のときの基本に据えることが私は大事だと考える。だから、議会基本条例の制定は本来は議会運営の基本を据えながら、橋下さんが出てときにどうなるか、河村さんが出たときにどうなるかというところで、まずは基本の理念を議会人も首長もそして住民も保障していく共通の理念として持っていたら、ああいうふうにはすぐにはならないかもしない。もちろん選挙ですからそれと違うような形で動き出す場合もあるかもしれませんけれども、まずそういうことを世論を巻き起こしながらやっていくということです。 今、残念ながら議会に対する関心はないです。それは今までが関心を持たせないようにしていた。マスコミもそうです。だから長期的には、もちろん議会で今のようにしっかりと議論して政策提案をしていくことが大事だと思いますけれども、今後は社会科見学ではないけれども、小学校とか中学校の教育から含めて進めていく。短期的には、今のお話のように議会改革をやりながら住民との意見交換をしていくという形をやっていかないと、すぐには変わらないと思います。変えてくださいとは言いますけれども、なかなか難しいかもしれない。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） どれぐらい眠れぬ夜がありますかという話に、最近ちょっと寝過ぎかなと思って、やはりそういう緊張感をもう一度一人一人で思い起こさなければいけないと改めて感じたところです。議決の話のところがちょっと印象に残ってしまったので、例えば議決のときに緊張感が持てるか、なぜできないかというと、実際上は事前に賛否の状態がわかってしまう。二元代表制だから与党、野党はないというのは、理論としてはそうですが、現実はそうなっていない。これは否定するわけではないですが、特に横浜市のような大きな政令指定都市はそうだと思います。私自身は無所属ですが、政党政治は否定いたしませんけれども、政党による会派、政党運営によってなかなか相互討議が難しくなっている。議員が議員として議論するときに、なかなかそこに難しさを感じてしまうというのが現実としてはあるのです。そのあたりについてもし何かヒントというか、どういうふうにして住民と向かい合って、議会が相互に議論をして、合議体としての強みを発揮するのか。そこがまさに首長とは違う議会の強みだろうとは思うのですが、政党政治やあるいは私たちは選挙のときはそれぞれが主張してやりますからそこが相殺されてしまう。議会が合議体としてなかなか踏み出せない。そこのところがうまくいっている自治体の例でもいいですが、ありましたら教えていただきたいと思います。 ◎（江藤教授） 本当にようやく動き出しているので、なかなかいい事例というのはないですが、２つほどお話ししたいのは、１つは最近私の大学院へ来ている県議会議員の方で、彼自身は自民党に属しているのですが、独自の地域政党をつくって、第一会派になっていますけれども、彼が言う議論はなかなかおもしろい。今までは議会の議員は個別の陳情を執行機関に出していた。分権時代は特に会派が大事になってくる。今まで個人で出してきたものを、会派でそれぞれちゃんと政策選択をして、政策化して、そしてそれを踏まえて戦わせることになるから、会派というのは分権時代の議会はすごく大事になってきた。今までは個別に動かざるを得なかったのを、会派という役割で行う必要が出てきている。だから大事なのです。ただし、その場合は中央政党のラインで切れる話ではなくて、分権の時代に中央政党を名乗っても構いませんけれども、独自の政策化が必要なのではないかというのが彼の議論です。それを踏まえた上で全体の議会として対抗しないと、執行機関には対抗できない。それぞれの会派で議論したことを踏まえて、全体の議論の中で、委員会でしっかりと議論する中で、持ち帰って修正を加えていくようなことを何段階もやっていく必要があるのではないかと、彼自身は今、理論化しようとしています。そして実践もしています。 事例として、例えば大きいところの三重県は会派です。彼らは住民参加といってもなかなか人が来ないとか、いろいろなところでやっていますけれども、ただ議員間の討議はしっかりしましょうとしている。だから委員会で話すたびに持ち帰りを何度もやりながら修正を加えていって、最後には議会として議決しましょうとしている。だから会派というのを合意をつくり出すために努力すると議会基本条例の中に入れ込んでいるのです。 会派の話をしますが、会津若松市は議会改革では最先端を行っている、政策サイクルを打ち出しているところです。議会基本条例の中に特異な条文がありまして、会派をつくらなければいけないと書いてある。普通は会派をつくることができる。私は、議員の方はいつからそんなに偉くなったのですか、会派をつくらなければいけないような議会運営をなぜ議員だけで決めてしまうのか、個人で出たい人もいるという話をしたのですが、彼らは一人会派でも認めるということで会派と言っているらしいですが、もっと根本的なところは、議論する中で会派は溶解するという言い方をするのです。あれだけ会派を位置づけているのですが、議論する中で会派で当初考えていたこととは違うような議論になってくる。それを持ち帰るわけです。そういう意味で、議論というのをより積極的な、住民のためになるようなものに変えていきましょうと言っている。事例としては今の二元代表制を現実に動かすような事例がまだないために、それほど豊富にあるわけではありませんけれども、徐々に育ってきています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） ちょっと細かい話になって恐縮ですが、やりながらうまくいくかどうかはともかく、討議する議会を実現する上で、今のような事例の都市は基本条例の中に相互討議とかの規程は入れているのか、別に入れてなくてもやろうとすればやれることなのでしょうか。 ◎（江藤教授） 会議規則を変えればできる。今までの議会は、議会を弱くするような会議規則をつくっていた。会議規則でできないことはない。ただし、私が言っているのは、そのレベルではなくて、住民自治の根幹としての議会ということを位置づけて、大枠についてのポリシーは議会基本条例でしっかり規定しなければだめです。会議規則でちょこまか変えても住民の人たちはわかるわけがないのです。そこを全体をどうするか、それぞれの議会がどういう議会をつくっていくかどうかを明確にしなければいけない。それは条例なのです。条例を甘く見てはいけない。甘く見てないと思いますけれども、条例というのはとんでもなく大事なことなのです。もしかして自治体に憲法という名称があれば憲法と言うかもしれないけれども、それだけ重いものをつくり出す時期に、分権時代に今来ているのではないかということです。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） あと５分ありますので、せっかくの機会ですので傍聴されている議員の皆さんもいらっしゃいますから、傍聴されている議員の皆さんからの御質問を認めさせていただきたいと思いますが、委員の皆様はよろしいですか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのようにさせていただきます。傍聴されている議員の方で御質問がございましたらどうぞ。 ◆（大貫議員：共産党：青葉区） 実は横浜市会として、一昨年に中小企業振興基本条例をつくったのです。これは個々の中小企業をどうするかというよりも、横浜市自身が、また議会自身が横浜の行政を通じて、中小企業が横浜の経済の基本であるし、同時に市政の中心的な課題だということを位置づけたのです。それと同じように、今回のお話を聞いていて、議会基本条例を制定するということは、自治の点で議会が根幹だというポリシー、考え方を住民と議会と執行機関に対して大きく打ち出すということがまず大事ではないか。だからこれをまずつくる。つくった上で、どういうふうにそれに沿って具体的な規則や実行していくかということが大事だと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎（江藤教授） 私もそう思います。そういう理念でこういう方向でいくというのを議会人が知ると同時に、住民に知らせながら住民と一緒に議会をつくっていくという姿勢をまず打ち出すことだと思います。それで終わりというところはだめなのです。それを本当に実行するなら会議規則も変える、申し合わせ事項も変えていくような、あるいは議場も変えるかもしれない。そういうような発想をぜひ持っていただきたいと思います。ただ、ここまで言っておいて急に落とすというのはだめかもしれないですが、住民からするとある程度当たり前のことかもしれない。私はここ10年こういうことを言って、すごく大事なことだと言ってますが、住民からはそういうこともやっていなかったのですかと言われるかもしれない。それでも大事なことなのです。今後さらにいいものをつくっていきましょうということを考える素材にもなってくるのです。ぜひ頑張っていただきたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ほかに御発言もないようですので、また時間もほぼ４時でありますので、本件につきましては、この程度にとどめます。 本日は、大変参考になる御講演をいただきまして、本当にありがとうございました。改めて心からお礼を申し上げたいと思います。 本委員会としましては、いろいろ今まで議論してまいりましたけれども、ただいま拝聴させていただきました講演を参考にさせていただきまして、委員の皆さんそれぞれに受けとめ方はあろうかと思いますけれども、より闊達な議論を委員会の中で深めていただければと思っております。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他について何かありますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 特に発言もないようですので、本件については、この程度にとどめます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で本日の議題はすべて終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午後３時５９分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 11 | 2012年07月24日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年７月２４日（火） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午後３時０２分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めにお諮りさせていただきます。 本委員会について、今回も鶴見区の小林さんから傍聴許可願が提出されましたので、この取り計らいにつきまして各委員の御意見を伺いたいと存じます。 ◆（松本委員：自民党：中区） 毎回で申しわけありませんけれども、今までお話ししたとおり委員会室が狭隘だということや、動線確保の問題がございますので、今回の傍聴については不許可ということでお願いします。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 暑い中、来ていただいて本当にありがたいことでございますが、今ありましたように、委員会室の狭隘であるとかの物理的な課題もありますし、さまざまな進行上を考えると、まだまだ難しい状況があると思っておりまして、今回も不許可ということでお願いいたしたいと存じます。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 毎回来ていただいているのですけれども、今回も不許可でお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 私たちの会派の考えは、前回、述べたとおりでございまして、非常に苦しい状況ではございますけれども、継続的にできる取り組みからまずは進めていくことが必要かと思っておりまして、インターネット中継等を現在協議しておりますので、まずは、そこから一歩ずつ前進するということで、物理的な課題が解決できない現状におきましては、許可することは難しいと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 私は、傍聴を申請されている方が、それだけ私たちの話し合い、基本条例をつくっていくことについての関心が高いということを改めて感じています。 私たち側としても、市民に開かれた議会ということで取り組んでいくわけですから、なおのこと、実際にやってみて不都合があればそこを改善すればできないことではないと思いますので、ぜひ許可をしたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 物理的問題というのは、人数を確認して、それでできるかどうかということであって、毎回毎回許可願いが出された際に、その都度、判断するということでも大丈夫ではないかと思いますし、今回については、人数を確認していただいても結構ですけれども、十分可能ではないかと思います。特に、この委員会は議会を開いていこうと議論をしている特別委員会ですので、ぜひ許可をしていただきたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、それぞれ意見がありましたので、傍聴許可願につきましては挙手を持ってお諮りさせていただきたいと思います。 お諮りいたします。 傍聴許可願について、許可とすることに賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数。 よって、傍聴許可願いにつきましては不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ御連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出されました場合は、同様の取り扱いにしたいと思いますが、賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入らせていただきます。 なお、議題に関する議会局の説明に際しては、着座のままで結構でございます。 それでは、議題１の検討項目を議題といたします。 初めに、資料１をごらん願いますが、大分類（２）の議会と住民の関係に関する協議結果（案）につきましては、７月５日の委員会での御意見をふまえて、内容を訂正の上、既に各委員に配付させていただきましたが、改めて本日の委員会資料とさせていただいておりますので、御了承願います。 それでは、資料１の協議結果（案）につきまして、両論併記されています項目を含めまして、各会派の御意見をお伺いさせていただきます。 なお、実施するとされました検討項目のうち、下線を付した議会広報に関する項目につきましては、実施に向けた協議を運営委員会に依頼してはどうかという御意見などもございましたので、協議依頼をどうするかを含めまして御意見を伺わせていただきたいと思います。 本日、各会派の御意見をお伺いし、協議結果について議会局に取りまとめさせ、次回委員会でお示しさせていただきます。 それでは、自民党から順次御意見をお願いします。 ◆（松本委員：自民党：中区） それではまず、議会の情報公開の取り組み内容の２番についてですが、これは、実施の是非、時期、内容などについては、政策等の提案者が判断すべきで一律の対応はできないということでお願いしたいと思います。 続きまして、取り組み内容の４番については、委員会室の狭隘、動線確保、当局出席者数などの課題があるため、当面はインターネット中継の実施を優先ということと、５番目の議会だよりに質問者氏名や写真掲載については、会派を代表して行う観点から現行どおりということと、それから、議会への住民参加の２番についてでございますが、これについては、適切な議会情報を発信、提供し、市民が関心を持つ取り組みから始めるということと、３番の請願者・陳情者に関する意見聴取については、審査する常任委員会等が効果・効率的な審査の観点から、実施方法を含め判断するということにしたいと思います。 なお、議会広報に関する部分については、従来どおり、団長会議に依頼するということでお願いできればと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 民主党の結果でございますが、民主党としましても、まず、議会の情報公開の２番、政策提案等におけるパブリックコメントについては、政策等の提案者が判断すべきということで、一律の対応はできないということにさせていただきたいと思います。 そして、４番目の委員会傍聴につきましては、きょうも許可願いがあったわけですけれども、委員会室が物理的に狭隘なこと、また、動線の確保、当局出席者数などの課題があるために、当面はインターネット中継の実施を優先する。なおかつ、この中では、例えば、議事妨害といったら変ですけれども、何かあった場合に、どうやってとめるのか、強制的に排除できるのだろうかとかいろいろなことも言われました。そういう課題もありますので、当面はインターネット中継の実施を優先したいと思います。 それから、５番目、議会だよりに質問者氏名や写真掲載ということについては、会派を代表して行う観点から現行どおりとするということで決めましたけれども、その後、議会局に調査していただいた各議会の取り組み状況等も含めまして、割り振りの問題だとか、紙のスペース、そして、どう掲載したら会派の公平性が保てるかとかいろいろ考えながら、もし可能であれば、その辺も含めて検討する必要があるということであります。ただ、会派を代表して行う観点から現行どおりとしたいということであります。 次に、議会への住民参加の中で、２番の市民意見の聴取、議会活動の報告ということで、これについては、適切な議会情報を発信、提供し、市民が関心を持つ取り組みから始めるということでお願いしたいと思います。 そして、３番目の請願者・陳情者に関する意見聴取は、現実的に常任委員会等が判断して、必要に応じて開催するほうがいいだろうということでお願いします。 さらに、広報の部分についての依頼先につきましては、民主党としましては、これまでどおり、いろいろな議論の経過もあるということで、団長会議に依頼するということでお願いしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） まず、議会の情報公開の２番目の政策提案等におけるパブリックコメントに関しては、やるかやらないかも含めて、ここに書いてあるとおり、また、議論があったとおり、時期であるとか、内容とか、それは政策ごとに提案者が判断するべきだと考えておりますので、公明党会派としては、一律の対応はできないと考えております。 それから次に、４番目の委員会傍聴です。これは、委員会室の狭隘、また動線の確保、当局の出席者数の課題があるというのが現状でございますので、当面はインターネット中継の実施を優先して、その際には、マイクやカメラ等の工夫で、もっと明瞭なものにしていくということを優先していただきたいと思います。 それから、議会だよりに質問者氏名や写真掲載ということは、会派を代表して行う観点から、現行どおりということでお願いしたいと考えます。 そして次に、議会への住民参加の２番目の市民意見の聴取・議会活動の報告については、適切な議会情報を発信し、市民が関心を持てる取り組みから、各議員、また各会派から始めていく。また、区単位で始めるということも考えられるかと思いますけれども、適切な情報発信に努めるということです。 それから、３番目の請願者・陳情者に関する意見聴取は、審査する常任委員会等が主体的に効果・効率的な審査の観点から実施方法を含めて判断する、でお願いしたいと思います。 広報の実施主体に関しましては、今までも団長会議で機能しておりますので、今までの団長会議を通じての実施でお願いしたいと考えております。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） みんなの党の考え方ですけれども、まずは、議会の情報公開の第２番目のパブリックコメントの部分ですが、我々の会派としてもここは提案する会派なり、グループが主体的に判断すべき点かなと考えまして、そういう意味では、一定の範囲を決めて実施するのは適当ではないだろうという考え方から、これは提案者が判断すべきと考えます。 ４番目の委員会傍聴の実施ですが、これも、きょうも傍聴許可願が出ておりましたけれども、この間の議論の中でここに挙げられているように、現市庁舎における数々の課題がある中で、なかなか傍聴ができないという中でまずやるべき優先順位としては、インターネット中継の実施だろうと考えます。 ただ、将来的に動線の確保ですとか、委員会室の狭隘といった問題がもし解決されていった場合には、当然、委員会傍聴の実施というのは検討すべき項目だろうと考えます。 そして、５番目の議会だよりについてですけれども、ここも他の会派と同じように、会派を代表して行うという観点から、我々も現行どおりでいいだろうと考えます。 次に、議会への住民参加の２番目ですが、ここは、我々の会派の中でも実はさまざまな意見がございまして、協議結果案では、議会報告会を区単位で実施するという形だったので、実施の仕方はいろいろあるのではないかという意見は出ました。それは、各行政区選出の議員がやるという話もありますし、あるいは、例えば問題になったケースに関しては常任委員会で説明に行くという方法なんかもあるのではないかという話が会派の中では出たのですが、ただ、今回の取りまとめる協議結果としては、資料記載のどちらかということなので、うちの会派としてこの２択の中においては、現状の中で一歩前進という意味では、まずは適切な議会情報の発信提供するというところからやっていこうという考えでまとまりました。 ３番目の請願者・陳情者に関する意見聴取ですが、資料後段のほうの、希望すれば意見が述べられる制度にすべきだろうと考えます。これは、他の基礎自治体を見たときに、１分あるいは３分という短い時間ではありますが、請願者に趣旨を説明していただくという取り組みをやっている自治体も結構ございますし、今、常任委員会等々で、請願・陳情の審査に当たって、意見聴取については委員会で委員長の裁量になっているのかもしれませんが、実態としては諮られている状態ではありませんので、この辺がもう少しうまく機能すればいいなという思いもあるのですが、いずれにしても、市民の皆さんに、どういう趣旨で陳情なり請願を提出されているのかというのを開陳していただく場というのはあってもいいのかなと考えます。 議会広報に関する協議先は、いろいろ会派でも悩みましたが、現状どおりでいい。これは、ほかの会派の皆さんと意見が一致するところであります。 ◆（荒木委員：共産党：南区） まず、議会の情報公開の２番の点については、私たちは、パブリックコメントについては一定の範囲を決めて実施すべきだと考えています。というのも、やはり、政策提案するわけですから、それに対して、議員側から一定の範囲を決めてパブリックコメントを行って、より政策提案について裏づけることができると思います。その範囲を決めることについては、またいろいろやりながらということでも当然できるわけなので、まずは、そこを実施してからと思っています。 次の４番の委員会傍聴ですが、これは、私どもは再三言っていますように、委員会傍聴は実施するべきだと思っています。安全性の確保とか動線の問題はありますけれども、少なくとも、これまでの委員会傍聴をしたいという人数も含めて、この中に入れないという状況には今のところはならないと思いますし、また、その都度、その機会があったときには考えればいいので、直接傍聴というのが一番市民の皆さんにとってよいですし、また私たち議会のほうからも積極的に市民に開いていくというのは大事な視点だと思いますので、こちらを主張いたします。 ５番の議会だよりの点ですが、この質問者氏名や写真掲載ということでも、他都市はいろいろと議会だよりのボリュームもありますけれども、自分が選んだ議員がどういうことをしているかよりわかってもらうというわかりやすさの観点では、氏名等を掲載することが私たちは大事だと思っていますので、こちらを主張いたします。 次に、市民意見の聴取・議会活動の報告なのですが、そもそも私たちは、今回、議会基本条例をつくるに当たっても、市民との対話の場の位置づけで、議会報告会を区単位で実施するということを提案していた立場から、いろいろなやり方はあると思います。この間、江藤俊昭先生のお話を聞いていても、そういうスタイルは非常に大事だなと思っていますので、その内容について報告の仕方はいろいろあると思いますが、私たちが区民の皆さんと意見を交換しながら、次の条例提案ですとか、市長の提案にする内容について私自身もより深められていくという点では、これは欠かせないものだと思っています。ぜひ、報告会をやりたいと思っています。 最後の請願者・陳情者の意見聴取なのですが、現行、紹介議員という手法で請願者の趣旨を私たちがすべて伝えられるかと言えば、当然、そこに乖離があるわけで、少なくともそれがないように、私たちも一生懸命情報を取り寄せますけれども、御本人たちが請願権を高めていきたいという希望があれば、より主張していただくと私たちにもしっかりと伝わると思いますので、この請願者・陳情者が希望すれば意見を述べられる制度として取り組みたいと思います。 最後に、団長会議に依頼する件なのですが、これはこれで今までやってきた中身でありますので、それを尊重しつつ、その後、公開の仕方ですとかあるいは議会運営委員会に任せていくとかということも含めて、今までのやり方を踏襲しながら、その都度、公開に努められるような手法も考えていきたいと思っています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 最初に申し上げますが、私は現在も無所属で、１人でこの委員会に入らせていただいていますけれども、昨年の段階では、会派として無所属クラブがございまして、その代表で参加させていただいていましたので、その経緯もありましたから、ほかの２人の無所属の議員にも意見を聞いた上で、きょうの取りまとめにさせていただきましたので、そういう趣旨で発言させていただきます。 まず、パブリックコメントにつきましては、基本的に実施すべきであると思います。その範囲に関しては、できるだけ広くという意見もあれば、まずはできるところから、少なくとも条例提案するような場合には、やはり、市長サイドが今パブリックコメントの要綱をもっておりますので、少なくとも、それと同等レベルのことを議会もやる必要がある。先日の議論にもありましたけれども、執行部側と議会側とのバランスというか、同等の市民との関係という意味からも、提案者の判断ということだけでは十分に機能が果たせないのではないかと考えます。 それから、委員会傍聴につきましては、ぜひ実施をと思っておりまして、これは、もう一つの協議結果案が、インターネット中継の実施を優先するという文言になっておりますけれども、もし、これが協議結果ということになりますと、現在も委員会条例があって、第13条で許可を得て傍聴することができるというのが現行の条例で施行されています。そのこととも、逆に整合性がとれなくなるというか、各委員会でもって許可が出れば傍聴者は傍聴ができるという規定があるにもかかわらず、どう開いていくかという議論をしている特別委員会で、インターネット中継を優先するという言い方自体も、ちょっとどうなのかなと思う。これだと、現行よりもさらに後退する印象になってしまう。少なくとも、現行では各委員会の判断になっているわけですから、それよりもまずインターネットだという議論は、現行との整合性がとれなくなるのではないか。もう一歩進めて、ぜひ直接傍聴をと私どもは思いますけれども、その点、ちょっとどうなのかなと考えます。 そして、議会だよりにつきましては、やはり、市民から見たときのわかりやすさという点からは、スペースの問題はあるでしょうけれども、多分、名前を入れるだけだったらそんなに大変ではないと思いますので、氏名等を掲載すべきだ。市民は、選挙のときは議員の名前を書くわけですし、会派というのは、場合によっては入れかわったり、なくなったり、うちもそうでしたが、そういうふうなことはあり得るわけで、市民との関係ということから言うと氏名を掲載すべきであろうと思います。 それから、議会活動の報告に関しては、市民の広報・広聴ということを直接生で行うということはとても大事だと思いますので、先ほど、区単位にこだわらなくてもいいではないか、例えば、常任委員会という方法もあるという意見もございましたが、全くそうだと思います。ですから、ここは区単位でという記載になっているかと思いますけれども、方法はこれからもっと詳細に議論をすればいいことであって、まずはやれるところから議会報告会という形で、ダイレクトに日常的に議会が市民と接していくということをぜひやるべきではないかと考えます。 それから、請願者・陳情者に関する意見聴取につきましては、他都市で実施しているところも多いですし、時間等をきちんと決めれば、恐らくすぐにでもできることではないかと思いますので、ぜひ、希望者につきましては、直接意見を述べていただく。多分、これが一番、委員会にとっても実のある議論ができるのではないかと思いますので、ぜひ、そのようにできればと思います。 それから、検討の依頼先ですけれども、確かに、広報・広聴については従来から団長会議ということで行ってきました。 ただ、この特別委員会ができてから、広報・広聴というのも非常に重要な議会改革の一部であり、また、特別委員会が基本条例の制定に関する調査特別委員会なのだけれども、まずは、手前のところでやれることはやっていこうという委員会の流れとしても大変重要な部分だと思いますので、これは、ぜひ、従来とは違うかもしれないのですが、先日、副委員長の御発言がありましたように、できましたら、議長に依頼して団長会議というのではなくて、横浜市会として広報・広聴について議論をする機関というか、運営委員会でやるのでもいいし、あるいは議長のもとに正式な形で広報・広聴について議論をする機関なり、以前には議会のあり方検討会みたいなものもありましたけれども、そういうものをつくっていただいて議論をしていただくというのがいいのではないか。議会を開いていくということについては、従来よりは、少なくともこの委員会をつくった段階で一歩前に出ているわけですから、この広報・広聴の依頼についても、従来よりはもう少し開いた形での議論をしていく工夫を何とかお願いできないかと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま、各会派の御意見を伺わせていただきました。 お聞きのように、議会と住民の関係に関する取り組みにつきまして御意見が分かれている項目がございます。 また、議会広報に関する項目の実施に向けた協議の依頼先につきましても、意見の一致が得られませんでした。このために、意見の一致が得られなかった項目につきましては、多数意見を本委員会の協議結果とさせていただき、少数意見もあわせて報告させていただきたいと思いますけれども、御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議会と住民の関係に関する項目の協議結果につきましては、そのような取り扱いで議会局に取りまとめさせ、次回の委員会でお示しさせていただきます。 それでは、大分類（２）の議会と住民の関係に関する当委員会での協議は、終了させていただきます。 次に、大分類（３）の議会と執行機関の関係について御協議いただきます。 まず、局長より説明願います。 ◎（内田議会局長） それでは、基本的な論点（３）の議会と執行機関の関係の各検討項目に関しまして、他都市における特徴ある取り組み状況を調査し、横浜市会の現状及び各検討項目における課題等をまとめましたので御説明させていただきます。 それでは、資料２をごらんください。 まず、資料２、１枚目のＡ４の資料でございますが、まず、１の調査都市は、議会基本条例を制定しております22道府県と７政令指定都市を対象に調査を行いました。資料のゴシック体で表記した都市は、今回、新たに調査対象に加えた都市でございます。 なお、下線を付してある一部の都市、京都府、長崎県、群馬県、鳥取県、広島市及び神戸市は、依頼をいたしましたが、回答がおくれておりまして、申しわけございませんが昨日の時点で回答を得た都市の状況をまとめてございますので、御了承いただきたいと思います。 ２の調査項目でございますが、この基本的な論点（３）に関します①から④の各項目でございます。 それでは、検討項目ごとに概要を御説明いたしますので、１枚おめくりいただきまして、別紙と書かれましたＡ３判の資料をごらんください。 まず初めに、中分類の①本会議の形式についてでございますが、他都市の特徴ある取り組みといたしまして、まず、議案説明に関しましては、神奈川県が議案上程の本会議終了後に議案説明会を開催しておりまして、また、広島県では、議案上程の翌日に全員委員会で説明を行っております。 また、委員長報告及び委員長報告に対する質疑の実施などの取り組みが、資料記載の都市において、それぞれ行われております。 さらに、その下、一問一答方式の採用による議場改修等にあわせて、三重県、岩手県、川崎市及びさいたま市におきまして、大型モニターを設置しているという状況でございます。 その右側、本市会の現状といたしましては、御存じのとおり、提案理由の説明は簡潔に行っていること。委員長の口頭報告は予・決算特別委員会で実施しておりますが、他の委員会における審査結果につきましては報告書を配付していること。一般質問は、予算市会、これに準ずる市会及び初市会を除く定例会において１日間実施していること。議員間の討議は行っていないことなどの状況がございます。 一番右の課題等の欄でございますが、政策提案、提言等の場の確保、円滑かつ効率的でわかりやすい議会運営、合議制の機関である議会の役割の発揮などの論点が挙げられます。 次に、その下の段、中分類の②質疑・質問についてでございます。 まず、検討項目のａ、答弁者による趣旨確認、反問権につきましては、神奈川県、宮城県及び石川県において反問権を付与しております。また、質問の趣旨確認を資料記載の各都市において導入している状況でございます。 その右側の本市会の現状といたしましては、御案内のとおり、反問権及び質問の趣旨確認制度は行っておりません。 この検討項目に関します課題等といたしまして、質疑・質問は疑義をただし、議員全員が共通認識を持つなどの役割があることから、当局側の発言者に反問することはなじまないのではないかという考え方もありますので、そのようなことを踏まえて、議会審議のあり方を検討すべきであることなどが挙げられます。 次に、検討項目のｂ、一問一答の項目につきまして、まず、質問形式に関しましては、大きく分けまして、一括方式により行っている都市、大項目程度に分割して行います分割方式としている都市、一括方式と分割方式の選択により行っている都市、一括方式と一問一答方式の選択により行っている都市及び一括方式、一問一答方式、分割方式の選択により行っている都市の５類型がございました。どの都市がいずれの方法を導入しているかにつきましては、資料記載のとおりでございます。 次に、質問席、答弁席の状況でございます。１ページの一番下でございます。 演壇で行っている例、対面式の演壇で行っている例、それから自席で行っている例がそれぞれございましたが、質問の態様や回数、答弁者の職位などのさまざまな事由によりまして、質問席や答弁席を使い分けているような状況でございます。 なお、発言・答弁を演壇のみで行っている都市は、一括方式としている北海道、愛媛県及び一括、一問一答、分割方式の選択制をとっております長野県の３都市でございます。 本市会の現状といたしましては、御案内のとおり、一括質問・一括答弁方式によって実施しており、議員の発言は２回まで。演壇に登壇し、発言を行っていただいているという状況でございます。 この項目に関する課題といたしましては、一括質問・一括答弁は、傍聴者などにわかりづらく、また、質問の展開が限られてしまうということや、一問一答方式を導入する場合は、議場の改修が必要であることなどが挙げられます。 恐れ入りますが、１ページおめくりいただきまして、別紙の２枚目をごらんください。 続きまして、検討項目ｃの質問日数・発言持時間につきましてでございます。 まず、質疑・質問の年間日数でございますが、初めに、道府県につきましては、アにございますが、本会議を午前中、おおむね10時ごろから開催しております都市におきましては、年間で12日から24日、平均では17.6日でございます。 また、イに記載してございます本会議を午後、おおむね午後１時ぐらいから開催している都市におきましては、年間で14日から18日、平均は16.8日ということでございました。 なお、各道府県における議案関連質疑は、質問とあわせて実施、または一般質問日に１日実施しているようでございます。 次に、その下の指定都市でございますが、各政令市とも午前から開催しておりまして、年間の日数は７日から15日、平均は10.6日でございます。 なお、指定都市における議案関連質疑は、川崎市が代表質問とあわせて年間８日、さいたま市が年間４日となっているほか、北九州市では予算議会で５日、名古屋市では一般質問とあわせて実施してございますが、新潟市では実施した例がないと各都市でそれぞれ異なっております。 次に、発言時間に関しましては、大きく、１人１回当たりの発言時間を規定している都市と、所属議員数に応じた発言時間を規定している都市に分かれている状況でございます。 まず、アの１人１回当たりの発言時間を規定している都市では、代表質問について、答弁を含んだ発言時間の都市の場合で60分から120分、答弁を含まない発言時間としている都市ではその半分になりますが、30分から60分となっております。 また、一般質問につきましては、同様に、答弁を含めている都市で30分から70分、答弁を含まない都市で20分から40分となっております。 次に、イの所属議員数に応じた発言時間を規定している都市では、おおむね各都市も代表質問につきましては、各会派割時間に所属議員数による案分の時間を加えた発言時間としておりまして、一般質問につきましては、１人１回当たりの発言時間としている状況でございます。 なお、資料には明記してございませんが、答弁を含むか含まないかについて、各都市の取り扱いに違いがございます。 次に、質疑に関する発言時間に関しましては、さいたま市では、会派割時間に所属議員数による案分の時間を加えて発言時間とし、また、北九州市では、代表質疑において、答弁を含み１人90分としている例がございます。 なお、質疑の時間を規定していない大部分の都市は、質問と質疑をあわせて実施しております。 その右の本市会の現状でございますが、こちらも御案内のとおり、一般質問については、予算市会、これに準ずる市会及び初市会を除く定例会において１日間実施しておりまして、予算代表質疑、予算関連質疑につきましては、予算市会及びこれに準ずる市会において１日間実施しております。 また、議案関連質疑は、議案上程日に１日間実施しており、討論は、１会派当たり15分以内としております。 なお、一般質問、予算関連質疑及び議案関連質疑が午後５時までに終了しない場合は、残りの質問者を翌日の本会議予備日に送ることができることとされております。 次に、本会議における発言時間は、本会議１日当たりの会派持時間制により実施しております。 この項目における課題等としましては、会派持時間または個人持ち時間とするかなどの発言持時間のあり方や、発言持時間を見直し、通告状況により実施日数を決定するなど、質疑、一般質問の日数に関することなどが挙げられます。 説明は以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま局長より説明がありましたが、御意見、御質問等がありましたらどうぞ。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 反問権なのですけれども、神奈川県、宮城県、石川県で反問権の付与を条例に規定していると思うのですが、議会局は、わざわざ質問の趣旨確認と反問権を分けていただいたのですけれども、恐らく例えば神奈川県でも、想定される反問というのはちょっと言葉がひとり歩きしておりますけれども、趣旨確認だと思うのですけれども、こういう分類だとどのようにやっていくのですか。 ◎（内田議会局長） ただいま草間委員がお話しのとおり、神奈川県の議会基本条例の例では、例えば第16条で、知事等の反問という見出しで条文を規定しておりまして、その類似のものについて、私たちのほうの集計で、宮城県と石川県で反問権を与えているという整理をさせていただいております。この場合の表現は、知事等は会議または委員会における質問及び質疑に対して、議長または委員長の許可を得て答弁に必要な範囲で反問することができるということを明示しておりますので、その反問するという表現あるいは条文の見出しで反問ということの規定をしている場合と、確認することができるととどまっている場合との２種類がございましたので、そういう意味で、反問権を規定というところは、この３自治体という整理をさせていただいております。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） これは、かなり精査が必要だと思うのですけれども、反問権を付与している場合でも、恐らく立法の趣旨的には意思確認の場合というのが非常に多いと思うのです。委員会の議論だと、よく局長とかが趣旨確認をしていただいたり、たしか予算か決算の特別委員会での市長との一問一答のときに、市長も意思確認をされていたのです。横浜市会もできるのだなと思って、スムーズにできるのですからいいのではないかと思ったのですけれども、ここで、あえて横浜市会の現状としては質問の趣旨確認制度は導入していないというのは、どういうことなのですか。 ◎（内田議会局長） 確かに、今、委員おっしゃいましたように、神奈川県の事例はさっき申し上げたとおりで、ただ、反問権を行使した事例がないという回答が来ています。 それから、宮城県の場合は、反問権を導入しているという回答で、答弁を的確に行うための行為で、これにより議論がより深まるという言い方をしておりますし、石川県についても、規定を設けたがこちらも行使された実績がないという回答でございます。 横浜市会の場合、特に反問権という規定で会議規則あるいは委員会条例等で規定してございませんので、そういう意味で導入していないということでございまして、おっしゃったように、常任委員会等では、執行機関の局長等が、こういったことでよろしゅうございますかと確認をしてから答弁をしているという事例がままあるのは、おっしゃるとおりでございます。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） ここには書いてありますけれども、これは公表される資料なので、横浜市会はできないのかとなってしまうかもしれないので、それは共通認識として持っていく必要があると思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 今の草間委員の発言はちょっと飛躍しているところがあったので確認したいのですけれども、一般質問等での趣旨確認というのは、私が見ている感じだと、割合、あうんの呼吸的に質問者に対して市長がこんな感じですかみたいな部分での答弁をしているような場面が見受けられているので、これは議会ですから、やはり、趣旨確認制度うんぬんということが既に認められているのではないかとか、認められていないのではないかとかというのではなくて、今、別に規定が特にないというのがあると思うので、今、草間委員が発言したことに対しては、そのように指摘しておきたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 今の議論を聞いていてちょっと思ったのですが、この資料のつくり方なのですけれども、左側の大分類は、議会と執行機関の関係ということになっているのだけれども、事実上、ここに書かれているのは本会議の話だけですよね。今の趣旨確認の話も、確かに、本会議ではやっていないですね。それだけを聞くということは本会議ではないので、この項目は本会議について整理しましょうという話なのか、委員会も含めた議論なのかというところがちょっとわかりづらくて、中分類で、上に本会議の形式と書いてあって、形式の話は上で整理してあるのだろうけれども、②以降も本会議の話ですから、例えば、議員間討議についても少し議論が必要かなと私は思っているし、できれば、議員間討議はやれるといいのではないかと思っているのですが、それは本会議では確かにできないのですよね。そうすると、そういうことをどう整理するのか。これは他都市における特徴ある取り組みということの資料だからこうなっているのかなと思うのだけれども、往々にして、事務局が最初に整理した形というのが、その後、どうしても議論の軸になっていってしまう面があるものですから、少し分類の整理の考え方みたいなところを御説明いただけないでしょうか。 ◎（内田議会局長） この資料は、井上委員が今おっしゃったとおりで、上に本会議とａで書いておりますが、ｂのほうも、基本的には各都市に照会する際に、こういった質疑・質問についてと聞いておりますので、回答する都市のほうも常任委員会ということは想定しないで、本会議場の中での一括方式とか分割方式ですとか、質疑・質問の回数ということで答えていただいております。 ただ、この分類のくくりは、申しわけございませんが今回に限ってというよりは、昨年来、審査していただく中の当初の整理からこういう分類でしておりますので、提案した会派がある中の整理でこういたしましたけれども、今おっしゃったように本会議ということを明示するとかあるいは議員間討議ということが今後の御議論の中で整理をされてくるということであれば、これは、あくまで調査の結果であって、特徴ある取り組みを議会局のほうで整理させていただきましたので、そういった一部、不十分な点もあろうかと思いますので、委員の間で御議論いただければと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） とりあえずここに書かれているのは、そもそも、こちらが他都市に投げかけるときの前提というか、向こうの前提としても本会議についての話ねということの中で出てきた議論だという非常に限定的な資料だと理解しておけばいいですね。だから、本会議以外のことについては、また別途、ベースを決めて議論するということでしょうか。 ◎（内田議会局長） 井上委員が今おっしゃるとおりで、別途、また委員会等については、委員会構成あるいは委員会の中での委員間討議ということで出てまいりますので、きょうのこの場では、おっしゃるように、本会議に関する資料として御理解いただければと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 本会議が前提だとすると、教えていただきたいのですけれども、宮城県と石川県というのが反問権の付与をされているが、でも、実態として、本会議は一括方式になっていて、一括方式だとそもそも反問権を使えないと思うのです。一問一答だと、質疑・質問に対して首長の反問権を認めましょうという趣旨で書かれていると思うのですけれども、ここは、この資料だけではわからないところがあって、この２県ではどう整理されているのか。もし、事務局として何か情報をつかんでいれば、教えていただけますか。 ◎（内田議会局長） 確かに一問一答であれば、より反問権という点での執行機関側の確認というのは行使しやすいと思うのですが、一括方式であっても、場合によっては、議員がずっと質問された後、最初に答弁者が登壇して、初めにそこの部分を確認してというやり方でできないことはないと思いますので、一応、回答ではこのように頂いております。 ただ、反問権を書いている都市も、神奈川県とか石川県で余り行使していないということがございましたので、まだまだこれは始まったばかりの状況で、これから各議会でも先例として運用が蓄積されていくのではないかと思っております。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 我々の会派として反問権の付与ということで最初に意見を提出したのですけれども、確かに、反問権は非常に取り扱いが難しいと思うのです。我々も、これを出した趣旨というのは、議事をスムーズにするために、質問者の趣旨を一定程度確認させて頂き、誤解があったまま進んでしまうということによる議論の停滞というのは避けたほうがいいのではないかという趣旨で、これを提案させていただきました。 なので、我々の会派として考えたのは、反問権なのか趣旨確認の導入なのかという言葉の整理はもちろんあるのですけれども、これは、恐らく、（ｂ）の一問一答方式をどうするかというところとどうしても密接にかかわってくるのかなと考えます。 現行の今の本会議を前提で議論しますと、実際問題、制度のよしあしはあると思うのですが、一括方式ですと質問時間が特に長くなってしまった場合に、我々議員はふだんから各会派の皆様と意見交換を折々させていただいているので聞いていられるのですけれども、多分、議会を傍聴している方、またネットで中継を見ている方は資料もない中で傍聴していると、一番最初にどういう質問をしたのかというのが、なかなかメモをとり切れない、頭に残らないということも実態としてあろうかと思うので、我々の調査特別委員会が議会基本条例の制定の是非を調査するという目的で設置されたその心というのは、いかに、どうやって議会を市民の皆さんに開かれたものにしていくのかというところだと思うので、そういう意味では、今後の議論の中で今より一歩でも二歩でもよりわかりやすくなるものにしていきたいというのが、我々の会派としての思いでありますので、その意見表明だけさせていただきます。 ◆（花上副委員長：民主党：瀬谷区） 反問権の話ですけれども、質問通告制度と絡んでいると思うのです。だから、本会議で一問一答ではないから、質問通告制度がきちっと行われていれば答弁というものはきちっと出てくると思うのだけれども、いきなり質問されたらその趣旨がよくわからないという場合があるではないですか。通告にないことを市長に尋ねたときに、的確な答えができないから後ろを振り返って、これについて数字はどうなっているのだと、そんなことで時間を費やすという現実があるわけです。 だから、そういった点を考えると、趣旨を確認するのは市長として当然だと思うのです。だから、いたずらに時間を費やさないような的確な質疑をやるためには、質問通告制度が有効に機能しなければならない。そのあたりが、今、あいまいになっているところが一部あるのではないかと思うので、質問通告制度についてもきちっと議論する必要があるのではないかと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） そういう御意見の中で、実は、議事進行等で、例えば答弁漏れについてというやり方もありますし、花上副委員長がおっしゃるように、大項目１問だけをぽんと質問通告しても、あとは当日にならないとわかりませんみたいな質問のやり方をする議員もいるやに聞いていますけれども、それはその議員の考え方があるのだと思うのですが、その部分をもう少し掘り下げて、事前にお互いに話し合いをして、それで質問通告がしっかり出されていれば、趣旨確認ということも必要なくなってくるでしょうし、その辺は、議員の信条にもかかわるところもあるので、余り強制はできないと思うのですけれども、最悪、議事進行等での確認というのも議員としては認められているのかなと思っています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 通告制度との絡みも少しありましたので考え方を申し上げておきたいと思うのですが、確かに、全くフリーでその場で聞いて市長が答えられないということは、議論としても充実したものにならないのだろうということはあると思います。 ただ一方で、非常に細部にわたってまで事前にやりとりが行われて調整されているというものだけになりますと、本会議が非常に形骸化するというか、事前に細かい数字であるとか、事務方に確認の必要な項目であるとか、そういうことは別といたしましても、市長自身の考え方を聞こうではないかという場合は、事前にどこまで細かく事務方と詰めるかというのは、斉藤委員もおっしゃったように各議員のスタンスや考え方によるところかなと思うのです。 ですので、それとの関係で言えば、必要であれば趣旨確認をしていただくことは大いにいいのではないか。資料を見ますと、みんなの党と横浜市当局が趣旨確認の導入を要望というか提案されていることになっているわけだけれども、これは本会議のことなのでしょうか。当局側は、細かい運用のことまで考えてこれを提案したのかどうかわかりませんけれども、今、例えば、持ち時間制との関係で、趣旨確認をされて、そもそも終わっていれば答えられないのだけれどもそれがいいのかとか、残ったわずかの時間をそれに費やさなければならないのかとか、今、発言が２回までということになっていますので、その回数との関係をどう考えているのかとか、その辺はどうなのですか。確認ですけれども、当局から詳細を聞いているかどうか。 ◎（内田議会局長） 当然、今、井上委員が事例として挙げられたような時間の関係とか質問の回数の制限とか、その辺は、趣旨確認あるいは反問権等ということで確認する場合には、当然、そういった部分が関係してまいりますので、今のルールありきではなくて、そうやる場合にはそういうことも含めて検討しないと、なかなかうまくいかないのではないかと思います。当局のほうは、本会議を想定してお願いというか、そういった項目で出てきているものと理解しております。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） あわせて、下のｂ、一問一答のところも当局が自席または発言席での一問一答というのを入れているのですけれども、これも本会議で一問一答をやっていいですよではないけれども、当局側としては受けて立とうではないかと、そういう趣旨ですね。 ◎（内田議会局長） 既に常任委員会はもとより、決算の審査でも一問一答をやっておりますので、ここで言っている趣旨は、まさに本会議の質疑あるいは質問のことということで、おっしゃるとおりでございます。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 市民が見ている場合に、今の全部一括方式というのは、私どものように短い場合はともかく、大会派の方ですと１時間近くにもわたって質問があって、その後で１時間近く答弁という、これは市民にとってはとてもわかりづらいし、傍聴に来た小学生なんかも質問の途中で帰らなければいけなくて、答弁するところは見られないとなって、ちょっと残念だなと思いますので、そこはぜひ改善が必要かなと思います。 あわせて、一問一答にするとなれば話は別になりますが、今は、発言が２回目までというところをもうちょっとふやせば、逆に、回数を３回あるいは４回までとしてもいいし、あるいは、今までのような一括あるいはまとめてという、多少柔軟な対応とかができるようになるのかなとも思うので、現状は何とか改善が必要ではないかと意見でございます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 一括質問・一括答弁方式を採用している経過とか、過去の議会の議論とか、ルール決めがあったのでしょうか。そういうのを教えてください。 ◎（内田議会局長） 特に明文化されて、こういう理由でという記載は申し合わせ事項等にはないかと思いますが、考えられることは現行の会議時間がございます。435分という会議時間の中で、わかりやすく効果的に、かつ効率的にしていくという中で、現在の本会議場の議場の形態あるいは設備等を考えますと、やはり、一問一答で議員が出たり入ったりするというのは、当然、ロスタイムといいますか、移動の時間もございますし、一定程度会派を代表して質疑をしていただくという中で、全体での御質問の流れといいますか、そういったようなことをある程度まとまりとして委員の方は順番等も考えながら構成されていると思いますので、それが１回１回切れるほうがわかりやすいという考え方もあれば、一定程度、大項目で１、２、３とやっていく中で、委員の皆様方の討論の発言のストーリーみたいなものが組み立てられるという考え方もあろうかと思いますので、その辺は、すべて一問一答がいいか、一括方式あるいは大項目での分割方式がいいかというのは、それぞれ一長一短あろうかと思いますので、各都市もそれを組み合わせて、もしくは議員の御希望に応じて使い分けて併用しているような例もあると聞いておりますので、その辺は、どちらか片方、オール・オア・ナッシングというということではなくて、いろいろな場面を想定して御検討いただければよろしいのではないかと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） そうすると、予算提案権というのが市長にありますから、議会局とすると、市長に対してそうした改修予算もしっかり確保したいという話を出した上で、こういう意見を出されているということでよろしいですか。 ◎（内田議会局長） 当局のほうからも一問一答という提案が出ておりますので、当然、そうした場合には、マイクですとか席の改修とかに一定の予算がかかりますという話はしてありますので、それは向こう側も当然想定している。そうなった場合には対応いたしますという、内輪の話ですが、話としてはしております。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） そうすると、きょうは出てこないと思いますけれども、資料として要求したいのは、例えば、改修する費用がどの程度かかるのかとかその辺については細かな資料をいただきたいと思います。 ◎（内田議会局長） 今おっしゃったような点について、まとめて資料でお出ししたいと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） いろいろな資料をまとめていただいてありがとうございます。 私どもも一問一答方式の質疑方法・質問方法ということで出させていただいていますけれども、やはり素人目にと言ったら変ですけれども、ずっと本会議で聞いて今度はずっと答弁を聞いていかないと、インターネットで録画中継を見ても、この答弁はどの質問へのだと探すのも結構大変というのがありまして、わかりやすさといいますか、そういうことからすると、一問一答方式、また、先ほどの議論の中で一括方式も流れをつくる上で必要だというお話もありますので、場合によっては選択制をやっているところもありますので、いろいろなバリエーションができるのかなと改めて感じました。 それこそ、物理的な改修は必要でしょうけれども、議会をもっと身近に感じてもらうということと、議論がわかりやすくなるということであれば、ぜひ、いろいろ検討いただきたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 一括で行くのか一問一答か、という議論のときに、一括でも演説というか、一つの主張というか、ストーリーとしての組み立て方であるとか、議員が会派としての考え方であるとか、物語と言ったら変ですけれども、そういったもののメリットを大切にしなければいけない。やはり、言葉の文化というか、我々議会の記憶というのは、インターネットであったりいろいろな中継というのは、その場の臨場感がありますけれども、再三申し上げるように、やはり、表現したものをどう文字として残していくのかというのが我々議会であって、要は、スムーズに行くことが形骸化という意見もありましたけれども、そこまでやるための努力というか、スムーズに行かせても、なおかつ、しっかりとした主張をして、しっかりとしたそれに対する答弁を引き出していくというのが議会のあり方の一つの形だと思うのです。 ですから、一問一答のわかりやすさもあると思いますし、分割にしてもわかりやすさもあると思うのですけれども、逆に、一問一答にすると、余りに微に入り細に入りということを本会議場で聞くのがいいのか、今、予算・決算特別委員会という議論の場がそもそもあるのですから、一問一答は導入しなくていいのかなと思うのです。そういうふうな本会議のあり方というところも議論になっていくと思うのですけれども、本会議での一括方式というか、演説というか、名質問と言ったら変ですけれども、そういったことを今まで議会の中で議論したことはあるのですか。 ◎（内田議会局長） 私も先ほど申し上げましたけれども、やはり、一括方式には一括方式のよさがあって、今、高橋委員がおっしゃったように、そういうメリットもあるので出してきたという点はあるのかと思います。 他都市の複数組み合わせの場合も、繰り返しになりますが、例えば、代表質疑は一括方式でやって、その他の質問は分割方式にするとか、その場面場面や、審議の性質によって併用しているところのほうが多いようでございますので、先ほど、資料の説明で申し上げたように、すべてを一問一答でやっているというところはどこもないのです。ですから、単に傍聴者にわかりやすいから一問一答だ、というだけではない要素を各議会とも選択されているのだなと思いますので、繰り返しになりますが一括方式には一括方式のよさがある。一問一答にもわかりやすさがある。それから、中間的に大項目程度の分割方式も採用されているところがかなりあるということを見ると、それぞれの各議会のこれまでの伝統ですとか、あるいは現在の課題等に応じて、やり方を選択して組み合わせてやっていらっしゃるのが最近の流れではないかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 私は、１つは、本会議で見える部分というのは、あくまでも１人１人の考え方をどう表現していくのかというところで、私自身も原稿をつくって読みますけれども、その原稿の１文字１文字を自分たちの表現の重みを考えて、言葉遣いもきれいな言葉といういい方が適切かどうかわからないですけれども、この表現はどうしようかと何度も書きかえていく。要は、自分で本当に推稿して表現まで変えていくというか、感情をあらわすにしても本会議場ということで、言葉を選ぶというのは、我々議員としてあるべき姿だと私は思っていますので、そういったことも踏まえて、今、局長からもお話があったように、一問一答方式とか分割方式であるとかということで、もう少し慎重に議会としてどうしていくのかということを考えていかなければならないと思うのです。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 課題をわかりやすく整理していただいてありがとうございました。 私たちは、質問日数、発言の持ち時間というところも、もちろん基本なのですけれども、開かれた議会といったときに、今回、他都市における特徴ある取り組みと書いてあるのは、議案関連質問と一般質問がまとまって入っているのです。ミックスされていて、７月20日にいただいた一覧表を見たときに、議会広報のところでは、一般質問に登壇できる質問議員数というのがあって、それぞれいろいろなやり方が、本当に自治体ごとに違うなというのがこれでわかるのですけれども、私たちが言う議案関連質問というやり方と、予算代表質問という予算審査で一番時間を要するやり方と、それから一般質問と、自治体ごとによって持ち時間ややり方はみんな違うのです。だから、一律に、今、表にできないのかなと思ってざっと見たのですけれども、それはかなりそれぞれの自治体ごとの特殊性があるので、ここの課題にあるように、皆さんそれぞれが各自治体ごとで決めていますと読むしかないのです。 やはり、開かれた議会という以上は、確かに、会派は会派でゆだねてあるのですけれども、基本的に、今までのスタイルが本当に開かれたスタイルなのかというところでは、民主党さんもここに書いてあるように、一般質問の日数拡大だとか、発言持時間のあり方について、もう少しほかの都市の事例なども含めて確保しないと、とにかく、常に本会議場で市長に質問したいと思っても、少数会派を含めてなかなか時間制限があることで十分な質疑ができないというところがネックで、なおかつ、それで一問一答と言ったり、あるいは分割方式という手法を私たちはやろうと思うと、議論が展開できないで終わってしまう危険性がある。そういうところもリンクするので、この課題を見ていただいて、ぜひ、横浜市会として、開かれた議会という以上は、それぞれ１人１人の議員の発言持ち時間ですとか、それから、日数のことも含めて考えていかないと、その課題はなかなか解決できないのではないかと思っています。 その点、例えば、政令市の中で、ここに書いてある一覧表以外に、議案関連質問とか一般質問とか予算代表質問とかと区分けするのは難しいですか。質問の日数がどうだったとか、例えば、昨年１年間、だれが日程を出すとか。 ◎（内田議会局長） 代表質疑とかいった呼称についても各議会の特有のものでして、例えば、横浜は川崎とも違います。 ただ、おっしゃるようにそういう注釈をつけて、例えば昨年１年の実績でどの質疑で何回やりましたかとか、何時間やりましたかということであれば、ちょっとお時間をいただければ調べてまとめることはできると思いますが、たくさんの都市を詳細にして横に比較するということは区分が大分違ってかえってわかりにくいと思いますので、一定の条件を御配慮いただければ調べてみたいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） できたら、一般質問１回と予算関連質疑のところとか、わかりやすく比較できるところがあったら、日数はどのぐらいかけているのかというのを出していただけると、ここに１人の持ち時間が出ているので、そこをまとめて比較できるものがあるといい。そこが私たちは一番知りたいところなので、御苦労をかけますけれども、資料をお願いしたいと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） ほかの議会との比較とのことですが、大きいところもあれば、小さいところもあるし、うちも86名おりますので、86名で、例えば１人30分だったら、どのぐらいの日数になるのか。大変なこともあります。 かといって全員やるとは限らないかもしれませんけれども、その辺は実情に応じて、できるところはできるかもしれませんけれども、今の運営が特段に滞っているかというと、議長を初め、非常にスムーズな議会運営をしていただいていると思いますので、何でも変えればいいというものでもないのかなというのもありますので、一応、意見としては申し上げておきたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ほかに御発言がございませんので、ただいまいろいろと各委員から御意見が出されましたが、そのような御意見を踏まえまして、各会派で御検討いただき、そして、次回委員会で引き続き協議したいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように扱わせていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２、その他について何かございますか。 ◎（内田議会局長） 議会局はございません。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 皆さんからはよろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、御協議いただくことは以上でございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で、本日の議題はすべて終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午後４時１６分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 12 | 2012年08月29日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年８月２９日（水） ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午後３時３０分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） これより委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めにお諮りいたします。 本委員会に鶴見区の小林さんから傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいにつきまして各委員の御意見をお伺いいたします。 ◆（松本委員：自民党：中区） 毎回熱心に傍聴許可願いということで提出をいただいているのですが、御承知のように、今までもお話ししていますとおり、委員会室が手狭なこと、そしてモニターでも放映されているということで、今回につきましても傍聴は不許可ということでお願いしたいと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 暑い中、本当に大変だと思うのですが、前回同様、モニター傍聴でお願いしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 前回同様で、不許可でお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 傍聴を希望されている方のお気持ちは非常にわかるのですけれども、まずは現状の状況を踏まえて、段階を踏んで進めていくべきと考えておりまして、前回も申し上げましたけれども、インターネット中継の実施等を検討していくことをまずは優先ということで、今回はお断りをと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） これだけ熱心に何度も私たちのこの調査特別委員会を傍聴していただけるということには、まず感謝したいと思います。 やはりそれだけ認識を持っていらっしゃる市民の皆さんに対して、私たちが開かれた議会という姿勢を示すためにも、お一人でもそういうことで見ていただく中で、人数制限をするかどうかも含めて現状できることからするのが一歩前進だと思っていますので、ぜひ傍聴許可をしたいと思っています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 本当に毎回来ていただいてありがたいことですし、関心を持っていただけるということで入って見ていただければ、さらに多くの市民の方にも伝わるかもしれないし、議会がより開かれていくいいきっかけになるのではないかと思います。特別委員会をぜひ傍聴をということがあったときも、予算・決算特別委員会でも難しいという議論があったけれども、まずはやってみようということから今では定着しておりますので、横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会から試行という形でも結構ですから、傍聴していただけるようにお願いしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、それぞれ御意見がございましたけれども、傍聴許可願いにつきましては挙手をもってお諮りしたいと思います。 お諮りいたします。 傍聴許可願いについて、許可とすることに賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数であります。 よって、傍聴許可願いにつきましては、不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項については、書記より申請者へ連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出された場合は同様の取り扱いにしたいと思いますが、賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入ります。 なお、議題に関する議会局の説明に際しては、着座のままで結構です。 それでは、議題１の検討項目を議題とに供します。 初めに、前回の委員会で決定いたしました大分類（２）の議会と住民の関係に関する協議結果につきまして、議会局に取りまとめていただきましたので、局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） ただいま委員長よりお話がございましたように、大分類の（２）議会と住民の関係の検討項目につきましては、前回の委員会において協議結果が決定されましたので、これまでの委員会の経過を踏まえ、議会局でその内容を取りまとめました。 資料１をごらん願います。 左側が各会派等から提出いただきました検討項目、一番右の欄が協議結果の欄となっております。 まず、中分類の①のａ、住民への議会情報等の広報、及びｂ、会議録等の速やかな公開に関する協議結果として、１、本市会のホームページについては、議案を議案発送にあわせホームページに掲載するなど、さまざまな議会情報を掲載しておりますが、さらに市民が議会に関心を持てるよう適切な議会情報を発信するとともに、議会のより活発な議論のため、ホームページの掲載内容について協議いたしました。 その結果、市会ホームページに議事日程や常任・特別委員会記録速報版の掲載、及び委員会資料の迅速な掲載について、事務体制の強化や資料作成局との調整などを踏まえ実施することを全会一致をもって決定いたしました。 また、２の議員の政策提案等における政策等形成過程の市民への説明については、市民との意見交換やパブリックコメントによる意見募集につきまして協議した結果、多数意見としては、実施の是非、時期、内容などそれぞれの政策ごとに提案者が判断するべきで、議会として一律の対応を決めるべきではないとの御意見であり、少数意見として、議会として一定の範囲を決めて実施していくべきとの意見でございましたが、多数意見をもって決定いたしました。 次に、中分類①のｃ、インターネット中継に関する協議結果については、さらなる議会審議の活性化を図るとともに、より一層市民にわかりやすい議会、身近な議会とすることなどから、平成17年の決算特別委員会から本会議及び予算・決算特別委員会の全日程についてインターネット中継を実施していますが、本市会におけるすべての審議を漏らすことなく視聴できるように、常任・特別委員会等のインターネット中継を実施することを全会一致をもって決定いたしました。 次に、中分類①のｄ、直接傍聴に関する協議結果ですが、市民に開かれた議会としていく上で、できる限りの対応を図っていくことが求められていることから、委員会傍聴の実施について協議いたしました。 その結果、多数意見は、委員会室の狭隘、動線の確保、当局出席者数など運営上の課題があることから、委員会傍聴の取り扱いは現行どおりとし、当面はインターネット中継の実施を優先するとの意見であり、少数意見は、課題はあるが、委員会傍聴は実施すべきである、インターネット中継の実施を優先するのとは切り離して委員会傍聴を実施するとの意見でございましたが、多数意見をもって決定いたしました。 次に、中分類①のｅ、議会広報の充実に関する協議結果ですが、議会の広聴・広報をより効率・効果的に行うため、①ヨコハマ議会だよりに掲載されている予算質疑及び一般質問において、その質問者の氏名や写真掲載について協議した結果、多数意見は、会派を代表して行う観点から、会派名を掲載している現行どおりの取り扱いとするとの意見であり、少数意見は市民から見たときのわかりやすさから、氏名等を掲載するとの意見でしたが、多数意見をもって決定しました。 次に、②メディアを活用したＰＲにつきましては、新聞掲載をしている周知広報を引き続き行っていくこと、また、定例会周知用ポスターを新たに作成し、市内公共施設等に掲示することで、全会一致をもって決定いたしました。 次に、資料２枚目をごらんください。 中分類の①、ｆ、議会・議員の評価と公表に関する協議結果につきましては、組織として合議体である議会及び公選職である議員を評価することは課題があることを全会一致をもって決定いたしました。 次に、中分類の②につきましては、協議の取りまとめの都合上、まずａの議会への住民参加、及びｃの議会報告会の開催に関してまとめて記載しておりますが、１として、議会活動の啓発、市民参加の推進に向け協議した結果、①市立学校を対象とした議会教材を作成し、授業などへの活用を調整するなど議会情報を発信し、議会の理解を深める取り組みを実施すること、及び②ヨコハマ議会だより、ホームページなどによる議会報告の拡充を図るとともに、アンケート・意見募集による市民意見などの聴取を実施することを全会一致をもって決定いたしました。 また、２として、市民意見の聴取方法、議会活動情報の提供につきまして協議した結果、多数意見は、適切な議会情報を発信提供し、市民が議会に関心を持つ取り組みから実施するとの意見であり、少数意見は、市民との対話の場の位置づけで、区や常任委員会などの単位で議会報告会を実施するとの意見でしたが、多数意見をもって決定いたしました。 次に、中分類②のｂ、請願・陳情に関する意見聴取等に関する協議結果ですが、市民等から提出される請願・陳情について、委員会での審査をどのように行うべきか、審査のあり方を協議した結果、多数意見は、請願、陳情を審査する常任委員会等が効率・効果的な審査の観点から、実施方法を含め判断すべきであり現行どおりの取り扱いとするとの意見であり、少数意見は、請願者、陳情者が希望すれば、審査する常任委員会等で意見を述べられる制度とするとの意見でございましたが、多数意見をもって決定いたしました。 次に、中分類②のｄ、土日（休日）議会の開会に関する協議結果につきましては、多様な市民参加の促進から、市民が傍聴しやすいよう、休日、夜間議会の開催について協議した結果、実施の意義、その効果及び職員体制、実施経費など課題があることから、新たに常任・特別委員会等のインターネット中継を実施し、本市会のすべての審議・審査をいつでもどこでも視聴できるようにすることを全会一致をもって決定いたしました。 資料１についての説明は以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま局長より説明がありましたが、何か御意見がありましたらお願いいたします。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 特に御意見等はございませんので、この取りまとめに基づき、議会広報・広聴に関する協議結果につきましては、団長会議へ協議結果に基づく各項目の取り組みの実施を依頼させていただきますので、御了承願います。 次に、大分類（３）の議会と執行機関の関係について協議いただきます。 まず、前回の委員会で資料要求がございましたので、要求資料につきまして局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） 前回の委員会で、（３）議会と執行機関の関係に関しまして資料要求がございましたので、関係資料の説明をさせていただきます。 まず、斉藤委員から本会議における質問形式を一問一答方式とした場合の議場改修経費について、資料要求がございました。これについては資料２をごらん願います。 想定といたしまして、一問一答方式を導入した場合にかかる議場の改修や新たな設備などにつきまして、既に実施している予算・決算特別委員会、あるいは他都市の状況を参考に、概算で経費を算出いたしました。 また、資料２の裏面には、これから御説明いたします想定内容で改修を行う場合の議場のイメージ図を掲載しておりますので、御参考にごらんください。 それでは、表面で、まず１の質問者演壇等の設置に関する経費といたしまして、質問者と答弁者の対面式として実施した場合、既存の議員席の一部撤去と質問者演壇及び質問者待機席の設置、そして質問者演壇にマイクを増設いたしますと、概算で400万円となります。 次に、２の発言残時間表示器の設置に関する経費といたしまして、予算・決算特別委員会審査と同様に、議場内に大型の発言残時間の表示器を２台、質問者演壇及び議長席に卓上の残時間表示器、また議会局席に操作盤を設置すると、概算で300万円となります。 次に、３のマイクシステムの追加経費といたしまして、予算・決算特別委員会審査と同様に当局答弁を自席で行うために、無線方式のマイクを20本増設し、受信機４台及び操作盤を設置すると、概算で300万円となります。 次に、４のその他経費ですが、質問者演壇を放映するために、カメラ１台の増設と、議場内に質問議員を映し出す大型モニターを設置すると、概算で250万円となり、１から４までの経費を合計しますと、５にありますように概算で1250万円程度となります。 次に、荒木委員から、政令指定都市における質疑・質問別実施状況、実施形態及び発言時間等を比較できる資料要求がございましたので、資料３及び４としてまとめております。 まず、資料３をごらん願います。 政令指定都市における議案質疑、一般質問等の開催日数を昨年度、平成23年実績でまとめた資料でございます。資料は、本会議を午後１時から開催しております札幌市及び仙台市と、初日の質疑・質問日だけを午後１時30分に開会しております新潟市、及び本市と同様に本会議を午前10時に開会している横浜市を含めた17都市に分類しております。各都市では、横浜市と同様に質疑と一般質問を分けて実施している都市や、両方あわせて実施している都市、また、会派代表による質疑・質問と個人での質疑・質問の両方を実施している都市など、さまざまな実施方法となっております。 資料には、各都市における定例会別の質疑・質問日数と資料右側に年間合計日数を記載しております。 また、指定都市全体の定例会の合計日数と平均日数を資料の下段に記載しましたので、御参照願います。 なお、資料下段の欄外に注意書きが書いてありますが、注１として、新潟市、大阪市、及び京都市におきましては、当初予算議案を除き、議案質疑は実施していないこと、注２として、大阪市の一般質問は、原則、文書質問制度としていること、さらに注３として、北九州市は市長選の執行により、第１回定例会では暫定予算を審査し、第２回定例会では補正予算の審査を行っております。 次に、資料４をごらんください。 政令指定都市における議案質疑、一般質問の状況をことし８月の時点で詳細に調査してまとめた資料でございます。詳細のすべての説明は省略させていただき、主な特徴を説明させていただきます。 まず、質疑・質問の形態ですが、先ほど資料３で御説明したような状況でございます。 次の発言時間の欄につきましては、それぞれ会派割持ち時間と所属議員数に応じた持ち時間により配分している都市、会派の所属議員数の案分による持ち時間としている都市、あるいは議員１人の持ち時間制としている都市、及び代表質疑・質問と個人質疑・質問により各算定方法を採用している都市など、それぞれの都市により、さまざまな方法がとられているようでございます。 また、発言形式につきましては、一括方式、分割方式、一問一答方式、及び質問者が各方式を選択する方式などに、それぞれ分かれております。 また、発言場所ですが、これも記載のとおり、それぞれ演壇や自席での質問、答弁ということで、さまざまな違いがあるようでございます。 なお、参考といたしまして、７月24日の委員会資料、議会と執行機関の関係に関する他都市の特徴ある取り組みを、改めて配付いたしております。 説明は以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま局長より説明がありましたが、資料の内容を含め、大分類（３）の議会と執行機関の関係につきまして御意見、御質問等がありましたらお願いしたいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） まず、資料２の一問一答方式の議場改修経費のことですけれども、１の①議員席中央最前列の６席を撤去するのはわかるのです。６席分は左右にそれぞれ３席追加とあるのですが、現状両サイドが多分あいていて使えると思うのですけれども、わざわざふやすというふうにとらえるのではなくて、現状あるものを使って、ここの６席分はカットすると読んでよろしいでしょうか。 ◎（内田議会局長） 荒木委員がおっしゃったように、議場の形態が定数が92人のときの座席分のキャパシティーがありますので、それが現状は86人ということで余裕がございます。ただ、議長席、演壇及び速記者席の手前側に質問者の演壇を設置した場合に、若干の調整が必要ということでございます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 一問一答方式を導入するに当たり、これが経費的には一番安く、かつ議場も余りいじらないでできるということで見せていただいたのですね。加えてもしできるとすれば、今、新市庁舎建設という話も一方であるのですけれども、議場の中をバリアフリーにするために段差をなくせないものかとずっと思っていまして、多少の階段ではあるのですけれども、段差をなくすことも一つのバリアフリー化としてできないものかと思いました。ですから、もしこれにプラスアルファするとしたら、段差をなくせないかと思うのです。全面的にしなくてもいいと思うのです。例えば半分ぐらい、スロープ的なものをつけることも含めてやるとしたら、そんなに経費がかからないでできるのではないかと思ったので、それもあわせて改修できるとすれば検討していただきたいと思いましたので、お願いします。 それから、私のほうで要求した資料については、かなり詳しく調べていただいてありがとうございました。特に資料３の開催日数が決定的だと思い、やり方も含めてそれぞれ違うのはわかるのですけれども、年間平均で政令市で14.55日ということでいうと、横浜は全体の日数が９日と、私たちからすれば窮屈な時間の中でやりくりをしているというのが一つ見えました。それから、多いところでは30日とか25日で、それはそれぞれの自治体の考え方にもよると思うのですけれども、日数の扱いについて私たちは一般質問が１日というのと、第１回定例会の予算に関する部分で言うと、やはり日数をふやすことをこの中で検討して、もう少し慎重な審議をしていく体制をつくるということでは考えていただける余地があるのではないかと思いました。 資料４の質問のやり方については、それぞれ持ち時間の範囲で質問するというやり方はわかるのですけれども、それぞれ選出されている議員１人の持ち時間のあり方という点でも非常に参考になる資料を出していただいたので、わかりやすく読ませていただきました。ありがとうございました。これは意見として申し上げておきます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 私の要求した資料も出していただきました。ただ、これは全体で見ると、一括方式がかなり一般的なのかという印象を持ちました。それと日数等についても、今まで積み上げられていろいろ議論されてきた流れの中での一つのスタイルとして確立されているようでありますし、それをいじる必要があるのかどうかは今後ですけれども、今のとおりでもそんなに支障がないのかなという意見を持っております。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 初めに、日数のことでは大変わかりやすくてよかったと思うのですけれども、資料３の合計日数を見ると、午後からやっている議会などもあるようですけれども、午前中からやっているところと比べましても、横浜市は下から数えて何番目かなという感じで、人口は政令市で比較しているわけだから、最大の人口があって、問題も非常に多様化している中でじっくり議論するということがまずあって、それから一問一答方式なのか、一括方式なのか、反問権とかいろいろ議論があるのですけれども、しっかりとした質疑を行うことができるように、日数の面では今よりはふやすという方向で検討するべきではないかと思います。 本会議についての質疑の形式ですけれども、私はこの資料を見て、意外と選択制が多いのだなと思いました。現状の一括方式でも構わないだろうという考えの方はそのように選択することができて、一方で特に傍聴した場合、本会議であれば市民が傍聴席から直接見ることもできるし、ネットで見る場合も、特に質問が長い場合などは、私たちもそうですけれども、何の質問に対する答弁だったのかがわからなくなってしまって、どうしても原稿をそのまま読んでしまいがちになってしまうのですね。ですから、より密に議論ができるという意味でも、分割方式や一問一答方式というのはすぐれている点があるのではないかと思います。それについては、前回の委員会でもありましたように、まず全部の質問を述べてからやりたいとか、質問者の側の考え方にもよるので、まずは選択制ということができたらいいのではないかと思います。 続けて、この基本的な論点の議会と執行機関の関係に関するところですが、議員間協議についてはここの項目で議論するのかどうか。本会議のことで言えば今のような話だと思うのですけれども、常任委員会とかのこともこの中で議論するのかどうか、その整理を教えてください。 ◎（内田議会局長） 委員会等での議員間討議については、別途（４）の中の①組織のｅで議員間討議の実施とか（４）のｂの中で書いておりますので、別途その場面のところでお取り扱いいただければと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） そもそもこの委員会がまずは設置された目的は、調査のための特別委員会になりますが、時代の変化もいろいろある中で、過去の議論を踏まえつつ、開かれた議会、我々がこうやって議論をしているのをどうやってわかりやすく伝えていくのかという中で、委員会を通じてこの間ずっと議論してきているのだと思うのです。 そういう中で見たときに、先ほど他の委員も御指摘されていましたが、まず数字のところで言えば、本会議について１年間の開催日数が少ないのは少し気になるかと思います。もちろん、この間いろいろな経緯があっての数字だと思うのですが、実際に数字を見ると、歴史の長い議会ほど少し数字が少ないのかと思う。要は、基礎自治体から政令市になったところはやはり多い。これはあくまでも印象でしかないのですが、そういう中で実際に議員定数で言うと、横浜市が政令市の中で一番多い中で、日数も少ないとなってくると、会派で代表して質疑するから大丈夫だという議論もあるかとは思うのですが、議員１人が４万人を代表しているということを考えますと、本会議を含めた開催日数はもう少しあってもいいのかと思います。 あと、一括方式なのか選択方式なのかあるいは分割方式なのか、その方向ですが、ここは確かに会派によって当然持ち時間も違えば、方式については多分いろいろ御意見があろうかと思うのです。ただ一方で、我々の会派では一問一答方式、あるいは一問一答でなくても大項目による分割方式のほうが本会議を傍聴されている方にはわかりやすいのではないかという意見もあったりしますので、そういう意味でここの部分は、もちろん予算の問題もあるのですが、現時点では選択方式が合理的な判断にもなるのかと考えております。 ◆（今野委員：民主党：緑区） いろいろな資料ありがとうございます。本会議の開催日数を見ますと、横浜は本当に少ない。そしてまた今言われたように、歴史のあると言ったら変ですけれども、そういうところこそ何か少ないなと見えるのですが、ほかに工夫されているのではないかという感じがしています。例えば横浜でも予算については全員参加した連合審査会を特別委員会でやる、決算も連合審査会でやっているとか、本会議場ではないので位置づけは違うのかもしれないですけれども、議員として審議に参加する日数はまだまだ多い感じがするのです。ですから、これを見て一概には、なかなか判断できないという感じがいたします。そういう委員会まで含めたトータルの日数みたいのが出てくれば、どの程度なのか、例えば本会議でやるのがいいのか、いや委員会でやるのがいいのかと、どっちがいいとか好ましいとかの判断もできてくるのかなという感じがします。これは議案質疑、一般質問等の開催日数ということでしたが、プラスアルファの委員会の開催日数みたいのも必要なのかと思いました。 あとは、発言形式というのも、もともとが一括方式で相当やられてきているのだと思いますけれども、これは時代の流れといいますか、ネット中継を見ていてもそうですし、傍聴していてもそうですし、どっちがわかりやすいのだろうかと。市民に開かれたという言葉がいいかどうかわかりませんけれども、そういう受けとめるほうに対しての提供の仕方も考えるという意味で言うと、分割方式なり、一問一答方式であったりというのも検討の余地があるという感じがいたしました。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 開催日数の件は常任委員会、特別委員会、そして予算・決算特別委員会とありますし、例えば私も昨年属させていただきました安全安心都市特別委員会では、ちょうど大震災があった後で、ほぼ毎月開催して毎回提言を出すとか、その時々の委員会の必要性とかいろいろな部分もありますし、日数だけでどうだという評価というのはなかなかしづらいのではないのかという意見を持っております。 それと、一括方式か選択制かという話ですけれども、要は1250万円をかけてそれだけ効果が上がるのかという話と、この前の議題でも出ていましたけれども、ポスターによって例えば本会議をやっていきますよとかというＰＲをまず強化して、それで注目がさらに高まって、その中でまた必要があればということだと思うので、今ここで1250万円を使ってやる必要性は余り感じておりませんという意見でございます。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 開催日数などは、今いろいろな委員もおっしゃられたように、内容で今足りないとしたら何が足りないのか。議論が本当に足りないとすればふやすのでもいいのですけれども、本会議の日数をふやしたら議論が深まるかどうかというだけでやると少し拙速になるのではという印象を持っています。私はもう少しこれを加えたほうがいいのではないですかという話はできないですけれども、斉藤委員も今おっしゃったように、常任委員会が日々のいろいろな課題などに対してタイムリーに場面場面で開かれて、市民益になるような議論がされる機能を我々も持っているわけですから、この定例会が開かれていないときもできますし、我々の特別委員会もそういう意味ではクイックリーに開かれるわけですから、本会議をやっている日数だけでそういうことをはかるのは少し拙速になるので、それはしっかり考えたいと思いました。 それとあと、一問一答方式については、1250万円をかけて対面にして、議場に大型スクリーンを設置して、しゃべっている人の顔が大きく映る、こっちに背中を向けているから映るということが、それは決算特別委員会でも予算特別委員会でも皆さんの背中を見て我々は聞いていますけれども、本当に顔が映ることが、例えば私の顔が映ってもみんな何にも楽しいことないだろうと思いながら聞いていて、それだったら、一たん試行的にやるとすれば、その間をとって分割方式ぐらいにして、一つのテーマについて一つの自分の演説といったらなんですけれども、その質問としてのきちんとした組み立てを一つ聞いてもらって、それに対して答えが来るような、今までの本会議の我々の一括方式の進め方というものに対して、そのようなことをワンクッション入れて試行するぐらいなのかなという印象を私は持っているのです。 やはり議会がこれから開かれていく中で、インターネット中継でつまびらかに、どのタイミングでも議会をオープンにすることをやっていきますから、本会議というよりも、本当に一つ一つの常任・特別委員会の開催のスタンスとかその辺の我々の意識が今もありますけれども、今以上になっていけば私はいいと思うというような感じで、一問一答というのは本当に一問一答にすればそれですべてが解決するのかと言ったら、それよりも分割方式ぐらいでいいのかと、きょうはそんな印象を持っています。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 局長、資料を確認したいのです。本会議の開催日数についていろいろ議論されているけれども、横浜の場合は本会議開催日以外にも常任委員会が開かれています。例えば定例会の会期中しか常任委員会を開かないという都市はあるのですか。 ◎（内田議会局長） おおむね横浜市と同じように閉会中継続審査という手続をしていると思いますので、定例会の会期以外でも委員会は開けるような形にしているところがほとんどではないかと思います。ただ、先ほど来お話がありますように、この本会議の日数だけでは単純に比較ができないということも御指摘のとおりでありますし、横浜市の９日が少ないと見るか、旧五大市の中では一番多いと見るか。長い歴史上の知恵でこうなってきたのかもしれません。確かに総合審査とか決算の審査、それから常任委員会の頻度もございますので、若干議会局でも本会議のこの数字にあらわれないところも含めて、もう少し比較分析ができるのか工夫してみたいとは思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 神奈川県の場合、本会議開催日以外、常任委員会を開いていないでしょう。常時開いているのですか。何かそんなことをちらっと聞いたことがあるのだけれども。本会議開催日以外、常任委員会を開かないとなると、回数がぐんとふえるよね。 ◎（内田議会局長） 済みません、県会は確認させてください。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 県会もそうなのだけれども、例えば、31回も本会議を開く必要があるのかどうかと、さっきの委員の意見を聞いていて、そういう単純な疑問が出てくるのです。余りにも差が開き過ぎているから、委員長としてこの資料の内容を確認させていただきたいと思いました。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 私も高橋委員がおっしゃったように、回数の問題では少なくないと思っていまして、今の議論というのは恐らく議会のチェック機能と議会力をどう高めるかという議論だと私は思っているのです。 議員になって、全国的な議員連盟とか自民党の中でもいろいろな政令市の議員の皆さんとお話をするのですけれども、この政令市の中で考えてみると、不思議なことにどう考えても横浜市会のほうが議会と執行機関の関係から言えば、議会としてのプレゼンスというのが絶対高いと思うのです。それはもう伝統によるものなのか、不文律によるものかよくわからないのですけれども、例えば県議会でも一般質問をやっても、今回もいろいろ出ていましたけれども、副市長が答弁したり局長が答弁したり多様になっていると思うのですけれども、私はどっちかというと、さっき高橋委員がおっしゃったように、回数よりも内容の問題というのがすごくあると思うのです。その中で言えば、常任委員会の議論というのを委員会中心主義ということで国会でもとっていますけれども、議会でも私はそのように感じるのです。 ただ、一つ制度的なことを聞きたいのですけれども、横浜市は常任委員会で議決事件が少ないのに、報告事項というのが多いではないですか。報告事項はだれが決めるのですか。 ◎（内田議会局長） 本市の常任委員会の場合、所管事務調査というのが委員会の審査の権限の中でありますので、両方あると思います。報告事項でも、委員会の求めに応じて当局のほうに報告を要求する場合と、それから当局のほうでそれぞれのさまざまな計画とか指針ができる都度で、求めがない場合でも自発的に執行機関のほうから報告する場合もあると思いますので、それは両方組み合わさっているのが実態かと思います。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 今、一般質問の回数や日数で議論があると思うのですけれども、本会議で細かいことを議論することがいいのと、委員会で細かいことを議論するのがいいというのは、またチェック機能を高めるという上では機能が違うと思いますので、それの整理が少し必要かと思いました。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 話題になっているこの資料３、開催日数の件ですけれども、見ていただくと、先ほどもお話があったように、五大市はおおむね少ないですよね。一番最初にできたのが五大市なので、そういう形なのでしょう。それ以外の都市との比較を見ると、代表質疑、代表質問、それから議案関連質疑を合わせた日数はどこの議会でも変わらないのですよ。変わっているのは一般質問の日数ですね。これに基づいて検討するとすれば、横浜市議会で一般質問をもっと多くするのかどうするのかということではないかという気がします。私は会派の中の規制があるとかでなかなか一般質問をやりたくてもできないという事情があって、個人的にはやりたいと思っているのですけれども。ひとり言でございます。 横浜市議会の中で私が感じている一番おもしろい質疑は、予算・決算特別委員会の質疑ではないかと思っていて、本会議は聞いているのが大変です。市長が答弁していても、どこの部分の答弁だったのだろうと思ったりして、恐らく傍聴人もそのように思っているかもしれません。そういう意味では、現状どおりでいいのか、それとも多少手直しするほうがいいのか、検討すべきことなのではないかという印象を持っています。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 和田副委員長の今の御意見の中でも、私たちの会派は今31名おりますので、なかなか回ってこないのが事実ですね。回ってこないから、では議員としてどうなのかというと、質問の機会があればもちろんありがたいですけれども、例えば議案関連質疑とかいろいろな形の中でチャンスもあったり、その時々でいろいろな形があります。あと、一般質問というのは、確かに議場で質問するのは非常に花形だと思うのですけれども、名より実をとるという私の政治信条でいくと、一般質問あるいは代表質問をしたから議員として達成されているというよりは、要は結果を出していくということを見ていった場合には、質問の機会以外のところでのいろいろな活動を踏まえて、最終的に市民に貢献ができればという視点も私は個人的には持っておりますので、数の問題でどうこうというのはなかなか議論が難しいかと思っております。 ◆（松本委員：自民党：中区） 我々自民党の場合、一般質問にしろ議案関連にしろ、会派を代表して質問するということで、個人の主観という質問も当然ありますけれども、自民党の中で各常任委員会から選抜された方々とともに、今回はどういう視点で一般質問を組み立てるかということをすべて事前に調整した中で一般質問を行っているということで、その個人のパフォーマンスの場ではないと考えた場合に、確かに期数がふえれば出番というのは減ってくるわけですけれども、決してこれは会派としての質問ということでは、ただ単に回数が多ければいいというものではないと私自身も思っていますし、自民党のように持ち時間が長いと、こんな質問をやったのかな、これはどこの答弁だったのかなというのは確かにままあることなので、その分割方式というものを新たに対面式ですとか、費用的なものをかけなくてももう少し一般質問なりも傍聴の方にもわかりやすい方法があるのではないのかと思いますので、ぜひその辺も視野に入れながら検討していければと思っています。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 一問一答方式の導入ということで言うと、それを導入することが大切というか、変えることが重要ということではなく、その都度その都度一番わかりやすいやり方を選んでいくことが重要だと思うので、幅を広げて選択できることというのは重要だと考えております。そういう意味で言えば、分割方式か一括方式というものを選んでいくことは今後取り組んでいくべきだと考えているわけでございますけれども、そのときにどうしても今回の資料２のように費用対効果という観点で考えてしまうと、なかなか踏み切れない部分もあるかとは思いますが、できない理由を考えるのではなく、どのようにしたらできるのかということを前向きに考えていくことが重要だと思っておりまして、例えばモデルケースとしてレンタル機材を使って取り組んでみるとか、その間をとるやり方というのも一つの方法として検討していけたらと私は考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 先ほどから本会議の日数の件でいろいろ議論が出て、そういう御意見が出ることも意見としては承知しています。ただ、私たちが常に思うのは、86人なら86人の議員は市民から選ばれた代表で、その中で会派を名乗って議会運営をしていますけれども、私たち一人一人の議員の重さというのは、市民から負託された以上変わりはないと思っています。ですから、それを発言時間でどのように保障するかというのがそれぞれの自治体の考え方であって、例えば一般質問でいえば、１人30分以内と決めている自治体もあるわけで、そうやって発言時間を本会議の中で保障するのが私たちは大前提だと思っているのです。ですから、登壇できるできない以前の問題で、実は少数会派や無所属の議員たちは、非常にその点を議会運営の中で、これはルールにのっとってやっているわけですから、それは仕方がないにしても、もう少し一般質問の日数をふやしてもらえれば、その持ち時間の中でも私たちとすれば発言する機会を保障されると思っています。 それから、そこで質問するのは市長ですから、市長に対して一般質問についてきちんとお答えいただくというのが私たち議員としての使命であると思いますから、そういう点では、その地域の要望であったりとか、先ほどいろいろ要望を地元でやると、それはもちろんやっていますけれども、その中から見えることを政策提案していくということができるのが議会なので、そういうことを一方で市民の皆さんも要望していると私は思います。 うちの会派でいえば、そういう点でいうと、１日12分という時間ではやりたくてもできないことを積み残して、ではどこでやるかと非常に苦労しているわけで、それは多分少数会派の議員たちも同じ思いをしていらっしゃると思うのです。発言時間が十分確保されている会派の皆さんは、それはそれなりに苦労はあると思いますけれども、できないことに対する重みというのをもう少し考えていただけないかと思っています。それは市民の負託を受けた一議員としての重みを感じているわけで、それはこの間いろいろな資料を読んでいても、それが開かれた議会の一番保障すべきことだと思っていますので、その発言時間を制限するというあり方自体が民主主義のルールとして、そのあり方を含めてもう少し視野を広げていただいて考えていただけないかと思っています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） まず、質問形式のことで意見を申し上げます。 確かにこの改修経費についての資料２を出していただいたので、これは一問一答形式を導入する前提で1250万円というのがありますが、何もこれをやらなければできないというものでもないだろうと思うのです。先ほど高橋委員や今野委員もおっしゃっていたように、まずは今の形の中で分割を試しにやってみる。例えば自席に戻るのが大変であれば、質問者は演壇の横に座らせていただき、またマイクのところへ行くなど何か工夫をすれば今のように、議場に向かって質問するよりは本当は市長を向いたほうが議論としてはやりやすい気もしますが、そのために改修費をかけるということではなくて、本会議での議論をわかりやすくするというのが一番の目的だとすれば、形は今のまま分割方式で、今は２回までですけれども、その回数制限をもう少しふやすとかということでもやれるのではないかと思いますので、そちらの方向で何とか検討していったらいいのではないかと思います。 それと本会議の日数の件ですけれども、確かに会派を代表して行っているのでということはそのとおりだと思うのですが、一方でこれだけ多くの人口の横浜市で18区ある。そうすると、私の場合は無所属ですが、私たち議員は会派を代表してというだけではなくて、その区の課題というのも背負っていますよね。本会議で、時々会派代表の質問の中で選出区の課題を聞かれたりもしますけれども、そういう切り口を考えると、特に一般質問が今は各定例会で１日というのでは、区の課題というところは細かいからみんなが共有できないのだよということもあるかもしれないのですが、現状では、区の議員団会議で幾ら議論しても、本庁の考え方、市長、局長でどういうスタンスで物事を決めていっているのかという議論を結局しなければ、区におりてきているものが余りにも少ない現状では、それも本会議でもっと議論していいのではないか。それが共有しづらいのであったら、そこはどうしたらいいのかという議論はあるのですが、そんなことを考えたときに、ふやすとすれば議案質問ではなくて一般質問でしょうというお話もありましたけれども、定例会で各１日の一般質問というのでは、どうしてもそういう多様な切り口のところがもう一つ届いていないのではないかという感じがしてなりませんので、そんなに大幅に三十何日ということでなくても、各定例会で１日ずつ、年間プラス４日ぐらいのところからの取り組みは必要なのではないかと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 定例会の日数の議論がまず出ているわけでして、我々も今の決められているルールの中で、これはやるしかないので今やっている。さっき荒木委員がおっしゃっていた少数会派に対する思いやりというのが必要なのではないかという御意見は、私ももっともだと思うのです。幸いなことに我々みんなの党の会派として今は14人いますので、もちろんその定例会で質問できないものというのは当然ありますので十分ではないのですけれども、30数分ある中で質問させていただけます。しかし民主主義は数だと言いながら、最後は多数になるまでにどこまでその少数の意見に耳を傾けた上で、最後は民主主義としての多数決にやっていくのかというのが民主主義の根本だと私は思うのです。 最初から数でいいのだったら、逆に言うと少数の人は要らなくなってしまいますし、選挙で数が出た段階で全部決まってしまいますが、私は民主主義はそういうものではないと思うのです。そういう意味で言うと、今が不十分なのかどうなのかと言い出すと、では過去はどうなのだという話になって難しい議論になってしまうのですが、もう少し時間をふやす、いきなり倍にしろ３倍にしろというのは、実際の運営上難しいものも出てくると思うのですけれども、井上委員が今おっしゃったように各定例会を１日ふやすのか、あるいは第３回定例会と第１回定例会は予算・決算があるので、例えば第２回定例会と第４回定例会は一般質問の日をもう一日ふやそうかとか、現実の中での何か折り合いをつけることができないか。もちろん最後議論した中で、いや現状どおりでできるのだよということであれば、それはそのときの決定に従いたいと思いますけれども、もう少しそこの部分が議論ができて、積み重ねることができて、今とはまた違う形を模索できるのであればそのほうがいいかと、うちの会派としては考えます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 弱者救済というと、どこまで弱者なのかとか、発言を聞いていると、かなり強者の方々が弱者という言い方で発言されているように私は思います。それはただ思っているだけですけれども、実際、いろいろな方法で積み上げられてきている話なので、変えなければならないという議論ではないと思うのです。そこは民主主義の根本の政治信条の問題であって、私は一定のルールというのがあってしかるべきですし、会派を主体として議会をやっていますから、そこはやはり重要視していく必要があるだろうと思っております。 それと、区づくり市会議員団会議の御発言もありましたけれども、この委員会にはちょうどたまたま緑区選出議員が４名おります。もし機会があったら一度緑区の市会議員団会議をごらんになるとわかりますけれども、かなりの議論をやっています。議題外のいろいろな項目についても、こっちから要望してこれは議論しようといって議論をしている。議題外の報告事項も含めてのかなり活発な議論をやって、それでお互いに共有するところ、意見がたがえるところもありますが、それを今度議会に出て、本会議や常任委員会、特別委員会、その他予算・決算特別委員会でやったりということで、自主的にはやっていますよね。それは鶴見区の中でよく議論されて、ほかの議員の方々を巻き込みながらそういうことをよくやっていただいたほうがいいのかと思う。少なくとも緑区は議員団会議をしっかりやっていると自負しております。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 私が疑問に思っているのは、資料２の改修経費の中でマイクロホンが20本なのですよね。当局答弁を自席で行うためにマイクロホン20本が要ると言っているのだけれども、予算特別委員会、決算特別委員会でも部長答弁というのがありまして、この間の議会運営委員会の検討事項にも、答弁者は当局が判断するというのがありますが、少し違うのではないか。これは市長と議会との関係性ですけれども、基本的には市長が答弁するのが本筋ではないのかと思うのです。局長たちなりが入れかわり立ちかわり答弁していたのでは、市民から選ばれた市長はぼんくらでもできてしまうよという話になってしまう。 要するに、市長まで上がっていない報告事項があることを知っていて議員が市長に答弁を求めるとか、事前に通告もしてなくて細かい数字の答えを市長に求めるとか、それはもう本当に意地悪なので、それは変えたほうがいいだろうと思いますし、また、予算・決算特別委員会で局長がずっとしゃべりっ放しだと疲れてしまうよと、たまには休憩くれよというのはわからないでもないのですけれども、ただ、市長と議会との関係からすれば、議員の質問に対して答えるべきは、基本的にはやはり市長なのではないのかな。だから、このマイクロホン20本というのは、私としては理解できないという感じがいたしております。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 今の和田副委員長のお話があったのですが、そのマイクの問題は別にしまして、この一問一答方式のスタイルにするのであれば、このフルスペックといいますか、1250万円かかります。私は、決して高くないという感じがするのです。ただ単に金額だけ言えば高いかもしれないのですが、一つの広報活動としてみれば、そしてわかりやすさみたいなものを考えると、決して高いということでもないのかという感じがします。和田副委員長が今言われたように、だれが答えるかみたいなもので、必要、必要でないというのもありますけれども、基本的にはそんなに目が飛び出るほどのお金ではなくて、これぐらいでみんなが関心を持ってくれることがもしできるのであれば、おもしろいと私は思っているのです。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 今の和田副委員長のお話は、私ももっともだと思っています。その質疑の方式についての一括方式なのか一問一答方式かという議論はしましたが、答弁者については、特に議論はしていないと思うのです。ですからそれを変えるという、これは当局側の提案の中にあったのでしょうが、事務局がつくった資料は当局側要望に沿ったものになっていますよね。まだ、そこは議論もしていないし、一致を見たことでもないのではないかと思うのです。その辺はどういう認識でございましょうか。 ◎（内田議会局長） 決して当局側に沿ったということではなくて、一問一答ということになりますと、かなりその場で具体的に細かいことを議員が切り返したりされますので、横浜市は伝統的に教育長や事業管理者を除いて市長が中心に答えられておりますが、それを市長がすべて答えるというのは他都市の例で見ても、そういったことにも対応できるようにということで、各局長とかそれぞれの執行機関の説明員が出たり入ったりではもう時間が非常にかかってしまいますので、これはそういうことにも対応できるようにハードをそろえるとしたらということであります。当然この委員会の中で答弁者が市長であるか、あるいは副市長が議案説明だけではなくて答弁もするとかしないとか、局長はどうなのかというのはこれからの御議論ですので、決して決めたわけではなくて、対応できるためにハードをそろえるとしたら、これが望ましいだろうということですので、それを使うか使わないかは議会のルールによると思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） それと、先ほど斉藤委員に区づくり推進市会議員団会議のことを言っていただいて、とてもいい御提案だったと思うのです。この基本的な論点（３）の議会と執行機関の関係というのでは本会議のことが中心に出されているので、会派等提出の検討項目の中に入っていないからなのかもしれないのですが、区づくり推進市会議員団会議というのは要綱か規則かに位置づいている法的なものになっていますけれども、区で行っている議論の位置づけとか議会と執行機関の関係といった場合に、位置づけの整理であるとかの傍聴や記録も区によって違う感じもするのですが、その辺の整理や、より見えるようにしていくことなども必要なのではないかと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎（内田議会局長） 区との関係につきましては、別途（６）の大都市自治における議会のあり方という項目のほうに、区への権限移譲とかあるいは現状の区づくり推進市会議員団会議のチェック機能についてどうだろうかというところに分類しておりますので、先ほどの委員間対話のことと重なりますけれども、ここはおっしゃったように本会議を中心にして執行機関との関係で整理しておりますが、また後で御議論していただく項目もありますので、そのときにまた、区のチェックをどうするかとかの御議論をいただければと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 御意見が尽きぬことであろうかと思いますけれども、大分類（３）の議会と執行機関の関係に伴う各検討項目の取り組みにつきましては、引き続き次回委員会で御協議をいただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他について、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ◎（内田議会局長） 議会局はございません。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 当局もないですね。 それでは、御協議いただきますことは以上でございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で、本日の議題はすべて終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午後４時３９分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 13 | 2012年09月21日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年９月２１日（金） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午後１時３０分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、お諮りいたします。 本委員会につきまして、鶴見区の小林さんより傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいにつきまして、各委員の御意見を伺いたいと思います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 毎回、熱心に傍聴のほうへお越しいただいて、本当に申しわけなく思いますけれども、モニターのほうでごらんになっていただきますようにお願いしたいと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 暑い中、本当にお疲れさまだと思うのですが、今回もこれまで同様、モニターでの傍聴等をお願いしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） これまでと同じ扱いでお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 毎回、傍聴許可願いを出していただいて、そのお気持ちはわかるのですけれども、まず、できることから１つずつ進めるということで、今回はちょっと難しいと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） それだけ熱心に委員会のあり方を聞いていただけるということでは、まず、お礼を申し上げたいと思います。 やはり私たちは市民の負託を受けて、毎回、ここでも熱心な議論をしているわけで、その様子を直接見るのとモニターで見るのでは、インパクトが違うかなと思います。ぜひ市民に開かれた議会ということで、今でも検討はしていますけれども、今できることでやるということで、お一人でしたら、場所もあるわけですし、安全という面でも１人で入っていただければ十分に対応できると思いますから、ぜひ傍聴を許可したいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） きょうも席も十分あいておりますし、物すごく大人数でというわけでもありませんので、毎回その都度、委員会が決めれば直接傍聴はできる制度になっていますし、この場で決めさえすればすぐにでも実現できることだと思いますので、ぜひ傍聴いただけるようにお願いしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、いろいろと御意見もございましたけれども、傍聴許可願いにつきましては、挙手をもってお諮りいたします。 お諮りいたします。 傍聴許可願いについて、許可とすることに賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数。 よって、傍聴許可願いにつきましては、不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出された場合は、同様の取り扱いにしたいと思いますが、賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入ります。 なお、議題に関する議会局の説明に際しましては、着座のままで結構です。 それでは、議題１の検討項目を議題に供します。 初めに、大分類（３）の議会と執行機関の関係について、前回の委員会での協議を踏まえまして、協議内容を議会局に取りまとめていただきましたので、局長より説明を願います。 ◎（内田議会局長） ただいま委員長からお話がありましたように、大分類（３）の議会と執行機関の関係の検討項目につきまして、前回の委員会での協議を踏まえて資料を作成しましたので、御説明いたします。 資料の１をごらん願います。 大分類（３）議会と執行機関の関係に関する検討項目につきまして、協議の内容をまとめた資料でございます。 まず、資料上段の中分類①本会議の形式に関する検討項目のうち、まず、１、議案説明の場の設置につきましては、現状は本会議での提案理由説明は簡潔に行っており、また、予算研究会や議案説明を行っておりますが、新たな説明の場は必要かどうかについて。 次に、２、委員長報告及び委員長報告に対する質疑につきましては、現状は、委員会の審査は各会派が意見表明の後、その結果を報告書として本会議で配付しているほか、予算・決算特別委員会は報告書の配付とともに委員長口頭報告を行っていますが、すべての委員会で委員長口頭報告を実施するか、また、それに対する質疑を実施するかどうかについて。 次に、３、大型モニターの設置につきましては、一問一答の導入など審議の都合上により、大型モニターの設置が必要かどうかについて。 次に、４、その他としまして、委員会での協議結果に基づく取り組み等について。 以上の内容について、それぞれ御検討いただくことでどうかと考えております。 次に、下の段の中分類②の質疑・質問に関する検討項目のうち、１、答弁者から質問者に対する質疑・質問の趣旨確認の導入、または市長等の反問権の付与につきましては、現状では実施していない答弁者からの質問の趣旨確認や、反問権を認めるかどうかについて。 ２、質疑・質問の形態につきましては、現状では一括方式で行っている質疑、一般質問を、審議上、質問者が一括方式、分割方式あるいは一問一答方式などの質問形態を選択する選択制とするかどうかについて。 次に、４、質疑、一般質問の日数につきましては、現行、実施されている質疑、一般質問の日数を拡大するかどうかについて。 次に、５、発言持ち時間につきましては、現状では本会議における発言時間は、本会議１日当たりの会派持ち時間制により実施していますが、見直すことは必要かどうかについて。 次に、６、その他としまして、先ほど御説明しました中分類①の本会議の形式と同様に、委員会での協議結果に基づく取り組み等について。 以上の内容についてそれぞれ御検討いただくことではどうかと考えております。 説明は以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ただいま局長より説明がありましたけれども、この議会と執行機関の関係に関する各検討項目につきましては、方向性・取り組み案を次回の委員会でまとめていきたいと考えております。きょうの協議を踏まえまして、各会派で御検討いただくことになりますので、よろしくお願いします。 それでは、大分類（３）の議会と執行機関の関係のうち、まず、中分類①の本会議の形式につきまして、各委員からの御意見をお願いいたします。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） まず、上の①本会議の形式のところについて、１番の議案説明の場の設置については、１番のことだけれども下のことにもかかわってしまうのです。確かに議案説明が、市民にとっては、現状ではインターネットで資料を見ることはできるけれども、議案の文書だけではちょっとわかりづらいので、そういう場があってもいいかなとは思います。ただ横浜市会の今の現状では、それならば議案について本会議での質疑を充実させることのほうが、結局、質疑を通して議案の意味だとかを市民にも理解いただくことのほうが現実的かという感じがします。 本会議かどういう形かわかりませんが、当局が一方的に説明するというのだけがあったとしても、それをもしやれるのであれば、本会議の質疑の日数をふやすことのほうが、議案の理解を市民にもしていただけるのではないかと思います。優先順位みたいな意味では、将来、本会議での質疑が十分充実した後に、さらにということであれば、あってもいいかと考えます。 それから、委員長報告及び委員長報告に対する質疑ですけれども、これは前回、議員間討議はどこで議論するのだろうかということを確認したときに、その次の項目のところで議員間討議は議論しましょうという話になっていたと思うのです。本会議で、もし委員長報告に対して質疑を行うことになると、本会議での議員間討議ですよね。それは確かにやったらおもしろいかとは思うのですけれども、今のこの委員会の議論の順序からすると、議員間討議の最初の一歩としては、やっぱり委員会ではないかと思うので、そこのところがどうなのかという議論なしに、委員長報告に対する質疑というのは一足飛びで、今の段階では議論の順序がというか、ちょっと難しいなという感じがします。 それから、大型モニターもやはり同じで、これは一問一答方式を導入するのであれば、その上での議論ですし、一問一答方式を導入したしても、大型モニターなしでもやれるのではないかということが、前回の話になったところなので、中分類①本会議の形式を先に議論するのは難しい感じがいたします。意見でございます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） １番の議案説明の場の設置については、確かに本会議では簡潔に行っているようですが、十分説明されていると思いますし、その他にインターネットでも見られるということですから、特に説明の場は必要ないと考えております。 それと委員長報告及び委員長報告に対する質疑についてですが、今のやり方で特に何か支障があると感じているわけではないので、このままで結構ではないかと思います。つまり、すべての委員会での委員長口頭報告は、特に必要ないと考えております。それと、質疑も必要ないと考えております。 大型モニターについても、特に結論が出ているわけではないので、必要ないと思っております。 ◆（松本委員：自民党：中区） 今の斉藤委員と同じことですが、議案説明も事前に各会派に対して行っているということと、議案についての審議も常任委員会でしっかり進められてきている。そして、この委員長報告についても、ペーパーではありますけれども、常任委員会の審査の結果を簡潔に記載されているものであり、そして、もしこの委員会の決定に異議を唱える方は、当然、本会議場で討論の場があるわけでありますから、そこの場での討論という中で各会派では利用されている向きもございますので、あえて本会議場で、委員長報告に対する質疑を行う必要は、特段ないと考えています。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 議案の説明ですが、それぞれどこまで説明するかというのもあると思うのです。ただ、今は非常に簡潔に説明されていると思います。あとは、それ以上にさらにというと、今、松本委員がおっしゃったように、各常任委員会などでもやられていますので、それでいいのではないか。ですから、現状どおりでこの辺はいいのではないかと思います。 それから、委員長報告は、審査の内容を報告するという形で配っておりますし、これもそれぞれの委員会がモニター傍聴とかやられていることもありますので、それでいいのではないかと私は思っています。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 今回は、議会と執行機関の関係ということの立ち位置で言えば、議案説明の場の設置については、今の本会議で簡潔に行うということで十分だと思います。また、各会派を対象にした議案説明もありますし、それで足りなければ、我々議員から事前に深い説明を求める場合もあります。そういった意味では、この議案説明の場の設置は、現状のままでいいと思います。それで、市民の方々にオープンにするということであれば、これは議案としての文字として正確に伝えるべきです。先ほど来、他の委員からもお話がございましたけれども、それを微に入り細に入りやっていると際限なくなりますから、これは文字でオープンにすればいい。 ２番目の委員長報告に対する質疑についてということですけれども、委員長に質疑をしたからといって、委員長は行司役ですから、何で委員長はそんなことを決めたんだみたいなことを言っても、これは委員会の中での議論がメーンです。予算・決算特別委員会に関しては、その報告を委員長が臨場感あふれるというか、言葉でされるのは１つの形として整っているのですけれども、各常任委員会でどんな議論があったかということを報告することによって、何かが生まれるということでもございませんし、討論というところで、委員会の決定に対する意見を述べる場があるので、これは特に要らないと思います。 大型モニターに関しては、私は設置しなくていいと思っています。というのは、予算・決算特別委員会のときのインターネット中継は、我々委員の席から言うと、発言者はみんな背中で物を語っているわけですけれども、インターネット中継はちゃんと顔が映っているわけです。それで当局の顔もちゃんと映っているのです。モニターを設置するとなると、背中を向ける、一問一答している議員の顔がわっと出ているというのは、議場でどうかわからないと思いますので、私は要らないと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 議案説明の場の設置ですが、なぜこれが必要なのかだと思うのです。先般、多分大阪市で教育に関する条例の変更が市長主導であって、私も関心があるので調べてみたのですが、もちろん常任委員会の議事録がまだ出ていない部分があって、なかなかわからない、情報がとれない。同じ議員の側からでも、実はそういう状況なのです。 そうすると市民の立場に立ったときに、要は我々も報道で知るしかなくて、報道されていることと、大阪市の話になってしまいますが、条例で何かやろうとしている本質的なところが若干違う印象を受けているのです。そういうのがわかりにくいなと、今、身をもって体験しているところです。 何が言いたいかというと、議案の説明の場の設置は、どこまでやっても多分なかなか伝わりにくいと思うので、私は現状でいいと思うのです。いいと思うのですが、市民の方からすると議会を傍聴されるのは、お忙しい中来られるでしょうから、その日の本会議の多分その一瞬だと思うのです。もちろん常任委員会も見ていただければそれがいいのでしょうけれども、そういうときに、どうやって市民の方にわかりやすい資料をお見せしていくのかというのは、会議の運営とはちょっと違うのですが、必要かと思います。 ただ、今、各委員から御発言があったように、議場でどこまで丁寧に説明してやるかといったときに、そこはなかなか難しい部分があるかと思います。形としては今のままでいいと思うのですが、その辺の市民の方への見え方とか見せ方というところは、工夫の余地があるかと思います。 ２番の委員長報告に関しても、これも他の委員の方と意見が一緒ですが、今の現状では横浜市議会として会派制度がとられていて、委員会では一応、各会派それぞれ意見を述べた上での賛否が示されていますから、そうしますと、では本会議で改めて委員長に対して質問するところの意味がよくわからないと思います。討論の場が用意されていますから、そういう意味で言うと、この委員長報告に対する質疑は、ちょっとそぐわないかと考えます。 ３番の大型モニターの設置については、これは後段に出てくる質疑・質問の形態をどうするかというところともかかわってきますが、先ほど高橋委員もおっしゃったように、現行の予算・決算特別委員会のときには、モニターなしで実際にやっています。もちろん質疑の形態がどうなるかということとあわせて、あとは予算的なもので、現状は予算・決算特別委員会ではなしでもやっているわけですから、そういうモニターの設置はなしという方向もあるでしょうし、予算的に許せば、設置という方向もあると思うので、この後段の質疑・質問の形態の議論の中でもう少し考えてみたいと思っています。 私の会派としては以上です。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 最初の議案の説明の場のことですけれども、これは市長提案のことを重点に書いていると読んでいいのか、議員提案の場合もひっくるめて考えられているのか、どちらでしょうか、確認です。 ◎（内田議会局長） 一応、議員提案の場合もその都度、運営委員会の申し合わせでやっていただいていますが、あれも簡潔に実施という言葉がありますので、一応、トータルで考えていただければと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） トータルでというと市民が直接議会を傍聴したり、あるいはインターネットで聞いているときに、確かに調べようと思えば調べられますけれども、今回、どういう条例があるのかなというという点では、やっぱり口頭で説明するのがより市民に対してわかりやすい議会になると思いますので、今のやり方で私たちは特に問題ないのではないかと思います。 特に議員提案の場合もありますので、その辺もきちっと提案者側が説明することは、余り省かないほうがいいかと思います。 それから、もう一点、確認ですけれども、傍聴者に渡している資料は、今どういうレベルのものがあるのですか。例えば、本会議のときに私たちが総務局サイドからもらう一括してまとめた議案があって、こんなことですよと書いてある程度のものがあるのか、それとも、傍聴者のほうには何にもないのか。 ◎（内田議会局長） 今、本会議の場合は議事日程程度です。総務局がつくっているような議案説明の詳しいようなものは、現状は配布しておりません。 ◆（荒木委員：共産党：南区） その辺も改善の余地があるかと思のです。私たちは議員ですから、どういう議案があるというのは、もちろん議案書もありますし、当然説明も受けていますけれども、直接あの場に来て、流れだけの資料だったらとても理解はできないと思いますから、両方工夫の余地はあると思うのです。資料を渡すことと、それから説明するという点は、もう少し慎重に市民の目線で考えたほうがいいかと思います。 それから、２番の委員長報告と質疑ですけれども、済みません、少数会派の私たちから意見を言わせていただけるとすれば、自分たちが所属している委員会に対して質問するのはあり得ないだろうというのはわかるのです。ただ、所属していない委員会のところで、どうしてそういう結果になったのかというのを質問する場があって、所属していない以上は多少聞けることがあると、より深まるかとは思います。 それで、ほかの自治体を調べてみたら、やはり無所属の議員などがそういうことで質問しているということがあって、それで委員長報告を聞いて採決するという流れになっているところがあるのです。だから、横浜市で言えば、うちの会派のように全部の常任委員会に所属していないところについては、そういう場も持っていただけると、その委員会の審査に対して、私たちもより深められると思っています。 ３番の大型モニターの設置については、現状の今の横浜市会で言うとどこに置くのか、スペースの問題も含めて厳しいと率直に思います。今の傍聴席から見て、議員席とかあるいは説明者席がすごく見えづらいかというと、そこまでひどくはないと思っているので、臨場感というのは、逆に見えればよりいいかもしれないですけれども、その辺は、私たち自身が逆に傍聴席からどのぐらい見えるのかというのを、もう一回、目視か何かで確認した上ででもいかなと思う。これをすぐにやれというスタンスではないけれども、検討の余地はあるかと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ほかに御意見がございませんので、引き続き中分類②の質疑・質問につきまして、各委員からの御意見をお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 中分類②の内容ですけれども、まず、１番の市長の反問権等についてですが、これは趣旨確認と反問権は意味が全然違うわけです。本来の二元代表という中の本質的な意味をとらえた上で、より効果が見出せるのは何かと考えたときに、反問権までいきなり実施するというのは、少しやり過ぎではないかと考えております。まず、趣旨確認について、趣旨確認というのがどういうことを意味するのかというものをしっかりと議論した上で進めていくべきではないかと考えております。 それから、２番の質疑・質問の形態に関しましては、各会派によっても状況が違いますし、質問の内容によっても、それぞれの都度で内容が違うわけでございますので、一概に一括方式がいいとか、分割方式がいいとかは言えない問題だと思っております。 そういう観点からいきますと、一括方式のほうがよければ一括方式を選べばいいわけですし、分割方式のほうがよりわかりやすく議論ができるのであれば、分割方式を選んでいけばいいと考えておりますので、これは選択できるようにするべきだと考えております。 そういう過程を踏んだ上で、最終的に一問一答方式までするべきかという議論をしていけばよいのではないかと考えております。 それから、３番目の質疑・質問の形態に即した議場の改修ですけれども、これは先に、今申し上げた１番とか２番のやり方をしっかり議論した上で考えていくべきでありますし、ハードを整えることが優先ではありません。前回も申し上げたように、場合によってはレンタルやリースということで、試験的に試してみた上で、評価して考えていくという手順を踏んでもよいのではないかと考えております。 それから、４番目の質疑、一般質問の日数については、これは日数を拡大することが目的ではないので、これも同様で、まずはその中身のやり方、わかりやすさ等、そういうものを工夫した上で日数をどうするのかという議論が必要ではないかと考えております。 発言の持ち時間につきましても、これも同様で、まずは段階を踏んでいろいろな取り組みを行った上で、次にどうするのか考えていければと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） みんなの党が事前に出された検討内容では、市長等への反問権の付与と書いてあるのです。それで今、趣旨確認という話になると、自分たちはどういうスタンスでこれを出されたのかという、その違いがわからないまま議論するのもちょっとつらいものがあるので、もしよかったら説明願います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 確かに当初、我々は、反問権の付与としました。これは１年以上前の話だと思うのですけれども、当初は反問権は必要だなと思って入れたのですが、この間、この特別委員会での議論の整理をしていく中で、実際に反問権が入っている議会は、全国で４つしかなくて、実態としては使われていないとのことでした。 それと、市長に与えられている権限の強さやスタッフの数を考えたとき、当然我々の場合は、例えば国会議員みたいに秘書もいないですし、市長には２万数千人の職員がバックにいるのと、我々議会の持っている調査能力を比較したときに、そこの部分等々いろいろと今の現状を考えると、反問権まで認めてしまったときに、いろいろな課題が出てくるかなということを会派の中での議論で整理しました。 とは言っても、実際にいろいろな議論を拝見している中で、質問者と答弁が本当に正対しているのかなというケースも散見されます。そういう意味では、質問者に対する趣旨の確認程度はあったほうが、議論としてはわかりやすくなるかということで、我々の会派としては、当初反問権は必要ではないかと提案したのですが、議論の過程の中で少しマイルドにというか、質問趣旨の確認ぐらいはいいのではないかということで議論しています。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） それに関連していいですか。 今の趣旨の確認のところですけれども、市長が議員から質問されて、今、誰誰議員がおっしゃられたのはどういうことですかと聞くのが趣旨の確認の一つの例だと思うのですが、ちょっと失礼な、ちゃんと聞きなさいよと言いたくなるのです。 それで、今の横浜市会の形態は、第２質問をされる方々からすると、今の答弁では甘いのではないのか、ちゃんと私に答えているのかというのが現状ではやられていて、趣旨確認ではなくて、答弁がぬるいというのか、足りないというのですか、ちゃんと的を射ていないとおっしゃるのですか、要は、私の趣旨がちゃんとわかっているのかというのは実際にやられているのです。答弁する市長が質問している議員に対して、今のはどういう質問ですかと聞かれるのは、設けたとしても余り使われたくないというか、まずは余り使われないようにきちんと質問をしていくほうが先だというイメージでいかないと、議会の質問のことを一般的な、何か聞いていないよとかというような、言ったでしょうみたいな、私はうまく言えないですけれども、そんなイメージを受けています。反問権とか趣旨確認は、余り必要ではないのかと思うのですが、その辺はどうですか。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 私も高橋委員の御意見に全く賛同しております。例えば、よく井上委員もやられていましたけれども、議事進行という方法もあって、議長が認められればそういう確認もできたり、今の制度の中でできる制度を使えばいいわけです。もっと言えば、高橋委員も今言われましたけれども、わかりやすく質問して、相手に伝わるような質問をすれば、おのずとちゃんと回答が来ると思うのです。だから趣旨確認というと、質問の趣旨がちょっとよくわからないような質問をなるべくしないように、我々議員もすればいいのではないかと思います。一応、意見としてです。 ◆（松本委員：自民党：中区） 今の現状の中でも、趣旨確認がなぜ必要かということだと思うのです。通常、一般質問でも質問要旨を提出している。その中である程度、何を質問したいのかということを、意を酌み取った確認を事前にしておけば、答弁をもらうときにはちゃんとした答弁をいただけると思うのです。質問要旨があやふやで、市政全般とか言われれば、御質問の内容はこういうことでよろしいのでしょうかと聞くのは、これは当然の流れになってしまいます。 よく市民の皆様は、そういう事前の調整をすると、なれ合いの議会だと言うけれども、決してなれ合いではなくて、決められた時間の中でいかに質疑をスムーズにして、的確な答弁を引き出すかというためのものであって、何も行政の言いなりになるための仕組みではないということだけは、これは市民の皆様にもしっかりわかっていていただきたい。 そして、大きく丸まったような質問をぽっと、先にこういうことをやるよと言えば、これはただ単に当局を困らせているだけとしか思いませんので、今の現状の中で、御質問の趣旨はこういうことでよろしいでしょうかという程度の確認をして答弁するという今のやり方は、今でも既に常任委員会などでもやられていますし、本会議でもわからない場合には、そういうたぐいの言葉も出てきていますので、あえてこの１番に挙げられているような趣旨の確認というようなものでありますとか、反問権を新たに導入する必要は、私はないのではないかと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 今の議論を聞いていまして、議員が質問するときには市政全般なり、市政について質問するわけですから、それに市長がこたえる。市長はこと小さなと言ったら変ですけれども、一つ一つのことまで具体的に把握していないケースもあるでしょうから、でもそれを聞くのであれば、その趣旨をやっぱり先に伝えておかないと、回答は返ってこないわけです。 ですから、質問するサイドに対してそれを伝える意味はあるし、質問に対しての回答、疑問に対しての回答を得るのであれば、それを伝えておく義務はあるのだと思うのです。ですから、かみ合った議論になっていくのです。ただ、その回答を引き出すのが目的ではなくて、そうではない何かの意図があって、ただ困った顔が見たいとか、そうであればそれは別なのかもしれませんが、議論としてはやっぱり質問をちゃんとする、そして、回答をちゃんともらうというキャッチボールができるような仕組みが必要だろうと思います。 ですから、趣旨確認ができるんですよということをやってもいいのかもしれないけれども、やればやるほど、一々といったら変ですけれども、そういう回数がふえてくるのではないか。事前に質問の要旨を伝えながら、私はこういうことを聞きたいのだと、これはどうなっているのだということを聞きたいということが伝わらなくなってしまう感じがしますので、できれば、今の現状のルールでいけるのではないかと私は思います。 ２番の質疑・質問の形態につきましては、それぞれいろいろなやり方、また好み、面倒くささということもありますけれども、選択できれば一番のではないか。こだわるものではないですが、ただそれの項目によって分割したりとか、また、一問一答でやりたいということもあると思いますので、選択というのもいいかと思います。 それから、それに合わせて議場の改修はできる範囲でやっていく。反対に、その推移を見ながら後で改修していくというのも一つだと思いますし、そういうことが必要ではないか。 ４番の質疑・質問の日数の関係ですけれども、実際に質問・質疑を行う日程と、さらに議会の議会局側でのさまざまな日程がありますので、それを含めた上で、トータルでどこまで日程を拡大できるのということは、慎重に話をしなければいけないのかなと思います。少なくとも今でも委員会が入ってきたり、入っていないところでも事務局は動いているわけですから、そういうことも考える必要があるだろうなと思います。 ですから、持ち時間はそれと同じようにリンクする感じがいたします。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 今、今野委員から持ち時間と質問の話が出たので、私からもお話しさせていただきます。 質疑の日数と持ち時間は、私は、あくまで議会と執行機関の関係の中で、議会力をこれで弱めてはいけないと思うのです。前回、皆さんから資料をいただきました。質問方式とか制限といったものがありますけれども、これをよく調べると、要は市長答弁ではないところがよく含まれていると思われるのです。 例えば横浜市会が１人30分なり１人15分なりで計算したとしても、議会審議が40時間ぐらいかかるのです。この前、鎌倉市議会を見てきたのですけれども、鎌倉市議会も１人当たりやっぱり30分ぐらい与えられて、ほとんど全員やるのです。そうしますと、質問項目はかぶるは、副市長答弁は来るは、局長答弁は来るはで、議会の形式としてと言ったら鎌倉市に失礼ですが、質問の時間は明らかに横浜市のほうが少ないけれども、答弁の質や内容などを見ますと、議会力と考えると、横浜市のほうが大きい、強いと思うのです。ですので、ただ単に日数をふやすという議論だけではなくて、しっかり議会力としてどうやって担保していくのかというのを考えないと、これは自殺行為になる可能性があると思っております。 当局に聞きたいのですけれども、本会議の答弁は、市長と決まっているのですか。 ◎（内田議会局長） 規定上、市長が答えなければならないということは特に書いてありませんけれども、本市会では慣例上、本会議の中では基本は市長、それから、法律の権限がゆだねられております教育委員会の部分は教育長でありましたり、それから、水道や交通等の企業管理者、そういった答弁はやっている前例がございます。 あと、草間委員がおっしゃったように、他都市ではやはり局部長等に本会議での答弁も一部委任している例は、逆に多いとは思います。横浜市の場合は、御存じのとおりでございます。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 私は、横浜市は市長答弁で、しかも規定がなくて慣例でやっているということですから、慣例による市長答弁は奇跡に近いと思うのです。これは大切にしなければいけないことだと思いますが、これをルールにするかどうかは別として、40時間やって全部市長答弁とするのはかなり難しいと思いますので、議会力を考えながら、質問時間とか質問日数も考えるべきだと思いました。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） まず、趣旨確認と反問権の話ですけれども、１つ、当局に確認させてもらいます。通常、その趣旨確認とか反問権を長が行使した場合、それに対して議員が答えるに当たり持ち時間の問題があるわけです。持ち時間制との関係といいますか、それに答えることで自分の質問ができなくなってしまったのでは困るので、そこは通常どうなっているのでしょうか。 ◎（内田議会局長） おっしゃったように、もし市長等が頻繁に趣旨確認や反問をして、その時間が議員の皆様の発言持ち時間に入ってしまったのでは、本来の議員の発言が制約されてしまいますので、神奈川県なり宮城県の例での規定は確認しておりませんけれども、これは議員の皆様の御議論での決めの問題だと思います。理屈から言えば、それによって当初の持ち時間が削られることでは、本末転倒ではないかと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 基本的に議員側の質問のための持ち時間ということで、もし長が趣旨確認や反問権を行使した場合、それに答えるのは別だということであるなら、私は、議論がより活発になるというか、確かに長のほうがはるかに大きな権限や調査権を持っていることは事実ですけれども、やたらそれを振りかざして、１議員に反問をしていくようになるのであるならば、それを市民が見てどう思うかということでもあります。 先ほどこれに絡んで、事前の質問通告との関係なども少し議論がありました。確かに質問通告制ではありますけれども、調整の済んだ当局がつくった文書で、いつでも同じようなことしか答えないような答弁ではなくて、市長の本当の生の今の考えを聞きたいという場合には、やはり事前に細かくやりとりしないで聞くことも、当然あっていいわけです。 そういう場合に、相互に議論するようになることは、あっていいのではないかと思います。ですので、趣旨確認、反問権は、持ち時間の範囲外で行うことで認めていいのではないかと考えます。 それから、質疑・質問の形態ですけれども、これは選択制を導入して議論がどのような形になるのかということをやってみて、その上で議場の改修についての検討は後ほどすればよいことで、一問一答方式の場合であれば、壇上で横に座ってやるとか、いろいろな方法を考えて行うことができるので、ぜひ選択制でやってみようではないかと思います。 それから、質疑と一般質問の日数等、これは発言持ち時間と関係してくると思っているのです。先ほど草間委員がおっしゃったとおり、確かに単に時間の問題ではなくて、その質が重要だというのは全くそのとおりだと思います。また、答弁が基本は市長であるところはやはり譲れないと思うのです。ただ、一方で、前回、参考人の江藤先生もおっしゃっていましたけれども、やはり違う意見があって、議論がなされるというのが議会の一番の本質で、これが行政の長と違うわけです。長は１人の人が行政を率いるわけだから１つの考えですけれども、議会はやはり違う意見があってこそ、そこでよりよい解決策が見出されていくというのが議会だということを考えると、特に少数会派の場合の、今の単純に人数割りで１人２分ということですと、これでは議論が難しくなってしまいます。 少数会派に対しても、以前は、たしか横浜市も単純な人数配分ではなくて、最低限議論ができるように１回当たりの時間がまず10分だったかあって、それにプラスして人数比例みたいなものが上乗せされる方式だったと思います。それはなぜかというと、最低限、本会議で発言するに当たっては、自分の考えなりを、それなりの理屈で説明する時間が必要だろうからということで、１回当たりの最低限の配分があって、かつ人数配分だったと思います。 そういうふうに発言持ち時間に関して、もう一度そういうあり方に戻すべきではないか。その上で、必要があれば質疑の日数に関しても、今だと全員が時間を使いますと６時過ぎまでになることがありますので、その場合は２日間にわたって一般質問をやるという程度であれば、それでもって市長が答弁できないから、局長や部長にということにはならないのではないかと思います。ぜひそのような形でやっていくべきではないかと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） まず、議会局に確認したいのですけれども、本会議の傍聴者は１回当たり、何人ぐらいですか。 ◎（内田議会局長） 済みません、今、手元に正確な統計の数字を持ってきていないのですが、例えば先日の19日の本会議のときは五十三、四人ということで傍聴席にいらっしゃいました。116席ですから半分弱です。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 特定の議員がいわゆるお知り合い等々のお声かけの中で、ほぼ満席まで持っていくようなケースもあったり、あるいはそういう方々が、その議員が終わるとさっと帰られるという状況です。その次の議員の方は、非常に寂しい思いをするということがあると思います。 私は何をいわんとしているかというと、我々議員はいろいろ進めたい、変えたい、いろいろ変えて、あるいは改革してこういうふうにしました、ああいうふうにしましたと、結果を出していくというか、今より変えると、何か仕事したのだなという形で地元に説明ができるとか、あるいは発表ができるとか、いろいろそういう思惑もあると思います。そもそも市民が現状で370万人もいて、残念ながらごくと言っていいと思うのですが、ごく少数の方だけが傍聴に来られ、あるいは委員会等のモニターを見られていると思います。あるいはインターネットで中継を見られている方もいらっしゃると思いますけれども、インターネットのほうは、視聴率みたいなものをとっているのですか。 ◎（内田議会局長） アクセスの件数のほうは、担当課長が今、探していますけれども、先ほどの傍聴者の人数の資料が今みつかりました。１年間の本会議の１日平均の傍聴が平成20年度で77人、平成21年度で75人、平成22年度が63人ということでございます。 先ほど、この間の本会議が五十数人と申しましたが、おおむね50人から70人、中田市長の就任した２年目の平成15年度は100人というのがありました。これが過去10年では最高のようでございます。いろいろなことが当時はあった年だからかもしれません。 インターネットのアクセス状況でございますけれども、平成22年度で年間９万3078件でございます。生中継が約６万3000件、録画中継が約２万9000件になっておりまして、一番多い年が平成21年度でございます。これは林市長が当選した年でしたが、11万3498件で、このうち生中継が約６万9000件、録画が約４万4000件余りとなっております。これは年間のアクセス件数でございます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） ありがとうございました。ちょっと雑談の中でも出ましたけれども、小学生の傍聴が入る人数は、これはどうしても学校の行事の中で来られているということですから、それも大事なことだと思いますけれども、それ以外のいわゆる一般の市民の方々となると、推して知るべしというような数字ではないか。 一方でインターネットの部分を今報告いただきましたけれども、年間で９万件で生放送、生中継でも６万件となっていて、それなりにインターネット導入に対する効果が出ているのではないかと思います。きょうお渡しいただいた参考資料の神奈川新聞の記事でも、常任委員会、特別委員会、ネット生中継へということで、これは非常にいい取り組みだと考えております。こういうふうになるべく市民の方に対して届くようなことをした上で、議会のあり方、形態は、我々議員だけがこうしたい、ああしたいというよりは、見ている側からして、こういうふうにされたらどうかという意見が多数問い合わせが来るような状態になった上で初めて、これはいじればいじるだけでも、結局予算を使います。例えば一般質問の日数をふやすことだけでも、当然、拘束する部分での職員の人件費、あるいはいろいろあると思いますけれども、そのようなことも含めて、いろいろ拡大すればするだけ、それだけ費用は何かしらかかってくるであろう。どうやってその費用を使う判断をするかという部分で、余り上滑りで我々議員だけで決めてしまうということだけだと、インターネットがそれだけの視聴率があるわけですから、そういう方々からどんな意見が集まってきているのかなども十分にヒアリングしながら、徐々に検討していくことがいいかと思います。 今のところ、今のやり方で特段に何か大きな課題があるとは、私はこの間も本会議を見ていて、仮に分割方式、一問一答方式とやったときに、議長が、今回の議員は分割方式によっての質問になりますとか、そのようなことになってくるのか運営上わかりませんが、特段に一括方式で何か問題があるのかというと、例えば自民党の質疑が長いという御批判もありますけれども、でも市長は必ず何々についての御質問をいただきましたと言及されていますから、それについての回答だなということは、普通に聞いていればわかる。 ですから、ここの部分は、余り上滑りしないでやっていく必要があるのではないと考えておりますので、特段に今の状況を何か変えなければならないかというと、そういう意見に立っていないというのが私の意見でございます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） １番目の反問権のことですけれども、まだ私たちの会派自身では、このことについて具体的に話していないので、今ここでどうこうという意見は言えません。ただ、聞いていて検討する余地はあるかと思いました。ですから、ほかの自治体でどのぐらいそれを実際に使われているかという実態も、自治体の例はあっても実際にやっているかどうかはなかなかわかりにくいだろうと思いますから、その辺は研究の余地があるということでお聞きしました。 それから、２番です。私たちは本会議で市長に答弁していただくために、いつも市長とか教育長というふうに指定して質問しています。余りその質問から答弁まで時間がかかっていると、今この答えを聞きたいのに、どこで答えるんだっけと、自分たちがあそこにいても、その経過の中でうんと時間がかかる場合は、やっぱり聞いていて、早く答えを聞きたいというのがあります。だから、分割方式ぐらいにしていけば、その辺がかなり解消されるのです。いつも残念なのは、小学生が傍聴に来ていても、答えを聞かないで帰っているのです。だから彼らから見ても、意味はわからないだろうなと思う。私たちが議場にいるから聞けるわけで、傍聴者は自由に出入りできるわけで、生徒さんや一般の市民が来ていても、なるだけそんなに間があかないで本当は答えたほうが、よりわかりやすいのではないかと思います。それにはどういうスタイルをとるのがいいのかというのは、検討の余地があると思います。 それから、私も第２質問を時間がある範疇でやらせていただいているのですけれども、やっぱり第２質問をすると、より質問した中身の不十分さをただせるため、またさらに答えを聞けるというのは、それは議員のやり方だと思うのです。一応、今は横浜市会でも第２質問まであるので、それをやるのも各議員の持ち時間の範囲以内でということになるので、そのやり方の形態はそれぞれ任されていいと思うのですけれども、何分、一番の問題は質問の持ち時間です。先ほど井上委員もおっしゃったように、うちの会派でも12分で、他都市を見ても一般質問は10分から30分、45分と幅があるのですけれども、議案関連もそうですし、一般質問もそうですが、私たちは１つの同じ趣旨に基づいて、同じ方向性を目指しているとこで会派を組んでいます。しかし、そもそも議員として選出されていることから言えば、86人の議員は86人が市民から負託されてここにいるわけで、たまたま議会運営上で会派を組んでいる。でも、それぞれ選出されている区も違い、実情もいろいろあるし、横浜市が18行政区もあって、370万人近い市民の負託を受けているということで言えば、私は本会議がもっとあってもおかしくないと思っているのです。それだけ重要な案件を担って、市長とよりよい方向で行きましょうという場面ですから。 だから、例えば予算市会も予算代表質疑があって、予算関連で２日間とっているわけです。同じように一般質問だって、本来だったらあってもいいでしょうし、予算市会のときは一般質問はないですよね。それから一般質問だって、私たちからすれば、それぞれ皆さん、自民党だって31人いたら、出る機会をふやせるという考え方からすると、別に日数をふやしたから、費用対効果で言えば、すごく大きなお金がかかっているかというと、現状の中で10時から６時までの範囲以内でできるように組み立て直せばいいわけです。むしろ質問することで、もっとより横浜市のことを皆さんに、市民に知っていただく機会がふえると考えれば、何も問題ないと思うのです。 そこは、議員の皆さんのそれぞれの考え方によると思うのですけれども、そこを私たちは少数会派だから、常にそこは議論の場になるのですけれども、もう少し発言時間をふやしていただきたいというのが率直です。青天井にふやしてくれと言っているわけでもないので、今の議員１人当たり２分40秒でしたっけ、それはないだろうとどう見ても思います。当然、市民から負託を受けているわけですから、その発言の場を確保するという点でも最低ルール化して、昔のように10分ないし15分ぐらいいただけたほうが、より質問も深まるし、あるいは日数をふやすのか、１日の持ち時間の中でやりくりするのかというのは、市民から負託を受けたという視点で、ぜひ皆さんに考えていただきたいと思っています。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、他に御意見もございませんようですので、大分類（３）議会と執行機関の関係につきまして、この件でありますけれども、今お聞きいたしまして、ほぼまとめの御意見のようにとれるのですが、一部、まだ共通されていない内容のものもございます。ですから、今回は再度持ち帰っていただいて、そして、次回は最初に取りまとめをさせていただこうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それと、もう一点、中分類②の４番、質疑、一般質問の日数と５番、発言持ち時間は、議会運営にかかわる内容です。今までも議会運営委員会の中でいろいろ議論されてきた経緯がございます。ですから、その辺もありますので、一応ここの中で議論されたものにつきましては、こういう議論がされたということを議会運営委員会に報告させていただき、再度、議会運営委員会のほうでも検討していただかなければいけない内容ではなかろうかと思っているのですが、いかがでございましょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り計らわせていただきます。 それでは、先ほど申し上げましたように、今回はこの程度にとどめさせていただいて、各会派内での検討をお願いしたいと思います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他について、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ◎（内田議会局長） 議会局はございません。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ないようですので、御協議いただくことは以上でございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で、本日の議題はすべて終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午後２時３３分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 14 | 2012年11月09日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年１１月９日（金） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午前１０時００分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、早速ですけれども、ただいまから委員会を開会いたします。 上着の着用は御自由に願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、お諮りいたします。 本委員会に、鶴見区の小林さんより傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいにつきまして、各委員の御意見を伺いたいと思います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 毎回、傍聴許可願いを提出していただいて、熱意は十分に伝わっておりますけれども、理由、その他については、再三お話をしていますように委員会室の設備等を勘案した中で、今回も不許可ということでお願いをいたします。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 本当に関心を持っていただいているのはありがたいことですし、本当は許可できればいいのですが、今ありましたように委員会室が手狭ということもありますし、これまでどおり不許可ということでお願いしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） これまでどおりの扱いで、不許可でお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 毎回、御足労いただいて非常にありがたく思っているのですけれども、インターネット中継等、まずは段階を踏んで、しっかり進めていくことが重要と考えておりますので、現段階では難しいというふうに思っております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 毎回傍聴許可願いを出していただくということは、本人がここに来ていただいて、やはりそれだけ関心があるということですから、手狭とか、安全対策の問題とかと今おっしゃいますけれども、現実にやってみて、それで改善すべきことがまたあれば、その時点で変えていけばいいわけで、ほかの委員の皆さんもおっしゃっているように、それだけ熱心だということは、私たち議員一人一人が真剣に受けとめたら、まずここでできることを一歩進めるという考えもあると思いますので、ぜひ許可したいと考えています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 私も他都市の状況など少し調べましたけれども、また、検討項目の検討の中でいろいろ資料なども出たところですが、委員会の直接傍聴とインターネット中継とを両方並行してやっているところももちろんありますし、傍聴について横浜市会が今後どういうふうにしていくかということについては、確かに議論中ではありますけれども、現状でも委員会で許可すればできるという仕組みでありますので、市会全体的に原則許可というふうになる手前のところで試行的にやることについては、特に、議会基本条例というのは議会と市民との関係というものも議題になってくるものですから、その検討を行う委員会に市民が直接傍聴して、少しでもそういうものに参加していっていただくというのがとても大事だと思います。 何度も恐縮ですけれども、ぜひ許可をしていただけたらと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それぞれ御意見がございましたが、傍聴許可願いにつきましては、挙手をもってお諮りさせていただきます。 それでは、お諮りいたします。 傍聴許可願いについて、許可とすることに賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数。 よって、傍聴許可願いにつきましては、不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出された場合は、同様の取り扱いにしたいと思いますが、賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入ります。 なお、議題に関する議会局の説明に関しましては、着座のままで結構でございます。 それでは、議題１の検討項目を議題に供します。 初めに、大分類（３）の議会と執行機関の関係に関する検討項目につきましては、前回の委員会におきまして各会派持ち帰りとし、本日の委員会で各会派の御意見を伺い、そして取りまとめることでお願いいたしましたが、各会派の状況を議会局より確認させていただきましたところ、現在協議中の会派がございますので、本日のところは再度、会派持ち帰りとさせていただき、次回の委員会で取りまとめをさせていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 次に、大分類（４）の議会の組織・権限・審議についての協議に入ります。 お手元にございますように、他都市における特徴ある取り組みについて議会局に資料をまとめさせましたが、項目数も多いことから、まずは局長より簡潔に説明をさせます。 それでは、局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） お手元の資料をごらん願います。 まず、１枚目にＡ４が１枚ついておりますが、委員長からお話がありましたように、大分類の基本的な論点（４）議会の組織・権限・審議に関する他都市の特徴ある取り組みについて、平成24年10月末時点という資料でございます。 まず、１の調査都市でございますが、議会基本条例を制定しています22の道府県と、７政令指定都市を対象に調査を行いました。なお、この後説明いたします他都市の状況につきましては、ここに下線を付してあります宮崎県と広島市を除いて、10月末時点で回答がありました27の都市の状況でございますので、御了承願います。 また、ここにはございませんが、静岡市が平成24年９月の定例会で新たに議会基本条例を制定いたしましたので、今後の調査につきましては、それも含めさせていただきたいと思っております。 下の２の調査項目でございますが、調査項目は大分類（４）の議会の組織・権限・審議に係る①から⑪までの各項目でございます。 それでは、少しボリュームがありますが、お時間をいただきまして、おめくりいただきましたＡ３の資料に沿って、順次御説明を申し上げます。 まず、No.１と振ってあるＡ３の１枚目でございます。 初めに、中分類①組織についてですが、検討項目のａ、会派につきましては、まず交渉会派の定義見直しでございますが、他都市における交渉会派の定義としまして、人数要件を６人以上とする都市から人数要件なしとする都市まで、記載のとおりさまざまな人数要件となっております。 また、欄の下のほうに米印がございますが、それ以外には各都市ともおおむね、会派代表者会議への出席、議会運営委員会委員への割り当てがございます。 その右側、横浜市会の現状としましては、御存じのとおり市会運営委員会の申し合わせ・確認事項におきまして、交渉会派の要件を５人以上といたしまして、団長会議への出席と、市会運営委員の割り当てがございます。 次に、会派拘束の原則廃止、会派のあり方と活動についてでございますが、他都市の取り組みといたしましては、会派についての定義が規定されているのが７都市で、各都市とも主義、理念、政策を共有する議員により結成・構成などの趣旨を規定しているようでございます。 また、議会基本条例で会派の役割が規定されているのが21都市で、規定の内容としましては、資料に記載のとおり、政策立案や議会運営に関して、会派内、会派間の討議・調整を行い、合意形成に努めることなどが規定されております。 本市会の現状としましては、横浜市議会の会派に関する要項におきまして、会派は政策の決定及び形成に資するため、その理念を共有する２人以上の議員を持って結成することと規定されております。 これらの項目の一番右側の検討項目における課題等といたしましては、交渉会派の定義やあり方に関しての協議が考えられると思います。 次にその下の段、ｂ、補助体制につきましては、まず政策提言・立案を充実させるためのサポート体制の必要性や、政策調査・立案機能の強化でございますが、議会・議員についての他都市の取り組みとしましては、15都市において研修会を実施しておりました。また、三重県の議員提出条例に係る検証検討会など、６都市において検討会等が設置されております。 その他、資料記載のとおり、三重県では調査機関及び附属機関が設置されております。 本市会の現状でございますが、委員会活動における参考人招致や、議員連盟などの議員活動や会派活動において、外部有識者の知見の活用をしている例が挙げられます。 次に、議会局体制等についての他都市の取り組みといたしましては、資料に記載の都市で、政策調査・法制部門の充実や自主調査に基づく刊行物の発行などに取り組んでおります。 本市会の現状としましては、議会局の組織体制は局長、副局長のもとに総務課16名、議事課16名、政策調査課17名の合計51名体制となっております。 政策調査サポート体制としましては、委員会担当、会派担当、法制等担当を配置してございます。また、自主調査に基づき市会ジャーナル等の刊行物を発行するほか、市会図書室や市会情報システムの運営、法務分野人材育成計画及び政策調査課職員育成ビジョンに基づく人材育成に努めているところでございます。 この検討項目につきます課題等としましては、議会・議員につきましては、政策提言・立案に向けた議会・議員の体制についての協議が考えられるとともに、議会局体制等につきましては、政策提言・立案を充実させるためのサポート体制など、議会局の体制について御協議いただくということが考えられます。 恐縮ですが、おめくりいただきまして、２枚目をごらんください。 次に、検討項目のｃ、委員会構成につきまして、まず特別委員会の設置につきましては、特別委員会を設置していない都市が５都市、必要に応じ常任委員会所管事項との整理、調整を行い、案件・調査期間・委員構成を決定し設置している都市が７都市、また、議員任期中に常設されている都市が15都市となっております。 次に、常任委員会・特別委員会の設置数ですが、まず、常任委員会は、各都市において４委員会から９委員会が設置され、委員定数は10人までの都市が13都市、11人以上としているところが14都市となっております。 次に、予・決算特別委員会を除く特別委員会は、設置していない都市を除きまして、１委員会から６委員会が各都市で設置されております。また、原則として全議員が特別委員会に所属するとしている都市が15都市ございます。 本市会の現状としましては、現時点では８常任委員会及び７特別委員会が設置されており、各常任委員会の委員の定数は11人及び10人としています。 特別委員会につきましては、付議事件の調査・研究を目的として、委員間の意見交換などを行い、結論が得られたときに報告書を提出する運営方法としております。 この検討項目における課題等としましては、現行の特別委員会のあり方についてについての協議が考えられるほか、現行の８常任委員会の構成や委員定数について検証し、より活発な委員会運営に向けた協議が考えられます。 次に、検討項目のｄ、委員任期につきましては、常任委員会の委員任期を議員任期中の４年としている都市や、２年としている都市は、資料に記載のとおりでございます。その他の20都市は横浜市と同様、委員任期を１年としております。 本市会の現状は、申し上げたとおり１年でございます。 この検討項目における課題といたしましては、複数年にわたる懸案事項や重要案件など、委員会審査と委員任期のあり方についての協議が考えられます。 資料をおめくりいただきまして、No.３をごらんください。 検討項目のｅ、協議又は調整を行う場につきましては、議員間討議として本会議における議員間討議の実施に関しまして、既に大分類の（３）議会と執行機関の関係において報告させていただきましたが、委員長口頭報告に対する質疑や、議員提出議案に関する質疑を実施している都市がございます。 次に、委員間討議の場につきましては、質疑終了後に実施など、資料に記載のとおりそれぞれの都市で実施されております。 次に、地方自治法第100条第12項に基づく協議又は調整の場の設置数の状況につきましては、23都市において、それぞれ１から13の会議等が設置されております。 本市会の現状としましては、議員間討議や委員間討議につきましては、本会議においては、議員提出議案に対する質疑を実施し、常任委員会では、質疑時に必要に応じ適宜実施しています。 また、特別委員会では、テーマに沿って討議が行われております。 地方自治法第100条第12項に基づく協議又は調整の場につきましては、設置はしておりません。 この項目に関する課題等としましては、議員間討議や委員間討議を確保する運営とすることについての協議が考えられます。また、議会における議案の審査、議会運営の充実を図るため、議員、あるいは委員間協議や調整の場を設置することについての協議が考えられます。 次に、検討項目のｆ、議員連盟につきましては、議員連盟は24都市で設立されております。そのうち議会事務局が庶務を担任していないのは４都市ということでございます。なお、３都市においては議員連盟の設立を把握していないという回答がございました。 本市会の現状としましては、現在、議員連盟が設立されており、議会局がそれぞれの庶務を担任しております。 この検討項目に関します課題等といたしましては、議会・議員活動における議員連盟のあり方についての協議が考えられます。 次に、検討項目のｇ、調査機関につきましては、先ほど検討項目のｂ、補助体制で御説明したとおりでございますので、ここでは割愛させていただきます。 次に、中分類の②権限についてですが、検討項目のａ、議会の権限につきまして、議会の権限強化に向けた取り組みといたしまして、地方自治法第96条第２項に基づき議決事件を定める条例の制定として、行政の基本計画について議決すべきことを定める条例等を13都市において制定しております。 また、その他の取り組みとして、８都市において資料記載の取り組みが行われております。 また、外郭団体へのかかわりといたしまして、三重県と京都府で出資法人へのかかわり方について、基本的な事項を定める条例を制定し、また、兵庫県では、外郭団体の理事長を参考人として招致しているようでございます。 本市会の現状としましては、地方自治法第96条第２項の規定による議決すべき事件に関する条例を制定し、その条例の中では、地方公務員法第８条第５項の規定により、人事委員会の喚問する証人の費用弁償に関すること、及び長期にわたる重要事業の計画決定に関することを議決事件と定めております。 また、議会から監査委員２名を選出していることなど、資料に記載の取り組みを行っています。 この項目における課題等としましては、地方自治法第96条第２項に基づく議決事件の拡大についての協議が考えられます。また、委員会審査のあり方としまして、常任事務調査の拡充や決算審査と予算のあり方に関しての審査方法、議員からの資料要求への当局の対応などについての協議が考えられます。 １ページおめくりいただきまして、４ページ目をごらんください。 検討項目のｂ、議員提案の仕組みにつきましては、議員提案の仕組み・ルール化といたしまして、三重県では、委員会等が条例提出の検討を行う場合の流れや役割について、申し合わせで定めております。また、鹿児島県では、政策立案検討委員会での協議や、条例案作成委員会の設置など、資料に記載の取り組みが行われております。 また、申し合わせ等により提出のルールを明確化している都市が10都市あり、また、名古屋市は議会基本条例で、予算を伴う条例案を提出するときは、必要に応じて市長と協議することが規定されております。 本市会の現状としましては、常任委員会において所管事項に関する事務について、委員会提案による議案を提出しており、特別委員会においては付議事件の調査・研究を行い、結果を議長あてに報告しております。 また、議員提出議案の提出に関する手続について、市会運営委員会申し合わせ・確認事項としているほか、会派・賛成者による条例の制定・改廃の議案提出前の立案手続きを団長会議で決定しているところでございます。 この項目における課題等といたしましては、団長会議で決定されている立案手続きに加え、議員もしくは委員会提出条例に係る申し合わせを定め、現地調査や意見聴取などが行える旨や、運営委員会でその都度決定しております議案の取り扱いを定めるとともに、議会局の処理すべき事項を明確にすることなどについての協議が考えられます。 次に、検討項目のｃ、議決事件につきましては、先ほど検討項目のａ、議会の権限で説明したとおりでございます。 次に、中分類③審議についてですが、検討項目のａ、審議のあり方につきましては、大分類（３）の議会と執行機関の関係でご協議いただいておりますので、ここでは省略いたします。 次に、検討項目ｂ、会期につきまして、まず、会期の決定方法についてですが、各都市とも地方自治法第102条の規定に基づき、定例会の本会議初日に決定しております。 次に、会期中の日程調整につきましては、年間または半年間の委員会開催日程を決定するなど、資料記載の取り組みがそれぞれの都市で行われております。 本市会の現状としましては、他都市と同様に定例会の本会議初日に会期を決定し、また、運営委員会で決定した会議日程の常任・特別委員会枠の中で、各委員会の正副委員長、委員及び執行機関と調整し、日程を決定しております。 次に、定例会の回数・会期につきましては、長崎県が年１回、三重県が年２回、神奈川県と大阪府が年３回、その他の都市は、横浜市と同様の年４回でございます。それぞれ会期の日数は記載のとおりでございます。 本市会の現状としましては、年４回の定例会として、平成23年第３回定例会より会期枠の拡大を図ったことから、現在は年間147日程度になっております。 この項目における課題等といたしましては、それぞれの会期日程の標準を定め、それに基づき運用するなどの会期の決定方法や、会期日程を最優先とすることを申し合わせるなどの会期中の日程調整についての協議が考えられます。 また、地方自治法の一部改正により、通年会期とすることを条例で定めることができることになったことを踏まえまして、定例会数及び会期日数のあり方についての御協議をいただくことが考えられます。 なお、改正された地方自治法の条文を参考に、この欄の中に記載しておりますので、御参照ください。 それでは、５ページ目をごらんください。 次に、検討項目のｃ、請願・陳情審査につきましては、まず、請願審査についてでございますが、紹介議員からの意見聴取の実施や、採択した請願を関係機関に送付し、処理経過や結果の提出を求め次期定例会で報告するなど、各都市で資料記載のとおり取り組みがなされております。 次に、審査結果通知を理由を付記している都市でございますが、長野県が委員会で決定した不採択の理由を付記しており、神戸市では、議会局が把握した内容で、委員長の確認を得て不採択理由を付記している例がございます。 次に、その他の取り組みとしましては、高知県では採決状況を付記しており、鹿児島県では、請願・陳情検討会で取り扱いを検討し、関係常任委員会に付託するという取り組みを行っております。 次に、陳情の取り扱い状況でございますが、委員会で審査している都市のほか、郵送によるものを除き委員会で審査など、さまざまな方法で取り扱われております。 他の都市においては特段の規定はございませんが、議員が請願・陳情を提出した事例はないとの回答がされております。 本市会の現状といたしましては、請願の審査及び審査結果通知につきましては、すべての請願の採択・不採択の結果を通知してございますが、平成20年９月３日開催の運営委員会におきまして、審議等の結果は本会議の傍聴、インターネットの中継、モニター放映及び議事録から知ることができるため、請願者への通知文には理由を付記しないことが決定されてございます。 陳情の審査方法及び審査結果通知につきましては、委員会審査の効率化を図る観点から、平成10年４月より地方自治法第99条に関するもの、これは意見書の提出でございますが、及びこれに類するもので必要と認めたもの、例えば決議を求めるもの等でございますが、これについては関係委員会に付託し、その結果を陳情者に通知しております。それ以外の陳情につきましては、執行機関に回答を求め、それを得た上で議長から陳情者に回答しております。 紹介議員につきましては、請願を審査する委員会の委員は、原則紹介議員にならないこととしております。 請願紹介議員からの意見聴取につきましては、横浜市会請願及び陳情取り扱い要綱で、紹介議員は委員会の要求に応じて説明しなければならないことが規定してございますが、実際に聴取した例はございません。 自己請願につきましては、特段の申し合わせ等はございません。 この検討項目に関する課題等としましては、請願・陳情審査及び審査結果通知につきましては、行政要望等の陳情については、運営委員会で付託しないと決定した経過を踏まえ、付託陳情と付託外陳情の取り扱いの差異についての協議が考えられます。 また、運営委員会において理由を付記しないと決定した経過を踏まえ、結果通知に不採択理由を付記するかどうかについての協議が考えられます。 次に、紹介議員・自己請願につきましては、議会での審議と議員のかかわりについての協議と、自己請願についての協議が考えられます。 資料をおめくりいただきまして、最後の６ページ目をごらん願います。 検討項目のｄ、予算議案の審査方法につきましては、まず、予算特別委員会等で審査している都市のうち、審査日程が10日未満の都市が９都市、10日以上が４都市となっております。また、これらの都市のうち総括質疑や総合審査を行っている都市が12都市となっております。 次に、常任委員会で審査している都市は８都市で、審査日程はそれぞれ２日から８日となっています。 次に、予算特別委員会及び常任委員会で審査している都市は６都市で、審査日程は両委員会を合わせ、４日から11日となっております。 本市会では、予算研究会を各会派で４日実施した後、本会議での交渉会派による予算代表質疑を１日、各会派による予算関連質疑を１日、予算特別委員会での局別審査を10日、連合審査による総合審査を１日、常任委員会への審査委嘱を４日間、それぞれ実施しているところでございます。 この検討項目に関する課題等といたしましては、本会議において予算代表質疑及び予算関連質疑の両方を実施していることや、予算特別委員会の局別審査を10日間実施していること、予算特別委員会の総合審査を実施していることなど、現行の審査方法についての協議が考えられます。 次に、検討項目のｅ、パソコン等の持ち込みにつきましては、パソコンの持ち込みを可としている都市が７都市でございますが、各都市ともおおむね外部との通信をしないこととし、資料やメモがわりということで使用することで可としているようでございます。 その他の機器、プロジェクター、スクリーン等の使用状況につきましては、資料記載の都市でそれぞれ使用されております。 この項目における課題等といたしましては、パソコン等の持ち込みと、議場及び委員会室で議員がプロジェクター等を使用することについての協議が考えられます。 次に、検討方法のｆ、採決方法につきましては、各都市の状況ですが、本市会と同様に議案等の電子採決を導入している都市はございませんでした。 本市会の現状としましては、本会議・予決算特別委員会では、起立採決または簡易採決とし、常任委員会・運営委員会では挙手採決または簡易採決をそれぞれ原則としております。 この項目における課題等といたしましては、現行の採決方法についての協議が考えられます。 次に、検討項目のｇ、委員外の発言につきましては、各都市とも委員外議員の出席及び発言につきまして、おおむね会議規則及び委員会条例において、議員傍聴や委員外議員の発言について規定しております。そして、議会運営委員会に委員外議員が出席し発言する事例が多く、また、神戸市では、当該委員会に委員が所属していない会派からの申し出に基づき発言を認めております。 本市会では、委員外議員の出席は認めておりまして、発言につきましては委員会の許可制としているところでございます。 この項目における課題等といたしましては、委員会審査における委員外議員の出席及び許可制としている発言についての協議等が考えられます。 以上、説明を申し上げました。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま局長より説明がありましたけれども、議会の組織・権限・審査にかかわる検討項目は、非常に内容も多岐にわたっておりますし、また、各会派におきましても、十分に御協議をいただいてから詳細な議論をしていただきたいと考えております。 本日のところは、次回の委員会に向けまして、特に確認されたい点についての御意見、御質問をお願いしたいと思います。 それでは、御意見をお伺いします。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 確認ということですので、確認させていただきます。 地方自治法第96条第２項についてです。議会の議決の権限に向けた取り組みですけれども、現行の横浜市会の地方自治法第96条第２項にかかわる条例で、２つ定めていると思うのです。（１）地方公務員法第８条第５項の規定により人事委員会の喚問する証人の費用弁償に関することと、（２）長期にわたる重要事業の計画決定に関することですけれども、この（２）について、具体的にどういうことなのか、もう一度確認させてください。 ◎（内田議会局長） ただいまお尋ねの地方自治法第96条第２項の規定による議会の議決すべき事件に関する条例でございますが、昭和27年９月に条例が制定されておりまして、その後昭和28年に改正した例がございます。今、草間委員がおっしゃいましたように、１つ目は地方公務員法の具体的には第８条５項の規定により、委員会の喚問する証人の費用弁償に関することというのがございます。これは、地方公務員法の中で、証人を喚問する場合の費用弁償を定めなければならないということが法定されてしまったために、横浜市会の議決事件ということで追加しているところでございます。これは他都市も同様だと思います。 それから、２番目の長期にわたる重要事業の決定に関することにつきましては、具体的にこれまで、これに基づき議決された計画等につきましては、例えば横浜市の下水道建設計画、あるいは横浜市の水道拡張計画、城山ダム等共同施設建設計画、横浜市本牧ふ頭関連産業用地造成事業計画、その他、それぞれの計画の期間が少ないもので３年、あるいは長いもので20年間と、長期にわたる水道や下水、その他の事業計画の議案につきまして、この条例の第２項でございますが、長期にわたる重要事業の計画決定に関することというふうに該当させまして、これまで議決いただいたという事例がございます。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 議会基本条例の議論の中では、議会力を高めるためにここが一番重要なことだと思っているのです。私も知らなかったのですけれども、第96条第２項で、長期にわたる重要事業の計画決定で、３年から20年までの範囲があるということを、もう一回確認させてください。中期４か年計画はここに入っていないですね。 ◎（内田議会局長） 先ほど申し上げた例は、時期的には昭和の時代の条例の最近改正が、昭和28年のものでございまして、ちょっと具体的に申し上げます。 まず、昭和28年７月に提案されました横浜市第二期下水道建設計画は、これは20年間の計画でございます。昭和28年に議決をいただいて、その後20年ですから、昭和40年代後半までの計画でございます。 それから、昭和30年の３月１日に提案されております横浜市水道第５回拡張計画というのは、これは６年間の計画でございました。それから、昭和36年３月に提案されております城山ダム等共同施設建設計画は、３年間のダムの建設計画でございました。それから、昭和38年２月に提案されております横浜市本牧ふ頭関連産業用地造成事業計画は、４年の計画期間でございました。それから、昭和39年の横浜市水道配水施設整備事業計画は、昭和39年に提案されて、計画期間が７年のものでございました。それから、昭和40年３月に提案されました水道の第７回拡張計画が５年、その後の昭和45年11月に提案されました横浜市水道第８回拡張計画につきましては、６年ということでございます。 先ほど、草間委員おっしゃいましたように、以上の例が地方自治法第96条第２項によって議決したという例でございますので、そのほかの総合計画ですとか、５カ年の実施計画等もございますけれども、それは委員の皆様御案内のとおり、今までは全員協議会で説明したり、それから、具体的にその計画の内容については、予算だとか具体的な条例等によって議決をしていただくということで、直接この条例に該当させてということではございません。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） おっしゃるように地方分権一括法施行前の適用でして、議会として議会力を上げるためには、ここはかなり制度的に穴になっているのではないかなと私は思っていますので、議論が必要だと思いました。 以上です。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 関連もしていますけれども、草間委員が御指摘されたところですが、そもそも議会基本条例の制定をなぜ目指していくのか、あるいは、市民に負託された我々の役割というか立ち回りを今後どういうふうにしていくかということで、やはり肝になるのは議会力の向上であると、私も考えております。 草間委員からありました地方自治法第96条第２項関連ですけれども、これまで議決された計画がいろいろあったということですけれども、おおむねそれは、予算的にどれぐらいの費用がかかる内容だったのかというのが、もし概算でわかれば教えていただきたい。 ◎（内田議会局長） 先ほど申し上げました各計画において、例えば本牧ふ頭の関連産業用地造成事業計画は、総事業費が174億9,000万円でございます。横浜市の水道第８回拡張計画、この場合は378億円が総事業費でございました。ですから、一番大きいのが第８回の拡張計画で、その次に多いのが本牧埠頭の174億円、横浜市水道第７回拡張計画の126億円ということで、先ほど申し上げた例で一番少ないものでは、総事業費の予算が18億円、一番高いものが378億円ということでございました。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 今御案内がありましたとおりと思いますけれども、多額の予算を使う計画、あるいは端的に言うとイベントなども、しっかりと議決事件としながら、本当にそのイベントをやる必要があるのかどうか、大変恐縮な言い方ですが、市長が思い入れが強くて先走ってしまったというようなことも、もしかしたらあるかもしれませんから、やはりそこの辺も含めて研究をしていきたいと思います。 それと、もう一点だけ確認させてください。 先ほどちょっと、他都市ではそういう事例がないんだなということでびっくりしたのです。自己請願の取り扱いですが、これは川崎市、さいたま市等々の事例が出ておりますけれども、背景としてなぜ請願の提出者にならないと申し合わせられたりとか、あるいは議員はみずから請願者とならないということが規定されているかという背景がもしわかれば教えてください。 ◎（内田議会局長） それぞれ川崎市、さいたま市で議員は請願者にならないと申し合わせをしております。行政実例の中では、絶対そういうことができないということではなくて、いわゆる自己請願自体は可能であると書いてあるみたいですけれども、ただ理屈として、出されるということは市民の立場で出すのでしょうし、それを議会の場では審査、審議されるのは委員の皆様の役割でございますから、そういう意味で、御自分で出して御自分で審議にかかわることになると、そこは二重人格と言いますか、立場が両方ございますので、それが道義上望ましくないだろうと理解したのが、川崎市やさいたま市で申し合わせをされた背景だと思います。 なお、地方議会の研究者等の学説の中には、例えば議員が請願者となり、かつ紹介議員となることは、法的には差し支えないが、できれば請願者を他の人に変更するか、あるいは紹介議員を変更するように計らいたいものであるというのが、地方議会の専門家の言っているところでございます。出すことは、法的に特に妨げはないのですが、先ほど申し上げたように、市民の立場と議員の立場がございますので、その辺は斟酌して、川崎市、さいたま市は申し合わせているということのようでございます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 今の３ページのところの外郭団体のかかわりというところで教えていただきたいのですけれども、出資法人へのかかわり方について基本的事項を定める条例を制定している三重県、京都府は、具体的にどういうことを基本的事項として定めているかわかりますか、項目ぐらいでもいいです。 ◎（内田議会局長） 三重県の場合は、インターネットで調べた情報ですが、条例の構成は、まず目的ということで、県の出資法人のかかわり方に関する基本的な事項を定めて、「公正で透明性の高い、簡素かつ効率的な県行政の実現に寄与する」という目的があって、定義は、横浜市と同じように、出資法人及びそれに準ずるものを２分の１出資法人とか４分の１出資法人とかというふうに定義を分けた上で、例えば役割分担と協働というところで、「県は、県と出資法人が各々の役割及び責任の分担を明確にし、出資法人の自律性を高めるとともに、両者が協働して県民の福祉の向上させるように努めなければならない」とか、それから、情報公開という条文がありまして、「知事等は、その所管に係る主要出資法人が情報公開を積極的に推進するよう、必要に応じて助言等を行うものとする」とか、それから評価という条文がありますが、「知事等は、規則で定めるところにより、毎年１回、その所管に係る２分の１出資法人が自らその目的、事業、経営計画及び経営状況の評価を行い、その結果を報告するよう求めるものとする」とか、もろもろの条文がございます。 また、よろしければ委員の皆様に後ほど参考資料として配付したいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） できたらその項目だけでもいいので資料でいただきたいのと、先ほど草間委員から質問があった地方自治法第96条第２項の（２）長期にわたる重要事業の計画決定に関すること、地方自治法改正前と今とのやり方も確かに違うので、そのあたりの横浜市での変遷状況を予算と絡めて大きなものだけでもいいので、もし資料で出せたらお願いします。 あと、今、全員協議会で協議するようなやり方を横浜市会ではしていますね。その内、全員協議会に付して策定されている計画などもあると思うのです。そういうのも幾つかあったら、それとリンクして横浜市の中では予算決定しているものがあると思うので、ここ数年で、もう少しそういうくくりで分けられる資料が出せたら、お願いしたいと思います。 ◎（内田議会局長） 現在、嘱託員は荒木委員がおっしゃいましたように議長、副議長の秘書業務、それから各会派の受付業務ということでございまして、その他の部分では、嘱託員という身分は現在はおりません。 ◆（荒木委員：共産党：南区） それから、横浜市は、政令市という中でも他都市からの調査もすごく多いと思うのです。目的にもよると思うのですけれども、年間の大体の平均として、他都市からどのくらい調査依頼が来ていて、それに対応する職員は、どこが担当しているのか教えていただけますか。 ◎（内田議会局長） 基本的には政策調査課のほうが、他都市に対してこちらから委員の方々のオーダーに基づいて調査しましたり、逆に回答したりというのがあります。ただ、回答する場合は、それぞれ議事部門であれば議事課が答えますしということで、各組織が連携をとってやっております。 どのくらいの調査件数があるかというのは、平成23年度の実績で申し上げますと、他都市から本市に調査依頼が来ているのが409件ございます。毎日数件あるという感じです。それから、委員の方々から逆に調べてほしいという御指示、御依頼があったものが672件、両方合わせると1,000件以上を主に政策調査課を中心に、関係部課と協力してやっており、かなり大変でございます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） あともう一点、横浜市の場合は、常任委員会と特別委員会の担当書記が多分リンクしてやっていらっしゃるのですけれども、ほかの都市では設置の仕方も違うと思うのですけれども、常任委員会と特別委員会で担当書記を明確に分けている自治体はありますか。 ◎（内田議会局長） 今おっしゃったのは、議会局のスタッフのほうのということですか。 ◆（荒木委員：共産党：南区） そうです。 ◎（内田議会局長） 議会局の職員は８常任委員会に対して８名の職員が担当として出ています。プラス係長が２人おります。その８人が７特別委員会をあわせてやっておりまして、７人ですから１人余裕があるのですが、その一人は請願・陳情を担当しております。 都市によって委員会のサポートの仕方は、例えばすべて係長でやっているという進んでいる都市もございますし、東京都のように各常任委員会単位で係長がいて、その下にまた職員もいてというのがございます。 政令指定都市レベルぐらいであれば、事務局で調べたものがあると思いますので、また必要ならば、資料でお出ししたいと思いますが、ただ86名の議員に対してうちは51名でございます。以前調べたときに、東京都とか三重県は、議員の数よりも議会局職員の数のほうが上回っているのを見て、進んでいると思ったことはございます。 また、お求めに応じて、調べて資料にしたいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 最近、常任委員会もそうですし、特別委員会もかなり活発に活動されていて、やはり書記の方の仕事の量は、それぞれみんなでカバーするとは思うのですけれども、結構、皆さん遅くまで残って仕事していらっしゃいます。そういう意味では、私たちも調べる必要があるときには時間は関係なく遅くまでやっていたりもしますが、そうなればなるほど体制的には、やはり人数だけの比較ではいかないかと思って、他都市からの調査件数の状況ですとかもありますので、できれば特別委員会も常任委員会も、本来はそれぞれ専属で書記がいたほうが、もっと効率的な仕事ができるのではないかと思い、人数的な体制だけではなくて、委員会所属のあり方も検討の課題としてあるかと思ってお聞きしました。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 初めに、先ほど草間委員がお尋ねになりました長期にわたる重要事業の計画決定に関することを伺って、過去には、随分これを適用して議決していたのだと勉強になりました。なぜ昭和45年が最後になっているのか。これに適用するかしないかというのは、あくまでも議案を提出する市長側が判断して、決定していると思うのです。 それで、市長の姿勢によって、これだけ違ってきてしまうのかというあたりのところと、それから、これは今わからなければ後でもいいのですが、行政サイドでは、長期にわたる重要事業の計画決定に適用されるかどうかという検討をして振り分けしているのか、それとも事実上空文化してしまっているのか。全員協議会は議決はしませんので、議決事項に当たるか当たらないかの判断はされているのかどうか。例えばその場合、どういうものが判断する対象になってくるのか、資料だけですと金額とか年次とかは書かれていないので、わからないけれども、例えば最近だったらみどりアップ事業なども、非常に金額は多額だし、複数年度にわたってくるような計画ですし、そういうものは結構あると思うのです。 それらが例えば近年であればどれぐらいあるのか、例えば過去３年が適当かどうかわからないですが、過去適用されたような同等の長期計画が、今であればどういうものがあるのか、きょうでなくても結構なので、参考にいただければと思います。 ◎（内田議会局長） 今おっしゃっている趣旨はわかりましたけれども、恐らく先ほどの昭和30年から昭和40年代にかけては、例えば本牧ふ頭関連産業用地造成事業計画を例に挙げますと総事業費が174億９千万円で、当時の一般会計の予算が347億８千万円の時代なのです。ですから、４年間の期間ですけれども、それに対して一般会計予算の半分ぐらいに相当するものですので、そういった長期にわたり相当の経費の支出を伴う重要な事業の計画ということで、議決事項とすることが適当だと当時判断されて、取り扱われたとされております。その他の例えば長期ビジョンとか総合計画ということになりますと、市政全般の20年先だとか、実施計画で５年とかとあるのですが、確かにそれを具体的に市長のほうで提案してこなければ、議会のほうから、提案してこないのはおかしいと言うのかという両者の関係があると思うのです。近年の総合計画、あるいは実施計画等の５年以上の計画のときに、それに該当するのかどうかという検討は、私が答えてはいけないでしょうけれども、多分一つ一つシビアに見ていて、検討していないということでは必ずしもないように思います。ですからまさに二元代表制で両者のかかわりの仕方ということで、市長の姿勢もあるでしょうし、議会側のほうでそれを諮れということもあるでしょうし、その辺は、どの場面でこの条例には当てはめないと決めたかどうかというのは、記憶もなかなかないと思います。私たちも、おっしゃったように少しさかのぼって調べてみたいとは思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） それも資料でお願いいたします。 それから、補助体制です。議会局の体制等についてですけれども、議会局の中に入っていなくても、例えば議員側が専門的な知見の活用として、法的なことですとか、例えば弁護士や公認会計士などを日常的に雇用するとなると費用が高いでしょうから、常勤になっていなくてもいいのですけれども、顧問弁護士みたいな形で、必要なときに何らかの意見をいただくとかをやっている自治体はないのかどうかわかりますか。 ◎（内田議会局長） そういった専門的な知見の活用は、平成18年の地方自治法の改正で、議会もそういうことができることになりました。それから、以前は、附属機関は長の側にしか置けないという理解をされておりましたが、それが変更されたことによって、先ほどの三重県のような事例は、まだ少ないですが、そういう諮問機関、調査機関を設置している事例がございます。 本市でも、専門的な知見という点で言うと、例えばこの間の当委員会で、参考人として学者を招致したりとかという事例もあると思います。例えば弁護士の場合は、昔聞いたところによると、東京都議会が弁護士資格のある職員を雇用していると私は記憶がありますけれども、現在は確認していませんが、一般的には費用の面とか、常勤でそういう人を雇用するというのはなかなか難しいでしょう。あとは必要の都度、何か事例が生じたときに、当然それぞれのときの判断で弁護士の活用は、当市会でも議会にかかわる訴訟の場合にはやっているところでございます。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 先ほどありました参考人招致とかは確かにありますが、それは委員会で決めて、また、どなたにするかとかで結構時間もかかるし、委員会決定ということだと、なかなかハードルが高い感じがするのです。法的にはどうなのかも含めてお聞きしたいのですが、専門的知見の活用は、委員会とか附属機関ではなくて、例えば議会局のほうで年間契約みたいな感じの顧問契約みたいなものを結んで、議員が日常的にそういう方たちの知見を活用することはできないのかどうか。 ◎（内田議会局長） ただいまの部分ですけれども、新たに地方自治法で定められたところは、第100条の２の調査権の条文の中にかかわっておりますが、基本的には議会はということで位置づけられております。一定の委員会の決定なり議会の決定を経て活用することですので、それぞれの議員が個別に弁護士を活用してという仕組みにはなっていないのではないかと理解します。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 第100条の２に基づくとそうなるということですね。東京都が常勤で雇用していた例があるようですが、例えばそうではないけれどもというような別の形だったら、ここにありますけれども、議員自身の政策提言や立案能力を高める、それを外部の知見も活用する方法としてあるのではないのかと思いましたので、お聞きしました。 それから、もう一つ、資料の１ページですが、会派拘束の話です。ここで出していただいているのは、会派について定義している例が書かれていますが、会派拘束そのものについてどうなんだという議論の現状がもう少しわかるものがないかと思うのです。都道府県とか政令市のように大きなところだと、比較的会派拘束をする傾向が高い感じがするのです。前に、運営委員会の行政視察で行った会津若松市などでも、議員間討議とか活発な議論をするためにはどうしたらいいかという中で、最初に会派拘束があれば、例えば委員会に来てからそこで活発な議論をしましょうねといっても、既に先に会派で結論を出していれば、そこで幾ら議員間討議をしても、余り結論は変わらない。これでは、何のためかわからなくなるということもあって、そういう議員間討議、それから活発な議論によって合意を形成するということのために、余り早い段階で拘束してしまうのはどうかという議論は、やはりいろいろな自治体で行われていると思うのです。 それは小さいところが多いのかもしれないのですけれども、それらの論点みたいなものをもし資料とかでいただければと思うのです。 ◎（内田議会局長） 市だけでも811市ありますので、今回は議会基本条例の制定をしているところということで一定のことを調べました。ですから、ある程度特定していただかないと、資料のつくり方といってもかなり幅広くなります。また、政令市の中でこうだとか、人口規模も370万人から、ごく数万人の小さな市までございますので、議員定数が少なければ、当然会派の考え方も違うと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） それは少し相談というか、こういう資料をということで、後ほど相談させていただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） １点だけ確認させていただきたいと思います。補助体制ですが、議会局の人事は、議長が決めているというか、こういう人を配置してほしいということを市長に出して決まるのか、その辺の整理だけ教えていただけますか。 ◎（内田議会局長） 当然、議会局の職員は、任命権者は議長でいらっしゃいますから、我々は、議長から異動の発令とかいただいております。全般的に多くの自治体で言えることですが、採用ですとか任用に当たって、今は規模が50名ということですので、市長部局を合わせまして、その他の執行機関や、教育委員会とか人事委員会とかの執行機関とトータルでの人事異動の仕組みを、今の本市で言えば総務局の人事組織課が所管になってやっている中に組み込まれて異動が行われます。 ただ、当然普通の部局とは違って、我々もある程度議会の議長の任務報告をしたり相談をしたりしながら、その要望をそちらの市長サイドのほうに伝えることはしておりますけれども、やはりすべて議会局で決められるかというと、必ずしもそうではなくて、こっちが想定した人ではない人がほかの局から来たりということはございます。完全に独立して、採用から退職まで任用しない限り、なかなか現行の地方の自治体の制度では難しいと思います。国は多分完全に衆議院、参議院で独立して採用し、異動もしてということで完結していると思いますが、地方議会の場合はそういった形になっております。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） それで、もし事例があれば調べていただきたいのですけれども、横浜で言うと法制等担当があったり、構成がいろいろあると思うのです。何か議会局として活発にといったらあれですけれども、こういう人材が欲しいということを、人事などはなかなか表には見えないのかもしれないですが、そういう人事配置においてユニークな、数ではなくて、人事の配置の仕方に、何か特徴を持ってやっている議会が、この都道府県、あるいは政令市の議会の中であるのかないのか。もしかしたらないのかもしれないですけれども、以前にたしか、鳥取県の片山さんが知事をされていたときは、何かそういうユニークなことをされていた記憶があるのです。今はどうなっているかちょっとわからないのですが、そういう事例があるのかないのか、多分、きょうこの場ではちょっと難しいと思うので、もし調べていただければ、そのところだけお願いできますでしょうか。 ◎（内田議会局長） 資料に一部紹介しておりますが、ユニークな事例としては三重県の場合に、そういう法制調査部門に充当する職員を、参議院の事務局に例えば２年間とか派遣して、そういうところで専門的な議会にかかわる制度等を学んだ上で配置しているという事例は、相当議会サイドの意向で行われていると思います。 それから、伊藤委員が今おっしゃった例は、もしかしたら鳥取県の元知事の片山さんもそうかもしれませんが、三重県の北川元知事が、この前、私はちょっとお会いしてお話をしましたときに、御自分が知事になって、逆に知事のほうから、県知事の部局で最も優秀なポスト、優秀な職員がいそうなポストから、例として財政とか言っていましたけれども、要するに人事とか財政のところについている主要な課長をまず数年議会局にみんな異動させなさいということを、当時の知事が言って、予算編成の責任者だったような課長が議会局に来たそうです。そうしますと当分の間は、その専門的な経験や知識によって、当局のほうの次の財政課長と渡り合えるというか、これは知事の方は、逆にどちらかというと議会に、敵に塩を送ったみたいな感じですけれども、当時、知事は、議会のほうが弱体だと多分思ったのだと思います。議会局の職員が弱体なので、そこにもっと優秀な管理職を投入してやり合えるようにということを、当時、やったということを北川元知事本人から聞いたことはございます。そういう事例がほかにあるか調べてみたいと思います。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 議会基本条例を定めているところを調査していただいたのです。表にちょこちょこと議会基本条例に定めてあると書いてあるのですけれども、もう少しわかりやすく議会基本条例に定めてあるのはどこの部分なのかというのを、わかるように示していただきたいのが１つです。 ◎（内田議会局長） ちょっとわかりにくい部分がございまして、申しわけございません。 今回の資料をもとに、条例で具体的に規定されているものが明示できるように整理を加えた上で、また追ってお届けしたいと思います。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） もう一つが、３ページの地方自治法第100条12項、協議・調整の場の設置と書いてあります。本市はそういうのを設置していないのですけれども、具体的にどういうものを設置しているのか、一覧か何かあればいただければ参考になると思います。 ◎（内田議会局長） 代表者会議とか全員協議会等、その条文に基づき設置しているという例があるようですが、調べて整理して資料にしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、次回委員会に向けましての確認事項はほぼ出そろったようであります。しかし、先ほども申し上げましたように、議会の組織・権限・審議に関しましては、検討項目も非常に多いですし、内容も多岐にわたっておりますので、各会派で十分に精査していただきまして、また、資料要求も何点かありましたので、次回委員会で引き続き御協議いただくことで、本日のところはこの程度にとどめたいと存じます。 よろしゅうございますか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他につきまして、何かございますか。 ◎（内田議会局長） 議会局はございません。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 皆さんはよろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、御協議いただくことは以上ございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で本日の議題は全て終了いたしましたので、委員会を閉会とさせていただきます。 △閉会時刻 午前１１時１２分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 15 | 2012年11月20日 ~21日 |
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| 視察：福島県・宮城県・岩手県議会 | |||
| 16 | 2012年11月26日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年１１月２６日（月） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議会局 ◇議題 △開会時刻 午前１０時００分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会いたします。 上着の着用は御自由に願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めにお諮りいたします。 本委員会に鶴見区の小林さんより傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいにつきまして各委員の御意見を伺いたいと思います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 毎回熱心に市会のほうへお越しいただいてまことに申しわけありませんけれども、今までどおりの取り扱いということで、不許可ということでお願いします。 ◆（今野委員：民主党：緑区） これまでどおりに同じ議論をしてまいりましたけれども、同じ理由でやはり今回も同じ取り扱い、不許可ということでお願いいたします。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 傍聴に関しては今まだ議論していますし、今までと同じような取り扱いで、今のところお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 毎回、本当に傍聴許可願いを出して頂き、ありがたく思っておりますが、前回と同様、段階を踏んで進めていくべきと考えており、今回は難しいと思っております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 前回も皆さんと行政視察に行きましたけれども、先般行ったところでも、例えば傍聴席を５席設けるとか、できる中で非常に工夫されているなというのが率直な感想です。ですから、それは議会にいる私たちの姿勢だとも思いますから、横浜市会という市政を身近に感じていただくには、直接傍聴がきっかけとして一番いいと思いますので、傍聴を許可したいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 委員会ごとに判断し、決定すれば傍聴はできるということは、何ら変わっていないわけですし、インターネット中継の実施についても議論をし、この委員会として行っていこうということになりましたので、次は段階的にという意味で言うと、傍聴の許可については、委員会ごとの判断によってできるということですから、まずはこの委員会でやってみるということも実践の一つではないかなと思いますので、ぜひ許可をしていただけるようにお願いしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、それぞれ意見がございましたけれども、傍聴許可願いにつきましては、挙手をもってお諮りしたいと思います。 お諮りいたします。 傍聴許可願いについて、許可とすることに賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数。 よって、傍聴許可願いにつきましては不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出された場合は、同様の取り扱いにしたいと思いますが、賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入ります。 なお、議題に関する議会局の説明に際しては、着座のままで結構です。 それでは、議題１の検討項目を議題に供します。 初めに、大分類（３）の議会と執行機関の関係に関する検討項目につきまして、各会派の御意見をお伺いいたします。 本日、各会派の御意見をお伺いし、協議結果については議会局に取りまとめさせ、次回委員会でお示しさせていただきます。 それでは、資料１をごらん願います。９月21日の委員会で配付した資料と同じ資料になりますが、まず、上段の中分類①、本会議の形式に関する各取り組みにつきまして御意見をお伺いいたします。 ◆（松本委員：自民党：中区） １番の議案説明の場というのは、もう既に各会派においても行われているということや、予算研究会などでも質疑応答がなされておりますので、現状のままで構わないのではないのかと思っています。 ２番については、現状のままで構わないと思います。 ３番の大型モニターの設置については、今でも既に市会棟１階で行われておりますので、現状では今のままということで構わないと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 民主党も、議案説明の場の設置については、いろいろ議案説明も行われておりますので、現状どおりでいいだろうという結論であります。 それから、委員長報告及び委員長報告に対する質疑についても、現行どおりでそれぞれの審査案件が簡潔に報告されているということで、それでもう十分ではないかということです。 それから、大型モニターの設置についても現行どおりということで進めていきたいと思っております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 議案説明の場についても現状のままでお願いします。 委員長報告及び委員長報告に対する質疑に関しても、現状行っているとおりでいいと思います。 大型モニターの設置については、現状の設置していない状況でいいと思います。現状どおりでございます。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 協議内容の１と２に関しましては現行どおりでと考えております。 ３番の大型モニターの件は、次の質疑、質問とも関連してくるのですけれども、現段階では現行のままで問題ないと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 議案説明の場の設置については、現行どおりでいいと思います。ただ、傍聴される市民に対して資料などがもう少しないと、口頭で聞いているだけではわかりにくいと思いますから、その点の工夫の余地はあるかと思います。 ２番目の委員長報告及び委員長報告に対する質疑についてですけれども、これは私たちのように全部の常任委員会に所属できない少数会派にとっては、質疑の内容をさらに深めるという点で、あとは私たちの意見を言う場もないということで、できたら委員長の報告に対して質問する時間をとっていただくと、より深まると思います。 ３番目の大型モニターの設置についてですが、これは現状のまま、設置の必要については今のところは考えていませんが、今後の審議の仕方なども含めて考えていってもいいということで、現状は現行どおりということでまとまっています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） まず、議案説明の場の設置につきましては、現行の形で、ある意味、フリーの議論もできるという長所もありますので、このままでいいと思いますが、一方、委員会ではないので、予算研究会などで配付される予算概要などが、通常の議案や委員会資料とは別扱いになってしまいますね。そういったものについて市民や傍聴者に対しての情報提供というのは、何らかの形でしていくべきではないかと思います。 それから、委員長報告及び委員長報告に対する質疑ですが、現状は、まずは今のままでいいかとは思うのですけれども、すべての常任委員会に出席できない少数会派の場合は、その結果に対しての質疑という場が今後検討されてもいいのではないかと思います。また、特に今後、私は議員間討議というものをやっていくべきではないかと思っておりますが、議員間討議というものがやられていく、その次の段階で、今度は委員会の結論に対する委員会に所属できない会派からの質疑というものが、次の段階としてはあってもいいのではないかと思います。 次に、大型モニターの設置ですが、これは現状のままでも一問一答方式などは可能だと思いますので、現行どおりでと考えます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、次に、資料下段の中分類②、質疑・質問に関する各取り組みのうち、４番の質疑、一般質問の日数及び５番の発言持ち時間につきましては、９月21日の委員会で、運営委員会において協議いただくことを決定しておりますので、それ以外の項目について御意見を伺います。 ◆（松本委員：自民党：中区） １番の反問権については、もう既に質問の趣旨等については答弁の中で確認しているようなケースがあるので、改めて反問権の付与の必要はないと思います。 それから、２番の質疑・質問の形態については、我が団の中にもさまざまな意見がございます。あと３番などについても、質疑・質問の形態によってかなり変動があるということで、この辺はトータルで、運営委員会のほうでお諮りいただくことは難しいのでしょうか。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） できれば、ここで一応それぞれの会派の意見をはっきりしていただいて、その後、まとまらない場合にどうするかということになろうかと思うのです。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） １番については、今、松本委員の御発言どおり、あと趣旨確認の導入についても現状どおりの考え方でよろしいかと思います。現在では実施していないということですね。 ２番についても、団の中でいろいろ意見がございまして、これについても特にこうするという３つの意見について決めることができませんでした。どれが一番多いとかどれが少ないとかということではなく、多種多様な意見があるということで、なかなかまとめるのが難しいと思っております。ですから、この委員会でも各会派の方はいろいろな御意見があるかと思いますが、なかなかこれだというのが決めかねるところがあるのではないかと思っております。 ３番についても、今、松本委員がおっしゃったように、議場の改修はその形態によるものもございますので、なかなかここの場で決めることも難しいかなと思っております。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 民主党は、反問権の付与については、質問趣旨の確認程度でいいということで、現行どおりでお願いしたい。 それから、質疑・質問の形態は、一括方式、分割方式、一問一答方式の選択制で実施してはどうかと思っています。実際、ある機会がありまして、先日、三重県の津市に行ってまいりました。そこで一問一答方式もやっていますし、それこそ選択制で実施しているということもありました。議場も見させていただきましたが、モニターや答弁者のマイクの設置なども、そんなにお金をかけないと言ったら変ですけれども、ある程度の改修でできているのかなと見てまいりました。 当初、どうなっていくのだろうという運営上の心配もあったらしいのですけれども、現行ではそんなに心配することなく、そんなことが起こることなく、淡々とやられているということで、やってみる価値があるし、ぜひ、どれが自分のところの会派に向いているとか、もしくはこのほうが質問のやり方が一番いいとかということも選択できるということで、できれば民主党としては選択方式でお願いしたいというまとまりであります。 あと、その関係での議場の改修については、できる範囲で改修をやっていくということを進めるべきだと思っております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） １番の反問権については、今も趣旨確認等をしていますので、これは現状のままでお願いしたいと思います。 ２番に関しましては、本会議場での質疑・質問のあり方というのは大所高所からの質問で一括方式による演説形式だと私どもは考えております。今は現状では、予算・決算特別委員会で、予算、決算に関することだけではなく、幅広く市政全般についてというのが慣例になっていますし、一問一答方式の場もつくられています。ですから、そういった意味で、これから一問一答方式などに、より力を入れていく場合は、そういった場面として全員協議会などで私どもは対応できると考えております。横浜市の議会の場合はやはり広いというか、100人ぐらいの定員ですと、動線が長くなる。議会の所作といったことも私は大切なことであると思いますので、この間も言った１問目は演台でやって２問目以降は対面演壇というと、その所作の部分でどうなのか。わかりやすさという部分では、一問一答方式というのもわからぬのではないのですけれども、あれは名質問だったと言われるように、我々文字の文化の中で、議事録で勝負していくということであれば、本会議については一括方式でいくというのが、今の考え方かと思います。 先ほども松本委員がおっしゃられたように、この議論というのは、どちらかというと、議会基本条例の議論というよりも運営的な面があって、場面場面とか議場の形なども含めて、この場では僕は一括方式ということでお願いしたいと思います。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） １番の趣旨確認や反問権についてですけれども、趣旨確認と反問権、これは全く意味が異なるものですので、反問権は慎重に今後議論していく必要があるとは思っております。しかし、趣旨確認につきましては、質疑と答弁がかみ合うように、またはわかりやすくするためには必要と考えておりますので、趣旨確認は認めていただきたいと思っております。 そして２番につきましても、各会派で置かれている持ち時間や条件が異なっておりますし、または取り扱う内容によっては、一括方式のほうが最善な場合もありますし、分けて行ったほうがよりわかりやすく最善の場合もありますので、まず段階を踏んで進めていくという意味合いから、分割方式も選択できるほうがよいと考えております。 そして３番ですけれども、まず２番の分割方式から始めるのであれば、現在の演壇のみでもできると思っております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） まず、質疑・質問の趣旨確認の導入と反問権の件ですけれども、私たちの考えとしては、趣旨確認まではいいでしょうということでまとまりました。やはり質問する側と答弁する側で、今もみんなの党からあったように、確認するということはあってもいいだろうということで、ここまでは検討の余地はあると思っています。 それから、２番目の質疑・質問の形態ですけれども、私たちは選択制でいきたいと思っています。それはそれぞれの議員の個性などもありますので、持ち時間の範囲の中で選択制というのはあってもいいと思っています。 当然、３番目になると、質疑・質問の形態に即した議場の改修という点も必要となってきますので、それは最小限できる範囲で改修して、今の現状の議場だと一問一答になると、質問する人の顔が見えないので、これは非常にやりにくいというスタイルですから、その点では対面方式を入れられるような最低限の改修は必要だと考えています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） まず趣旨確認と反問権ですが、趣旨確認は現状行われているということですし、また、反問権についても、むしろ議会の側からきちんと市長と議論しようよという姿勢を示すためにも、反問権の付与はしていいのではないかと思います。行った場合の時間については、反問権に対する答えは持ち時間から除くという形は必要かと思いますけれども、そうやって首長と議会の側の議論というものを活性化させていくと、緊張感を持った議論をしていくことができますし、それが市民や傍聴者に、よりわかりやすくなる方法ではないかと思いますので、趣旨確認と反問権をともに導入、付与を行ったほうがよいと思います。 それから、質疑・質問の形態ですが、これまでのこの委員会の議論でも、一括方式がいいだろうという考え方もあれば、分割方式や一問一答方式にそれぞれすぐれた面、また短所もあると思いますので、そこをそれぞれが場合場合で選択できるのが一番現実的ではないかと思います。そうすることで、何かまずいことがあるのかなといいますか、デメリットはないのではないかと思うのです。演説方式のほうがいいというパターンもあれば、選択制として、特にこうしなければいけないということでなく、その方法で行うということに何らマイナスはないと思いますので、一括方式、分割方式、一問一答方式の選択ができるようにするのが一番現実的だと思います。 それから、その場合の議場の改修ですが、これも最低限必要な範囲で行うということにして、例えばマイクの配置なども、まずはワイヤレスマイクを使うとか、やりようはあるのです。例えば一問一答の場合であれば、最初の部分は演壇で行って、後半の一問一答部分については自席で行う。その場合は全席にマイクをつけるのが大変であれば、ワイヤレスマイクを活用するとか、少しそういった柔軟な対応によって最低限の改修でできるのでないかと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 荒木委員、少し確認したいのですが、質疑・質問の形態ですけれども、これは一括方式、分割方式、一問一答方式の選択制、これでよろしいのですか。 ◆（荒木委員：共産党：南区） そうです。はい。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） わかりました。 それでは、いろいろな御意見を各会派からお伺いさせていただきました。議会と執行機関の関係に関する取り組みにつきましては、ただいまの御意見を議会局にまとめていただきまして、そして次回委員会でお示しさせていただいた上で取りまとめたいと思いますけれども、そのような取り扱いとさせていただくことでよろしゅうございますか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 次に、大分類（４）の議会の組織・権限・審議について協議いただきます。 まず、前回の委員会で資料要求がございましたので、要求資料について局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） それでは、前回の委員会でさまざま資料要求をいただきまして、本日の資料２から資料９まで８種類用意しましたので、少しお時間をいただきまして、順次御説明させていただきます。 まず、和田副委員長から要求をいただきました資料のうち、初めに大分類（４）議会の組織・権限・審議の検討項目に関する議会基本条例の規定内容につきましては、資料２をごらんください。 資料は裏面にわたりますが、各検討項目に関しまして、各都市の議会基本条例から該当する主な規定を抽出して整理したものでございます。規定内容については、資料記載のとおりでございます。 次に、地方自治法第100条第12項の規定による協議又は調整を行う場の具体的な設置の一覧につきましては、資料３をごらんください。タイトルが他都市の議会組織の状況という資料でございます。 １の協議又は調整の場の設置についてですが、各政令市のうち、資料に記載の７都市において全員協議会や委員長会議、広報委員会、議会改革推進会議などの各会議等を、会議規則に規定し、設置している状況でございます。 ２の専門的知見の活用についてですが、（１）の政令市の状況に記載してございますように、政令市では活用例はございませんでした。なお、議会基本条例を制定している７政令市において、専門的知見を積極的に活用する旨を定めているところでございます。 また、（２）のその他に記載のとおり、所沢市などの都市において、資料記載の取り組みが行われているようでございます。 次に、伊藤委員から要求をいただきました議会事務局の法制部門の人材確保などの人事配置において特徴的な取り組みを行っている事例につきまして、資料４をごらんください。 この資料につきましては、全国市議会議長会において把握している状況を確認し、改めて議会局から当該の議会事務局に聞き取り調査を行った上でまとめたものでございます。 他都市の取り組みでございますが、横須賀市での市長部局の法制担当職員を議会局職員として併任している事例、流山市での市長部局が法曹資格を有する人材（弁護士）を特定任期付職員として雇用し、議会事務局職員として併任している事例、あるいは前回の資料に一部お示しした三重県と同様でございますが、福岡市では衆議院法制局に職員を１名派遣しているという事例がございました。 次に、荒木委員から要求いただきました資料５ですが、三重県及び京都府で制定した出資法人へのかかわり方について基本的事項を定める条例で規定している項目でございます。 三重県及び京都府において制定している条例の概要ということで、各条文の題名、見出しを整理してございます。規定項目につきましては、資料記載のとおりでございます。 次に、資料６になりますが、常任委員会と特別委員会の運営補佐業務の議会事務局の担当者を明確に分けている事例につきまして、各政令指定都市の常任委員会と予算・決算特別委員会を除く特別委員会の担当者の状況をまとめた資料でございます。 まず、１の常任委員会と特別委員会で担当者を分けている都市は、浜松市と大阪市の２都市でございました。備考欄にありますように、両市とも特別委員会は調査部門の職員が担当しているようでございます。 次に、中段の２の常任委員会と特別委員会で担当者を一部分けている都市は、千葉市、新潟市、神戸市、岡山市及び熊本市の５市で、備考欄に記載のとおり、委員会担当を議会局全体もしくは議事課と調査課の管理職及び職員による体制等としていることから、一部の職員から見ると、常任、特別のいずれかの委員会を担当しているという状況でございます。 次に、３の常任委員会と特別委員会で担当者が同じ都市、これは横浜市も今同じ状況ですが、札幌市から福岡市までの９都市でございます。それから、４の予算・決算特別委員会以外の特別委員会を設置していない都市もございまして、一番下にありますように、川崎市、京都市及び北九州市の３市となってございます。 次に、資料７、全員協議会での協議事項とそれにリンクして予算化されている計画・事業等の比較表についてでございますが、全員協議会の開催状況と協議事項等をまとめました。開催回数が少ない、限定されているため、今から３期前の平成11年４月30日以降の実績を一覧とさせていただきました。 一覧表にございますように、開催回数は４回となっておりまして、２日間で行った事例も一部ございますので、開催日数は延べ５日となっております。 議題は、一番上のほうが新しくなっていますが、平成22年の横浜市中期４か年計画の原案について以下、一覧表のとおりでございまして、すべて本市の中期計画の策定に関して開催されたものでございます。 なお、委員から要求いただいた際に、事業や予算に関しての比較ができる資料ということでございましたが、御案内のとおり中期計画の内容は全局区の事業に及び、また複数年度に及ぶことも多いことから、予算額や事業内容で区分することが困難でございましたので、御了承願います。 次に、地方自治法第96条第２項の規定による議決すべき事件に関する条例で規定している長期にわたる重要事業の計画決定に関する議案の予算を含めた変遷状況、並びに井上委員から要求いただきました長期にわたる重要事業の計画決定に関する議案提出の定義につきまして、資料８に１つにまとめましたので、ごらんください。 初めに、長期にわたる重要事業の計画決定に関する議案提出の定義に関しましては、上段の枠の囲んであるところをごらんください。 地方自治法第96条第２項の規定による議決すべき事件に関する条例は、昭和27年に制定され、その後、昭和28年に同条例の一部改正が行われまして、第２号として長期にわたる重要事業の計画決定に関することが追加されました。その際の提案理由が見つかりまして、記載のとおり、当時の船引助役がこのように説明しております。長期にわたり、相当の経費の支出を伴う重要な事業の計画決定を市会の議決事項とするのが適当と考えられる旨、御説明されているようでございます。執行機関側の法制課にも確認いたしましたが、なかなかこれ以外のものは見つからない状況でしたので、これを一つの材料に御検討いただければと思います。 また、長期にわたる重要事業の計画決定に関する議案の予算を含めた変遷状況につきましては、資料の下段の一覧表のとおり、昭和28年から45年までの間に合計15件の議決がされております。各議案の事業施行期間、事業年度、事業費、工事費等、及びその各議案の当初議決された年度の横浜市の一般会計予算の額を参考に一番右側に記載しているところでございます。前回申し上げたとおり、下水道、水道、埋め立て、あるいは昭和31年には市庁舎建設の事業計画の決定という議案もあるようでございます。 次に、井上委員から要求をいただきました、長期にわたる重要事業の計画決定に関することを適用した事案と現在の長期計画状況、あるいは４か年、５か年の総合計画の実施計画あるいは長期計画、ビジョン等と地方自治法第96条第２項の関係をということでございましたので、最後の資料９にまとめております。 まず、資料９の上段の囲みに記載しましたように、横浜市の基本構想や総合計画等が地方自治法第96条第２項の規定による議決すべき事件に関する条例で規定している、長期にわたる重要事業の計画決定に関することを根拠として、議案が提出、議決された例はございません。 また、囲みの下部に、本市での基本構想等の変遷と議決状況を記載してございます。中ほどに議決ありと記載しておりますが、横浜市基本構想は昭和48年、飛鳥田市政の時代に議決されており、また横浜市基本構想（長期ビジョン）につきましては、平成18年の中田市政の時代にそれぞれ議決されております。 また、資料の右側に議決なしと整理させていただきましたが、昭和30年以降に策定されました総合計画や中期計画等につきましては、いずれも議決はされておりません。 このように、基本構想と総合計画等で取り扱いが異なっている理由でございますが、一番下に書いてありますが、平成22年の改正以前には、地方自治法第２条第４項におきまして、市町村に対し、総合計画の基本部分である基本構想については議会の議決を経て定めることが義務づけられたものでございますが、その改正でその部分は地方に自主性を持たせるということで、一律法律で規定することは廃止されたということでございます。 なお、参考でございますが、平成18年の現在の基本構想の御審議の際には、議案を審査するための特別委員会を設置し、付託して、審査を行った後、本会議で議決したところでございます。 少し説明が長くなりましたが、以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ただいまの説明に対しまして御意見、御質問がございましたらお願いいたします。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 私が要求した資料３ですけれども、丸がついている川崎市の議員総会とありますね。これはどういう権能、機能を持っているものなのか。各政党の議員総会というのはあり得ると思うけれども、これはどういうものなのか、わかれば教えてもらいたいと思います。 ◎（内田議会局長） 今、詳細に向こうの回答がないのですが、恐らく改選後に議員総会という名称で、もろもろの議会の基本的な事項を御説明したり、相談をいただくという会ではないかと理解しているところでございます。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 第96条第２項の関係で、昭和45年で議案といえばそこから議決して、この条例の運用というのはほぼ決まっていると考えられると思うのですけれども、そういった認識でよろしいですか。 ◎（内田議会局長） ええ、おっしゃるとおり昭和45年以降はこれを該当させて、議案提出あるいは議決をしたという例はございません。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 国政の状況にもよるのですけれども、例えばここで具体的な氏名を言うと語弊があると思うので、言わないですが、二元代表制に挑戦するような首長が全国でいっぱいいらっしゃる中で、恐らく今後横浜市も例外ではない可能性が出てくると思います。今は市長が林市長で、理性的ですから、議会ともしっかり二元代表制をやると宣言していていいと思うのですけれども、また今後の国政の状況にもよると思いますが、いろいろな市長が出てくる可能性があると思います。 私は基本的にこれは、今、地方自治法第96条第２項の規定による議会の議決すべき事件に関する条例というのが、運用上もとまっているという話で、ここは制度的な不備があると思うのですね。ですので、地方自治法第96条第２項の規定による議会の議決すべき事件に関する条例を改正するのか、ここは議会基本条例の制定に関する調査特別委員会ですので、調査するということであるならば、議会局が持っているかわからないですけれども、議会基本条例にこれを載せている都市と、別立て条例を立てている都市があると思うのですけれども、そういう認識でよろしいですか。 ◎（内田議会局長） 今、草間委員がおっしゃいましたように、例えば三重県の条例では、三重県行政に係る基本的な計画について議会が議決すべきことを定める条例という、特別法的な条例を定めた上で例示していて、議決を経なければならないという条例もございますし、今おっしゃったように、議会基本条例の中でそのような趣旨を規定するということも可能でしょうから、それは両方、やり方としてはあるかと思います。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 議会基本条例の中で制定しているのは、恐らく基本構想と基本計画というのが圧倒的に多いと思うのですけれども、その下の実施計画というのですか、行政の枠組みで言うと、基本構想と基本計画と実施計画というこの枠組みが大体大きなものなのですか。例えば、この前の議論がありましたみどりアップ計画がそうだと思うのですが。 ◎（内田議会局長） 横浜市のこれまでの構想、総合計画、その実施計画の４か年、５か年計画というやり方は、先ほど資料９で御説明いたしましたけれども、地方自治法の平成22年以前はまず基本構想は議決を経なければいけない。これは20年先とかそれ以上の長期的なビジョンを定めるものでございます。その次の段階として、10年あるいは15年程度の長期計画、21世紀プランですとかゆめはま2010プランを定めた上で、少し期間が長過ぎますから、実際には５か年計画なり４か年計画、これは市長の任期も１期４年ということもあろうかと思いますし、それを見直す形でやっていると思います。 先ほどの地方自治法の廃止された第２条第４項も、決してそれが要らなくなったということではなくて、議会の権限強化という流れもありますが、地方分権の流れの中で、それは一律で法律が決めるのではなくて、各自治体が決めるべきものを決めて、条例等に位置づけてやるということです。ただ問題は、過去の96条第２項の条例も重要な事業の計画決定に関する議決事項というところがございますので、それが水道の拡張計画や埋め立て事業や市庁舎整備のようにハードの事業できちっと、事業費、工事費の見積もりができるものはこれでできると思うのですが、横浜市総合計画という長期計画になりますと、例えば事業費をどういう前提でどう算出して、それを議会が議決するということは、逆にそれにお墨つきを与えることになりますので、果たして長期のものをそこで議決してということが本当にふさわしいかどうか。それは委員の方々の御判断で、期間が10年のものまでは、お墨つきを与えよう。あるいは四、五年までは与えるけれども、それから先は改めてその都度議論しようということもあると思いますので、そこのところはなかなか一律では、他都市でも、こういう考え方だから中期計画だけとか、横浜市総合計画までを含めようとか、そこはなかなか分析するのは難しいのではないかと思います。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 今、局長の主観をいただいたのですけれども、逆に僕の問題意識は実にそこにあって、松沢知事とか、あのときモンスターと言われている人は、今考えれば全然かわいいものでございまして、それ以上の方々がいっぱい出てきたときに、議会としても何らかの対抗手段がないと、実は名古屋市にしても神奈川県にしても岩手県にしても、知事が出てきて初めて対抗手段としてこの議決の条例をつくったのですけれども、報道では何を言われるかというと、議会が首長をいじめていると言われるのですよ。僕はそれは間違っていると思っていまして、理性的な今の期間だからこそ、こういった防御手段はしっかり整えていって、未来のために残していくというのは、議会の二元代表制としても非常に重要だと思いました。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 今、草間委員からもいろいろ発言がありました、地方自治法第96条第２項の規定による議会の議決すべき事件に関する条例ということでございますけれども、資料の中の確認で、各事業費、工事費等と書いてありますけれども、その当時の一般会計の予算からするとかなり多額な費用ですが、このお金はどうやってつくられていたのですかね。 ◎（内田議会局長） 趣旨確認して済みませんが、つくられたというのはその財源の確保ということですか。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） はい。 ◎（内田議会局長） それぞれ、例えば一番上の昭和28年の下水道の例ですと、横浜市第二期下水道建設計画の設定ということですが、その際の財源は起債及び国庫補助金等となっていたり、昭和30年の横浜市水道第五回拡張計画の場合には、全額企業債であったり、それぞれ当然、当時の一般会計だけでできるような規模ではございませんので、そういう起債を利用してやっていたものが多いようでございます。昭和31年12月の現在ある市庁舎の建設事業計画の決定の議案でございますが、これは４カ年で13億9000万円、財源は起債及び市費ということになっておりますが、市庁舎といっても、当時86億円の一般会計の６分の１ぐらいですから、今で言うと結構大きなウエートを占めているものであり、下水道や水道とともに、市庁舎についてもこのような決定を当時議決しているという状況でございます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 今、御案内ありましたように、私もそうかなと思っていたのですが、最近、とかく市債の発行、借金がこんなになってどうしようもないとか、そういういろいろな主張も聞くわけでございますが、今は水とか下水道は、レバーを押せばトイレの水が流れて処理できるようなことを、当時、先人の方々がしっかり将来を見据えてやっていただいた。だから私たちは水も飲めるし、下水道も使えるわけでして、それを私たちが借金まみれになってしまってどうのこうのという扱いにされるというのは、非常に嫌なことだなと、この資料を見て思ったので、その確認をさせていただきました。 それとあわせて、これは私の意見なのですけれども、当時の船引助役の答弁の、長期にわたりまして、相当の経費の支出を伴う重要な事業の計画決定ということでございますが、先般の委員会でも主張させていただきましたが、いろいろなイベントも、長期にわたって相当の経費の支出を伴う。長期というのはどこまで長期かというのはあります。この過去の事例を見ると、３年というのが一番短いわけですが、長いのは20年です。たしか開港150周年についても３カ年ぐらいの計画でやっていったり、あるいは今年のDance Dance Dance @ YOKOHAMA2012についても、今年はダンスをやって、翌年は音楽やって、そしてトリエンナーレと、３カ年計画というか、そんな雰囲気の意見が出ていますので、結果的には予算として議決をするので、その際に議会のチェックはあるのですけれども、その前に、計画そのものについても我々がしっかり確認させていただかなければならない。当時を振り返りますと、私も開港150周年事業推進特別委員会というのを２年間やらせていただきましたけれども、大体がもう決まった内容をただ報告してもらうだけなのです。こんなのではチェック機能は全く果たせないと、当時から非常に疑問を持っていました。余りにも市長の、思いが強くて、それに市民が巻き込まれて、後々長期にわたりまして相当の経費の支出もさることながら、長期にわたっての相当の印象というのですかね。例えばＹ150というと、何かうーんといろいろな御意見が出てきているわけでございますから、こういうことをきっかけにしながらそういう市税を投入するに当たってのチェック機能を議会として果たすという意味では、これは、ぜひ昭和45年以降とまっている状況も含めて、議会の機能強化というところを議論させていただいて、それを議会基本条例に載せるか載せないかは別としても、そういうことも問題意識として私たちは持つべきではないかという意見を申しておきます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 私も資料８と資料９のところでお聞きしますが、結局提案する市長側が議決する案件にするかどうかという振り分けを、今の段階ではしていると考えてよろしいですか。 ◎（内田議会局長） はい、基本的にはそうでございます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） そうすると、９の資料の総合計画ですとか21世紀プラン、それから先ほどの資料７の中期４か年計画とかというのも、基本的には計画であっても、それに関する予算はどこかについている。そうでなければ執行できないですよね。そうすると、私たちがいつも審査するときに、例えば我々の会派の場合はこの計画に基づいているから賛成するとかしないとかと、必ず予算や決算のときには言うのですけれども、そのもの自体が議決していないので、市民からすると、そうなのかとわかってもらうにはかなり苦労が必要なのですね。であるならば、今ほかの委員もお話しされているように、例えばその計画そのものについて総額の予算が出せるか出せないかというのも、確かに先ほどの話では、各事業にばらけているということはあるのかもしれませんけれども、でも大体大枠での予算立てをしているからこそ計画も成り立つのであって、例えば基本条例の中に、議会のほうでこれらの計画についても一応議案審査の対象にすると明記すれば、市長はそのように提案しなければいけないということにできると考えてよろしいですか。 ◎（内田議会局長） これまでの中期計画等は議案として提出しないで、全員協議会で御説明した上で、具体的にはそれぞれの年度ごとに予算の議決をいただくという形で執行してまいりましたが、おっしゃったように、これを議会基本条例なり、もしくは特別な条例を定めて、横浜市としてはこういった計画等については議決を要するということを議会の総意として議決されれば、当然市長側は義務を負いますので、それに従って議決をお願いしていくということにはなろうかと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 今まで基本条例のことで皆さんと意見交換してきた中で、ほかの都市で、例えば計画についてを基本条例に明記して審査の対象にしている都市はありましたか。 ◎（内田議会局長） これまでさまざま他都市の議会基本条例の例を資料で整理したりして御紹介しましたけれども、その範囲はそれぞれの自治体でさまざまでございますが、例では総合計画の基本計画あるいは都市計画のマスタープランのようなものと書いてあるものはかなり一般的でございまして、その他の例としては、次世代育成支援行動計画のような局横断的な計画、あるいは住民の福祉など住民生活に関連の深い部分の計画、あるいは地域によって政策的に優先度が高いもの、そういった計画を書いている事例は複数あるようでございます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 例えばこどもプランなども虐待防止だとかかなりいろいろ、その時々の社会の情勢に合わせて出てくる計画などもありますから、それをどこまで議決の対象にするかという議論もあると思うのですが、年数で言うと、８でいただいた資料でも、長期にわたって経費の支出を伴うとありますが、その長期というのをどこで規定するかという考え方も、３年後もあるし、10年後もあるし、20年後もあるしとかなりばらばらだなと思ったのです。ですから、その辺の規定を私たちのほうでしっかりと明記すれば、市民に対しては、この計画そのものも議決の対象にしましょうと、ある意味、議会と二元代表制という点では、やはり必要な案件かなと、この資料を見させていただきまして、思いました。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 今までの第96条第２項に関連して、議決事件についてこれから検討していくに当たって、今の社会の環境というのは目まぐるしく変わっていくので、そういった計画を議決した後の見直しというかローリングについて考えるに当たって世の中の動きが激しい中で、企業などで言うと、長期計画を一度立てても、毎年ローリングをかけて、修正すべきことは修正する形をとるのが一般的ですが、今までどこか他都市でそこまで踏み込んだ議論というのをやられているところはあるのですか。決めたら終わりではなくて、計画を絵にかいたもちにしないためにも、その辺の仕組みというのを教えてください。 ◎（内田議会局長） 今、他都市の議論というところで、すぐ思い当たる例が出てこなくて申しわけないのですけれども、ただおっしゃったように４年くらいの中期計画を議決するならば、ある程度皆さん具体的に共通の理解が得られるのでしょうけれども、10年を超えるような総合計画などになった場合に、１回議決したから、もうこれは執行機関がその中では何をやってもいいのだということになると、一たん議会によるお墨つきを与えることにもなります。そういったことで、過去のハードの建設計画は３年分とか10年分とかある程度の見積もりができるでしょうから、それはよろしいのですが、幅広い局横断的な政策的な計画、あるいは全市的総合計画となりますと、今、時代の変化が早い状況がございますので、一たん議決をすると、当然また議決し直さないと見直しができないということにもなります。恐らくそういった事情もあって、過去はこういった計画のつくり方を、議会にももちろん御説明をして御了解を得ながらやってきているということであろうかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） そういった意味での権限として矛盾するのか、議決する条件として、何年かごとに適宜見直すとかを一言入れるのがいいのか、その中で議会が必要に応じて見直せるとか、そういうあいまいなことをすると、また議会の中での議論で本当に見直すのかどうかという議論をした上でやるのがいいのか。自動的にこれは３年なり５年なりにもう一回議会で見直すという文言を入れるのかとなってくると、今の世の中では不測の事態がいろいろ起こるというようなことを考えると、議会の権限として、議会が能動的に議決したものに対しては、状況が変わった際には市民にしっかり説明しながら見直す形にしたほうが、今までにないと言ったら何ですけれども、セットプレーという形ではなくて、我々はより能動的にやるような形の方がいいのかなという感じですけれども、議会局の感覚からすると、そのあたりはどうなのでしょうか。 ◎（内田議会局長） 議会局ですので、執行機関側の局とはまた違うのですけれども、やはり法律等でも、この法律は施行後３年以内に見直すとか、そういった見直し条項が入っている法律もよくございますし、基本条例の中で定める際にそういった見直し条項を入れるということは技術的にもできると思います。それから、例えば三重の森林づくり条例の中に、基本計画に基づく実施状況について、知事は毎年１回議会に報告する、あわせてこれを公表しなければならないと、個別条例の中にそういった変化が市民の方や議会にきちんと明らかになるような規定をする例もあるようですので、その辺は技術的にさまざまな規定の方法はあろうかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） そういった意味では、今の当弁のように毎年報告をしていただきながら、その中で議論して、大きく変えるというよりも、そこでディレクションというか方向性を微調整していく形が一番実質的だし、セットプレーにしながら、その中でいろいろな議論をしていくというのが一番現実的なのかなと感じます。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 資料８の地方自治法第96条第２項の規定のところで、非常に重要な話だと思って、今の皆様の御意見を聞かせていただいていたのですけれども、これを見て幾つか気になるのが、例えば水道整備で第５回の拡張計画の後、第７回、第８回も議会が議決しているのですが、第６回はなぜ抜けているのか。あとは、下水の事業なのですけれども、一番最初、昭和28年に議会で議決した。これは昭和47年までの事業計画なわけですよね。恐らく昭和50年代は、横浜の下水は整備率はまだ高くなかったと思うので、もう一回大きな予算を立てていた気がするのですけれども、なぜ昭和45年で切れてしまったのか。これは市長の在任期間を見ると、ちょうど飛鳥田市長の時代に重なっているので、一時期、公共事業が落ちた時期だったのかなとか、想像はできるのですけれども、この資料を作成していた過程の中で、その辺の事実関係というか、もし把握しているものがあれば教えてください。 ◎（内田議会局長） 一部お答えできるようなものがあります。まず、第６回の水道拡張計画の部分がないということですけれども、５回があり、その後飛んで７、８回のことにつきましては、昭和36年当時、水道事業計画の変更の議案があったということなのですが、そのときに地方自治法第96条第２項の条例に基づくということではなくて、当時、地方公営企業法第４条に基づいて議会に諮るというやり方で御議決いただいているということのようでございます。地方公営企業法第４条は、地方公共団体は、前条に定める基本原則に基づき議会の議決を経て地方公営企業の基本計画を定めるものとするという条文もありまして、そのときの当時の執行機関側の解釈で、この法律から直接根拠をひいてお出ししたということで、実質、この第６回の部分も拡張計画として議会の議決をいただいているという連続性はあるようでございます。 それから、下水道については、現時点ではこれに類するような長期計画というのはなくて、第96条第２項の条例に基づいて議決されたのは昭和28年と昭和31年の計画ということで、それぞれ10年から20年の長期計画であるということから議会に諮られたものということでございます。その後、昭和38年制定の生活環境施設整備緊急措置法、あるいは昭和42年度以降は下水道整備緊急措置法という緊急措置法がそれぞれできまして、その法律に基づく５か年計画を策定したところですが、その解釈で、計画が昔の10年、20年ではなく５カ年ごとの計画ということで、当時は議決事件にしないでやってきたという経過があるようでございます。ただ、御指摘のとおり、この一覧の中にも３年から20年までありますので、果たしてその５年がいいかどうかというのは、当時の議会のほうの御判断かと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） この部分の議論というのは、今後、この委員会の中で深めていく必要があるのだろうと思うのですけれども、今のお話をお聞きしていると、期間なのか事業規模なのか、あるいはそういうもののミックスなのか、そういうものをある程度きちんと、なかなか将来を予見するのは難しいのですけれども、議会としてどこまで責任を持っていくのかという意味で、期間と金額という部分をどのように考えていくのかというところはもう少し議論が必要なのかなと思います。そうしないと、今のお話を聞いていますと、今後いろいろな国の法律の改正があったり、あるいは時々の市長の考え方によって、これも法律があったのだけれども、ある意味、昭和45年で途切れてしまっているというのは一つの事実ですので、そういう意味で言うと、将来の横浜に対して、せっかくここで議論していくものが今後きちんと生きていく形にするためにはどうするのかという意味においては、その辺の議論がもう少し必要なのかなというのは感じます。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 資料と、また今までの議論もとても重要な部分だと思うのですが、この議会の議決すべき事件に関する条例というのを、私もこの議論がされるまで正直言って存じておりませんでした。昭和45年以降、基本構想や総合計画や中期４か年計画というものはあるけれども、この条例は一方で蚊帳の外といいますか、それとは別のところで行われてきたということで、改めて市長サイドの恣意的な運用でかけるもかけないも自由だということでは、十分ではないのだなということが一つあります。 それから、改めて、議会の議決すべき事件に関する条例は議会にとってとても重要なはずですが、それが一つの議会に関する体系の中に位置づけられていないがために、議員であってもその条例のことを知らずにいたということが起きてしまっていたのだなと、みずからの不勉強も含めてですけれども思いまして、改めて議会基本条例できちんとそういった守備範囲であるとか責任であるとか、基本的なところを体系的にきちんと押さえておくことは大事だなと、これは議論を踏まえて感じたところです。 そういう意味では、市長側がかけるもかけないも自由に決められるというものではなくて、きちんとどういうものを議決すべきなのだということを具体的に明示していく必要があると思います。先ほど少し議会局の側でも例示をしてくださいましたが、今後もう少しこの議論を深めていくためにも、他都市の基本条例の中で位置づけている場合の議決すべき案件をどのような書きぶりで書いているのか。それから別立てで行っている場合はそれがどのようなものなのか。その際、何か考え方というか基準みたいなものがあるのかどうかとか、そのあたりの資料をいただけたらと思います。 ◎（内田議会局長） それでは、今おっしゃったような形で少し整理して、でき上がり次第またお届けしたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） また、これが多少長期にわたるので、それを議決することによって議会の側がお墨つきを与えてしまうということにならないかというのも、一つの論点かとは思うのですけれども、そのあたりについても、議会に対して毎年１回の報告をすることによって検証の機会を得ていくとか、そのあたりの工夫も含めて、あわせて資料があればいただきたいと思います。 その辺は議会の側の姿勢というのも大事かなと思いまして、例えば総合計画の場合もそうですけれども、余り議論がなく、１日だけの全員協議会だけでぱっと決められてしまうというやり方だと、逆にこれは議会が十分にコミットするということよりも、市長の側にお墨つきを与えるだけの形式になってしまう。だから、議決の案件を決めるだけではなくて、それをどのようにして議会が本当にコミットしていくかという、運用というのか審議というか、議論のあり方というのもとても大事かなと思うのです。 そういう意味では、この間視察で東北３県に行かせていただきましたが、宮城県では、例えば予算委員会を常設にして、単発ではなくて、決めた後も継続して委員会で審議していくということをやっている県もあったかと思いますが、例えば中長期の計画に関しても、最後、議案となってから、示されて議論するのではなくて、議案になる手前のところでもきちんと議論していく形や、継続して議論していく場の設置も考えられるのではないかと思いますので、そういった例があったら資料としていただければと思います。ぜひ、横浜市としても、議決すべき事件について基本条例の中でもしっかり定めていく必要があるなと思いました。 ◆（荒木委員：共産党：南区） ４の法制部門の人材確保の点で教えていただきたいのですけれども、私たち議員側が条例提案するときに、私が以前やったときには、議会局にこういう提案でとお示しして、その条文についての法制的なチェックというのは、今、横浜市の中にも法制担当はいるのですが、例えば国の法律や横浜市の条例などと、この条文で間違いないのかどうかというチェックは、最終的にはどなたがされているのですか。 ◎（内田議会局長） 現在は、議会局の中に法制担当として、課長、係長、それから職員がおりますので、そういった委員の方々からの実際に当たっての御相談や、あるいは当然、既存の法令や条例にそれが抵触しないかどうかということも含めて、サポートさせていただいておりますので、それは総務局の法制課ではなくて、議会局の法制担当のほうでさせていただいております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 非常に難しいのは、今の国の法律を超えるものはつくれないというところがネックになっていて、ただ、それで非常に不十分だから何とかしたいと思うことが幾つかあるのですよね。流山市がすごいなと思ったのは、弁護士を配置して、特定任期付職員となっていますけれども、そういう方向性でこれから私たち議会側も二元代表制の中できちんとした条文をつくりたいと思うと、そういうアドバイスをしてくれる人がいるかいないかでも、法律のつくり方、条文のつくり方も違ってくるかなと思うのです。もし、流山市が弁護士を配置して非常によかったという事例があるようでしたら、聞いていただければと思います。 ◎（内田議会局長） 当然、弁護士はいても法律の範囲で条例を定めなければいけないというのは、条例制定権の範囲のことがございますので、ただ、法曹の資格を持った人ということでいくと、おっしゃるように、我々通常の公務員以上の専門的な知識を持っているでしょうから、流山市とか、あと、多分東京都などでも専門家の力をかりてというのは聞いたことがありますので、少し活用の事例があるかどうか。ただ、これは併任ですので、基本は執行機関に置いてあって、その力をかりているということですので、余り物すごい先進事例かというとそうでもない感じもいたしますけれども、いずれにしても調べてみます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、御意見がいろいろありまして、資料要求もありましたけれども、ただいまの委員の意見を踏まえまして各会派で御検討いただき、次回委員会で引き続き協議したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他について何かございますか。 ◎（内田議会局長） 議会局はございません。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 委員の皆さん、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、御協議いただくことは以上でございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で、本日の議題は全て終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午前１１時１４分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 17 | 2012年12月03日 | インデックス | TOPページ |
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平成２４年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２４年１２月３日（月） ◇出席委員 １１人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午後２時０２分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会させていただきます。 欠席委員は、荒木委員です。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、お諮りさせていただきます。 本委員会に鶴見区の小林さんから傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいにつきまして、各委員の御意見をお伺いいたします。 ◆（松本委員：自民党：中区） 毎回御熱心に横浜市会のほうへお越しいただいて、まことに恐縮なのですけれども、今までどおり不許可という形でお願いいたします。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 同様に、今回もこれまで同様に不許可ということでお願いしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） これまでと同様に、不許可でお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 毎回足を運んでいただいていることに関しては非常にありがたく思っております。しかし、現状では、直接傍聴については難しいと考えております。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 毎回申し上げておりますとおり、会議規則では、委員会が決定をすれば傍聴はできるということになっておりますし、スペース的にまだあいている席もありますし、大勢というわけでもないようですので、ぜひ傍聴を許可していただけるようにお願いします。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、それぞれ御意見がございましたけれども、傍聴許可願いにつきましては挙手をもってお諮りさせていただきます。 それでは、お諮りいたします。 傍聴許可願いについては、許可とすることに賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数。 よって、傍聴許可願いにつきましては不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ連絡願います。 なお、傍聴許可願いが、本日提出された場合は、同様の取り扱いにしたいと思いますが、賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定をさせていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入ります。 なお、議題に関する議会局の説明に際しましては、着座のままで結構でございます。 それでは、議題１の検討項目を議題に供します。 初めに、大分類（３）議会と執行機関の関係に関する検討項目につきましては、前回の委員会での各会派の御意見を議会局にまとめさせましたので、局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） ただいま、委員長から御説明がございましたとおり、前回11月26日の委員会におきまして、大分類（３）議会と執行機関の関係に関する検討項目につきまして、各会派より意見表明が行われましたので、議会局で協議結果としてまとめさせていただいたものでございます。 資料１をごらん願います。 中分類①本会議の形式の、会議運営の項目に関しましては、まず１、議案説明の場の設置につきましては、本会議場での提案理由説明のほか、予算研究会などを行っていますが、その他に新たな説明の場の必要性について協議した結果、現行どおり行うことで全会一致となりました。 また、議会活動への理解を深める上でも、市民に対し、資料などによる情報提供を進めていく旨の御意見がございました。 次に、２、委員長報告及び委員長報告に対する質疑につきましては、委員会の審査結果は報告書を配付し、委員長口頭報告は予算・決算特別委員会を除き行っていないこと、また、これらの報告に対する質疑は行っていませんが、委員長の口頭報告や報告に対する質疑の実施について協議した結果、多数意見は現行どおりとするとの意見であり、少数意見は、全委員会に所属しない少数会派等の理解を深めるために、実施すべきとの意見でした。 次に、３、大型モニターの設置の必要性につきましては、一問一答方式の導入や審議資料の映写などの、審議の都合上から大型モニターの必要性について協議した結果、設置する必要はないことで全会一致となりました。 次に、中分類②質疑・質問の、答弁者による趣旨確認、反問権の付与に関しましては、現状では認めておらず、答弁者の判断により答弁されておりますが、趣旨確認や反問権について協議した結果、多数意見は、質疑・質問は市長等の答弁者や市民にわかりやすく行うことは当然のことであり、現状の答弁において齟齬は見られないことから、現行どおりとするとの意見でございました。少数意見は、趣旨確認は、質疑と答弁がかみ合うために制度として実施するとの意見と、趣旨確認、反問権とも市長との議論を深めるため必要であり、実施する。なお、必要な時間に関しては、発言持ち時間外とするなどの検討が必要であるとの意見がございました。 次に、中分類②の質疑・質問の形態でございます。 まず１、質疑・質問の形態に関しましては、一括方式で実施している本会議での質疑・質問を審議上、質問者が一括方式、分割方式、一問一答方式などの質問形態を選択することについて協議した結果、現行どおりとするとの意見と、一括方式、分割方式、一問一答方式の選択制として実施するとの意見と、段階を追って進めるため、まずは一括方式と分割方式の選択制で実施するとの意見でございました。 次に、２、質疑・質問の形態に即した議場の改修につきましては、本会議場での質疑・質問の形態により、質問者と答弁者の対面式や自席発言などが考えられるが、どの程度まで改修が必要かについて協議した結果、現行どおりとするとの意見と、できる範囲で改修するとの意見と、最低限の改修をするとの意見でございました。 次に、資料の裏面をごらん願いますが、中分類②の質疑・質問日数及び発言持時間につきましては、既に９月21日の委員会で御決定いただいておりますが、当特別委員会における意見を運営委員会に報告し、協議を依頼することが全会一致をもって決定されております。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま、局長から説明がありましたが、質疑・質問の形態につきましては、各会派の意見が、現行どおり、一括、分割、一問一答の選択制、及び一括と分割の選択性の３つに分かれております。このため正副委員長で協議しまして、質疑・質問の形態及び密接に関連している質疑・質問の形態に則した議場の改修については、当委員会で引き続き議論をしていく取り扱いとさせていただきたいと思いますので、この取り扱いを含めまして、大分類（３）議会と執行機関の関係に関する協議結果につきまして、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 我々の会派としては段階を追って進めるということから、一括方式と分割方式の選択制で実施ということを、前回、意見表明させていただきました。改めてこうして文字で見ますと、選択制のところはある意味、もしかしたら歩み寄れる部分があるのかなとも考えますので、今、委員長から御提案があった形で、我々の会派としても、まだ議論させていただく余地があるということであれば、ぜひともそうしていただければありがたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 他によろしいでしょうか。 （発言する者なし） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、他に御意見等はございませんので、多数意見と少数意見に分かれている項目につきましては、多数意見を本委員会の協議結果とし、少数意見もあわせて報告することといたします。また、質疑・質問の形態及び質疑・質問の形態に則した議場の改修の両項目につきましては、当委員会で引き続き議論していく取り扱いにさせていただきたいと思いますけれども、御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、大分類（３）議会と執行機関の関係に関する検討項目の協議結果につきましては、そのように取り扱わせていただきたいと存じます。 ただいま決定いたしました協議結果に基づきまして、実施に向けた協議を運営委員会に依頼させていただきます。 次に、大分類（４）議会の組織・権限・審議について協議いただきます。 初めに、前回の委員会で資料要求がございましたので、要求資料について局長より説明願います。 ◎（内田議会局長） ただいま、委員長からお話がございましたように、前回11月26日の委員会におきまして、荒木委員及び井上委員から資料要求がございました。 初めに、井上委員から資料要求がございました、議決事件の拡大を議会基本条例に位置づけている都市の規定内容及び議会基本条例以外の条例で規定している条例の規定内容と、規定に当たっての考え方や基準、及び、規定した計画の定期的な検証の機会に関する規定状況でございます。恐縮ですが、いずれも現在、取りまとめ作業を行っておりまして、もう少しお時間をいただきたいと思っております。作成次第、各委員に配付させていただきたいと思っておりますので、御了承をお願いいたします。 次に、荒木委員から要求をいただきました法曹資格を有する人材の活用状況についてですが、前回の委員会資料でお示ししました流山市に加えまして、東京都も確認をいたしましたので、御説明させていただきます。 資料２でございます。 まず、上段の東京都の状況でございますが、東京都では、議会局において、法律顧問として、１年契約の非常勤職員で雇用している状況でございます。活用状況ですが、議会局における訴訟や法解釈などの各種法律相談業務を行っていますが、議員が直接相談できる制度にはなっていないということでございました。 次に、下の流山市の状況ですが、雇用形態は、市長部局において特定任期付職員として、雇用期間２年の常勤職員として雇用し、議会局職員を併任しているということでございます。活用状況でございますが、平成23年度の実績では、委員会提案の政策条例２件に関しまして、事前の相談や確認を行うとともに、委員会に出席をして法解釈の質問に対して答弁も行っているという状況でございます。また、資料に記載のとおり、執行部の職員でもあることから、両者で相反する事案につきましては苦慮する場合もあるといったことを伺っております。 要求をいただきました資料の説明は以上でございますが、お手元に資料３といたしまして、11月９日の委員会に提出いたしました大分類（４）議会の組織・権限・審議に係る他都市における特徴ある取り組みというＡ３版の資料から、検討項目と横浜市会の現状及び課題の部分を抽出いたしました「検討課題」と題した資料を配付させていただきましたので、御協議の際に御参照願えればと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま局長より説明がありましたが、大分類（４）議会の組織・権限・審議に関する各検討項目につきましては、方向性、取り組み案を次回の委員会でまとめていきたいと考えております。このため、本日の協議を踏まえ各会派で御検討いただくことになりますので、よろしくお願いいたします。 それでは、意見を伺ってまいりますが、大分類（４）議会の組織・権限・審議につきましては検討項目が多岐にわたっており、また、項目数も大変多いことから、中分類ごとに御意見をお伺いしていきたいと思います。 なお、ただいま局長から説明のありました資料に関しましては、該当します中分類①の中で質疑をお願いしたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） まず荒木委員が要求した法曹資格を有する人材の活用状況についての資料ですが、流山市の場合は、市長部局が雇用して議会事務局職員も併任するというのは確かに難しい場面があるだろうなという感じがいたしますけれども、また東京都と、それぞれ雇用の形態も違うようですが、これはどれぐらいの費用というか、お給料の面ですが、やはり一般の職員とは違うのか、どれぐらいのお給料なのか、そういうことはわかりますか。 ◎（内田議会局長） 東京都の場合は確認いたしまして、こういった形態、法律顧問ということで非常勤なのですが、一月当たり２日間お願いして報酬で４万8600円と交通費の実費を払っているということでございまして、一応執務時間は職員と同様に１日７時間45分ということでございますが、２日で４万8600円ですから１日当たり２万4300円ですか、そのくらいで、おっしゃるように、通常の一般職職員よりは大分高い報酬額となっているかと思います。 流山市のほうはちょっと給料、報酬等を確認しておりませんので、また調べておきます。よろしくお願いします。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 一月２日当たりぐらいの契約でしたら、確かにそれほど大きい金額にならないということですね。そうすると、特定の日には法曹資格のある方が議会局の法律顧問としていることがわかれば、議員の活用法とか運営の方法等は横浜市会なりのやり方の検討が必要かと思いますが、まずこういう形で、月に数日あたりで雇用すると、多分、御本人も御自分の弁護士業務であるとかそういうことに支障のない範囲でやっていただけるのかなと思うので、もし可能でしたら、ぜひ横浜市会としても検討していったらいいのではないかと思います。 あと、議員間討議とか委員間討議というのも議会の組織の分類に入ってくるのかなと思うのですけれども、これは先日、行政視察に行かせていただいた東北の、どの県だったかはっきりしていないのですが、印象としては、３県とも行政当局とのやりとりの後などに、議員間でかなり討議をしている。当局が退室して以降に議員間で、例えば議案に対して附帯意見をつけたらどうかとか、そういった議員間討議の時間をつくってやっているのだなということがとても参考になりまして、本市会でも、どういう形態がいいのかは多少試行錯誤が必要かと思うのですけれども、議員間討議をぜひ施行してみてはどうかと思います。 これには何か方法が必要なのか……、これも基本条例を制定する中で、議員間の活発な議論を重んじるというか、積極的に行っていくといったことを入れれば、別に運用上、特に何か障害というか、問題になることはないのかなと思うのですが、議員間討議をやっていく上で、今、規定とか何か定めなければならないこととか、議会局としては何か必要なものがあるとお考えですか。 ◎（内田議会局長） 委員間討議あるいは議員間討議というのは、資料の横浜市会の現状のところにも書いてありますけれども、実際は、例えば常任委員会の中で、委員の皆様方が賛成あるいは反対という立場で質問を繰り返される中で、実質、かなり討議に近いようなこともやっていただいていると思いますし、まさに本会議の討論などというのは、相手方の賛同を得るためにされるわけですので、より明確に議員間討議あるいは委員間討議をルールとして、内部で決めていけば、特にどこかの条例や会議規則を変えなければできないということではないと思います。なので、おっしゃったように基本条例等で趣旨を書いた上で、あとは市会運営委員会申し合わせ等もありますので、そういう中で整理していけば、特に障害になることは、規定上はそんなにないのではないかと思っております。 例えば岩手県では、議会は委員会における委員相互間の討議を積極的に推進することにより、論点及び争点を明確にして合意形成の方向性を見出す等、合議制の機関として期待される機能の発揮を図るものとするというのが基本条例で規定されておりますので、こういう規定をした上で、実際にはいろいろなルールを委員の中でお決めいただくということかと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 本来市長が１人で物事を決定をするのに対して、議会は多様な意見を合議で決めていくというのが二元代表制の片方である議会の特徴でもあるし、長所でもあると思いますので、ぜひそこを生かしていくような内容が盛り込まれたらいいのではないかと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） まず会派のあり方なのですけれども、民主党さんから交渉会派の定義の見直しと会派拘束の原則廃止、こういう案が挙げられています。 実は我々の会派は、今、現実においても会派拘束をかけていないのです。かけていないのですが、当然ここに記載されているように横浜市議会の会派に関する要項がございますので、我々の会派は、基本的には会派が一致するように毎定例会において、それは請願、陳情も含めて、条例の賛否も含めて会派の中が一致するように、そこはちょっと時間がかかりますが、それはほかの会派も同じなのですけれども、逆にうちの場合は会派拘束を原則かけていないというのが会派の中の了解事項になっていますので、だからこそ、実は一個一個決定するのに時間がかかっているのが現状です。 何が申し上げたいかというと、うちの会派としては、会派の中のルールとしては、会派拘束はかけないというルールでやってはいるのですが、当然この要項がございますので、これは最大限、議会の中にあっては当然これは尊重すべきものだと考えているので、会派内での調整をいつもさせていただいているわけなのです。 この会派拘束のあり方というのはまさに、では、そもそも会派というのは何だというところに行き着くのですけれども、例えば同じ二元代表制をとっているアメリカではどうなっているかというと、やはり重要な案件の中ではたまにはというか、案件によっては同じ政党の中でも、共和党の中あるいは民主党の中で意見が分かれるということは実際に起きているわけでございまして、我々は、検討項目としてはそういう意見を出さなかったのですが、この会派拘束の廃止というのは、何といいますか、今までのやり方を全部否定するとかそれを壊すという意味合いではなくて、この間の、特に前市長時代のいろいろな議論等を見ていますと、やはり会派拘束があるがために、最後、決められた時間の中で行政が進めていってしまうという場面もあったのではないかと思うのです。もしそういうときに、こうした会派拘束というものが仮になかったら、そういう意味では、市長からすると本当の意味での多数派工作が難しくなりますので、逆に言うと、議会の意見をもっと尊重しなければいけない、そういう場面が出てくるのではないかと考えます。 そういう意味でいうと、会派拘束のあり方を議会基本条例の中で定めるのかというと、実はなかなか難しい問題があるのではないかと思って、実は我々の会派はこのときには検討項目には挙げなかったのですけれども、ただ、ぜひ議論したいなと思うところは、政策の形成という部分は、例えば条例の提案等になってくるのでしょうから、そこは会派が一致しないとおかしいということになるのですが、では政策の決定というのは何かといったときに、例えば出てきた条例に対する議決というのも一つの政策の決定になるのだと思うのです。そういう意味で、この政策の決定という部分が今の会派の一つの規定になっている中で、何と言いますか、どこまで本当に、すべての案件において会派が一致していかなければいけないのかというところは、もうちょっと自由に考えてもいいのではないかという思いは、うちの会派としては持っております。 これを拝見すると、民主党さんの場合は交渉会派の定義見直しという項目も入っていますので、今のあり方を変えようとされているように見えるのですが、この項目を出してからもう１年半たっていますけれども、具体的に民主党さんとしてこれを出されたときの意味というか、どういう考えで出されているのかお聞きしたいのが１点です。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 一番最初に皆さんにお示ししたときにもお話しさせていただいたのですが、本来であれば民主党の中で、それぞれの項目についての意見をまとめたいところだったのですが、ちょっと時間的にそういうまとめができなかったということもありまして、各議員が感じていることを全部入れ込んで、いろいろな考えがあるということで出させていただきました。ですから申しわけないのですが、民主党の中ではこう考える人もいるぐらいの位置づけになってしまうわけです。 ですから実際に、会派拘束についても会派の定義についても、いろいろな考えがあります。ですからそれを一つの参考にしようということで、一応提出させていただきました。資料的にはちょっと混乱を生じるかと思いますが、議論の素材としていただければというところであります。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） ありがとうございます。これは議会基本条例に向けた調査特別委員会ですので、私は当然、今みたいなことがあってもいいと思うのです。でも、もし原理・原則でいけば、今、横浜市議会の会派に関する要項には、政策の決定及び形成に資するため、その理念を共有する２人以上の議員をもって結成するのが会派の定義になっていることを考えますと、今のお話は、原則論で言えばそこもまとめて出してきてくださいという話になると思うのです。 ただ、これは議会基本条例の制定に向けて、その是非を議論しましょうという調査の委員会ですから、そういう幅も私はあっていいと思うのですけれども、恐らくそういう会派の中で、特に重要な案件になればなるほど会派の中で本当にどうなのだということ、そこをまとめて出してくるのが会派なのだ、それをまとめた上で常任委員会に臨むのだというのが、確かにそうなのかもしれないのですけれども、それが、今日も傍聴に来てくださっている市民の方がいらっしゃる中で、恐らく今日、モニターで傍聴してくださっている方などは、民主党さんの中にも今の意思決定と会派のあり方についていろいろな意見があるのだなというのは、ここからわかると思うのですね。 そういう意味でいうと条例の審査のときにも、それが４年の任期の間に１回あるのかないのか、回数はわかりませんが、多分そういう議会としての本当の、市長の提案に対して賛成するのか、修正して賛成するのかどうか問われる場面も出てくると思うのですけれども、そこになるべく、議会の中にもいろいろな考えがある中で合意形成をしていくという過程を市民の皆さんにも見ていただくためには、会派拘束のあり方というのは、原則全部廃止というのはなかなか難しいと思うのですけれども、あり方としては議論があっていいと考えます。 これが会派のあり方に対する、我々みんなの党の議員団としての考え方です。 それが結局、資料の裏面の協議とか調整を行う場の中で、我々の会派が提案させていただきました議員間討議、委員間討議というところになるのですけれども、これも、全部の案件でこれをやり出すと大変な話でして、会派の中でも当然いろいろな意見があって、激しい議論を会派の中でやった上で、ある程度まとめて常任委員会に臨んでいるわけですから、それでも今、常任委員会がこれだけ長く時間をかけてやっている現状なので、そういう意味で言うと、会派拘束をとにかく全部廃止して、あるいはこういう平場で全部議論しましょうとやってしまいますと、どれだけ時間があっても足りないと思います。そういう意味では、会派の中の意思統一はある程度しなければいけないと思うのですけれども、ですからこの辺の、議員間・委員間討議というのが、それこそ委員長あるいは副委員長の差配の中で、これは横浜市の今後のためにもっと活発に議論すべきだという案件だと判断されたときには、例えば議員間討議、委員間討議の場があってもいいのかなと考えます。 だから我々の会派として、何でもかんでも議員間・委員間討議をやりましょうという話ではなくて、委員長の御判断の中でそういう局面があったときには、こういった討議ができる場面を用意しておいたほうが市民の皆さんにとって開かれた議論の場が用意できるのではないか、そんな考えでこの提案をさせていただいています。これは意見として申し上げます。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 極めて個人的な意見で大変恐縮なのですけれども、実は議会基本条例の議論をしていく中で私がすごく重要だと思うのは、会派のあり方をどうするかを先に議論しないと、会派拘束をどうするかも何もないと思うのです。前回議論しました本会議における質問の形態もそうなのですけれども、果たして市会運営委員会でやるのかここでやるのかというところが、この２カ月か３カ月ぐらいずっと私の悩みなのですけれども、この委員会で議論しているから、委員長を信頼してここでやらせていただいているのですけれども、その中でも、やはり会派拘束云々というのは、まずは議会の中で会派を法定で拘束する必要があるのかどうかを議論しないと会派拘束という議論も生まれないと私は思っています。だから、もし議論するのであれば、まずその大きい部分を議論しなくてはいけないのだろうと思いました。 もう一つ、補助体制についてなのですけれども、恐らく東京都も訴訟対応で弁護士さんを雇っていると思うのですが、議会の法制で一番重要なのは、しっかりと文書機能を持った職員が議会にいてくれるのかどうなのか、ここが一番の肝だと思うのですけれども、今、恐らく小澤課長は文書をやっている担当職員だと思うのですけれども、普通だったら自治体の文書業務というのは、普通の弁護士等ではなくて自前で養成して、自前でどんどん条例をつくれる職員をつくっていくと思うのですけれども、議会局の場合、今、文書の職員を確保するためにどのような努力をしているのでしょうか。 ◎（内田議会局長） 昔、横浜市も法制執務をやっている課のことを文書課と言っていた時代がありますけれども、今はもう久しく法制課という組織が総務局のほうにできております。議会局のほうも、平成12年ですか、議員提案の要件が緩和されて議員定数の８分の１から12分の１に変わったころに、一時、議員から政策提案の条例が増えたりしまして、それを受けて当時の市会事務局の中で、初めは法制等を担当する係長を増やしたというのが第一歩でございます。 現在は、おっしゃったように小澤課長が法制等担当課長で、課長以下、法制等担当係長がおりまして、そのもとに、法制の専従で職員が２名おりますから、課長以下４名体制ということでありまして、これは政令市の中でも比較的進んでいるほうだと思います。 ただ、実際には議会局の職員全体が、今、51名おりまして、議長に任命されている職員ではあるわけですけれども、やはり採用とか、大きな意味での本市全体の人事異動の中で、総合的には市長部局ですとか、行政委員会、教育委員会とかほかの委員会と一緒に管理職の異動、あるいは職員の異動も今、やっております。人材確保の努力という点では、そういう中から専門的な人材をいかに確保してくるかということになりまして、やはりもともと歴史があってずっと積み重ねてきた昔で言う文書課、今は法制課ですが、そちらを中心に人材育成をしてきましたので、議会局のほうからは、なるべくそういう法規出身の職員をこちらにスカウトしてくることに意を尽くしております。実際、今の課長、係長はもともと総務局法制課の法規係におりまして、文書係ではなくて法規係にいた職員を引っ張ってきている、そういったことでございます。 ただ、今後はそういった法制の人材育成の仕組みを、議会局も少し力を入れて主体的に、研修とか、あるいは他都市でやっているように国会の法制局に派遣するとか、いろいろなやり方があると思いますので、まだまだ今の体制で十分だとは思っておりませんので、努力はしていきたいと思います。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 私は、現状の法制課はかなり機能していると思うので、すごく評価をしているし、中途半端に弁護士を雇わなくても政策、法務に精通している文書の人がいれば全然通用する話だと思うのですけれども、ポイントは、それが今、執行部と阿吽の呼吸でできているからいいと思うのですけれども、市長や上の人たちの意向がちょっと変われば、私だったら、議会の力を削ぎたいのだったら議会局に法制の職員なんて絶対派遣しません。そういったところをいかに法制度的に担保するかが議論の中心だと思うので、私は中途半端に弁護士等を雇うよりも、議会でどうやって担保するかという話をしたほうがいいと思いました。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 会派の話が出ていましたけれども、基本的には、やはり同じ会派であれば同じ方向性でいくというのが大原則ではないか。例えば自民党の場合は、過去に残念ながら会派の方向と違う採決に臨んだ議員がいましたが、それは完全に、党規委員会というか、つまり処分が行われたわけでございますから、基本的には、会派というのは同じ方向を向いていくべきという意見です。 この間の質問形態についても、先ほど特に触れていませんでしたが、一括方式ということで会派としても発表段階で確認されておりますし、基本的には、同じ会派に所属する以上は同じ方向を向くというのが大原則である、私はそういう意見を持っております。 あと議員間・委員間討議については、もう既に行われておりますし、今まさにその委員間討議になっているような感じもありますから、いちいちその位置づけをする必要は特にないのではないか。そういう意見を持っております。 ◆（松本委員：自民党：中区） 会派拘束に関しては、先ほど伊藤委員からもお話ありましたように、やはり議案の賛否については各会派の中でいろいろな意見が出て、会派の中でそれらの意見を一本にまとめていく、まずこれが、常任委員会の中で委員間討議と言っていますけれども、団の中でも議員間討議を繰り返して一本の方向性を出していく。そして常任委員会なども、あくまでも会派を代表して委員会には臨んでいるわけでありますから、その過程の議論の中ではおのおのの思いですとかそういったことを伝えていく、これはそうあって当然のことだと思いますけれども、最終的な結論に関しては、やはり会派は会派としての統一見解に至る努力をしないといけないと私は思っています。だからこそ会派という位置づけが存在するのであって、これが、例えば常任委員会でも、２人出ていて賛否が各々ばらばらだといったら、何のために会派を代表して来ているのですかということになるわけであります。 そこで、党議拘束云々というのは会派の中で検討することであって、何も議会基本条例の中で規定する必要はないのではないか。今だって、党議拘束をしていいとも言っていないわけです。そんな規定がどこにもないところで、そういったものをあえて規定する必要があるのかという気が私はしています。 もう一点、議員間・委員間討議ということですが、以前、常任委員会で研究会というのがあったと思うのです。これは議案に対する審査ではなくて、常任委員会の課題ですとか今後どういったことを研究していこうかということで、かなりフランクな意見交換ができたような思いがあるのですけれども、以前あれをやっていたころは、常任委員会の委員会規則のような中で規定されていたのですか。 ◎（内田議会局長） 特に委員会条例等の位置づけはなくて、当局からの重要議案の事前の調査研究ということで、当時、たしか非公開の会議で、正式な委員会の前段で行われた。そういう意味では、今、予算研究会をやっておりますけれども、あれと同じように、事前に議案の理解を深めていただくという趣旨で、その中では、おっしゃったようにかなり自由にやっていただいたと思います。その後、いろいろと会議の公開ですとか議会の公開性の向上といったことの中で、現在でも非公開の委員会というのはもちろん委員会として決定すればできるのですが、非公開の研究会はやらなくなった経緯がございます。 冒頭申し上げましたように、当時は、特に委員会条例に基づく研究会といった規定はなかったと思っております。 ◆（松本委員：自民党：中区） それでは、あくまでも議会の公開という流れの中で、今は、研究会ではなくて常任委員会の中で胸襟を開いた議論をしてくださいということになり、各委員会では研究会が行われなくなったという認識でよろしいですか。 ◎（内田議会局長） 委員がおっしゃったような認識でよろしいと思いますが、要らなくなったということではなくて、その分、提案側は個別にいろいろな形で議員の方々に御説明をしたりといった形ではやらせていただいていると思いますが、常任委員会のメンバー単位での研究会は、予算研究会を除き今はなくなりましたので、そういった御理解でよろしいかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 会派であるとか党議拘束の部分は、我が党でも会派のあり方というものを出した中で、ある程度、議会というのは議論をまとめ上げていく場であって、会派というのはその基本的なもの、政策の決定とか形成を同じ方向にしていくという意味があって、会派の中での議論は相当あるわけです。物によってはかんかんがくがくやって、その中で全部が全部まとまるわけではなくて、折り合いをつけるというか、調整をしている。方向性をまとめられる確率論から言うと、要は世の中というのは３シグマで動いているものですから、100％というのはあり得ないわけです。人間だって矛盾の固まりなのですから、その調整を会派の中でやって、それなりの形にして持っていくというのは会派としての礼儀だと思います。 会派の中でまとまらないと胸を張って言うのだったら、それは会派ではないわけで、どちらかというと、国などを見ていても、まとまらない人は会派を出ていくのが基本ですから、何でもいいというところからスタートすると、では何で会派を組むのか、ただ数で権利を主張するために会派を組むのかとなってしまう気がするというのが基本的に私の考えとしてあります。 だから、会派として党議拘束をかけるというよりも、会派としてまとめる努力をした上でどうしてもまとまらない人がいたら、それはその会派の中で処分であったりとか何か、仕打ちというわけではないでしょうけれども、そういったことをするべきで、うちはまとまらないのですと胸を張って言うのは、今までの我々の議会のあり方からするとちょっと違うような気がします。会派としてまとまらないのが当たり前、しようがないではなくて、まとめていくのが議会ですから、まとめようという努力をしていくべきで、そういった努力を怠って、まとまらないことを基本条例等で表向きに規定するというのは何か議会でなくて、ただ多数決をとる世界みたいになってしまうわけで、会派についてはちょっと注意しなければいけないと思います。 会派についての議論は、これから皆さんの御意見を伺いながら議論を深めていくわけですが、私どもとしては、やはり会派というのはまとまっていくのが基本だと思います。 でも、ほかの会派の方はわかりませんけれども、うちの会派の中ではすごく議論が白熱したり、本当に会派内でかんかんがくがくやった上で、力尽きてまとまっているというわけではないけれども、重たい案件だったら団会議で議論を尽くしてまとめていく努力をするべきだという形にしていかないと、では会派というのは何なのですかということになる。今の国の流れではないけれども、何か30分ぐらいで政党が変わるようではわかりにくいですよね。市民のために我々が会派を組んでいるのだったら、その辺は注意する必要があるのかなという印象を強く持ちます。 だから、党議拘束を原則廃止ではなくて、党議拘束は原則ありぐらいにしておかないと、ちょっとしんどいかなという気がします。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） もし誤解があれば、私たちは別に、今、高橋委員がおっしゃったように何でもかんでも会派拘束をなくせばいいとは全然思っていませんし、会派で意見をまとめなくていいと思ってもいません。当然思っていないからこそ、我々はできたての会派、まだ横浜市会の歴史の中でも本当に歴史の浅い会派ですけれども、他の会派の皆様方に御理解いただきながらこの１年半、何とかよちよち歩きでここまで来たわけなのですけれども、我々としては、今まで会派の中でとにかく議論をして、まとめる努力をして、この間、臨んできましたし、そのスタンスはこれからも変えるべきでないと思っています。そこはそう思っているのです。 ただ、どうしても私の頭をよぎるのは、私は議会の経験がまだ６年しかないので、その６年の経験で何を言うのだという話になるかもしれませんが、例えばみどり税を導入したときも、すごく激しい議論があったと思うのです。各会派の中ですごく激しい議論があったと思うのです。その前日の常任委員会での様子は、私もモニターで傍聴させていただいたのですけれども、実は、もしかしたら翌日、反対するのかなと感じていたのです。もちろん実際には、その夜きっと会派の中で激しい議論があって、違う賛否になられたのだと思うのですけれども、そういうことを見たときに、何といいますか、会派拘束の議論は非常に難しい。さっきの繰り返しなのですけれども、我々が検討項目として出さなかった理由はまさにそこでして、さっき草間委員もおっしゃいましたけれども、そもそも会派というのは何だというところがまずないと、拘束するのかどうなのかという話になってくるのですが、我々の会派では、議会基本条例に明記すべきではない項目だと思っているのです。 明記する項目ではないとは思うのですが、ただ、本当に横浜市会を二分するようなものがこの先、出てきたときに、議会としてどう臨むのかというのは、未来を予見するのはなかなか難しいのですが、もちろんそれは今までも会派があって、その中で激しい議論をして意見をまとめてきているから、同じプロセスでやればいいということなのかもしれませんが、本当に二分するようなものが出てきたときに議会がどうやって市長と向き合うのかというのは、この議論の中で、将来への可能性も含めて何か議論の端緒になるようなものが、そういう芽みたいなものが出るといいなと考えているのです。 さっきの高橋委員の質問に対して、それは我々に言ったのではないかもしれませんが、会派拘束も何もなく、とにかく全部平場で、ばらばらの意見を持ち寄ってやればいいなどということは我々の会派としても考えていませんので、それは意見として申し上げておきたいと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） いろいろと民主党の提出内容で御議論いただきまして、本当にありがとうございます。 一意見として出てきたわけですが、私も皆さんのお話を聞きながら、まずは会派内のことであり、党議拘束をどうするかということを条例にすること自体、余りそぐわないなという感じがします。党議拘束は会派の中でやればいいことなので、そしてまた、会派というのはやはり理念を共有するということを考えれば、おのずと結論は出てくるのだろうと思います。基本は、同じような方向を向いて考えられる議員が集まって、同じ方向性を出していくのが原則なのだろうなと思いますので、現実はそうなのだろう。 あとは、先ほど伊藤委員がお話ししていましたけれども、今後どんなことがあるかもわからないということと、日常的にも、例えば９対１なのか、もしくは49対51なのか、いろいろなケースがあります。でも、それはそれで徹底して激しい議論をして出た結論で、会派がまとめていくしかないのかと思います。 会派として、その中の多数ではない、少数になった人に対してどう対応するかというのは会派の中で決めることだなということであり、私どもはそれでいいと思っております。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 会派と、議員間討議とも関係してくると思うのですが、私も、議会基本条例をつくるとして、そこに書き込むかどうかはちょっと置いておいたとしても、会派が基本的には同じ方向を向く、理念を共有する、これは全くそのとおりだと思います。 ただ、会派拘束というのはあえてかけなくてもいいだろうと思っております。なぜかというと、確かに会派の中でかんかんがくがく議論がある、これは少人数ではありますが我々の会派もそうです。ただ、それ以上に、例えば私はこういう場に出てきて、自分の会派ではない方の御意見に、ああ、なるほどな、違う見方があるなと思うことがたびたびあるわけです。それは自分にとってもとてもいいことでもあるし、常任委員会というのは１つのテーマ、例えば財政なら財政に知見がある、そこについて一つの物の見方を持っている方たちが集まって議論をするときに、会派を代表して出席するということは確かにあるかもしれませんけれども、そこでマルかバツかではなくて、実は三角という道があるということが出てきてもいいと思うのです。 市長側がＡという提案をした時に、それに対して否決するか可決するかだけではなくて、修正する、附帯意見をつけるという機能を持つのは議会しかないと思うのです。それをやろうと思ったら、やはり市長提案に対していろいろな意見がある人の中で議論して、その中で、まさに委員自身が決定権を持つ当事者として議論することで、ではこういう別の修正方法があるのでは、という議論をしていく、そこにこそ議会の価値があるのではないかと思うわけです。 残念なのは、恐らく横浜市会の議員一人一人はその能力も資質もあるのだけれども、先に会派拘束というか、会派としての決定がある。これは私は、その順番を変えてもらったらどうかと思うのです。委員会で議論をし、そして採決に臨む。私の会派は今、２人ですけれども、以前に、みんなの党の皆さんや神奈川ネットやネット横浜の方たちと組んでいたときも、事前に議論はしますが、確実にどうするということを決定するわけではなくて、委員会でこんな議論があって、結局賛成したとか反対したとかを話し、そして最終的に本会議ではどうするかというときに、それぞれの委員が自分たちはこういう考えでこうしたというのを持ち寄って、では自分も自分の所属していない委員会の議案に関してはその委員のとおりにするか、あるいはちょっと違うかなと思ったりという、議論の形成の順番といったらあれですけれども、委員会で議論をする前に既にもう会派としてのきつい縛りがあって、結論が出てしまっているという状態で議論に臨んだときに、それは、今もときどき見受けられるのですけれども、もう結論を持っていますから、反対をするために質問をする、あるいは賛成するから賛成のためにちょっと意見を言っておくみたいになる。そうすると、やはり違う意見の間での相互の議論にならないと思うのです。これはとてももったいないなと思うわけです。 会派拘束は別にいけないと言っているわけではなくて、せっかくの議論の機会があるわけだし、また市会議員は、有権者からは一人一人の名前で選ばれているわけですから、一人一人の議員が当事者であり、決定権を持っていると思うのです。その能力を最大限に発揮できるようにするためには、会派が違うもの同士、違う意見での議論で、ああ、そうか、と思うことが何か形になるというプロセスがあったほうがいいのではないかと思うわけです。それが、先に会派拘束がかかってしまっているとなかなか第３の道が開けない。会派拘束にも必要性があるということも一方でわかりますが、それは例えば本会議の直前に皆さんが議論されて決定するという中で、特にこれは会派拘束をかけようというものがあればそうするとかにすればよくて、どんな議論があっても、そのときに自分でどんな気づきがあってももう変えられないといった形で委員会に臨むというところは、何かもうちょっと柔軟にできないのかと思うわけです。こういう発想は間違っていますでしょうか。 ◆（松本委員：自民党：中区） 特段井上委員に楯突くわけではありませんが、まず、私も最初の説明不足がありましたが、党議拘束をあえて書く必要はないというのは、やはり会派の意味合いと責任というものが明らかになって、統一の考え方ですとか結論を出すということ、これが原則として会派の中にあるから、あえて党議拘束などというものは条文に書く必要ありませんよということだけ、まず表明させていただきたいと思います。 あと、会派の中でいろいろ意見があって賛否が分かれる、それを、任意で選ばれた議員なのだからそれは構わないのではないかといった嫌いもあるのですけれども、これは政党政治の中で、私たちは自民党の公認をもらって議員としての活動をしている。そういった中では私自身、市民の代表であると同時に政党から公認を得て、政党が最もふさわしい候補者だというもとに選挙を戦ってきているわけですから、それは自民党の方々は同一の思いだと思うのですが、そういった中だからこそ余計会派に対する思いがある。これは例えば政党の推薦をもらわない方、また無所属の方々とはちょっと違う思いがあると思うのです。 いろいろな考え方の方がいる、その人たちは賛否がバラバラになるということであれば、私は、あえて会派を組む必要はないと思うのです。それでも会派を組むということは、例えば会派を組むことによって質問時間が長くもらえる、それから委員会のポストどりのこととか、いろいろそういった部分があるので会派を組む形と思うのですが、逆に、どうしても質問時間が必要だということであれば、何も会派に固執することなく、無所属の方の質問時間を増やせばいいことであって、ですからその辺をごちゃごちゃにして会派の位置づけに持ち込んでしまうと、議論がかみ合わなくなってしまうという気がするのです。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 松本委員のお話、全くそのとおりだと思います。 井上委員には井上委員のお考え方があるので、その方向で頑張っていただければと思います。私たちは自民党として、自民党の方向で頑張っていきたいと思っておりますので、余り人のところに意見を言われるのはどうかと。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） いえ、そういう意味ではないのですけれども。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） それと、さっき伊藤委員からあった、みどり税が議論となった時、私も当時ちょうど副団長をやっていましたので、いろいろ感慨深いところがありますが、ただ、あれをやったことでその後、附帯意見も付し、その後我々自民党として無駄撲滅プロジェクトも始まったし、いわゆる財政規律の問題とか、いろいろなことに関して会派の中でもお互いの意識が高まったし、さらには、賛成討論の内容がちょっと反対っぽかったかもしれませんが、でも賛成であるといったところの、その懐の深さというところもありました。やはり私たち自民党が目指しているところはデンと構えて懐深く、しっかり案件に取り組んでいくという姿勢でありますから、表面的なところだけをとらえて御意見は言われないほうがいいかなという意見を持っております。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） まず、会派ですけれども、これは国会も県議会も、市議会も町村議会も、憲法にも法律にも書いていませんけれども、会派制で、どの議会でも成り立っているのです。会派というのはどういうものか、それなりに共通理念があるのだろうと思いますけれども、それが１つです。要するに、日本の議会というのはどういうわけか会派制度によって成り立っている。なぜそうなったのかはそれなりの理由がありますけれども、現状そうなっている。 もう一つは、議会というのは意思決定機関であるとよく言われますけれども、では、その意思決定というのは何なのかというと、結局は、先ほど言われた修正してというのも含めて、最終的にはイエス・オア・ノー、賛成か反対です。それを会派として、この課題について賛成なのか反対なのか、その意思決定をするということで論議して、最終的に共通の理念を持った方々が、では、これは賛成しましょうとする。もちろん１つの問題を結論立てるためには、理念だけではなくていろいろなことを総合的に判断して、会派としての結論を決めるわけです。時間がなくて決まらない、まだ論議が足りない、でも本会議では決めなければならないとなったときに、最終的に会派拘束ということをやるわけです。議論して議論して大体の方向性が出てきた、まだ承服しない人間、全体の意見に違和感のある人はいるかもしれないけれども、我が会派はこういうことでやりましょうということで会派拘束をするわけです。 大前提として、さっき言いましたように、議会というのは会派制によって成り立っていますから、最終的な意思決定のできない会派、要するに会派拘束のない会派というのは何なのだろうという思いは、私にはあります。やはり最終的に会派としての意思決定は、イエスかノー、結論はどちらかですから、それを決めていただかないと困る。それも決まらないのでは、先ほどだれか言っていましたけれども、会派とは言えないのではないかということです。 それから、最初に話があった委員間討議ですけれども、ここに私より古手の方々もいらっしゃいますけれども、昔はもっと委員間討議をやったのです。最近は少ないなというのが私の偽らざる実感です。 要するに、委員会が開かれる前に、委員会に臨むためにいろいろと調べますよね。これについてどういう方向性でいこうかとか、この段階で、会派で討議することもあるし、委員会が開かれるまでに結論が決まらないものもあります。委員会の論議を見て結論を出しましょうという場合もあります。そこで、ある一定程度調べて、こういう方向性だなといったときに、当局に質問するというのは、自分たちの結論を論証するためなのです。それで我々はこう決めた、またはこう決めようと思っているということを委員会で表明していく。それに対して他の委員がそうではないのではないか、こういう事実があるよというところで論議が深まっていくわけで、だから、私の感覚だと委員間討議というのが原則であって、当局に質問するというのはそれを補充するためではないかと私は二十何年間ずっと思ってやっているのです。 だけれども、そういうことをきちっと言っていかないと、新しい議員になった人は当局との応答だけで、それが委員会審議だと思ってしまっている。うちの会派にもいたのですけれども、そう思ってしまうということは言えると思います。議員というのはどういうことをやるのかがわからないで議員になってしまっているというのは本当はおかしいのだけれども。でも、なってみないとよくわからない部分はいっぱいあります。こんなに給与が少ないのかとか。私の考えは、そういうことであります。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 会派拘束について、私も今、和田副委員長のお話を聞きながらふと思い出したのですが、実は私の知り合いの議員で、昔は会派がなかったが、会派ができたという地方議会の話を聞いたことがありまして、それまでは議員が個々に方向性を出して、もう何をやっているのだろうというのがその人の感想だったのですけれども、会派があるというのは、やはり議員としての力を高めるなり、いろいろな政策提案もできるし、非常にいいという、反対にと言ったら変ですが、会派のある議会に対してそういう見解だった記憶があります。 ですから、私は会派というのは非常にいいものだなと思いますし、原則として、こういうものがあったほうがいいだろうと思うところなのですが、あと一つは、変な見方をすると、例えばこの会派とこの会派を押さえればこの議案は通ってしまうといった、役所側と言ったら変ですけれども、行政側に緊張感がなくなるのは怖いなというのも実はあります。この会派とこの会派を押さえたらもう多数になってしまうということだと困るので、先ほど来、会派拘束をどうするかというのはあくまで会派内で検討すればいいことであって、条例に明記などしなくてもいいという話は、そのとおりだとは思います。会派拘束をするのだということを条例に規定してもいけないものだなということを今、感じましたので、一応お話ししておこうかと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 和田副委員長のお話は、確かにそうだなと思います。私も昔のほうが、大して昔ではありませんけれども、もうちょっとフランクだったような感じもすると思ったのですけれども、ただ、やはりそれはいろいろな要因があるのかもしれません。 会派の拘束をするかしないかは、確かにどこかで決めるというのはふさわしくないことはわかります。では、それは各会派内で決めるとしても、一方で、先ほど和田副委員長のお話にあったように、会派内でいろいろな議論があって、最終的には本会議に臨む前に会派拘束をかけるといったことがあり得るのだとすれば、特別委員会は今、議員間で議論するということも取り入れられておりますけれども、議決権を持っている常任委員会では、当局とのやりとりの時間があるけれども、その後、例えば１つの議案に対して長所、短所が見えてきたことを踏まえて、場合によっては当局の方に出ていってもらって、試行的に議決の前に委員間討議をする。委員会で採決をしますが、その前に委員間で議論をするという時間があってもいいのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。それによって、もしかしたら会派拘束があるので態度を変えられないということがあるかもしれないし、あるいは、会派拘束がないので、委員間討議を踏まえて検討してみようということがあってもいいかもしれない。先にもう会派で結論が出てしまっているので、委員会では余り議論が活性化しないといった状況を、和田副委員長がおっしゃったように昔はそうでもなかったのに、今は何となくだんだん議論が形骸化していくといったことがないように、一つの努力として、合議体としての合議をする時間というか、そういうものを横浜市会としても持っていいのではないか。 議会はまとめるのが役割だということは、それはもう最終的には多数決ですから、どうであろうが最後は本会議の多数決で決まるわけですので、そのプロセスにおいては、もう少しそういう、違う会派同士の横の議論の場をぜひ持っていくべきではないか。 そうしないと、国政の話が先ほどからちょろちょろ出ていますが、おっしゃるとおり、大きな政党の皆さんは政党という看板を背負っていらっしゃる。でも、どうも一般市民とか有権者からすると、政党間のメンツとメンツのぶつかり合いとか、政党間の立場のぶつかり合いとか、そういうことによってものが決められないというのは市民にとっては不幸だと思うわけです。特に地方議会は、別に政党の看板で市民の生活が成り立っているわけではないので、現実問題として選挙だとか日常活動が政党の組織的な活動として成り立っているとしても、地方議会では１度そういうものを乗り越えて、お互いのいいところはいいと認めていくといったことがあっていいと思うのです。それが本当に市民にとってのプラスを決定することができる議会になるのではないか、そんなふうに思います。 会派のことは、確かに条例で決めなくてもいい話かとは思いますが、議員間討議というものを行っていく条件とか環境みたいなものを、ぜひ検討していけたらいいのではないかと思います。 意見でございます。 ◆（花上副委員長：民主党：瀬谷区） 補助体制の件について内田局長に聞きたいのですけれども、先ほど法制担当が４名で、他都市に比べても本市の議会局は充実しているという旨のお話がありました。そこで、先ほど草間委員が言ったことが非常に気にかかるのだけれども、もし市長が、優秀な人材を議会局なんかに送り込まないと、内田局長が幾ら熱心に頼んでも、二元代表制の一翼を担う市長側が、議会の人事について、いや、この人間は出せないよと言ったら引っ張れないではないですか。ここに二元代表制の一つの問題があると思うのだけれども、議会局長に実際なってみて、補助体制としての議会局が今の体制で十分かどうか、このあたりについていろいろ悩むこともあると思います。草間委員の指摘はすごく大事なことで、そのあたりでいろいろな確執があると思うのだけれども、いかがですか。 ◎（内田議会局長） いろいろ御心配いただいて、ありがとうございます。 先ほどの草間委員の御質問については、法制という部分に限って、政令市の中では比較的に進んでいるほうだと申し上げましたけれども、今、花上副委員長からお話がありましたように、任命権者は議長とはいっても、執行機関のほうでそれをどれだけ認めるのか、優秀な職員は議会にやらないのではないか、一般的にはそういう懸念もあると思います。 ただ、私は議会のほうにもう３回呼んでいただいて、来ておりますので、決してそういうことではないと信じたいと思っておりますが、客観的に、去年、私が来る前に前局長が内申をして－－ということは、議長の立場を考えながら総務局のほうに要求して、それでいろいろ職員が異動した部分については、最近はかなり意向が尊重されているとは思います。これは議長の側なり議員の皆様方がいろいろ御心配くださって、議会の機能強化が必要であるといったことを言っていただいていることが、ある程度向こう側に浸透しているとは思います。 ただ、今のは質の問題ですが、あと量の問題で、今の51名という議会局の職員が、86人という議員の定数に対して十分かという問いについては、いろいろな解釈があると思いますが、私は、かつて申し上げたように、東京都議会あるいは三重県議会が議員の数を上回る議会局の職員定数を持っているという事例もございますので、全国の中でもこれだけ活発な議会活動をされている横浜市会の議員の皆様をサポートするのには、決して今の51名という体制で十分足りているとは思いません。 10年ぐらい前に課長をやらせていただいたときに比べて、やはりいろいろなことが起きていますし、さまざまな活動充実がされておりますのが、その割には、例えば８つの常任委員会の担当職員が８名のままとか、そういった旧態依然としているところもありますので、決して今のままで十分ではない。 ただ、これは議員の皆さんの御支援次第だと思うのです。議員の皆さんが日ごろ市長とか各局にいろいろ質問していただいている中で、ある程度、議会局の補佐機能、サポート機能が重大だと思ってくだされば数とか質のことが考慮されますし、逆にそれほどしなくても何とかなってしまうと思われますと、おっしゃったように厳しく見る場合もあると思いますので、それは今後ともぜひ、議会局の職員は議員の皆さんをサポートするのだということで、決して行政改革で人を減らしたらえらいということだけでなくてお考えいただいて、ぜひ力をおかりできればと、質と量と両面で思っております。この点は局長が言っただけでは確かにだめだと思います。 ◆（花上副委員長：民主党：瀬谷区） 地方分権一括法以来、地方分権の流れが非常に強まって、議会の権限が強まると同時に責任も重くなっている中で、今こういう議会基本条例の話し合いをしているわけだけれども、370万都市の横浜市の議会事務局が、補助体制として今のままで本当にいいのだろうかとつくづく思うのです。 大阪都構想というのがあった中で、大都市行政が今、これだけ議論になっている、その中で議会のあり方が問われているわけで、大阪の場合は市を分割してしまうとか、今度は区議会を設置するとか、それはそれでいいのだろうけれども、横浜市の場合は行政区として残していこうということだから、18区に対して議会がどう関与するかということも大事だと思うのです。 私の長年の経験から言うと、今までいろいろな問題があるとすぐ当局に直接連絡をして、それでいろいろな情報を集めたり資料を持ってきてもらったりしましたが、よくよく考えれば、そういうことはちょっと筋違いで、議会局を通じてやるべきことだったなと思うのです。特に今はそれが強く求められているのではないかと思うわけです。だから、18区役所にかかわる行政、それに対する議会のかかわり、これも新しい大都市制度の中では当然考えていかなくてはいけないけれども、今の51名の体制の中で区役所に対する対応が十分できているのかどうか。新しい流れの中で行政区に対して議会局がどう対応していくかということも、やはり考えなければいけないのではないかと思いますけれども、局長、いかがですか。 ◎（内田議会局長） 今、区づくり推進横浜市会議員会議とか各区での議員団会議を、毎月あるいは定期的にやっていると思いますが、実際は十分にサポートできているかというお尋ねであれば、議会局の職員が区の機能強化の部分まで議員の皆さんのサポートをできているかという点では、できていないと思います。 今後、新たな大都市制度を見据えて、この議会基本条例の委員会の中でも区の機能についてどう議員の皆さんが関与していくかという議論を今後していただくことになっておりますけれども、当然そういうことで強化されてまいりますと、議会をサポートする議会局のほうもそういった各区のさまざまな行政について調査をしたりということが今以上に必要になると思いますし、おかげさまで、ここのところ政策調査部門は、部長も置いていただいたり、充実・強化しておりますけれども、そこのところに余り区のことは考慮されていないと思いますので、今後、そういう流れになってくれば、区役所にも議会がわかる職員を育成していく必要があると思いますし、そういうところと議会局の中の人事のローテーションとか、新しい考え方で人材育成をしていかなければいけないと感じております。 ◆（花上副委員長：民主党：瀬谷区） 区役所を見ていると、本当に議会というものがわかっていないです。それをいいことに、区長はのんびりしています。これは私も歴代の区長から聞いているけれども、区長になって一番いいのは議会がないことです、こう言っているのですから、それが正しいのかということです。やはり370万都市である横浜市の議会が権限を強めて、それで二元代表制の一翼を担って責任を負ってやっていくのだということになれば、新しい時代に対応した横浜型の議会をつくっていくぐらいの気持ちでないと、新しい時代には対応できないという気持ちです。 ですから51名の体制は、結論から言うと少な過ぎます。これはもっとふやしていかなければいけないし、ここに座っている課長たち、部長たちはよくわかっていると思うけれども、何が足りないのか、横浜市会の議会局として何が足りないのか、どこを充実してほしいかはわかっていると思うので、場合によっては、それはこういう場で言ってもらってもいいことではないかと思うのです。 ◎（内田議会局長） まさに今、最後におっしゃってくださいましたように、決して私は十分だとは、今の職員ができていないということではなくて、さっき申し上げたように東京都議会ですとか三重県議会ですとか、比較的議会改革が進んでいる、あるいは事務局の体制が進んでいるところに比べて相対的にも少ないと思いますし、政令市の中ではまあまあ多いということがあるかもしれませんけれども、これは政令市の中で一番議員数も多いですし、活発な横浜市会ですので、それをサポートしていくためには、ちょっと今、具体的にどこが手薄かということを申し上げるのは控えたいと思いますが、そういった委員皆様の御意見も踏まえながら、まだまだ機能を強化しなければいけないところがあると思っておりますので、今後とも努力していきたいと思います。 ◆（花上副委員長：民主党：瀬谷区） 今日のところはそこまでにします。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ほかに御意見等はございませんので、次に移りますが、中分類②権限に関しましては、先ほど局長からも説明がありましたように要求資料も出そろっていないことから、次回、改めて議論したいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのようにお願いしたいと思います。 次に、中分類③審議ですが、ａの審議のあり方につきましては、既に大分類（３）議会と執行機関の関係で協議をいただいておりますので、その他の項目に関しまして御意見をお願いしたいと思います。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 特に御意見等はございませんので、大分類（４）議会の組織・権限・審議に関する検討項目につきましては、引き続き次回委員会で御協議いただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 なお、先ほど御説明させていただきましたように、次回の委員会で、各検討項目の方向性、取り組み案を取りまとめさせていただきますので、各会派内での検討をお願いいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に議題２、その他について、何かございますか。 ◎（内田議会局長） 議会局は、ございません。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 皆さんもよろしゅうございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、御協議いただくことは以上でございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で本日の議題は全て終了いたしましたので、委員会を閉会とさせていただきます。 △閉会時刻 午後３時２７分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 18 | 2013年01月09日 | インデックス | TOPページ |
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平成２５年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２５年１月９日（水） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午前１０時００分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、お諮りいたします。本委員会について、鶴見区の小林さんより傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいにつきまして、各委員の御意見を伺いたいと思います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 毎回熱心に傍聴の申請にお越しいただいて申しわけないですが、今回も前回同様、不許可ということでお願いいたします。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 本当に御関心いただいて、ありがたい限りですが、会議室の問題もありますし、今回もこれまで同様に、モニター傍聴ということでお願いしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） これまでと同様の扱いで、不許可ということでお願いします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 前回同様、一歩一歩進めていくべきであり、現時点では難しいと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 毎回熱心に傍聴に来ていただいていることに、本当に感謝したいと思います。私たちの議論を直接お聞きになっていただくほうが、理解がより深まると思いますし、当然市民の知る権利があります。それから、ここの部屋の問題も含めて、まずこの委員会で試行し、傍聴者たちの意見も反映させていく方向をとることが一歩前進だと思いますので、ぜひ傍聴を許可したいと考えます。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 開かれた議会に向けてということで、ずっと私たちも熱心にこの特別委員会で議論しているところでありますし、その方向性を示すものとして、全部の委員会がすぐに直接傍聴を実施するというわけにはいかないでしょうから、まずこの特別委員会で試行的に直接傍聴を実施するということで、ぜひ実現していただきたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それぞれ御意見がございましたけれども、傍聴許可願いにつきましては、挙手をもってお諮りいたしたいと思います。 それでは、お諮りいたします。 傍聴許可願いについて、許可とすることに賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数。 よって、傍聴許可願いにつきましては、不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ御連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出された場合は、同様の取り扱いとしたいと思いますが、賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入ります。 なお、議題に関する議会局の説明に際しては、着座のままで結構です。 それでは、議題１の検討項目を議題に供します。 初めに、前回の委員会で決定しました大分類（３）議会と執行機関の関係に関する協議結果につきましては、議会局に取りまとめていただきましたので、局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） 本年もよろしくお願いいたします。 ただいま委員長からお話がございましたとおり、大分類の（３）議会と執行機関の関係の検討項目につきまして、前回の委員会で協議結果が決定されましたので、その内容を議会局で整理をし、取りまとめました。 資料１をごらん願います。Ａ３の２枚の資料でございます。 協議結果は、資料一番右側の協議結果欄でアンダーラインを引いた部分となります。 まず、中分類①首長等の提案説明のａ、形式に関する協議ですが、１の議案説明の場の設置については、現状以外の新たな議案説明の場の必要性について協議した結果、現行どおり行うことを、全会一致をもって決定しました。 なお、議会活動への理解を深める上でも、市民に対し議案に関する資料などによる情報提供を進めていく必要があるということとされました。 次に、２、委員長報告及び委員長報告に対する質疑につきましては、委員長の口頭報告の実施や委員会審査法結果報告に対する質疑の実施について協議した結果、多数意見としては現行どおりとするとの意見であり、少数意見としては、全委員会に所属できない会派等の理解を深めるために実施するとの意見でしたが、多数意見をもって決定いたしました。 次に、３の大型モニターの設置につきましては、審議の都合上から大型モニターの必要性について協議した結果、設置する必要はないことを、全会一致をもって決定いたしました。 次に、中分類②質疑のａ、答弁者による趣旨確認及び反問権につきましては、現状では認めておらず、答弁者の判断により答弁されているが、趣旨確認の導入及び市長等への反問権の付与について協議した結果、多数意見としては、質疑・質問は、市長等の答弁者や市民にわかりやすく行うことは当然であり、現状の答弁においてそごは見られていないことから、現行どおりとするとの意見であり、少数意見としては、趣旨確認は質疑と答弁がかみ合うための制度として実施すること及び趣旨確認、反問権とも市長との議論を深めるために必要であり、実施するとの意見でしたが、多数意見をもって決定いたしました。 次に、その下のｂ、一問一答に関する協議結果ですが、まず１として、質疑・質問の形態につきましては、一括方式で実施している本会議での質疑・質問を審議上、質問者が質問形態を選択することについて協議した結果、①現行どおりとする。②として一括方式、分割方式、一問一答方式の選択制として実施する。及び③の段階を追って進めるため、まずは一括方式と分割方式の選択制で実施するとの意見に分かれたため、引き続き協議することとなりました。 次に、２、質疑・質問の形態に即した議場の改修につきましては、本会議での質疑・質問の形態により、質問者と答弁者の対面式や自席発言などについて協議をした結果、①現行どおりとする。②できる範囲で改修する。及び③最低限の改修をするとの意見に分かれたため、質疑・質問の形態とあわせて引き続き協議することとしました。 次に、資料を１枚おめくりいただきまして２ページでございますが、ｃ、質問日数・質問時間につきましては、昨年９月21日開催の委員会におきまして、質疑・一般質問の日数及び発言持ち時間制のあり方については、これまでも市会運営委員会で包括的に会議日程などを踏まえ議論されてきた経緯があることから、資料記載の意見を市会運営委員会に報告し、協議を依頼するということで全会一致をもって決定いたしました。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ただいまの局長の説明に対しまして、何か御意見がありましたらお願いいたします。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、特に御意見等はございませんので、この協議結果を市会運営委員会に報告いたしますので、御了承願います。 次に、12月３日に行われました前回の委員会に引き続き、大分類（４）議会の組織・権限・審議について協議いただきますが、11月26日の委員会で井上委員から要求のございました資料が提出されていますので、この要求資料とあわせまして、大分類（４）議会の組織・権限・審議の協議に当たり、各検討項目の考え方、もしくは協議の方向性等議会局に整理させましたので、局長よりそれぞれ説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） ただいま委員長からお話がございましたとおり、まず初めに、11月26日の委員会におきまして、井上から要求のございました議決事件の拡大を議会基本条例に位置づけている都市の規定内容及び議会基本条例以外の条例で規定している条例の規定内容とその規定に当たっての考え方や基準及び規定した計画の定期的な検証の機会に関する規定状況という資料がまとまりましたので、資料２をごらん願いたいと思います。 この資料２は、昨年11月末の時点で議会基本条例を制定しています30都市における地方自治法第96条第２項による議決事件の追加に関する規定方法や議決対象とした計画等の範囲などを図に示した資料でございます。 まず、上段の二重線で囲んだ地方自治法の抜粋をごらん願います。 第96条第２項で、普通地方公共団体は、条例で普通地方公共団体に関する事件につき議会の議決すべきものを定めることができることを規定しています。 その下の段になりますが、この規定に基づきまして、初めに一番左側の１をごらん願いますが、議会基本条例で規定しておりますのは、30都市のうち15都市ございました。そのうち３都市が具体的に議決対象を基本条例の中で明示しておりまして、その他の12都市については、具体的には別な条例で定める旨を規定しております。 その右の２をごらん願います。議決事件指定条例あるいは計画議決条例、いわゆる市会の議決事件を指定するという条例を、便宜上、議決事件指定条例と申しますが、あるいは計画議決条例というのは、計画を議決するという表題の別の条例ということで区分しております。それが合計で24都市ございまして、この24都市には１で説明いたしました基本条例で別な条例で定めると委任している12都市のうち、まだ未制定の沖縄を除く11都市が含まれております。 なお、一番右の３にございますように、30都市のうち規定条例のない都市が２都市ございました。 次に、さらにその下の段をごらんいただきますが、議会基本条例あるいは議決事件指定条例や計画議決条例により規定している都市のうち、計画を議決事件としている都市が23都市で、議決事件としていない都市が４都市ということでございました。 さらに、その一つ下の段をごらんいただきまして、計画を議決事件としている23都市における対象となる計画等の範囲ですが、道府県では15都市全て行政全般に係る基本的な計画を議決対象としておりまして、さらにそのうち11都市は各分野における基本的な計画まで議決対象としております。 また、その右側、政令市８都市のうち、７都市が基本構想を議決対象としておりまして、また８都市全てが行政全般に係る基本計画を議決対象としております。また、さらにそのうちの１都市では各分野における基本的な計画まで議決対象としております。 次に、資料の下の波線の下の部分をごらん願いますが、議決を除く計画策定等に係る議会の関与につきましては、１の議会基本条例で規定している都市は11都市、２の議決事件指定条例や計画議決条例で規定している都市は、重複もございますけれども、まず（１）の立案過程における議会への報告を規定している都市が９都市、（２）の実施状況の議会への報告を規定しているのが11都市、（３）の議会が首長等へ意見を述べることができる旨の規定をしているのが16都市となっております。 ただいま説明しました地方自治法第96条第２項に関する各都市の規定内容や議決対象の計画の範囲、議会の関与につきましては、まず次ページに右肩に資料と書いてありますが、議会基本条例制定都市における議決事件等の規定状況一覧と題した資料に整理いたしました。また、あわせて参考の１から３に各条例の性質ごとに具体的な例を紹介しておりますので、こちらもあわせて御参照願います。 次に、前回12月３日の委員会で、井上委員から流山市の法曹資格、弁護士資格を有する職員の処遇について御質問いただきまして、これは資料は特にございません。口頭で申し上げますが、流山市に問い合わせいたしましたら、給料月額は54万4000万円で、期末手当等の支給を含む年収が900万円程度ということでございます。ポストは市長部局の中の政策法務室長という肩書で、職位は課長級ということです。 なお、これは一般職の任期つき職員の条例により２年という取り扱いで採用しているということでございますが、その後の再任も妨げはないようでございます。 続きまして、資料３に基づきまして、もう一つの大分類（４）の議会の組織・権限・審議の検討項目の考え方や協議の方向性について整理をしましたので、多少お時間をいただきますが、説明いたします。資料３のＡ４、２枚の表でございます。 まず、中分類①の組織に関する検討項目ａ、会派につきましては、資料一番右の協議の方向性の欄をごらんいただきますが、まず１として、交渉会派の定義について、現行どおりとするということでどうか。 ２として、会派あるいは党議拘束の原則廃止につきましては、会派内の問題でもあり、委員会での協議事項になじまないのではないか。 ３として、会派のあり方と活動につきましては、現行の市会運営委員会申し合わせ・確認事項に加えて、議会活動のための会派結成・政策立案・決定・提言等における会派間の調整、合意形成に努めることなどについて定義するかどうかなどが検討として考えられます。 次に、その下、検討項目ｂの補助体制につきましては、事務執行の監視及び評価、政策立案及び政策提言など議会機能を強化するため、１として、議会活動の必要に応じ、条例設置の附属機関、議決設置の調査機関・検討会及び公聴会、参考人招致などの制度による学識経験者、専門家などの外部有識者の知見を活用していくこととしてはどうか。 ２としまして、議会の政策立案能力を向上させ、議会活動を円滑かつ効率的に行うために、事務局であります議会局全体の機能強化を図る必要があることから、組織体制の整備及び人材育成を進めていくということでどうかなどについての検討が考えられます。 次に、検討項目ｃ、委員会構成でございますが、１として、常任委員会につきましては、機構改革や局事業の関連性などから、その都度所管局については議論されており、また組織数、局の数などからも現行どおりとしてはどうか。 ２として、特別委員会につきましては、付議事件を調査・研究テーマとして、委員間討議や有識者の知見活用による政策提言、意見型の運営方法としており、また市会運営委員会において、役員改選の都度委員会の見直しを協議していることから、現行どおりでどうかなどについて検討が考えられます。 次に、検討項目ｄ、委員任期につきましては、現行のとおり１年することではどうか。 検討項目ｅ、協議または調整を行う場でございますが、１として、委員間討議につきましては、必要に応じ適宜委員間で討議は行われているが、引き続き討議により合意形成に努めることでどうか。 ２として、協議または調整の場につきましては、議会の機能強化、議会活動を円滑かつ効率的に行うために、必要に応じ協議または調整の場を設置する。また団長会議、全員協議会など必要に応じて会議規則で位置づけていくことではどうかなどについての検討が考えられます。 次に、検討項目のｆ、議員連盟につきましては、現状もさまざま活発に活動いただいているところでございますが、議員の活動として、目的達成に向け効率・効果的に行うことでどうかなどについての検討が考えられます。 次に、検討項目のｇ、調査機関につきましては、先ほどｂの補助体制のところで説明いたしたとおりでございます。 次に、資料の裏面、２ページ目をごらん願います。 中分類②権限に関する検討項目のａ、議会の権限及びｃ、議決事件でございますが、１として、地方自治法第96条第２項に基づく議決事件の拡大につきましては、基本構想及び基本的な計画等を議決事件とすることを条例で規定することでどうか、また計画策定等に係る議会への説明または報告、議決以外の関与を求めることではどうか。 ２として、委員会審査のあり方につきましては、常任委員会、予算・決算特別委員会審査において、独立行政法人を含む外郭団体への審査を適宜実施するとともに、参考人制度などを活用し、審査のさらなる拡充を図ることではどうかなどについての検討が考えられます。 次に、検討項目のｂ、議員提案の仕組みにつきましては、現行の市会運営委員会申し合わせ・確認事項及び団長会議の決定に加えまして、議員もしくは委員会提出条例の取り扱い方法や議会局が処理すべき事項等についてルール化してはどうかなどについての検討が考えられます。 次に、中分類③審議に関する検討項目のｂ、会期でございますが、１として、会期の決定方法につきましては、現行会期日程はおおむね２カ月前に市会運営委員会で決定されていることから、現行どおりとしてはどうか。 ２として、会期中の日程調整につきましては、会期日程を最優先とすることを市会運営委員会申し合わせ・確認事項としてはどうか。これまでも何度か委員長のほうから運営委員会では御発言していただいております。 ３としまして、定例会の回数・会期につきましては、通年議会を初めとした定例会のあり方については今後議論していく必要はあるが、既に市会運営委員会で議論され、会期枠が拡大されたことから、現行どおりでどうか。既に平成22年度から第３回定例会に決算特別委員会を組み入れたり、第１回定例会に予算研究会あるいは視察等も含めて会期枠を拡大するという取り扱いを運営委員会で実施されておりますので、そういった趣旨でございます。 次に、３ページ目をごらん願います。 検討項目のｃ、請願・陳情審査でございます。 １として、請願・陳情審査及び審査結果通知につきましては、市会運営委員会において議論されてきている経緯があり、審査等で支障が特段見られないことから、現行どおりということでどうか。 ２としまして、いわゆる議員の自己請願及び紹介議員につきましては、①議員は、本会議の一般質問において市政課題に関する質問や市政調査等を行うための発議ができる。また所属する委員会において、その所管事項に関し、課題に対する質問や調査を行い、課題に関する発議ができること。 ②自己請願は、審査・採決において、請願者であったり、紹介議員という二つの立場が一人の方に生ずるということもございますので、以上のようなことから自己請願の取り扱いをどのようにするかについての検討が考えられます。 次に、検討項目のｄ、予算議案の審査方法につきましては、現行の予算議案の審査方法について見直しをするかどうかについての検討が考えられます。 次に、検討項目のｅ、パソコン等の持ち込みにつきましては、パソコン及び携帯電話等の持ち込みあるいはプロジェクター等の使用などにつきましては、これまで市会運営委員会において議論されてきていることから、これまでの経緯を踏まえ、市会運営委員会に協議依頼することでどうかなどについての検討が考えられます。 次に、検討項目のｆ、採決方法につきましては、いわゆる電子採決の導入につきましては、他都市での導入実績や費用対効果などから、現行どおりでどうかなどについての検討が考えられます。 次に、検討項目のｇ、委員外議員の発言につきましては、委員会運営上、委員外議員の発言は委員会の許可制となっていることから、現行どおりではどうかなどについての検討が考えられます。 ただいま説明しました考え方や協議の方向性を御参考にしていただきまして、各検討項目について御協議いただければと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま局長より説明がございましたが、要求資料に関しましては、中分類②の権限の協議とあわせ質疑をお願いいたします。 それでは、初めに中分類②の権限に関しまして、御意見をお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 議会の権限についてですが、ネット・無所属クラブがおっしゃっているように、地方分権の実現には、地方議会が適切に権限を行使していくことが必要不可欠であると私は考えているわけでありますけれども、ただ、その反面、非常に重いことですので、権限ばかり持ってしまうのは、非常に危険があるのではないかと危惧しております。今検討が行われている中での課題は、これだけ大きな地方自治体である横浜市でございますので、どこまでを議決範囲としていくのかということは、しっかりと慎重に議論して整理していく必要があると思っておりまして、協議の方向性でも書いてありますように、基本構想の他基本的な計画はどこまでを範囲とするのか検討が必要です。また私たちの会派は今まで外郭団体についていろいろと勉強していますけれども、今の状況では審査するに当たって、なかなか判断できる資料が整理できなかったり、時間的なリミットがきてしまったりという課題もあるので、それらの課題についても合わせて協議をしながら整理していくことが必要だと考えております。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 中分類②の権限の協議の方向性の１で、地方自治法第96条云々と書いてありますが、基本構想及び基本的な計画等議決事件とすることを条例で規定することでどうかと記載がありますが、ここで言う条例というのは何を意味しているのか確認します。 ◎（内田議会局長） 先ほど井上委員からの要求資料の２にさまざまな形態を分類した資料を用意いたしましたが、議会基本条例を制定した各都市の調査では、議会基本条例で定めている場合もありますし、横浜市のように議決事件を指定する条例で定めている場合もありますし、あるいは計画を議決するという条例で定めている場合など、さまざまなケースがございますので、ここに書いてあります条例というのは、その内どれにするかも含めて、あるいは議決するかどうかも含めて検討していただくという趣旨で、必ずしも議会基本条例だけを指しているということではございません。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） ですから、議決事件の拡大ということについて、この特別委員会も含めていろいろ議論している今の段階では、横浜市で現行ある条例の改正ということも検討しながら議会力の強化を図っていくということで、議会基本条例をつくらなければならないというよりも、今はまだ制定に関するいろいろな調査をしている段階ですから、現行でできることからやったらどうかというのが私の意見でございます。 もう一つ、ｂの議員提案の仕組みについてですが、現行の市会運営委員会申し合わせ・確認事項云々と書いてありますけれども、議員提出条例、委員会提出条例の取り扱い方法、議会局の処理すべき事項についてのルール化というのも、それぞれの議員の政治思想あるいは政治に対する姿勢に対して、所定の人数があれば議員提案できるということで、それを評価されるかどうかは各議員、議会の中での議論になるわけですから、余りがっちりルールで例えば何日以内に提出しなければならないとか、あるいはパブリックコメントで何人以上の意見に対してなければいけないとか、ルール化をするというよりは、あくまで議員同士でしっかりと議論しながら定めていくべきことで、議員提案条例は議決案件ですから、余りルールを前面に出すのはなじまないのではないかというのが私の意見です。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 権限のところは、今、各委員から話があって、ルール化して、がちっと固めるのがいいのか、決めなかったら情報があっても何でもスルーしてしまうのでは問題になると考えるので、資料でいただいた政令市の例を見ても、基本構想を議決対象としていて、なおかつ行政に係る基本的な計画もある。川崎市の三角印がついている各分野における基本的な計画では、議決対象を特に重要なもの等に限定と、幅を持たせて、議会の中でチェックしている。これは決まってないから議決できないと決めるのではなくて、基本構想とか行政全般に係る基本的な計画は必要だと、今からでもわかることかもわからないけれども、金額の多寡で決めるなどの基準があって、どこかで我々が議論して、これは必要だと決める。せっかく横浜が決めるのだから、川崎市のように、自分たちが意思を持って、これはきちんとやらなければいけないと決められるような幅を持たせる、条例化は考え方として可能ですか。決めたら決めた以上のことはやらないし、決めた以下のこともやらないということでやっていいのか。権限のところは決めたから、それでコンクリートされるでいいのかという印象を、皆さんの意見を聞いていても受けるのですが、川崎市の三角印はそういうことですか、必要に応じて何か判断があるということですか。 ◎（内田議会局長） 今のお尋ねの川崎市の事例は、資料参考１の１ページの表のことをおっしゃいましたけれども、具体的には市政の各分野における政策及び施策の基本的な方向性を定める長期にわたる計画または指針のうち特に重要なものの策定または変更という議決事件を指定しています。川崎市の場合は、今のところこれを活用して議決したことはないということですが、例えば条例できちっと議決事件とするという指定をしてない場合でも、執行機関の判断に委ねてやるというだけではなくて、例えば大阪府の例では、知事が概要にまとめた段階で知事から説明を求めて、議決対象にするかどうかについて議会運営委員会で決定するという仕組みとしているところとか、京都府の場合は、議会運営委員会の申し合わせによりまして、当該年度に出てくる対象の計画について、臨時会の議会運営委員会で、議決するのかしないのか選定しています。 それから、神奈川県の場合は、執行部内の内規ですが、所管の部局長が議決する計画に該当するか否か判断を行いますが、できるだけ早い段階で所管の常任委員会に報告をして、議会の意見を聞くということで、高橋委員おっしゃるように、議決について例示したり、条例で決めることに加えまして、このような幅のある部分について議会が執行機関の思うとおりにやらせるのではなくて、事前にチェックしていく仕組みはされている例もあるようですので、そのことも含めて横浜市会の場合は議会の権限をどのように規定していくのか御検討いただければと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 今、局長から御説明いただいて結構整理ができましたけれども、結局、決まっていることだけをやっているということでは、変化の多い、変化の激しい今の世相の中で、時代もいろいろ変わっていく中で、一昨年も想定外という言葉がよく出ていましたが、想定外というのは考えていないということですから、いろいろなことに対して議会が緊張感や、しっかりと市民の代表としての自負心を持って、いろいろな議論ができるようにここの権限の中に盛り込まれないといけないと思います。基本的には議会にはこれだけの権限がある、そして何かしら自分たちで合議をした範囲の中で、権限を行使するという意味合いをここには加えるべきということを考えています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 資料などありがとうございます。議決事項について、この委員会でもこれまでも議論がありましたが、大分整理できたかと思うのですが、これを見ますと議会基本条例で位置づけをして、かつ具体的には別の条例で定めるという方法もありますし、議会基本条例に定めないでダイレクトに議決する条例を設けて決めていくという方法もあるかと思います。議会基本条例において、議会の発言力を高めていく、またそれによって行政との力関係とかを市民に対して見えるようにしていく、参加を促していくということを全体の中で位置づけた上で、かつ具体的なところについては、場合によっては状況に応じて変わることもあるかもしれないので、個別に条例で決めていくというやり方は合理的なのかなという感じがいたしました。 今、高橋委員がお話しになっていた議決対象の範囲についても、これを見ますと確かに各分野における基本的な計画の部分は、丸よりも三角が多くて、丸で何年以上のものは必ずやると決めてしまっているところのほうがむしろ少なくて、どう取り扱うかも含めて議論していくことが、まずスタートとしてはいいのかなという感じがいたしました。 一方で、事務局でまとめていただいた、中分類②の権限の協議の方向性のところを見ますと、書かれている意図は、基本構想及び基本的な計画等がついているからちょっと幅があるのかもしれませんが、どちらかというと基本構想と行政全般にかかわる基本的な計画のところまでを条例で規定するというニュアンスなのかなという感じがしますが、何か範囲についての考えがあって書かれているのでしょうか。 ◎（内田議会局長） 今、井上委員おっしゃったように、計画等と書いてありますので、非常に重要な課題でございますので、議会局のほうで決してここまでという意図は持っておりませんし、先ほど斉藤委員がおっしゃいましたように、30都市ありますけれども、基本条例でやっているのは15都市、半分です。その他については規定がなかったり、現行の個別条例を生かしながらというところもありますので、それを含めてどうしていくのか、定めていく計画の場合にはどこまでを範囲とするのか、期間はどうするのか、そういったことも含めて議会局は全く白紙でございますので、特にどこまでとすべきという意図は持っておりませんので、その辺は誤解のないようによろしくお願いします。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） わかりました。そうすると例えば横浜市において、基本構想はある、行政全般にかかわる基本的な計画は中期計画のことをおっしゃっているかと思います。ここで基本的な計画といったときに、どれが入るのか、各分野における基本的な計画というのもたくさんあるようですので、それもできたらちょっと整理していただいて、それぞれ例えばみどりアップ計画が何年計画、子育てとか青少年の計画とかいろいろありますが、介護もあれば障害者もあったり、それぞれ各分野における基本計画が何年単位のサイクルで策定されているのか、今でなくても別途出していただきたい。私は先ほど高橋委員がおっしゃっていたように、何年で切るのがいいというよりは、事前に少し判断の幅があるような状態で検討するのがいいという感じがします。ただ、それが提案側、市長サイドの裁量に任されるのではなくて、議会が関与してどう議決事項を決めていけるのか、そこの仕組みをつくることができれば、中期計画的な総合的な計画は対象にするとしても、各分野における基本的な計画は少し事前に割り振りを議会が関与してやっていくことができたらいいかという感じがいたします。 先ほどちょっと権限を議会側が余り強め過ぎて大丈夫なのかという御心配の発言もあったのですが、確かにニワトリと卵ではないですけれども、現状、材料だとか十分持てているかというと、十分とは思わない。一方でそれが十分できるまで権限は要らないということで済むのかというと、そうでもない。今これだけ地方自治体がやるべきことがふえ、市民のニーズも本当に多様化しているし、かつ深刻なものもたくさんあるわけで、それをしっかり拾い上げて議論ができる場としては、やはり議会だと思うのです。市長サイドもそういう機能は持っているでしょうけれども、それが見える状態で議論ができる場として保障されているのがやはり議会ではないかと思うのです。そうすると、それらを市長サイドが決めていくというだけではなくて、もう一本、きちんと市民の意見を受けとめて見える状態で議論する場として、議会の権限と能力の問題というのは、常に同時にできるものではないかもしれないけれども、権限もしっかり確保しなから、能力も高める努力をしていくことが、やはり時代の要請ではないかと思うので、できるだけ議決の対象というのはしっかり確保できるような内容で、できれば基本条例の中で、そうすることの意味を位置づけた上でやっていくことが望ましいと、意見として思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 私もこれを見ながら、基本構想の議論したときを振り返って、確か全員協議会でいろいろ質疑をしたり、そこで承認したということだったのか、どういう位置づけだったのかと考えていたのですが、どうだったでしょうか。 ◎（内田議会局長） 基本構想につきましては、特別委員会に付託をした上で議決いたしました。全員協議会では、そのほかの総合計画とかかつての２１プラン等で設置しました。基本構想は何十年ぶりに改定いたしましたが、議決をしております。地方自治法でも基本構想については、平成23年までは議決義務がありまして、その当時の地方自治法の第２条で議会の議決を経て基本構想を定めなければならないという規定がございました。基本構想は昭和48年に最初の議決をいたしまして、平成18年６月に長期ビジョンといたしまして、横浜市基本構想は特別委員会を設置して、付託して、議決しております。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 基本的には議決してきたということなので、行政計画にしても非常に拘束力が強い。市民生活にも非常に影響を与えますし、当然今までも議論して、議決なりしてきていると思うのですが、議会基本条例の中で議会が議決すべき事項を規定するということは、むしろ世の中の流れは、そうあるべきではないかと思います。ただ、先ほど井上委員が言われたように、どこにどういう計画があるか私も混乱している部分がありますので、資料をいただけるとありがたいと思います。 ◎（内田議会局長） 横浜市にどういう分野別計画があるか、この委員会ができるころ、１年ほど前に議会局でいろいろな法定計画等を調べてはありますが、その後、いろいろ新たな動きなどもありますので、再度整理いたして、他都市では分野別という意味では、環境や保健福祉、産業振興、教育その他県民生活に関係が深く基本的な方向を定める計画と規定した上でやっておりますが、果たして横浜市でどれだけあるか、委員の皆様方にごらんいただいたほうがよろしいと思いますので、次回の委員会までに資料にしてお出ししたいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 計画の内容について、先ほど資料いただいた方法で、各議会が基本条例に明記するか、あるいはそれぞれの立案によってやるか、そのやり方も今後検討課題だと思います。どこまでの計画を議会の議決事項とするか、私たちはチェック機能としてやりたい部分もありますけれども、ある意味、各局でつくられた例えば青少年プランとかいうことも含めると、どこまで私たちが議案として議決するべきものなのか線引きするのが、また逆に考え方として方向性をまとめるのも大変かと率直に思っています。資料の中でできたら、それにかかわる予算、金額が出てくるとありがたい。それも各局の事業がいろいろ散りばめられているから、そのことだけでどれだけ予算化しているかとりにくいかもしれませんけれども、みどり条例とかは予算がありますから、はっきり予算がわかるものについては、もし金額が出たらプラスして出すことをお願いしたいと思います。 それから、中分類②の委員会の審査のあり方で、最近特に独立行政法人がいっぱいあります。それから外郭団体があって、常に決算などでも審査意見書とか決算報告も出ていますけれども、そこにかかわっている人たちの責任者が委員会にいないと、どうしてこういう使い方になったのか調べきれなくて非常に苦慮しています。私は政策・総務・財政委員会にいますけれども、特にこの間の外国の株の投資のあり方など非常に問題になって、どうしてそういうことが勝手にできたのか、本当に今まで私たちが考えている以上に、世の中の動きの中で考えられないような状況が幾つか生まれていて、それを局が聞いて説明されますけれども、当該の方がいないとなかなかはっきりと問題点が浮き彫りにならないということもありますので、その点も各常任委員会の中で参考人招致というスタイルはとれますけれども、できたら今後この問題については外郭団体の責任者が来るような審査の仕方もあっていいかなと非常に思います。ですからこの点も基本条例の中で明記できるのであれば、より私たち議員側のスタンスも含めて、そういうやり方が今後課題になるかと思っていますので、文章の書き方をどうしたらいいのか、できる規定にするのか、やるべきにするのか、ここもこれからの非常に大きな課題だと思いました。 それから、議員提案の仕組みについては、この間もすごく活発になってきて非常にいいなと思います。ルール化することについて、一応基本的なあり方があって、今の社会状況の変化などでルール化してがっちり固めていいかというと、そうでもないので、この点も団長会の申し合わせですとか議会運営委員会にかけるとか、その時々のやり方でやらないと、それを制止する、タイミングが合わないからだめとはならないと思うので、最優先としては議員提案の仕組みはつくっておきますけれども、その都度協議するというスタンスにして、より活発な議論ができる体制は、とっておく必要はあると思います。ですから、この点についても余りコンクリートされたルール化というのは、私はなじまないのではないかと思っていますので、文章の書き方についても、基本条例なので、文章がどう明記されているかイメージがわかないのですが、参考になるものがあったら見せていただきたいと思います。 ◎（内田議会局長） 今の議員提案に係る仕組みのルールは、必ずしも基本条例の中の規定ということではなくて、他の議会に問い合わせたときに、議会運営委員会の申し合わせでしたり、代表者会議の申し合わせでしたりしております。地方自治法で法定の権限で議員に提案権があるわけですから、それを制約するということはなかなかできませんが、ただ、過去にいろいろ手順として、他会派に対する説明が事前にできていなかったりする例があり、議会局がいろいろサポートするのですが、決議とか緊急の意見書はスピーディーにやらなければいけないですが、条例案等一定のボリュームがある場合、やはり法制上のチェックとか支援をするという立場から、団長会議の申し合わせができたのは、10年ぐらい前ですけれども、その辺が議会の審議がより効果的、効率的にできるためということで、法律の範囲の中で申し合わせをしていただいたものでございますので、それ以上制約するということはなじまないのかなと私も思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 議決事件の追加について、今るる御意見が出ていたように、どこでどう線を引くのかという難しさは確かに残るというのが私の率直な意見です。いただいた資料の中で非常に興味深いと思ったのは、議会基本条例で議会サイドがここは議会の議決にすると定めている議会と、２のところを見ると、議会基本条例には規定がないけれども、行政の側がこれは議決事件にしましょうということで出してきている条例と２本あるということですが、その点について教えていただけますか。 ◎（内田議会局長） 議会基本条例は、当然議会側の発意による条例ですが、２番目の議決事件条例も執行機関の側からということではなくて、議決事件ですから執行機関には、提案権はないという理解です。基本的には１も２も発意は議会側からということです。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 先ほど斉藤委員からも出ていましたが、議会基本条例はないけれども、枝葉の話になってしまいますけれども、議会サイドとして議決するものは決めましょうと、そういうルールの中で出てきているということですね。ちなみに、ほかの議会の場合、議会基本条例に規定がない中で議決事項を定めている議会というのは、議会運営委員会で議論していたのか、どこで議論していたのか、福島県とかがそれに当てはまると思いますけれども、わかれば教えてください。 ◎（内田議会局長） やはり大体の都市で議会運営委員会で議論していただいているようでございます。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 96条の２項について当初からお話をいたしたと思いますけれども、各分野における基本的な計画が１都市ある。これは議会基本条例の中で30都市の中で調べていただいたので、恐らく96条第２項の先ほど伊藤委員がおっしゃった個別条例でいくと、まだ数があるのではないかと思っておりまして、何より議会をガス抜きにさせないというのが一番重要だと思っております。例えばみどりアップ計画でもいろいろな計画でもそうですけれども、これを議決事件にするかどうかで行政の最初からの提案の意識というのが全く異なると思うのです。要するに議会議決事件ではないからちょっとお話を聞いて、チョコッと修正すれば通ってしまうというところを、まずここのテンションを変えないといけないと私は思っています。局長に、議会局の局長、行政の職員としてお話をいただきたいのですが、各分野における基本的な計画を議決事件にした場合、かなりの作業が行政内に発生するということでしょうか。 ◎（内田議会局長） 議会局長ではなくて、行政の職員として考えてみて申し上げると、両面あると思います。重要な例えば教育なら教育の計画をつくるときに、法律上議会に報告していますが、それが議決となるということでは、当然報告よりも議決に対する事前の周到な準備や手数がふえます。ただ反面、議会が議決をしてくださるということは、議会も共同責任でございますので、一緒にそれを決めていただいたという点ではオーソライズを得たということで、恐らくもし私が執行機関の局の責任者で出した場合には、事前は大変ですが、議決をいただいた後は、全会一致か賛成多数かは別として、そういった意味のメリットもありますので、一概に議決にされてしまって大変だから勘弁してほしいということだけではないような気がいたしますが、それは局長によっても違うかもしれません。私的な感想を申し上げました。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） かなり実直なお話をいただいたと思います。まさにそうで、恐らく私が執行部側にいる場合、議会の議決事件にしてもらって、これを議決したからちゃんとやってくださいということにも利用する場合もあると思います。要は今の横浜市の現状でいうと、多分みどりアップ計画とか議会が議決してもしなくても、この計画でこうなっていますから変えられないのですよというところを、議決事件でないにも関わらず言うところがちょっとおかしいと思います。例えば各分野の基本的な計画まで組み込んでも、恐らく市会運営委員会とかで例えばダンス・ダンス・ダンスのことがありました、みんなの党がおっしゃったＹ150の責任の問題がありました。Ｙ150のときは、私はまだ議員ではなかったのですが、議事録を拝見すると、各議員はかなりコアな指摘をされている、ここ変えたほうがいいのではないかという意見を言われているのですが、全くスルーされているわけです。これをどうにかしないと本当の意味でのＹ150の責任というのがとれないと思いますので、ここはしっかり議会として、どのように考えていくのか結論づけていきたいと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） Ｙ150の話で私がぜひ言いたいのは、結局、確かに予算議案という形で、議会側として議決したという部分はありますけれども、私は当時、２年間、開港150周年事業推進特別委員会へ所属していましたけれども、こうなりました、なりますよと、全てが事後報告で、それに対していろいろと意見を言っても全くスルーというか、相手にもされていなかった。それは契約の中でこう決まりましたと、結局我々はただ見ているだけで、議会には議決した責任があるではないかと追及されても、非常に腑に落ちないところがあって、だからこそ特に大きな計画については議会のチェック機能を果たしていく仕組みをつくっていく必要があるのではないかと強く思っています。 草間委員が議決事件について触れていただいたのでちょっと補足として言いましたけれども、本当に悔しい思いをしました。言葉は悪いけれども、なぜクモが出てくるのか、しかもＹ150が終わったらいなくなってしまったわけで、クモが出てきたらバッタもまた戻ってきたとか、いろいろあったのです。なぜバッタが帰ってくる必要があるのかとか、言いたいことはいっぱいありますけれども、結局予算を議決したのだから、議会も責任があるのではないかと追及を受けるわけです。非常に悔しい思いをしましたので、そういう意味で議会のチェック機能について言えば、結局議会側の責任を問われるのであれば、大きな計画については事前に議会としてチェックできる仕組みをつくるべきではないかという意見を持っております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 報告事項だと報告したでしょうで終わってしまうけれども、議決するということは、それがボトルネックというか、一里塚というか、それを通り越さないと先に進まない工程になるわけです。Ｙ150については、私も記憶がよみがえってきましたが、それを言ったら切りがなくなるのでやめておきますが、ある計画を議決事件にしなければいけないとある議員が言った時に、それをどういうスキームの中で決めるのか、議員としてはそう思うけれども、横浜市会としての意志決定については、条例の中で規定したほうがいいのか、市会運営委員会がいいのか、いずれにしても、そういうスキームを定めていくような条例にしておかないと、どこかでスルーしていくような感じがする。だから議決する重みというのは、議決を経ないとその先の工程へ進まないからであるという考え方でいいですね。 ◎（内田議会局長） 議決の重さというのは、そういうことだと思います。ただ、ちょっとつけ加えますと、全て幅広く議決すればいいかというと、逆に議会として効率的に審査する必要もありますので、ほかの重要な議案がたくさんある中で、局の短期間の計画、例えば１年、２年の計画まで全部議決していくのかとなった場合、相当な議案数になると思いますので、そういった両面、権限としてチェックすべきところと、執行機関に委ねて議会のある程度効果的、効率的な審議をするという面の両方を考え合わせながら御検討いただいたほうが、現実的ではないかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） そういった意味で、先ほど井上委員が議員のスキルアップをしなければだめだとおっしゃってましたが、権限を強くした際に、議員も良識であるとか能力が高ければいいですけれども、我々も専門的なところはわかっても幅広いこと、今、局長がおっしゃったようなことになってくると、当局はそのことに特化してプロフェッショナルです。一方、我々は間口を広くやっていて、いろいろな国の制度が変わったときに、横浜市はどうなのかと、いろいろなアンテナを張りめぐらさなければいけなくなってくると、権限を強くすると同時に、権限に見合っただけの議員に対するサポートや自分たちのスキルアップ、シンクタンク的な機能の強化について、横浜市会は、権限は強いけれども、言うだけ番長ではないというためにも、議論が必要になってくるのかなと思っているのです。 そういうところで各議員の専門性、衆知を集めていくためには、合議体として、我々の能力をサポートする体制についての議論は必要かと思います。権限とあわせて今までそういうことを議論されているような事例、他都市で権限と同時にサポート体制を具体的に基本条例で盛り込んでいるところはありますか。 ◎（内田議会局長） 今おっしゃいましたように、権限を強化するということは、それに対する審議能力や調査能力も議会側が備えなければいけないということですので、議員の皆様方はもちろんさまざまな分野の御専門の方はたくさんいらっしゃいますけれども、先ほどの補助体制のところにもありましたように、それを支援するためにさらに附属機関や調査機関を置いたり、外部の有識者の知見を活用するために学識の参考人を呼んだり、さまざまあると思いますけれども、例えばかなり先進的と一般に言われている三重県議会の場合には、議会の事務局の職員についても、機能の充実強化を努めるということを条例の中で書いている場合もありますし、実際それを受けて、職員を衆議院とか国会の事務局に派遣して養成しております。事務局の強化もありますし、附属機関等をもっと活用していくことを条例に書き込んでいくという可能性は、例もありますし、横浜市会でも検討はできるのではないかと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 今の議論も大変重要だと思いまして、結局議決事件のところで単年度の予算だけではなくて複数年度にわたる計画をどうチェックできる能力を持つかということを考えたときに、どこで言おうかと思っていたのですが、きょうは中分類の①②③となっているのですが、中分類①のの中の特別委員会の位置づけとも少し関係してくるのではないか、後ろに戻るようで申しわけないですが、常任委員会はどうしてもその時々の議案があり、予算の審査があり、審査中心になりがちですが、今、横浜市会のことを考えると、比較的特別委員会がそういう基本計画とか長期計画にかかわる部分で調査をしたり提案したりする機能を持っているのではないかと思うのです。そこを例えば特別委員会も常任委員会も任期１年になっていますけれども、この横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会は２年間同じ委員構成でやって大変よかったと思っているのです。例えば特別委員会について任期を複数年度とするとか、場合によっては４年間専門でやるとかして、ある種、議員一人一人が専門的な分野とか能力を高めつつ、また、今も特別委員会で外部有識者による参考人招致をやっていますが、短い任期の中で報告書をまとめるということの中でやろうとすると、外部有識者の議論も１回でどう反映するかということになってしまうので、もう少し腰を据えて、ある種の分野について特別委員会が有識者を招いたり、視察をみんなでやったりしながら、議会の中のシンクタンクというものをつくっていくことも考えられるのではないかと思うのです。 ですから、中分類②権限の話とそれをどう議会で審査したり、能力を持っていくかということと、中分類①の組織というのは相互に関係してくるのではないかと思うのです。本日の議論の順番としては、①については前回ある程度意見交換したので、きょうは②から入っていますけれども、多少②や③の議論も踏まえながらもう一回中分類①組織のところにフィードバックしていく、そういう議論の進め方があってもいいのではないかと思います。その辺は話の進め方ですけれども、議会機能強化について、先ほど議員提案の仕組みのについてのルール化の話もありましたけれども、こういう話が出てくるのは現状では事務局として、ちょっと困っているから出てくるのではないかと思うのです。議員提案が随時行われていることについて、どういうところを強化すればよりサポートできるのか、率直なところを言っていただいて、バックアップ体制の強化につなげていくとかできないかと思うのです。 ◎（内田議会局長） 最初におっしゃった中分類②議会の権限についての協議が進めば、おっしゃるように、その結果として中分類①組織の中の、特別委員会をどうするかとか、補助体制としまして先ほど申し上げたようなことをどう充実させるのかにも関連しますので、今後の審議、協議の進展によって、ある程度そういうところにも関連づけた御検討をいただければと思います。 ２点目の議員提案のルール化については、特段、今、議会局で非常に困っているということではないのですが、過去団長会議の申し合わせでできたのは、賛成議員による提案の場合のルールというのはございますが、昨年ありましたように、委員会発議の条例改正のときにはどうなのかとか、過去にできた申し合わせも大分古いものがありますので、新しく議員になられた方や会派を構成された方が、そこの部分を善処したのかしないのかという議論が運営委員会の中でもありましたので、改めて御確認も含めて御協議いただければと思います。 あと支援する場合も、議会局でできる部分と執行機関との調整とか、罰則を設ける場合には外部の司法当局との調整とかいろいろな場面がありますので、そんなことも含めて今回の中で確認していただければと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 議員提案の仕組みのところで、議員の権限として、議員提案ができる中で、ルール化の形は決める必要はないけれども、できるだけ成案、本会議や委員会へ提出するまでの団長会とかの中でコンセンサスを得る部分について、パブリックコメントやラウンドテーブルのような市民意見を聞く場を設ける等ルールとしてはどういった作業をしなければならないのかということをうまい表現で規定することは必要だと思うのです。何でもかんでもただ出すのではなく、それなりのことを努力して成案にしていくということをやっていかないと、権限を行使していることが、逆に市民にとっては、議会はそう言っても通らないこともあるとか、通らないことがおかしい、議会は何なのかと見られてしまう。議会がすんなりいくことに対する見えない部分に、本来は合議体ですから我々は努力しなければならない。そういったことを権限のもう一つのところの提案の仕組みにはうまく表現しておかないと、我々の議会人は市民の代弁者で、市民の声をストレートに上げることも必要ですけれども、それが通るようなうまい上げ方みたいな表現は、権限のもう一つの柱としてあるのかと思うのですが、その辺はやっているところありますか。市民意見を聴取するとか、そういった書き方しかないですか。 ◎（内田議会局長） 事前のパブリックコメントなり市民意見の聴取という部分について、条例等で規定している都市は多分ないのではないかと思いますけれども、意見を聴取するまでのさまざまな手続みたいなことをどうするかというのは、実際に条例案を可決していく部分で非常に大事な部分ですので、条例の規定でないにしても、代表者会議、団長会議の申し合わせですとか、市会運営委員会の申し合わせの中で一定の法の権限を侵さない範囲で規定していくのはできると思います。議員提案の部分に関しての基本条例の中で参考になる部分が他都市であるかどうか、もう一回よく調べて、見つかりましたら報告いたします。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 平たい言い方をすると、議員としての技術、進め方の段取りの組み方とか、標準的なことで、期間は今、団長会議ではおおむねこのぐらいのスケジュールのマイルストーンは定められているけれども、その中の作業など細かいことは、職人の口伝ではないけれども、見て覚えろみたいなことに今なっていて、やったでしょう、やらないとかいう議論ではなくて、横浜市会としてのノウハウ、ナレッジをつくらなければいけないのかなと思います。世の中のスピードが速いだけに事象についていくだけで精いっぱいになりますので、その辺の段取りのところは権限のところでもう一つ必要かと思います。上の議決事件も、条例に出てこないけれども、スキームだとか我々がどう議論してつくり上げていくのかということです。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） ルールというと実際には難しいと思うのです。例えばパブリックコメントを実施したり、関係する団体にヒアリングを行ったり、関係する個人にヒアリングしたり、我々も今、議員提案のためのいろいろな勉強会をやっていますけれども、相当な回数ミーティングしたり、かなりつくり込んでいっているわけです。その中でいつのタイミングで出そうかというスケジュール感は、その内容、案件によって変わってくるので、それも踏まえて、また他会派も含めて議会全体として理解を得られるかどうかは、それぞれ議員提案する側の努力になると思うので、これをしなさい、あれをしなさい、何日以内にこれをしなさいというは、なかなか現実的には難しいと思います。議会局も大変だと思いますけれども、その辺はおつき合いしていただいたほうがいいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ほかに御意見はございませんので、次に、前回の委員会では具体的な御意見がございませんでした中分類③の審議に関して、改めて御意見をいただきたいと思います。 なお、審議のあり方につきましては、既に大分類（３）議会と執行機関の関係で協議をいただいておりますので、その他の項目に関して御意見をお願いいたします。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 回数とか会期、会期の決定方法はいいと思うのですが、本会議の議案が発送されて、一般市民にも当日、議案の中身が知らされるのですが、それから本会議の質問をするまでの期間が非常に短い。例えばこの間もありました市民税が上がることとか、市民の生活に直結するような内容を知らせるのには非常に時間がなくて、そこでまた市民の皆さんがどういう影響を受けるのかを反映させて議会の質問をしたいのですが、１週間という時間で、しかも土日が入ったり休日が入ったりすると、実質、私たちが調査できる時間は非常に短い。以前から私たちはそこが非常にボトルネックだと思っていて苦しいのです。もう少し市長提案の議案から本会議までの時間の余裕がほしいというのが実感です。最終的には討論で反映させるという方法しか今はないので、もう少し日数をとりたいというのが実際です。最近一般質問のやり方とか常任委員会の時間のとり方は、少し余裕があって非常に調査もしやすいのですが、一番苦しいのは本会議の議案関連質疑の日です。それも各議会のやり方があると思いますけれども、本会議の日程のとり方をもう少し余裕を持ってできないか、一番、今、思っているところです。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 今のことについて私の意見を申しますと、確かにそういう面はあるので、例えば会期をもう少し長くとっていただくか、あるいは通年議会でも本当はいいのではないかと私は思っているのですが、その上で、今、議案の説明は、正式な議案発送より数日前にはいただくのですが、もう少し早い段階で、まだ文章にはなっていないけれども、こういう議案を考えているということの説明が、あってもいいのではないか。例えば先ほどの議決事件のとこを見ると、基本計画は説明を義務づけるということを条文にしているように、行政サイドに議案についての説明をできるだけ早くするような努力義務は可能ではないかという感じがいたします。 もう一つは、出していただいた３ページ目の協議の方向性、請願・陳情審査及び審査結果通知のことで、ここには市会運営委員会で議論されているので、現行どおりでどうかとなっていますが、特に請願の採択、不採択について、請願者には不採択の一文字で何も理由が付されていない。確かに横浜市会の現状で、ネット中継とか議事録があるでしょうと書かれていますけれども、残念ながら請願審査の際に、多くの委員が請願を採択してほしいという場合は意見が出るのですが、それが少数意見であった場合、不採択にすべきだという意見は余り出ない。なぜ不採択になったか議事録を見てもわからない。不採択にすべきだという意見をあえて言わないケースが多いわけです。そうすると議論は採択すべきだということを当局に対して迫って、当局はできない理由を言うけれども、議員の間ではなぜこれを不採択にするのかという議論はなされないまま、採決のとき初めて採択すべきだという意見が少数派であったということがわかって、結論としては不採択となってしまう。 市民から見たとき、請願者から見たときも、なぜ議会はこれを不採択にしたのか、最初から最後までわからない。やはりそういった実態なので、市会の現状の欄でインターネット中継や議事録を見ればわかるでしょうというのは、実態に沿っていない。だとすれば、どうしたらいいのか、やはり考えなければいけないのではないかと思います。例えばこういう理由で不採択にすると、この文言でいいのか委員会で審査するとか、案をつくるのが当局というのは、本当はおかしいと思うのですが、請願者に対する回答の案文をどこかで作って、不採択の理由として、これでいいのかという議論になれば、逆になぜこれが採択できないのかということが委員会で議論されるのかと思ったり、少なくとも現状でここに書いてあるように、見れば不採択の理由がわかるでしょうという実態ではない。それを現行どおりでいいとは思えないので、方法をどうしたらいいのかということはありますが、少し議論の余地があるのではないかと思います。 陳情についても同様のところがありますが、本当は付託外の陳情も何らか議論するということが必要ではないか。数も多くて大変ですが、それともそれほど最近は数が多くないのかわかりませんが、陳情の数はわかりますか。 ◎（内田議会局長） 付託されている陳情の件数は、平成24年の第３回定例会までで見ますと、平成24年度は17件、付託外陳情が18件ございます。平成23年は付託された陳情は24件、付託外陳情が42件となっております。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 付託外のほうが多いので、全部やると審査が大変だという面もあるかと思いますが、付託外の陳情の場合、議会では全く審査なしに、陳情者への通知は議長名で、行政側の見解が出されるというのは、少し改善の必要があるのではないかと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） ただいま井上委員が議長名で出した通知だけれども、実際には行政の見解というのは事実誤認があるのではないかと思います。議長名ですから、議長が最終的に了承して出した書類であると思います。 それといわゆる自己請願についてですけれども、地方自治法上ではどうなっているのか確認します。 ◎（内田議会局長） 請願は、大もとは憲法に請願権の規定がございますけれども、法律上で具体的に自己請願がいいとか、できないといかいうことは書いてございません。 それから、前回の委員会のときにちょっと説明したかと思いますが、例えば政令市の他都市の例では、さいたま市議会や川崎市議会で、議員は自ら請願者とならないという申し合わせを決めている例がございます。さいたま市議会の場合は、過去に年に何十件も出す議員がいらっしゃって、それは理由を聞いたら、その当時、会派に所属しない議員は本会議で討論ができない。その代替手段としてアピールするために自己請願を出していた。その後、ルールが変わって討論ができるようになりましたので、現在はそういうことはされていない。川崎市の場合は、申し合わせが昭和50年代から既にあったということがございます。 それから、衆議院にも聞いてみましたが、衆議院では申し合わせも出された例も記憶の範囲ではない。参議院も申し合わせはないですが、１件だけ平成17年に自己請願を出された例があると聞いております。 それから、学説的にいうと、両面の考え方を言っているものがありまして、まず肯定的に言っているほうは、旧帝国議会の時代に請願を議員自ら行っていた実例がしばしばあった。当時自己請願と呼ばれていたが、決して好ましいことではないとしながらも、議員が請願者となることを妨げる理由がないから認めざるを得ないという見解、それから行政実例でも旧自治省が回答していたこともありまして、議員も住民としての個人の資格においては出すことができるという趣旨ですが、妨げる理由が存在しないから認めざるを得ない。 逆に否定的な見解としては、議員は議会の意思決定機関の構成員であり、選挙によって就任し、議会において政策形成行為者たる者である。したがって、提出された議案に対しての可否の決定や請願に対しては採択、不採択の決定権が与えられているほか、その他一般質問及び検査・調査の監視権があるので、あえて請願者になるまでもなく、議員活動によってその実現を期することができる立場にある。いわば請願に対して審議する側にあるので、自ら請願者たることについて適当でないと考える。特に地方自治法で禁止規定はないが、適当でないとする解釈が当然であるという考え方、あるいは別な人は、議員も住民であるから、住民の立場から請願書を議長に提出することができます。これは自己請願と呼ばれるもので、法的には請願できますが、議員は議会の構成員であり、本会議や委員会で質問、質疑、討論を行うことができ、また意見書や議案の提出権も持っていますので、これらを十分活用すれば、請願しなくてもその趣旨を実現させることができます。このため自己請願権は法的には禁止されておりませんが、適当とは言えません。そのような両論の学説があります。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 請願・陳情審査の件については、一番は行政当局に対する要望に関する陳情については付託外となっていることについては、見直しをするべきだと思うのです。私もその当時から議員として在籍していましたから、確かに委員会ですべての陳情を審査をするのは、もちろん準備もしなければいけないから、それはそれで大変なことだと思いますけれども、資料に書いてある陳情付託しない理由に、効率・効果的な委員会審査の観点からという理由は、市民から見て果たして適切なのか、今、市民に対して開かれた議会がどうだと言っていることと、この付託をしないということが私は非常に相反することを言っていると改めて思います。ですから、この機会にもう一度改めて陳情審査の仕方については、市民の請願権・陳情権を私たちがどうきちっと受けとめるかということは、原点に立ち返って考えていただきたいと思います。 それから、先ほど井上委員からあったように、付託された請願の結果の通知についても、私も請願を出された方から、なぜ不採択になったのか、その理由を知りたいと言われたことがあります。常任委員会はモニターでここに来なければ見られない。全員が来られるわけではないですし、インターネット中継するからいいとかいう問題ではないですから、きちんと採択・不採択の理由についても御本人が納得いくようにすることは、やはり開かれた議会として必要なことだと思います。 今後、請願・陳情の取り扱いについても、また取り扱う時期についても、本来だったら議会が開会中であれば私は受け付けてもいいかと思うのですが、請願については本会議の何日前と、締め切り日がありますけれども、やはりそういう部分についても、市民に対して私たちがどういうスタンスで臨むのかというのは検討の余地があるのではないかと思っています。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 請願権については、確かに憲法で保障されているものでございますし、尊重しなければいけないと思いますけれども、それとプラスして、369万人の市民の公論の形成といいますか、議会制民主主義をどう考えていくかという観点も非常に重要かと思っておりまして、今の請願とか陳情を見ると、制度が70年近くたっていますと、否決されてもしようがないみたい内容を提出される方も残念ながらいらっしゃることも事実だと思います。いろいろな事情があると思いますので、うまく請願権の保障と議会制民主主義の保障をバランスよく考えていく必要があると思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ほかに御意見等もございませんので、次に、中分類①の組織に関しまして、特に御意見等ございますか。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 組織に関して先ほども意見で申し上げたのですが、特別委員会の委員会構成とか任期の位置づけについて、中長期的な計画を議決案件にしていくのだとすれば、もちろん常任委員会でもやるにしても、それに対するチェック、特に局を越えて、あるいは年度を越えたことを、例えば特別委員会の中でチェックするとか、今、議論した②の議論を踏まえて、もう一度、特に委員会のあり方や任期については議論してもいいのではないか考えます。 それともう一つは、中分類①の組織の交渉会派の定義について確かに余り議論していませんでしたけれども、私は交渉会派５人以上というのがどうなのか。ある程度の人数のところで違いをつけることの必要があるのかなと思うのですが、なぜ交渉会派があるのか、本当はそういう議論もしたほうがいいのではないかと思っています。例えば大きく違うのは運営委員会の委員になるというのがあります。現行では５人以上が交渉会派で、運営委員会に委員として出席していますが、県議会などは非交渉会派も運営委員会にオブザーバーとして出席して、議決はないけれども、意見は結構言っているようです。特に議会運営に関しては、非交渉会派であっても議会全体のことですから、もっと参加できる仕組みが必要ではないかと思います。定義にかかわるところについては検討が必要ではないかと思います。 それから、会派拘束の話は、確かに委員会での協議事項ではないのではないかという議論があったことも承知していますが、議会が合議体で、その活発な議論を経て一つの公論を形成していくといった場合に、会派拘束が余りにも強いとそれが実現できるのか。会派内の問題だけではないのではないかと考えるのです。だから会派拘束の廃止の議論は、議論にのぼってきているのではないかと思いますので、協議事項になじまないということではないのではないか。 つまり、議論を形成する過程においては、最終的な議決のときに会派拘束があるというのは、各会派の決定することだろうとは思いますが、それが委員会での議論か形骸化していく一つの原因になってはいないかと思うので、議決をする前の議論に関しては、例えば委員会を形成している委員が当事者で、そこで修正をかけるとかいうことを、その委員会の委員が権限を持って行える状態でなければ、委員間で議論して修正案をつくるということができないとか、先に会派で賛否が決まっているということでは、委員会の議論の限界が先に設けられてしまう。これはやはり議会の活性化にとって不利な面があるのではないか、会派があるということについての不利な面と有利な面が両方あると思います。有利な面も認めますけれども、一方で不利に働いている面、特に会派拘束というものが、活発で自由で、かつ委員会でもって議論を形成していく、違う立場の人たちが、ＡとＢの立場の人間がＣという結論を出すことができる議会をつくるためには、最初から白か黒かではなくてグレーというものを持っていないとＣの結論を出せないわけです。そういうことを考えたときに、会派拘束をしてはいけないとは言いませんが、どの段階とか議論があってもいいのではないかと思います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 今の井上委員から結論がありきという御発言があったので、我々自民党も各常任委員会の中で、当然いろいろな議案を審査する委員会ですから、その委員は当然結論ありきで臨んでいるわけではないということを誤解しないでいただきたい。その中でさまざまな意見を聞き、我々会派の意向なども審議の過程の中で確認しながら最終の採決に臨んでいるということでありますから、誰一人最初から結論ありきで、委員会へ臨んでいることはないということを御承知おきいただければと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 今、松本委員がおっしゃったとおりでございまして、少し誤解があるのかなという感じは非常にあります。我々かなり議論しています。委員会のこの場だけの議論では当然ないわけであって、議員間もありますし、団会議もありますし、全部井上委員にお見せするわけにはいきませんから、なかなか御理解をいただけないのかもしれませんけれども、いろいろな議論を踏まえておりまして、結論ありきとかそういう余計な誤解はされないほうがいいかと思います。 それともう一つ、委員任期ですけれども、これも１年１年で、各議員の興味関心等あるいは最終的には団長が判断すると思いますけれども、割と同じ委員会に継続して配属される委員もおりますので、それは議員のそれぞれ政治観であったり、政策の興味関心だったりいろいろありますから、これは特に現行どおりで問題ないのではないかと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 会派拘束を原則廃止という意味がよくわからないのです。そもそも有権者が投票して、今回の総選挙もそうですけれども、その政党の人だから、その政党だから選択するわけで、有権者が選挙をしたときに、党名で立っている場合については、その人がそこを会派として形成するから託しているわけです。そうすると、その人が本来会派の中で決めるべきことを勝手に自主判断するのが果たしていいのか。党議拘束という言葉をやめるのはいいにしても、自分がいる会派なのに、一つの議案について賛成、反対ばらばらでいいというのはあり得ないと思うのです。だからその意味合いがよくわからない。質問するまでの間に、私たちもそうですけれども、審議するには、賛成するか、反対するか、真っさらな中で全部調査した結果、団の中でこの議案については賛成とか反対とか決めているわけで、この検討項目をなぜあえて出さなければいけないのか、会派内の問題ということ自体が意味が違うのではないかと思うのです。ただ、例えばこの間あったのは、調査している中で委員会では否決だったけれども、実際にはそうじゃなくて本当はこれは賛成だったということがあって、それを変えなければいけないということは起き得るかもしれない。そもそも、会派内の問題だから委員会での協議事項になじまないという原則廃止という意味が私にはよくわからないので、これをどうしてあえて検討項目として入れなければいけないのか。 ◎（内田議会局長） 協議の方向性でなじまないと書いたのは議会局です。この委員会で党議拘束すべきとか、してはいけないとか決めても、さまざまなお考えや理念である会派のほうに果たして強制できるのかということがありますので書いたのです。民主党からいただいた項目ですが、そのときの説明では、会派拘束、党議拘束を原則廃止し、議員は個々の判断で議案の賛否を決め、公表する。理由は、①会派拘束は二元代表制を無力化する首長与党を形成する最大要因である。②首長の権限を抑制するべき二元代表制下では、議会は市民の代表機関として強力に首長権限をコントロールしなければならず、そのために市民意思の総体を議会において首長に表現するのが責務である。会派（政党）の思惑を議会で表現するのは強首長型の二元代表制のもとでは特に適当ではない。そのような理由から廃止という項目が出てまいりましたので、ここでは項目は提出時の項目のまま、会派拘束の原則廃止と据えておりますが、先ほど来申し上げましたように、方向性としては、当委員会の中でその決定を協議事項として決定するということはいかがかなという点で、こう書きました。いろいろ御意見いただければと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 混乱を招いた発信元の民主党でございます。今、局長からお話しいただいたとおりでありまして、以前にも申し上げましたように、私ども会派でたくさん出てきたものを、そのまま上げてしまったことに問題があったかなと反省しております。まさに会派の問題かもしれませんが、ただ、先日も申し上げましたとおり、会派内の問題ということで、ここの議論にはなじまないということにいたしたいと思います。 ◆（花上副委員長：民主党：瀬谷区） 自己請願の件について、先ほど局長のほうから賛否両論の学説があるというお話がありました。確かに憲法で言えば国民誰もが請願権を持っている、また陳情をする権限を持っている、当然のことだと思います。これは法律と常識の問題だと私は思うのです。法律に書いてあることが全てということではなくて、常識的に考えてこういうことが通るかどうかという考え方をしていけば、おのずと結論が出ると思います。あくまでも議員は市民から選ばれた代表ですし、議会で審議権、議決権を持っているわけです。その議員が自己請願を出して、議会で審議している姿を市民が見てどう思うかということを我々は考えてみなければいけない。そうすると結論とすれば、議員は請願権を行使して議会で自分が請願を出したものを審議しているということは、これは遠慮するべきではないかと私は常識的に思うのです。ですから、他の自治体などでも自己請願というのは抑制しているのは当然のことだろうと思うので、できましたら、私の考え方では、議員の自己請願は遠慮すべきだと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ほかに御意見等はございませんので、各委員の御意見及び他都市の取り組みなどを踏まえまして、各検討項目の方向性、取り組み案を次回の委員会でお示しし、取りまとめていきたいと思いますけれども、そういう形でよろしいですか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他について、何かございますか。 ◎（内田議会局長） 当局はございません。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 皆さん、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、御協議いただくことは以上でございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で本日の議題は全て終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午前１１時５５分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 19 | 2013年01月25日 | インデックス | TOPページ |
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平成２５年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２５年１月２５日（金） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午前１０時００分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、お諮りいたします。 本委員会に、今回も鶴見区の小林さんより傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいにつきまして、各委員の御意見を伺いたいと思います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 毎回熱心に傍聴の申請にお越しいただいて申しわけないですが、前回同様、不許可ということでお願いいたします。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 前回と同様の取り扱いをお願いしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 傍聴に関しましては、議会としても大変重要なことと考えてやってまいりましたし、過去いろいろな議論があって、今できることとしてモニターで傍聴できますし、これからもインターネット中継ということで我々も考えておりますので、前回同様、不許可でお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 毎回足を運んでいただいてありがたく思っておりますが、前回同様、一つ一つ進めるということで、現時点では難しいと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 横浜市としては、市民に開かれた議会というのが私たちの政治姿勢だと思います。確かにモニターで傍聴できないことはないですけれども、やはり直接聞いていただくのが最先端の開かれた議会のあり方だろうと思います。ほかの自治体でもできるところからやって、それで何か問題があれば修正するという手法をとっている自治体がありますので、横浜市も皆さんの力で一歩進めていただいて、やはり直接傍聴として市民の皆さんに見ていただきながら、私たちもその中でできることを一歩ずつ進めるように考えていただきたいと思いますので、ぜひ直接傍聴を許可したいと考えています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 今回も物理的に十分可能ですし、各委員会で決定すればできるということですから、まず開かれた議会を目指している本特別委員会から直接傍聴をしていただけるように決定をお願いしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 今回もそれぞれ御意見がございましたけれども、傍聴許可願いについては、挙手をもってお諮りさせていただきます。 それでは、お諮りいたします。 傍聴許可願いについては、許可とすることに賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数。 よって、傍聴許可願いにつきましては、不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出された場合は、同様の取り扱いにしたいと思いますが、賛成の方の挙手を求めます。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入ります。 なお、上着の着用は御自由に願います。 それでは、議題１の検討項目を議題に供します。 大分類（４）の議会の組織・権限・審議に関しまして、前回の委員会で要求のございました資料とこれまでの委員会での御意見や他都市の取り組みを踏まえまして、方向性・取り組み案を議会局に作成していただきましたので、あわせて局長より説明願います。 ◎（内田議会局長） それでは、説明させていただきます。 ただいま委員長からお話がございましたとおり、まず前回の１月９日の委員会で井上委員から、横浜市が策定している計画の一覧ということで資料要求がございました。また荒木委員から各計画に係る予算について資料に示してほしいという御要求もございました。横浜市で策定している各計画につきましては、今回一覧にまとめておりますが、予算につきましては、会計年度が単年度主義ということもございまして、各計画で予算が示されていないものがほとんどでございましたので、御了解いただきたいと思います。 それでは、資料１をごらん願います。Ａ４で３枚ものの資料でございます。 本市において策定されております基本的な計画等といたしまして、まず、１の基本構想ですが、横浜市基本構想長期ビジョンは平成18年６月に策定され、構想期間は約20年の平成37年、2025年ごろを展望してということになっております。 次に、２の行政全般に係る基本的な計画ですが、現行の横浜市中期４か年計画は、平成22年12月に策定され、計画期間は平成22年度から平成25年度までの４年間となっております。 次に、３の各分野における基本的な計画等につきましては、横浜市基本構想が策定されました平成18年以降に市会の常任委員会で報告された計画等を一覧にまとめさせていただきました。 資料は２ページにわたっておりますが、まず（１）の政策・総務・財政委員会関係では19件、（２）の市民・文化観光・消防委員会関係では18件、資料３ページになりますが、（３）の経済・港湾委員会では４件、（４）のこども青少年・教育委員会関係では７件、資料４ページにわたりますが、（５）の健康福祉・病院経営委員会関係では８件、（６）の温暖化対策・環境創造・資源循環委員会関係では14件、資料の５ページにわたりますが、（７）の建築・都市整備・道路委員会関係では13件、（８）の水道・交通委員会関係では３件、合計86件の計画等が策定されています。 なお、網かけがしてあるものは策定中または新たに策定予定の計画等となります。また計画期間の欄で未記入のものにつきましては、期間が設定されていないものでございますので、御了承願いたいと思います。 前回要求いただきました資料の説明は以上でございます。 次に、大分類（４）議会の組織・権限・審議の各検討項目につきまして、これまでの各委員の御意見や他都市の取り組み等を踏まえ、方向性や取り組み案を資料２にまとめましたので、資料２をごらん願います。 資料は、会派等提出の検討項目、横浜市会の現状、そして一番右側太線で囲んだ方向性・取り組み案の３項目に整理してございます。本日は太枠内の方向性の取り組み案のうち、丸印を付して記載しておりますが、各委員から御意見がございました検討項目につきまして説明させていただきます。 なお、丸印がついていない部分につきましては、前回特に御意見がなく、資料の原案記載のとおりの内容となっておりますので、本日説明は省略させていただきます。 それでは、初めに、中分類①組織に関する検討項目になりますが、ａ、会派に関する方向性・取り組み案といたしまして、１の交渉会派の定義につきましては御意見が複数ございまして、市会運営委員会で必要に応じ協議されているため現行どおりとするとの御意見と、もう一つは、交渉会派の定義や非交渉会派が運営委員会に参加できる仕組みを協議するという御意見がございました。 次に、２の会派あるいは党議拘束の原則廃止につきましては、一つは会派内の問題であり、現行どおりとするという御意見、もう一つは、活発な議論を経て公論を形成していく過程における会派拘束などの時期などについて協議するという御意見もございました。 次に、３の会派のあり方と活動から検討項目ｃの委員会構成までは特に御意見がございませんでしたので、説明は省略いたします。 次に、検討項目のｄ、委員任期に関しましては、一つには委員任期は現行どおりとするとの御意見と、もう一つは、特別委員会については複数年にわたる計画等を審査するために委員任期の複数年制について検討するとの御意見もございました。 次に、検討項目ｅ、協議又は調整を行う場に関しましては、まず１の委員間討議につきましては、一つは必要に応じ適宜委員間での討議は行われているが、引き続き討議により合意形成に努めることとするとの意見と、もう一つは、執行機関との質疑後に委員間討議の場を設ける運営とするとの御意見もございました。 次に、２の協議又は調整の場及び検討項目ｆの議員連盟につきましては、特に御意見はございませんでした。 資料をおめくりいただき、２ページ目をごらんください。 次に、中分類②権限に関する検討項目になりますが、ａ、議会の権限及びｃ、議決事件に関しましては、まず１の地方自治法第96条第２項に基づく議決事件の拡大につきましては、一つとして、基本構想に加え行政全般に係る基本的な計画等の策定、変更及び廃止を議決事件とするとともに、計画策定前の説明及び計画策定後に定期的な報告を求めることとするとの御意見がございました。また議決事件とする基本的な計画等の範囲について協議することでどうかという形で考えております。 次に、２の委員会審査のあり方につきましては、まず、常任委員会、予算・決算特別委員会審査において、独立行政法人を含む外郭団体の審査を適宜実施するとともに、参考人制度などを活用し、外郭団体の責任者が出席した上で審査できる仕組みについて協議するとの御意見がございました。 次に、検討項目ｂ、議員提案の仕組みに関しましては、現行の市会運営委員会申し合わせ・確認事項及び団長会議決定を遵守し、現行どおり各案件の内容等に応じ必要な協議を行い、円滑な議員提案の提出を図ることとするとの御意見がございました。 次に、中分類③審議に関する検討項目になりますが、ｂ、会期に関しましては、１の会期の決定方法及び２の会期中の日程調整につきましては、特に御意見がございませんでした。 ３の定例会の回数・会期につきましては、一つは現行どおりとするとの御意見と、もう一つは、会期日程については、議案発送から本会議質疑までに必要な期間、現行は７日間ですが、それを確保すること、及び各会派への議案説明を早めることについて協議するという御意見がございました。 次に、３ページ目をごらんください。 検討項目ｃ、請願・陳情に関する方向性・取り組み案としまして、１の請願・陳情審査につきましては、まず一つとして、市会運営委員会で議論されてきている経過もあることから現行どおりとするとの御意見と、もう一つは、行政要望等を含むすべての陳情を付託し審査することとするとの御意見もございました。 次に、２の請願・陳情受理期限につきましては、一つは現行どおり当初議案上程日の５日前とするとの御意見と、もう一つは、定例会中の請願・陳情の受理期限について改めて協議するとの御意見もございました。 次に、３の審査結果通知につきましては、市会運営委員会において議論されてきている経緯もあることから、現行どおりの取り扱いとするとの御意見と、審査結果通知に採択・不採択の理由を付記するとの御意見もございました。 次に、４、議員の自己請願及び紹介議員につきましては、議員は審議権・議決権を持っていることから、自己請願は遠慮していただくこと等を協議するとの御意見がございました。 次に、検討項目ｄ、予算議案の審査方法から検討項目ｇ、委員外議員の発言までの各項目につきましては、特に御意見はございませんでした。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま局長より説明がございましたが、議会の組織・権限・審議に関する検討項目につきましては、次回の委員会でまとめさせていただきたいと思います。そのため、各会派へ持ち帰って検討できますように、方向性・取り組み案を作成させていただきましたが、この案につきまして、修正や追加、補足等がございましたら御意見をいただき、その内容を含めて持ち帰っていただきたいと思います。 それでは、御意見、御質問がございましたらどうぞ。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 議決権のところで、今回の方向性・取り組みの基本的な案としては、基本構想と中期４か年計画については議決事件としていくと読み込めますが、そういう方向でしょうか。 ◎（内田議会局長） 丸印がついておりますのは、前回の委員会で出た御意見を記載させていただき、資料には基本構想に加え行政全般に係る基本的な計画等と記載してございます。その下にもう一つ小さな点で、議決事件とする基本的な計画等の範囲について協議するということがございますので、ここにそれ以外の分も入れていただくということで、本日また御意見もいただき、まとめについては検討していきたいと思っております。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 前回斉藤委員からも、ダンス等はどうなるかという御意見もあったと思いますけれども、恐らく資料の丸印の文言ではダンスは入らなくて、下の・の文言だとダンスが入るという分け方だと思います。その中で井上委員が要求された資料で、全部で86件の基本的な計画等があるということですが、私は昨年、温暖化対策・環境創造・資源循環委員会に所属していましたが、ここで出ている環境創造局とか温暖化対策本部の計画は、基本的に委員会では既に報告事項として出ているのです。議決事件ではないから、去年も一体何のための報告をしているのかなと思っておりましたので、恐らく報告の手間を考えれば、議決事件にしても行政としての手間は、修正されるかもしれないというリスクはあるかもしれませんけれども、議会としてはかなり効果的なものになるのではないかと個人的には思っております。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 中分類①組織のｂの補助体制の中で確認させていただきたいのですが、議会機能の強化について、２に議会の政策立案能力を向上させ、議会活動を円滑かつ効率的に行うために、議会局全体の機能強化を図る必要があることから、組織体制の整備及び人材の育成を進めていくことでどうかと書いてありますけれども、この間の議論の中で、やはり機能強化は必要だと言われていたように私は記憶しているのですが、組織体制の整備及び人材育成を進めていくというのがちょっとわかりにくい。人数の問題であるとか、そこまで考えて、どういう思いを持たれているのか確認させていただきたいと思います。 ◎（内田議会局長） 資料２の１ページ目のｂの補助体制のところで今お尋ねがございました。これまでも一部の委員から御発言をいただいているところで、現在議会局の体制は、総数で51名の職員で86名の議員の皆様に対してサポートさせていただいております。これが十分か不十分か、体制の整備がされているのか、まだ未整備な部分があるのかという点でいきますと、私ども議会局からすれば、これで十分あるいは十二分に足りているとは思っておりません。他都市の議会の中には議員数より多く議会局職員がいる自治体もございます。ただ、横浜市は行政改革ということで、政令指定都市の中でも職員数が市民10万人当たり一番少ないということを従来から言ってきておりますので、執行機関トータルの人事当局は非常に厳しく職員の配置計画等を査定しています。ただ、議会というのはまた行政とは違うと思います。委員皆様方の御意見を聞きながら、議会局が方向性のたたき台をつくりましたが、余り自分のところをふやすべきであるみたいなことはちょっとはばからましたので、資料ではこのような表現にさせていただいております。 ◆（今野委員：民主党：緑区） そういうことであれば、人数の問題も含めて、必要な人材を確保していただくという方向性にしていただきたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 議決事件の対象の拡大についてですが、資料もいただきまして、思った以上に計画がたくさんあると思いましたが、範囲をどのようにするかという議論は、この特別委員会でやるのではなくて、今後どういう場でやるかは別ですが別の場で検討するということですか。つまり、ここで出されている取り組み案の趣旨は、今中期４か年計画も議決対象ではないので、中期４か年計画はもちろん、ここにある全部で86件も含めて拡大していこうという方向性については、おおむね一致ができていて、その範囲についてまた別の場で検討しましょうということでいいですか。 ◎（内田議会局長） これは、資料要求をいただきましたので、こういう形で整理させていただきました。他都市の例でもございましたように、拡大していくという方向性は、もちろんこの委員会で御議論いただいて、その上で都市によっては運営委員会で決めている例もありますし、またそれぞれの常任委員会が毎年判断して、新しく出てくるものをというやり方もあるかと思いますので、その辺の基本的なやり方も、もし御意見が出ればまとめて盛り込んでいけるでしょうし、あるいは議決権の拡充ということで大づかみに提言していただいて、その後、おっしゃったように別の場へ委ねるということも可能かと思います。その辺は委員の皆様で御議論いただければと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） この86件を見ると、本当に計画と言えるようなものと例えばガイドラインという方針みたいなことまで入っていますが、出していただいた資料を見た感じは、議会局のほうで平成18年度以降の常任委員会から拾っていったかと思うのです。計画期間10年とか定めているものもあって、そうすると平成18年以降を拾ったのでは今現在生きている中長期の計画がこぼれている可能性もあります。私は逆に議会局で拾うというよりは、各局はわかっていないのかなと思うわけです。各局が今自分たちが何をもとに執行しているのかということを全部把握しなければおかしいわけで、議会局のほうで議事録で拾っていくというよりも、各局にどういうものをもとに行政執行をやっているか一覧で出していただいたほうがいいのではないかと思うし、私はそういうものが出るのかなと逆に思っていたのです。これですとこぼれている可能性もありますし、常任委員会にかけているものを拾っているわけだから、多分局によってガイドライン的なものをかけている局とかけていない局があったりするので、範囲等に関して検討する上では、もうちょっと厳密な資料をもとに議論してはどうかと思うのです。議決事件の拡大することについてはぜひやるべきだと思いますし、基本構想や中期４か年計画にとどまるのではなく、ここで挙げていただいているものの特に計画に値するものはぜひ入れていくべきではないかと思います。 あと方向性・取り組み案の部分のところで、少しまとめていただく上での補足といいますか、意見が今まで出ていなかった部分についても申し上げたいと思います。 まず、１ページ目のａの会派のところの、３番の会派のあり方と活動については、私は現状でも会派は政策の決定及び形成に資するため、その理念を共有する２人以上の議員ということで、理念の共有というところが現状でも申し合わせ・確認事項に入っておりますので、それを超えてさらに、私たち会派拘束をしてない無所属クラブでも合意形成には努めているのですが、そのことを義務規定みたいな形で文言にするということについて、例えば会派拘束の問題でも、これはあくまでも会派内の問題ではないかという議論がありましたように、合意形成に努めているのか、いないのかというようなことも義務規定をするというほどのものではないのではないかと思います。会派のあり方については、現行の表現程度でよいのではないかと思います。 それから、３ページ目の請願・陳情審査の議員の自己請願と紹介議員の件ですが、これも自己請願について議員が自ら議論する場もあるのだからという議論もありましたが、それ以上に請願権を一市民として持っているということもありますので、それぞれ個々が判断するべきことであって、これについて縛る必要はないのではないかと思いますので、現状特に申し合わせがないわけですから、現状のままでよいのではないかと思います。 それから、ｄの予算議案の審査方法ですが、これは審査方法ということでしょうか、日程の拡大をするべきではないかとどこかで言ってきたと思います。ここの項目に入っているのかどうかわからないのですが、全体として本会議での質疑の日程の確保がもう少し必要ではないかと思っておりまして、特に予算の質疑に関しては最も重要な部分ですので、ここに日程も含めて書かれていますので、ぜひ日程の拡大を盛り込むべきではないかと思います。 それから、ｅのパソコン等の持ち込みですけれども、市会運営委員会で今までも協議をしてきたということですが、パソコン等の進歩と日常の浸透度は本当に日進月歩で、資料もそういうところに入れていて、そこから過去のものを見ていったり審議に資するという意味で必要になっているのではないかと思うのです。ここでは市会運営委員会に協議依頼ということですけれども、議会の活性化という点からどう考えるのかということで言えば、ルールは必要かもしれませんが、やはりパソコンの持ち込みを可とする方向を出していいのではないかと思います。それによるいろいろな課題が想定されますので、改めて課題を洗い出して、どのような形ならばできるのか議論したほうがいいのではないか。 本会議でやるのかどうかは別ですけれども、特に委員会などでは、当局の方たちは皆さん資料をバッグに入れて持ってきて、それでやられるわけですけれども、議員は自分で私も資料をバッグで持ってきますけれども、その時々に対応する資料をちゃんと引き出して議論しようと思ったら、紙で持ってくるということには限界がありますので、当局の情報量とバランスをとるためにも必要ではないかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 会派に持ち帰って説明するに当たって補足で聞いておきたいのですが、会派拘束の禁止のところで、会派内の問題であり現行どおりということで、今の現行どおりという意見があって、もう一つ、活発な議論を経て公論を形成していく過程における会派拘束の時期などについて協議すると、これはどういう位置づけになるのですか。一つの考え方として、公論を形成していくためには、拘束の時期などについて協議するというのは、もう少し教えてください。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 前回私が述べた意見をこういう形でまとめてくださったと思うのですが、例えば委員会で議論をする前に、余りにも賛否ががちっと会派で決定されている状態だと、委員会の討議の中で、当局がＡ案を出した、それに対して丸かバツかというだけではなくて、例えば修正案をつくってもいいではないかというようなときに、一たん会派で丸だと決めてしまうと、委員会というのは会派の代表として出てこられているのはわかりますけれども、委員会の議論を経て、もしかしたら結論が変わってもいいのではないか、そのために議論をするわけですから、早い段階で余りにも会派拘束ががっちりあると、委員会での議論が修正できなくなってしまう。そこのところを委員会の委員間討議を経て、当局がＡ案を出したときに丸かバツかではなくて、別の修正Ｂ案なりＣ案を出すということを考えたときには、委員会の議論の後に本会議でどういう賛否をするかについては、会派としての賛否なので本会派拘束はありますのはわかりますが、その前の委員会討議のときは、会派拘束は抜きにして議論しませんかということです。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） それは今でも基本的な考え方として、各会派、最初から決まっていると決めつけられても困るのですが、うちの会派も最終的には委員会での議論を踏まえて団会議を開いていますから、それならやっているなということで理解できました。 ｅのところで委員間討議と書かれていて、今回も市会運営委員会で委員間討議ということで、名古屋市会へ行きましたが、横浜市の場合は必要に応じて適宜委員間で討議を行っている。今井上委員がおっしゃったこともそうですし、斉藤委員もこの委員会で、それはちょっと違うとかいろいろ討議をしているので、私は、丸の上のところだけで十分に我々の委員会からそういうことが一つの文化としてあるし、常任委員会の中でも何々委員の言っていることという発言もちらほらありますので、そこをわざわざ時間を新たに設ける、執行機関の質疑後に委員間討議の場を設ける運営とするというのは名古屋方式ですが、議論が決まった上でそういうことをやるのは、横浜市は本会議の討論という場を持っている中で、どのような趣旨ですか。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） こういうふうに申し上げた趣旨は、確かに執行機関との質疑のさなかにも委員間討議があって当然いいと思いますが、あえて分けることのメリットは、例えば率直に言って、執行機関と議会とのパワーバランスで言ったら、議会の中が合意形成ができればできるほど、執行機関に対するパワー、牽制力は上がると思うのです。逆に議会の中の意見が割れれば割れるほど、互いが歩み寄るのが難しければ難しいほど、執行機関にとっては楽なわけですよ。本当に委員間で意見をぶつけ合って、ここが違う、ここは妥協できるというような議論は、本当は執行機関がいないところでやったほうがいいのではないか。結局それらが間接的には伝わっていくことはあるでしょうけれども、本当に議会が討議の場であり、合意を形成していく場になるためには、牽制対象である執行機関がいるところで手の内を見せるではないけれども、例えば形として私は常に反対している案件に対して、こういうことだったら条件をつけて賛成してもいいかなというような議論を、あえて執行機関に全部手の内を見せてやるのは難しい面もある。そういうことをもっと議会がやっていったほうが行政に対する力をもっと発揮できるのではないかという意味から、委員間討議を本格的にやろうと思ったら、一たん執行機関には退場いただいて、それで議論する時間を設けたらいいのではないか。確かに今質疑の中でも行われることはありますけれども、それはやや積極的な議員とそうでない議員とに分かれる面があります。委員間討議の時間にしましょうとやった場合には、よりそのことが議論が出やすいし、また合意形成に資するのではないかという思いです。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 我々は開かれた議会をやっていくと、委員間討議もインターネット中継の対象になっていくので、当局は放っておいてもインターネットで見ている。今の井上委員の思いもわかりますが、我々は開かれた議会を目指しているから見られる。それと我々がいろいろ討議することは必要で、その中でこの点は当局はどうなのか聞くことを考えたら、どうせ見られているのだったら、生でいてもらって、時々この部分はどうか聞きたくなると思います。そういう意味で質疑後というか、ここからは特に我々の工夫として、態度表明するときの前にきちんとお互いにやるのがいいのか、議論でも委員会の早い時期からいろいろお互いに議論を戦わす、意見を交換していく中で、この人はこういうことも考えているのか、こういう考え方もあるとやっていかないと、執行機関と終わって固まったところでやっても、今やっている討論と同じで、しかし討論は本会議できちんと形に残るわけですけれども、委員会の中では当局同席の中で議論があってもいいのではないかと思います。よくわかりましたので、会派へ帰って説明したいと思います。 それから、２の協議の場のところで、今回も市会運営委員会でいろいろな議会へ視察に行って感じたのは、協議の場を設置していくということは非常に大切だなと。協議の場を位置づける、三重県議会では検討委員会という名前で協議の場を決めていたり、これから議会規則で決めるのかという位置づけとか、この方向で行って我々が基本条例をつくるとなったら協議の場、議決するものはどういったものか、我々が議論して協議をしていく正式な議会としての議論の場は、こういった場があると決めていくことは、いろいろな議会でも工夫されているという印象を受けたのですが、そういうことでいいですね、これはみんなの党の御意見ですか。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） ここまで我々は具体的に多分書いてなくて、確かこの資料整理の過程の中で、議会局案として出してくれて、ここで特段異論がなかったので、このまま残っていると理解しています。 ◎（内田議会局長） 今、伊藤委員がおっしゃったような形で、趣旨を踏まえて前回出すときに議会局のほうで少し整理をさせていただき、ここにありますような団長会議や全員協議会、事実上オフィシャルな会議をやっておりますので、そういうものを必要に応じて位置づけてはどうかということで、議会の活動というのは本会議、常任委員会、特別委員会以外にもさまざまな会議をやっていることが、市民から見てきちっとわかるように位置づける。そういう趣旨で少し議会局のほうでも補足させていただいております。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 当初この特別委員会が立ち上がったときに、我々が議会自身の活発な議論を実現するための項目で触れていたのは、委員間討議を活発にやりたいという趣旨でこの項目を挙げていたもので、委員間討議についてはこの間いろいろ議論してきていますので、我々としては最後盛り込むのかどうするのか、会派へ持ち帰ってもう一回我々の会派として議論していきたいと思っております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 最後に、パソコンのことですが、私も多少パソコンが使えるのであれば便利かと思うのですが、よく考えると、昔、学校の試験のときに電卓を持ち込んでもいいけれども、関数電卓を持ち込んではいけないとか、委員会が我々議員の試験会場だと考えると、みんなが使えるものはいいけれども、一人だけがそれでいい点をとるというのはどうなのか。僕はどうしても試験のことが自分の考えの根底にあるような気がして仕方がないのです。今回の市会運営委員会の視察で見てきた取り組みの中で、Ａ４の紙のドキュメントリーダーがあって、本人はＡ４をＡ３に拡大して本会議場で示すのです。そうすると事務局がリーダーで読んだものを大きく出してくれるところがあった。Ａ３の紙ぐらいならつくれる。本会議場のパネルの使用、みんなが使えるようなシステムのＩＴ化ということは議論していいのですが、得手、不得手の中で、この人だけがどんなことを聞いてもちゃんとパソコンで調べる、調べるスピードもまたいろいろ変わってきたりするわけで、ずっとそういうことを僕は言ってきた。それとキーボードの音についても、試験中に隣の人としゃべってはいけないとよく言われたことが試験が嫌いだったらすごく印象に残っているのですが、私の原体験がそういうことを言わせているので、これからの議論の御参考までに言っておきます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 会派の拘束の原則廃止については実際、会派内の問題です。先ほど井上委員は会派内である一定の方向性が決まった上で委員会へ出席しているとおっしゃっていましたが、そんなことはあり得ないので明確に否定しておきます。ですから余り想像で意見を言われないほうがいいと思います。現行どおりで構わないと思います。 それと委員間討議は、今まさに必要に応じ討議を行っている。それと正式な特別委員会の場でなくても、例えば日常生活の中でたまたまばったりお会いしたり、何かの機会に、同じ委員会の委員の方がいて、そこでこの間の件はどうですかみたいな話をすることはままありますので、それもある意味、形を変えた委員間討議ですから、既に行われているのではないかと思っております。 それと地方自治法第96条第２項の件ですが、私が以前からずっと言っている件で、きょう調べていただいた中に開港150周年記念コアイベント実施計画など開港150周年に関する基本計画について、特にコアイベントの中で突然クモが出てきたりして、結果的に当事者である当時の市長もいなくなり、一体何だったのかという嫌な思い出があります。そういうのをどこかでチェックできるような仕組み、特に開港150周年事業推進特別委員会が設置されて、私は２年間委員として活動しましたけれども、結局、決まったことが報告されてきて、委員会で何を言っても、そうですかみたいな感じで、最後は、議決したから議員の責任ではないかと市民から怒られてしまう。そういうところでチェック機能が果たされていない反省点がありましたから、請件事件は拡大して、勝手なイベントはやらせないと。ダンス・ダンス・ダンス・アットヨコハマ2012も確かに経済効果があったり、参加人数がたくさんあったと言うけれども、いつどこでダンスやって、音楽やって、それでトリエンナーレをやると、だれがいつ決めたのかという話になりますから、議会のほうでしっかりチェックできる体制は今後確認していかなければいけないかと思います。 パソコンの件は、今までの議論から、この委員会であえて議論する問題ではないと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 議決事件とする基本的な計画等の範囲について協議することでどうかという部分について、各会派へ持ち帰ってくださいということはよくわかるのですが、前回いただいている地方自治法第96条第２項の議決事件の追加について30都市を調べていただきました。こちらが答える対象としては、政令指定都市でいうと基本構想があって、行政全般に係る基本的な計画があって、各分野と３つに大きく分けていただいているのですが、それについて私たちがどこまでを範囲とするかという線引きをしてくださいというふうに読み返せばいいのでしょうか。 ◎（内田議会局長） 今荒木委員おっしゃったように、前回の資料でお示ししたようにさまざまなやり方がありました。基本条例の中である程度具体的に明示までする都市、あるいはそこで概括的にうたった上で別途の条例で明文化するところもありましたので、その辺の考え方はある程度委員の間で今回御議論いただいたほうが、まとめていくときには我々もありがたいかと思っております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） きょういただいた資料でも気になったのは、例えば考え方、基本方針、行動計画、実施計画、ガイドラインとか、そもそもガイドラインという片仮名を使うのか、日本語を使うのか、当局サイドが出しているから方針的なことだろうと思いますが、議案になる場合、横浜市としては同じような名称を使ったほうが逆に混乱しないのではないかというのが１つです。これは今後私たちのほうからも要望すればいいのかもしれませんけれども、議案として出す以上はなるたけ同じ名称を使っていただいたほうがわかりやすいかと思いました。 それから、前回の資料で川崎市議会の基本条例の中で（２）第８条市政の各分野における政策及び施策の基本的な方向性を定める長期にわたる計画又は指針のうち特に重要なものの策定と書いてありますが、特に重要か重要でないかという線引きは、川崎市議会はどういうふうにしているかわかりますか。当局サイドが決めているのか、議会側が重要だと決めるのか。 ◎（内田議会局長） 川崎市議会の場合は、特に重要なものを判断する場はお答えがなかったので、ただ、考え方としては、毎年度いろいろなものが新たに出ますので、議会運営委員会でやるというのもありますし所管常任委員会でやるというのもありますし、あるいは一定の年数、２年以上、３年以上を重要とするとか、あるいは一定の事業費、何十億円以上のものをするとか、いろいろな考え方があると思いますので、考え方と場は重要かと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 先ほど出ていましたパソコンの持ち込みの関係で、さまざまな資料とかいろいろなものがパソコンで見れたりしたほうが便利だったり、日常使って仕事をしているほうが今多いと思うのです。横浜市もＩＴに力を入れていこうと言いながら、議会では依然としてパソコンはだめと、なぜなのだろうと思うのです。乱暴に導入してみればいいではないかとかいうのではなくて、何がネックなのかちょっと分けて考えたほうがいいのではないかと思います。特にいろいろな議案、また調査をするにしても、先輩の委員の方々は経験もありますし、いろいろな情報は頭の中に入っているほうが多分多い。ただ、僕らでもそうですし、特に期数の少ない人たちはいろいろな過去のものを引っ張り出したり、紙で事前に用意してくればいいかもしれませんが、パソコンはすでに一つのツールなのです。パソコンができるからどうのこうのという時代でもない。携帯電話を持ち込んだら話をして邪魔なのはわかりますけれども、パソコンはうまく使えば別に問題はないのではないかという感じをするのです。だから導入すればいいではなくて、どういう環境だったら導入できるのか少し考えたほうがいいのではないか。 今民間の会議でもどこでも、議会のようなスタイルは余りないのかもしれませんが、必ずパソコンを持ち込んでやっています。むしろ会社の中だったらパソコンもそこに置いたままで家に持って帰るなとか、反対にパソコンを持ち込むなという形でやっているところもありますから、どうやったらパソコンも活用できる会議の仕組みができるのか一方で考える必要もあるのではないかと思います。確かにカチャカチャ音をやっていたらうるさいと思います。時々マスコミの方も来られてキーボードを打たれていると、確かに耳障りなところもあります。ただ、今タブレットなどもありますし、いろいろなやり方を考えてもいいのではないかと率直に思います。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） パソコンの話ですけれども、去年、市民協働条例について提案するときに、ＮＰＯ法人とか市民団体との話し合いをやったのです。どういう質問が出てくるかわからないから、どうしてもこちら側はパソコンが必要だったのです。我々もパソコンが必要かもしれないけれども、もっと必要なのは当局なのです。我々も資料は行政からいただくわけでしょう。今はパソコンがないからこれどうなっていますかと聞くと、行政と我々との話し合いになって、委員間同士の話し合い時間が少なくなってしまう。行政もそのときパッと出せればやりやすいわけです。我々も手元にそういうものがあれば使い勝手がいいだろう。情報リテラシーということがあるかもしれないけれども、議員として努力していくことも必要なのかもしれない。高橋委員とはちょっと意見が違いますけれども、そう思います。 それと会派の話ですが、議会は議決機関だから意思決定機関なのです。我々が危惧しているのは、会派をつくる際の理由が、例えば質問時間をふやすためとか、委員会でのポストをとるためとか、議会運営委員会に自分たちの委員を送り込むためにつくるのは困る。やはり政策を共有してもらわないと会派と言えないというのが基本です。会議拘束の話もありましたけれども、自民党も民主党も、それから公明党もみんなの党も共産党も、会派の中で一つ一つの政策についてものすごく議論するわけです。理念を共有しているかもしれないけれども、それでもやはり議論するわけです。一定の共通的価値観があるから最終的には一つにまとめてくるわけです。それでもまとまらないときに党議拘束をかけざるを得ない。ほとんど党議拘束はないです。でも、党議拘束をかけなければいけないのは時間の制約なのです。もっと時間をかけて議論していけば一つのところにまとまっていくけれども、制約があるので大方こういうことなので、こういう方向でいきましょうとやっているに過ぎないのです。だから初めから結論ありきでどこの会派もやっているわけではない。それを御理解いただきたいということです。 もう１点は、僕らも団に戻って議論しなければいけないので、３ページ目のｄの予算議案の審査方法で、当局から出てきたもので、方向性・取り組みが現行の予算議案の審査方法について見直しするのかという書き方があって、ほかはいろいろと想像すれば方向性が出てくるけれども、ここはわからない。基本的には予算議案の審査方法は市会運営委員会で議論しているから、従来どおり市会運営委員会でいいのではないかと個人的には思っているけれども、どういう意味なのか質問します。 ◎（内田議会局長） ちょっとわかりにくい表記で申しわけございませんでした。当初の意味で、当局というのは議会局ではもちろんございません。予算を審査していただく執行機関の財政局や総務局とか、そちらから出てきたものでございまして、現在の予算代表、予算関連、局別審査、それから今では最後に総合審査という中で、向こうからすれば、どちらかというと類似な事業の内容まで立ち入った予算関連質疑があったり、総合審査はもともと後からやるわけですから再度聞き直すという趣旨はあるのですが、その辺をもう少し効率的にお願いできないかという当局と、私たちのほうは中立でなければいけませんので、委員の御意見も聞いて、見直しをするのかどうかということで、議会局の立場で少し曖昧に書いてございます。その辺は遠慮なく御意見をいただければと思います。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 私の意見としては、従来どおり市会運営委員会で協議していけばいいのではないかと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ほかに御意見等はございませんので、大分類（４）の議会の組織・権限・審議に関する方向性・取り組み案につきましては、いろいろ意見が記載されております項目及びただいま修正・追加・補足の御意見がございました。その内容を含めまして各会派で御検討いただきまして、次回委員会でまとめさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように決定させていただきます。 ただいまお配りしております方向性・取り組み案につきましては、本日の委員会の御意見を踏まえまして、修正・変更した上で議会局が後日配付させていただきますので、よろしくお願いいたします。 それでは、次の検討項目２の協議に入らせていただきます。 協議に当たっては大分類（５）の議員の政治倫理、報酬、政務調査費、研修と大分類（６）の大都市自治における議会のあり方の２つを合わせて協議していただきたいと思いますので、御了承願います。 それでは、初めに大分類（５）の議員の政治倫理、報酬、政務調査費、研修に関する他都市における特徴ある取り組みについて、局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） それでは、今、委員長からお話がありましたように、御説明申し上げます。 まず、資料３をごらん願います。 基本的な論点（５）議員の政治倫理、報酬、政務調査費、研修に関する他都市の特徴ある取り組みについての資料でございます。 １の調査都市でございますが、平成24年11月末時点で議会基本条例を制定しています22道府県と８政令指定都市を対象に調査を行いました。 なお、この後御説明いたします他都市の状況につきましては、下線を付してある一部の都市、長野県、神戸市を除いて現時点で回答のありました28の都市の状況でございますので、御了承願います。 ２の調査項目ですが、議員の政治倫理、報酬、政務調査費、研修に関する①から⑧まで記載の各項目でございます。 それでは、検討項目ごとに概要を御説明しますので、１枚おめくりいただきまして、別紙と書かれた資料をごらん願います。 初めに、中分類①政治倫理、報酬、政務調査費についてですが、ａ、政治倫理につきましては、資料中ほどの中央の他都市における取り組みの欄をごらん願いますが、政治倫理条例を制定している都市が６都市、また政治倫理に関する要綱、規程、綱領等を制定している都市が３都市でございました。 また、議会基本条例において政治倫理に関する規定を制定している都市は22都市となっております。 なお、参考資料として、別に他都市における政治倫理条例、要綱、議会基本条例における代表的な規定例を添付しておりますので、こちらは後ほどごらん願います。 本市会の現状でございますが、国会議員資産公開法の第７条の規定に基づきまして、政治倫理の確立のための横浜市会議員の資産等の公開に関する条例等がございます。そのほか別に政治倫理の条例というものはございません。 この検討項目における協議の方向性といたしましては、公正、公平な議会活動のための根幹を成す政治倫理確立のため、議員の責務や行為規範等を規定する条例等を制定するかどうかの協議などが考えられます。 次に、検討項目のｂ、議員報酬につきましては、まず議員の報酬の適正額や議員報酬の削減等についての他都市の取り組みでございますが、中ほどのところに道府県、政令市における議長、副議長、議員の報酬月額の最高額、最低額、平均額を資料に記載しているところでございます。 なお、参考までに東京都の報酬額も、今申し上げたところの最高額を上回っておりますので、付記させていただいております。 また報酬のあり方等における協議中の都市は、三重県、さいたま市、名古屋市の３都市でございまして、いわゆる報酬審議会以外の場において協議されております。 次に、正副委員長報酬の見直しについての他都市の取り組みですが、一般議員と正副委員長の差をつけている都市は、愛媛県と兵庫県の２都市で、兵庫県は副委員長報酬も支給しています。愛媛県の委員長報酬は、議員報酬と比べ月額で１万円高くなっておりまして、兵庫県では委員長が２万5000円、副委員長が２万円高くなっています。 本市会の現状は御案内のとおり、横浜市特別職職員議員報酬等審議会の答申に基づき、平成23年度より資料記載の報酬額に改定されました。 また、この検討項目における協議の方向性ということですが、まず１つとして、議員報酬額についての考え方につきましては、社会情勢に応じ、横浜市特別職職員議員報酬等審議会の答申に基づき、適宜改正されている現状はございますが、必要に応じ議員報酬の額を協議する機関を議会内に設置するかどうかなどの協議等が考えられます。 また、２つ目として、正副委員長の報酬額につきましては、現行では横浜市は委員長が３万円、副委員長が２万円、一般の議員の報酬額よりそれぞれ高くなっています。さまざまな正副委員長の打ち合わせとか当局との対応等、一般議員以上にございますが、そこをどうするかということがございます。 それから、検討項目ｃの費用弁償につきましては、他都市の取り組みですが、登庁に合わせた費用弁償及び旅費を支給していない都市が７都市となっておりました。また登庁時の費用弁償を支給している都市のうち、実費支給としている都市が６都市、また日額支給としている15都市のうち、定額及び実費を支給している都市が４都市、議員の居住地からの距離に応じた定額を支給している都市が11都市となっております。 横浜市会の現状としましては、平成19年度より、それまで日額として支給していた費用弁償を廃止しています。 この検討項目における協議の方向性としましては、費用弁償につきましては、そのような廃止経緯があり、さらに市内旅費についても支給しないこととしていますので、市外、他都市に行った場合の実費相当額の費用弁償の支給について協議いただくなどが考えられるかと思います。 次に、議員活動の制度的支援でございます。これは公明党からの提案で、費用弁償の欄に書いてありますが、例えば国会議員の場合、秘書の経費ですとかさまざまな地方議員以上の制度がございます。そういった視点で法定のものでは、協議の方向性にありますように、地方自治法によって名称が今回変わり政務活動費が対象となり、若干今までの調査研究よりその他活動ということで拡大いたしますが、それ以外の部分は公費で新たな制度的な支援は法改正がないとなかなか難しいという問題を書いてあります。 それから、資料をおめくりいただいて２枚目でございます。 次に、検討項目のｄ、政務調査費につきましては、他都市の取り組みですが、これも報酬と同じように、道府県、政令市におきます交付額の最高額、最低額、平均額を資料に記載してございます。 なお、参考に東京都の交付額を記載しております。 また、公開している帳票類ですが、神奈川県では収支報告書を、愛媛県では収支報告書と１万円以上の領収書の写しを、そのほかの26都市は収支報告書と１円以上すべての領収書の写しを公開しております。 本市会の現状でございますが、交付額は１月当たり55万円で、収支報告書とすべての領収書の写しを公開していただいております。 なお、昨年９月５日交付の地方自治法の一部改正に伴い、名称が政務調査費から政務活動費と変更になる経費の範囲、使途基準等につきましては、現在、市会運営委員会で御協議をいただいております。 この項目における協議の方向性ですが、地方自治法の改正に合わせまして、現在、市会運営委員会において政務活動費の経費に充てることができる範囲を条例で定めるための協議が行われていること、また横浜市会におきましては、既にすべての領収書を公開していることから、会派から提出されました検討項目につきましては、市会運営委員会に協議依頼することでどうかと考えております。 次に、検討項目のｅ、議員派遣につきましては、海外視察の公費負担のあり方や海外視察の取り扱い、都市によっては中止や凍結もありますが、他都市の取り組みでは、海外視察を実施している都市が17都市、これらの都市における経費につきましては、予算の範囲内で実施しているのが７都市、任期中の支給限度額を規定している都市が４都市、任期中の回数及び支給額を規定しているところが５都市、例えば広島県では１回で10日間程度で90万円と、回数かつ限度額という都市が５都市ございます。また期数による任期中の支給限度額を規定している都市が１都市、長崎県が１期目は60万円、２期目以降は130万円と差をつけています。 次に、海外視察を実施していない都市は11都市で、そのうち制度はありますが、凍結・休止・自粛している都市が７都市、特に自粛等の申し合わせをしていないが、事実上実施されていない都市が２都市、そもそも海外視察制度がない都市が２都市ということでございました。 横浜市会の現状としましては、横浜市会議員の海外視察取り扱い要綱により、要件につきましては、任期中は原則１回海外視察を実施できる。ただし、議員経験が２年に満たない期間は除くとされています。 旅費につきましては、旅費の限度額は120万円とする。ただし、１期目の議員の方は60万円とするということで差がついております。また報告書につきましては、市役所の市民情報センターに配架するとともに、横浜市会ホームページでも掲載し、市会内での情報共有を図るとともに、市民に公開しております。 なお、平成22年12月８日開催の市会運営委員会において、海外視察については、その必要性から引き続き実施する意義はある。また施策経費や視察後の広報のあり方等については、必要に応じ改選後に協議することとされています。 この検討項目に関する協議の方向性としまして、海外視察の実施につきましては、市会運営委員会の協議結果で、その必要性から引き続き実施する意義があるとされましたことから、まず１の資格要件につきましては、議員としての経験が２年に満たない期間は実施できないこと、２の旅費につきまして、①として旅費の限度額は120万円となっているが、１期目の議員は60万円と差が出ていること、②として旅費の限度額を120万円とすること、あるいは３の報告書の公開につきましての確認、協議などが考えられます。 次に、検討項目のｆ、議員定数につきましては、他都市の取り組みでございますが、前回の改選時、おおむね平成23年の統一地方選挙の年に定数を削減したのが11都市、次期改選時に定数削減が決定しているのが１都市、次期改選、おおむね平成27年へ向けて議員定数について協議を行っている都市が７都市でございました。 横浜市会の現状ですが、現行の議員定数につきましては、御案内のとおり、平成23年の改選時に、従前の92人から６人減らしまして86人に削減されているところでございます。 協議の方向性としましては、議員定数につきましては、次回の選挙が平成27年ですので、遅くとも前年、平成26年第４回定例会までに、団長会議もしくは市会運営委員会などにおきまして、平成22年の国勢調査の確定値に基づく新たな各選挙区の選出議員数を決定していただき、条例の改正を行う必要があることを確認することでどうかと考えております。 次に、中分類②研修につきましては、他都市の取り組みですが、年間４回程度実施しているのは３都市、三重、岩手、大分、それから年間２回から３回程度実施しているのが５都市、政令市では新潟や静岡等です。年１回実施しているのが６都市、政令市では川崎市となっています。 なお、研修を実施していないのが14都市でございました。 研修の内容としましては、各都市ともおおむね時宜に適した題材について、講義形式により実施しているものが大半です。また各都市とも改選後に新人議員に対して、議会の仕組みや議員の身分等について研修会を実施しています。 横浜市会の現状でございますが、改選期に新たに当選された議員の方へ説明会という形で実施するほか、各種議員連盟でさまざまな研修が実施されています。 この項目に対する協議の方向性としましては、現状以上に制度として議員研修を位置づけるかどうかなどの協議等が考えられます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまの局長の説明に対しまして、御意見・御質問がありましたらどうぞ。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 最後の議員研修ですが、どんな研修しているのか、わかれば御説明いただければと思います。 ◎（内田議会局長） 先ほど申し上げた年４回の三重県、岩手県について、テーマや講師等について詳細な資料が今手元にありませんので、整理をして後ほど各委員にお届けしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 議員の活動の制度的支援のところですが、局長から御説明いただいたように、国会議員の秘書制度や我々の活動をバックアップする、本来我々が市政の発展のために活動していく支援ということが何か考えられないか。今は政務調査費で政務調査のスタッフとかお願いしても、その人たちがスキルアップして、キャリア形成していくだけのベースアップができない、政務調査費が年額上がっていくわけではないですから、その辺の問題もあって、サポートだけで終わってしまっているので、事務局が議会局としてのプロパーで雇って、そこでスキルアップして、議会としての力をつけていこうということの議論もやっていく必要があるのではないか。 それと三重県は今回行ってきたので、資料が整って出てくるのでしょうけれども、三重県はゆかりの方々が来て、年１回議会で研修をするということで、東芝の現会長が三重の出身で、地方の経済に関する話をされるとか、三重に関しては、郷土に錦を飾るみたいなテーマという印象を受けました。我々のところでは、議員連盟発議の研修が結構充実しているので、我々は他都市に行くと、それも、これもやっている、我々が日常の中で普通にやっていることが、横浜はアピールをすればもっと見える化ができるのではないかという印象を受けました。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 海外視察ですが、１期の議員は旅費の限度額が60万円となっていまして、これは１期生として言わなければいけないと思っています。経過をいろいろ知ると、最初旅費自体がなかったという話で、菅議員の時代に60万円をつけていただいたというお話もあります。これはちょっと説明がつかないと思うのです。海外視察のあり方は共産党、公明党がおっしゃっているとおり、中身が重要だと思っているので、金額を差をつけるのはちょっと説明がつかないと個人的に、そして自民党の１期生は思っています。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 今の草間委員の話は、今の５期生以上は１期生のときは旅費がなかったのです。１期生は、そんなに横浜市政について知っていないだろう、だからまず勉強しろと。せいぜい国内の他都市の政策を勉強する。１期４年間は一生懸命勉強して、２期になったら諸外国の情勢も調査に行くというのが当時の考え方でございまして、それに対して、１期生も横浜の場合、海外事情を調査する必要があるのではないかという意見が出てきて、菅議員のときに中心になってやっていましたけれども、ただし、そうは言っても、１期生の１年目から海外に行くということはないだろう。だから２年間ぐらいしっかりと国内で勉強して、後半の２年間で行く。そうすると金額も半額ということで60万円になった。だから60万円で行ける範囲は遠くは行けない、アジア方面で頑張りなさいというのが当時の考え方でございます。いいか悪いかは別にして、１期生60万円というものが決まったということです。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 議会基本条例で議論するかどうかは別だと思うのですが、もし議論することがあるのでしたら、当時と情報量が全く違ってきて、本会議や委員会でも例えば横浜ウォーターだとか海外の事情を偉そうに言っているにもかかわらず、行ったことがないということです。職員に海外に出ろと言っておきながら、僕は韓国とか好きなので行きますが、視察は観光ではないですから、もし機会がありましたらお願いいたします。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 今後この議論が次の委員会とかで議論されていくと思いますが、海外視察のあり方で、私も外を見に行く中身が大事だろうと思うのです。この件で原則１回という定めで、10年前、20年前に比べますと航空運賃も安くなっておりますし、うまく効率的に使えば２回、アジアだったら３回か４回ぐらい行けるだけの予算が措置されていて、今１回に縛られてしまっているところが若干不幸かと思っています。原則、１回にしている経緯がもちろんあるのでしょうから、もしそこがわかる資料があれば次回以降御用意いただいて、回数は原則１回に縛られる必要があるのか、そもそものところはぜひ議論したいと思っています。 ◎（内田議会局長） 原則１回というあたりが、きちんとした資料があるかどうか、昭和58年に最初の海外視察取り扱い要綱を制定しておりますので、そのあたりの議論も調べてみます。ただ、原則としてということで、従来も運用で１回ではなくて、４年の間に２回とか分けて行かれている事例もありますので、２回目だからだめですよということには現状でもないと思います。もちろん予算の範囲内でございます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 今、海外視察のことがあったので、共産党自体は海外視察を否定しているわけではなくて、行く以上は特別枠の予算をつける必要はないと思っているので、あえて１期と２期で分ける必要もないし、本当に行くのであれば政務調査費があるから、それを有効に使えばいいと思っているのです。 報告書の公開の仕方で、結構私たちも団で県外視察も行きますけれども、報告書が出されているのだろうけれども、それがなかなか各会派も含めて、いつ出しているのかわからない。行ってから相当たってから出てくる。これが本当にいいのか、やはり税金で行かせていただいている以上、一定期間をちゃんと義務づけるかして出すべきではないかと思いますが、ルール化されている議会はありますか。 ◎（内田議会局長） 特に期限を付してルール化している自治体は余りないようでございます。横浜市は速やかにとなっていて、最近の例では終了後５カ月あたりが多いようでございます。もちろん議会局の十分な支援体制が足りない部分もあるでしょうし、制度的な支援も余りない中で、帰ってすぐつくるというのもなかなか大変だと思います。ホームページ等で出すときに、出ている時期なども市民がごらんになりながら早く出される方、あるいはしばらく出ていない方もいろいろいると思いますけれども、一律にこの期限内にと定めるのはどうかというのはありますので、それも含めて御議論たいだいて、遅いよりは早いほうがよろしいかと思いますが、議会局の行政視察の報告書なども取りまとめに少し時間がかかっていて、私はもっと早くしろと職員に言っています。ですから、記録とかそういうものを含めて双方、迅速化に努めていくのがいいかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 政務調査費ですけれども、公明党から検討内容として、政務調査費のあり方ということで、今一括で渡していただいていますが、管理も自分たちできちんとやっていても、見え方として、共産党が書いているように第二の報酬みたいに見られて、内容的にはきちんと自分たちで管理して、帳票も全部つけてやっているのに、議員のほうできっちりやりなさいというのが政務調査費のあり方ですが、これから政務活動費になったときに、議会から各議員なり団から後請求をして実費払いにすると、同じ内容にしても管理がされてくる。世の中の一般的な会社の経費を考えたときには、実費請求で後払いとか、予算額が大きいものは仮払いしてもらってやっている。より管理を厳しくするという意味からも、そういった検討の方向性としてはどうかと思っているのです。今度政務調査費から政務活動費になって、略したら政活費となって変な名称になるので、より厳格にしていくための議論は必要かと思います。 ◎（内田議会局長） 略称をどうするかは別として、国民の代表である国会の合意で、法律で今度政務活動費ということになりました。これから委員の方々に条例で定めていただきますので、決して市民の合意が得られていないということではないと思います。ただ、今おっしゃいました事業なり調査活動等をやっていただいてから請求ということですと、現行でも、１円単位の領収書が膨大に出てきますから、その収支報告の結果の確認作業をさせていただいていますし、公開する前の短期間でやりますので、相当職員が分厚いファイルを全部めくって、かなり議員のサポートをさせていただいております。毎月今55万円交付してやる方法ですが、都市によっては半年前渡しにしている都市があります。いずれにしても、やった後に請求で実費払いにする場合には、その作業はさらに相当ふえますので、申しわけないですが、議会局の組織体制として政務活動係をつくっていただかないと、現状ではちょっと対応が難しいかと思います。趣旨はわかりますけれども、使途基準や充てることのできる経費の範囲を、今までの規定ではなくてこれから条例でオープンにしますので、そういう中で市民にもしっかり御理解をいただけるような制度として議会でお決めいただき、運用していくということではないかと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 今のお話を受けると、議員活動の支援体制の議論もあって、公金だからきちんと厳密に我々もやっている。日々やっている議員もいれば、１カ月単位でもいいやということになって、１カ月単位でも結構な金額ですから大変になってくるので、議員活動の中の議員の責任としては非常に大切なことだという理解はできますけれども、もっと議員の活動をサポートしていくという意味では、議会局が大変だというのは議員も大変だという御理解をしていただいて、議論していきたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 議員報酬について確認しておきたいと思うのですが、今公務員も含めて、議員の報酬の問題は議論が必要だと思います。横浜市では行政の特別職と一緒に審議会で決められていますけれども、議会が主体的に自分たちのことについてどう考えるかということから、やはり報酬についての議論があってもいいと思います。例えば公務員の報酬が適正かどうかという議論がある際に、まずは隗より始めよということで、議員から身を削ろうという主体性を持つことが今の形だと難しい面があります。この中で議会の報酬のあり方について何らかの機関を設けている都市がありますが、これらの構成員とか考え方があれば、ぜひ資料で次回いただいて、横浜市の議員報酬の検討についても、行政の考え方とは別に機関の設置の議論も含めて必要ではないかと思うので、お願いいたします。 ◎（内田議会局長） 外部有識者によるあり方調査会を三重県では設置しているようでございますので、構成メンバーとか仕組みについて調べまして、資料にして後ほどお届けしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ほかに御意見等はございませんので、ただいまの各委員からの御意見を踏まえまして、各会派で御検討いただき、次回委員会で引き続き協議したいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 次に、大分類（６）の大都市自治における議会のあり方に関する他都市における特徴ある取り組みについて、局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） それでは、次の（６）の大都市自治における議会のあり方に関して御説明いたします。 資料４でございます。 １の調査都市でございますが、大都市自治における議会のあり方につきましては、政令指定都市19市を対象としておりまして、神戸市が回答がおくれておりますので、その他の18市の状況でございます。 ２の調査項目ですが、記載の１から３までの項目につきまして調査をいたしました。 １枚おめくりいただき、別紙と書かれた資料をごらん願います。 まず、行政区の事務事業の監視につきまして、①本会議への区長の出席でございますが、６都市において区長が本会議に出席しています。例えば仙台市では全区長が出ています。形態としては、全区長が出ているものから、必要に応じて出席要請しているものまで、さまざまでございます。 次に、②常任委員会及び予・決算特別委員会への区長の出席につきましては、10都市において、区所管局、横浜市で言えば市民局の審査時に、全区長もしくは関係区長が出席しているということです。 次に、③その他の取り組みとしまして、例えば新潟市では委員会条例で、各常任委員会がそれぞれ関連分野の区の課を所管することを規定しています。さいたま市では、議会基本条例の第26条で、区行政について検討する場を設けることができる規定がございます。また北九州市では、区政推進事業費の決算審査に当たり、各区選出議員への事前説明を実施しているという例がございます。 次に、行政区への権限移譲の取り組みとしまして、千葉市では平成25年度予算から一部の事業において予算請求権を区長に付与しています。また大阪市では、区長公募制の実施に伴い、局から区長に権限が移譲された部分についての対応を検討中ということです。堺市では、行政区所管局の所管常任委員会におきまして、都市内分権や区役所機能、区長権限の強化等について現在協議中とのことです。 また、その他として名古屋市では、区役所改革を付議事件とした特別委員会を設置して議論が行われています。 横浜市会の現状でございますが、大都市行財政制度特別委員会と政策・総務・財政委員会におきまして議論されており、また、それに伴う要望活動や国への働きかけ等も活発に行っています。 次に、行政区の事務事業の監視に関する現状としましては、本会議には区長は出席しておりません。しかし、予算・決算特別委員会での市民局の審査時及び審査委嘱された市民・文化観光・消防委員会には区長会議の議長区及び幹事区の区長が出席しています。また常任委員会審査におきましては、必要に応じ関係する区長の出席を求めています。また区づくり推進横浜市会議員会議におきまして、予算、決算、執行計画及び執行状況の報告が適宜されています。 この項目における協議の方向性としましては、大都市自治における議会のあり方につきまして、大都市制度に関し、横浜市が要望しております特別自治市の状況等も踏まえ、大都市行財政制度特別委員会及び政策・総務・財政委員会において議論されておりますが、現在進めております区への権限移譲に伴い、議会として常任委員会や予算・決算特別委員会及び区づくり推進横浜市会議員会議等において、区に関する仕組みについて改めて協議していただくことが考えられます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 局長の説明に対しまして、御意見・御質問がありましたらどうぞ。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 区づくり推進横浜市会議員会議ですが、この会議の法的有効性は、横浜市の体系的にはどのようなところに位置づけられているのか確認いたします。 ◎（内田議会局長） 区づくり推進横浜市会議員会議は、平成６年に制定された運営要領に基づいて、目的は、本市における個性ある区づくり推進費について協議するため、各区に区づくり推進横浜市会議員会議を置くということで、議長が招集することになっております。したがいまして、直接法律もしくはそれを受けた条例等の根拠ということではなく、議会内のルールとして、運営要領を定めた上で実施しているところでございます。御案内のとおり、会議の事務は区長が行い、座長は会議の概要を議長に報告するという形で、おおむね翌年度の予算案に関して２月ごろ開催、執行計画に関して６月ごろ開催、10月には前年度の実績と当該年度の執行状況、翌年度の予算編成の考え方に際して開催することとされております。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 区づくり推進横浜市会議員会議に与えられている権限は、何があるのでしょうか。 ◎（内田議会局長） 特に法的な権限は、現状はございません。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） なので、いつも出ていてもむなしいだけなのです。報告だけだったら、今インターネットも紙でもいただければいいわけで、わざわざ職員の幹部の方が集まって、議員も集まって意見交換をする程度です。本当にこの会議の位置づけが、やるのだったらもっとしっかりしなくてはいけないし、やらないのなら、やらないという形でちゃんとしておかないと、こんなに宙ぶらりんな会議を常任委員会と予算・決算特別委員会と同じ位置にこの案で位置づけていこうというならわかりますけれども、しっかりその辺は議論しなければいけないと思いました。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 区づくり推進横浜市会議員会議は、委員長が議長の当時につくられたものですけれども、議長は反対したという話ですが、各区によって違うのです。もう20年近くたってきて、議事録もつくっていないひどい区もあったり、要点筆記のものをつくっていなかったり、いろいろあるので、次回までに資料として、区づくり推進横浜市会議員会議の設置された経緯と各区の状況、議事録と議事録の取り扱いはどうなっているのか一覧でいただけますか。 ◎（内田議会局長） 各区の状況を確認しまして、議事録は直近のものを例示でつければよろしいですか、議事録の形式を御説明すればよろしいでしょうか。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） どういう形式になっているかということと、その議事録がどう取り扱われているかお願いします。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 区づくり推進横浜市会議員会議のあり方については、多分どの議員も疑問を持っていて、結局私たちは議決権もないし、言い放しで、次回どう変わっているかというと、ほとんど変わりがなくて毎回いらいらしているという現状は、幾つか皆さん披瀝するとあると思うのです。ここに書いてある課題として、議会として区に関与する仕組みについて協議とあるので、例えば区づくり推進横浜市会議員会議で出てきた予算・決算について私たちが区の議員団会議で提案したときに、全然議決権がないので、あとは区の職員の皆さんがどうするか内部的に検討されてという形ですけれども、少なくとも区の議員団会議の中で一致したことについては、ちゃんとやりなさいよということをルール化することが条例の中でうたえるのかどうか、議決権というスタイルが地方自治法上の概念から言って可能かどうかわかりますか。 ◎（内田議会局長） 議会内の審議の仕方で、例えば先ほど出てきたように市民局の審査のときに全区長を呼ぶとか、そういった事実上のことはできると思いますが、常任委員会とか特別委員会という法定の組織にはなっていないわけですから、例えば特別委員会を設置するとか整理をすればできますが、今のままではなかなか難しいかと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 横浜市でいうと、区行政というのは東京23区と違って特別区扱いではないので、区ごとに決められないというのはよくわかります。ただ、これだけ政令市の中で大きくなっていて、区民から見れば区行政は非常にわかりやすい、ある意味では見やすい部分で、私たち側からすると、区に関する仕組みについてどうもっとわかりやすく、協議しながらある程度拘束する方法があるのかどうか探ってみたいので、もしルール化する方法として幾つか考えられる事例があったら、次のときに資料で提示していただけるとありがたいです。 ◎（内田議会局長） ほかの都市の例があるかもしれませんが、法的な面もありますし、事実上可能かどうかも含めて、議会局で少したたき台のようなものを考えてみたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 今のことに関連するのですが、私も本当に区づくり推進横浜市会議員会議をちゃんと位置づけをすべきですし、権限というのは難しいのかもわかりませんが、極論ですけれども、常任委員会の１つみたいな、区横断で常任委員会はテーマごとにやっているけれども、区単位のものを常任委員会としたときには、そこに係る議題は何ができるかわかりませんけれども、それぐらいきちんとした位置づけが必要ではないかと思います。 それともう一つは、公開です。今、議事録があったり、なかったりという話がありましたけれども、全く公開されていないので、これも他都市などでそういう例があるかどうかわかりませんが、区レベルの会議の公開の方法とか審議の方法とか、参考事例があれば教えてもらいたいと思います。 ◎（内田議会局長） 参考事例があるかどうか探してみたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ほかに御意見もございませんので、本件につきましては、ただいまの各委員からの御意見も踏まえまして、各会派で御検討をいただきまして、次回委員会で引き続き協議したいと思いますが、よろしいですか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他について、何かございますか。 ◎（内田議会局長） 当局はございません。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 皆さん、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、御協議いただくことは以上でございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で本日の議題はすべて終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午前１１時５０分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 20 | 2013年02月13日 | インデックス | TOPページ |
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平成２５年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２５年２月１３日（水） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午後１時３０分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまから委員会を開会します。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願いについて ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、お諮りいたします。 本委員会に鶴見区の小林さんより傍聴許可願いが提出されましたので、この取り計らいにつきまして、各委員の御意見を伺いたいと存じます。 ◆（松本委員：自民党：中区） 毎回御熱心に傍聴にお越しいただいて、まことに申しわけなく思いますが、今までどおりの取り扱いをお願いしたいと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 本当に御熱心に来られているのですけれども、手狭でありますし、これまでと同様の取り扱いをお願いしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 今までと同様の扱いをお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） この時期、寒い中毎回足を運んでいただいていることには非常に感謝しておりますが、前回同様、現時点では難しいと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 毎回私たちも御本人の熱心さと、やはり市民が直接傍聴したいということですから、できる限りその趣旨にのっとって、この場でできることを１つずつやることが一番大事だと思っていますので、ぜひ直接傍聴を許可したいと考えています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） この特別委員会でも大分議論を重ねてきて、これから本当に開かれた議会にしていくためにということで議論が積み重なってきているところでもありますし、より多くの方に関心を持っていただきたい。そのためにもこの特別委員会から初めての直接傍聴が行われるというのも、これまた一つのメッセージになっていいのではないかと思いますので、ぜひ傍聴を許可していただきたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それぞれ御意見がございましたが、傍聴許可願いにつきまして、挙手をもってお諮りいたします。 それでは、お諮りいたします。 傍聴許可願いについては、許可とすることに賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数。 よって、傍聴許可願いにつきましては不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項につきましては、書記より申請者へ御連絡願います。 なお、傍聴許可願いが本日提出された場合は同様の取り扱いにしたいと思いますけれども、賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入らせていただきます。 上着の着用は御自由に願います。 なお、議題に関する議会局の説明に際しましては、着座のままで結構でございます。 それでは、検討項目を議題といたします。 初めに、資料１をごらんください。 大分類（４）議会の組織・権限・審議に関する検討項目の方向性・取り組み案につきましては、１月25日の委員会での御意見を含めた内容に訂正の上、既に各委員に配付いたしましたが、改めて本日の委員会資料といたしておりますので、御了承願います。 それでは、大分類（４）議会の組織・権限・審議に関する検討項目につきまして、各会派の御意見をお伺いします。 ◆（松本委員：自民党：中区） まず、交渉会派の定義についてでありますが、市会運営委員会で必要に応じ協議されているため、現行どおりということでお願いしたいと思います。 次に、会派拘束の原則廃止につきましては、会派内の問題ということで、現行どおりでお願いします。 会派のあり方と活動につきましては、運営委員会の申し合わせ確認事項の中で「会派のあり方」というものがございますが、それに加えて「議会活動のための会派結成、政策立案・決定・提言等における会派間調整、合意形成に努めることとする」ということを、ぜひ追加をお願いしたいと思います。 次に、議会機能を強化するためということにつきましては、議会活動の必要に応じ、附属機関や調査機関・検討会及び公聴会、参考人招致などの制度による学識経験者、専門家など外部有識者の知見を活用していくという方向性でお願いできればと思います。 それから、議会の政策立案能力を向上させ、議会活動を円滑かつ効率的に行うために、組織体制の整備及び必要な人材の配置・育成を進めていくということでお願いします。 次に、委員会構成ということでは、常任委員会については現行どおりでお願いします。 特別委員会につきましても現行どおりという形でいきたいと思います。 委員任期につきましても、現行どおり。 協議又は調整を行う場についてでございますが、委員間討議については、必要に応じ適宜委員会の中でも既に行われてございますので、ぜひそういった討議を通じて合意形成に努めていけるようにしていきたいと思います。 続いて、協議又は調整の場につきましては、議会の機能強化、議会活動を円滑かつ効率的に行うために、必要に応じ協議又は調整の場を設置する。また、団長会議、全員協議会など必要に応じて会議規則で位置づけていくことでどうかと考えています。 議員連盟につきましては、議員の活動として、目的達成に向け効率・効果的に行うこととすることでお願いします。 続いて、地方自治法第96条第２項に基づく議決権の拡大については、基本構想、行政全般に係る基本的な計画及び各分野における基本的な計画等の策定、変更及び廃止を議決事件とするとともに、計画策定前の説明及び計画策定後に定期的な報告を求めることとしたいと思います。 ただし、各分野における基本的な計画等については、計画策定前の説明を受けた常任委員会において、議決すべき事件とするかどうかの判断をお願いしたいと思います。 委員会審査のあり方につきましては、常任委員会、予算・決算特別委員会審査において、独立行政法人を含む外郭団体の審査を適宜実施するとともに、参考人制度などを活用し、外郭団体の責任者が出席した上で審査できる仕組みについて協議を進めていくことができると思います。 議員提案の仕組みにつきましては、現行の市会運営委員会の申し合わせ・確認事項及び団長会議決定を遵守するということで、現行どおりでお願いしたいと思います。 次に、会期決定の方法につきましては、おおむね２カ月前に市会運営委員会で決定されていることから、現行どおりということでお願いします。 会期中の日程調整につきましても、会期日程を最優先することを運営委員会の申し合わせ・確認事項とすることでお願いします。 定例会の回数・会期につきましては、現行どおりということでお願いいたします。 次に、請願・陳情審査についてでありますが、市会運営委員会で議論されてきている経緯もあることから、現行どおりでお願いします。 請願・陳情受理期限につきましては、現行どおり上程の５日前でお願いします。 審査結果通知につきましても、現行どおりの取り扱いでお願いします。 議員の自己請願及び紹介議員につきましては、議員は審議権、議決権を持っていることから、自己制限は遠慮すべきことということで協議をお願いしたいと思います。 予算の審査方法につきましては、今までも必要に応じ市会運営委員会で協議されていることから、市会運営委員会で協議すべきものと考えております。 パソコン等の持ち込みにつきましては、今までも必要に応じ市会運営委員会で協議されていることから、市会運営委員会で協議をお願いしたいと思います。 採決の方法につきましては、他都市等の導入実績など、費用対効果なども検討した中で、現行どおり進めていければと思っています。 委員外の発言につきましては、委員外議員の発言は委員会の許可制となっておりますので、現行どおりでお願いいたします。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 申しおくれました。今、各会派に意見表明いただいておりますけれども、これを伺いまして、協議結果につきましては議会局にまとめていただいて、次回の委員会でお示しするという取り扱いにいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 意見が複数あるところだけ、民主党の意見を申し上げたいと思います。それ以外につきましては提案どおり了承したいと思っています。 まず初めの会派の中で、交渉会派の定義は、市会運営委員会で必要に応じ協議されているため、現行どおりとしたいと思います。 会派拘束、党議拘束の原則廃止につきましては、会派内の問題であり、現行どおりでお願いしたいと思います。 会派のあり方と活動につきましては、市会運営委員会申し合わせ・確認事項の「会派のあり方」に加え、議会活動のための会派結成、政策立案・決定・提言等における会派間調整、合意形成に努めることとしたいと思います。 ずっと下にいきまして、ｄの委員任期ですが、委員任期は現行どおりとする。 次に、ｅの委員会間討議。必要に応じ適宜委員間での討議は行われているが、引き続き、討議により合意形成に努めることでお願いします。 次のページの一番下、定例会の回数・会期については、現行どおりでお願いしたいと思います。 ３ページ、請願・陳情審査では、市会運営委員会で議論されてきている経緯もあることから、現行どおりとする。 受理期限は、現行どおり当初議案上程日の５日前でお願いしたいと思います。 審査結果の通知は、市会運営委員会において議論されている経緯もあることから、現行どおりの取り扱いとする。 議員の自己請願及び紹介議員につきましては、議員は審議権、議決権を持っていることから、自己請願は遠慮すること等を協議するということでお願いしたいと思います。 予算議案の審査方法は、今までも必要に応じ市会運営委員会で協議されていることから、市会運営委員会で協議すべきといたしたいと思います。 パソコン等の持ち込みは、３つあるのですが、いろいろ議論した結果、今までも必要に応じ市会運営委員会で協議されていることから、市会運営委員会で協議すべきといたしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 交渉会派は、現行どおりお願いします。 会派拘束、党議拘束の原則廃止も、これは会派内の問題ですから、現行どおり。 会派のあり方と活動に関しましては、市会運営委員会申し合わせ・確認事項の「会派のあり方」に加え、議会活動のための会派結成、政策立案・決定・提言等における会派間調整、合意形成に努めることとする、このとおりでございます。 次の補助体制に関しては、この方向性、取り組みのとおりでお願いいたします。 委員会の構成についてですが、常任委員会は現行どおり、特別委員会も現行どおりでございます。 委員の任期に関しましては、現行どおりでお願いいたします。 協議又は調整を行う場としての委員間討議に関しては、必要に応じて討議が行われておりますので、引き続き討議により合意形成に努めることとする。 協議又は調整の場は、ここに書いてある議会の機能強化云々のとおりでございます。 議員連盟の活動に関しましても、この方向性、取り組みのとおりでございます。 ２ページです。 地方自治法第96条に基づく議決事件の拡大に関しましては、この「ただし、各分野における基本的な計画等については、計画策定前の説明を受けた常任委員会において、議決すべき事件とするか判断することとする」のところですが、各分野における基本的な計画ということで、各局の計画になることと思いますが、その判断基準としては、この計画の年次が何年以上になるのか、または予算規模としてどのぐらいが見込まれるとかなど、ある程度の指標を、協議するポイントとしてここへ入れておかないと取っかかりがつかないのではないか。我が団の中で意見があったのは、プランニングになってきた際の、漠然とした予算が出ないときには期間であるとか、何かもう一つこの指標というかそういった物差しの考え方だけはここに加えたほうがいいと考えております。 委員会審議のあり方は、ここに書いてある提案の方向性のとおりです。 議員提案の仕組みは、現行どおり。 会期も、現行どおり。 会期中の日程調整も、議会日程、会期日程を優先することを申し合わせ・確認事項ということでございます。 定例会の回数・会期は、現行どおりお願いいたします。 ３ページの請願・陳情審査に関しても、現行どおり。 請願・陳情の受理期限も現行どおり。 審査結果通知に関しても、現行どおりの取り扱い。 自己請願に関しましては、議員は審議権、議決権を持っていることから、自己請願は遠慮すること等を協議するということでお願いいたします。 予算議案の審査方法については、必要に応じて運営委員会で協議すべきであるということで、今までと同じでございます。 パソコン等の持ち込みも、市会運営委員会で協議するということで、今までどおり。 採決方法も、現行どおり。 委員外の発言も、現行どおりでお願いいたします。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 我々も、意見が分かれているところのみ、我々会派としての意見を表明したいと思います。 まず中分類１、組織の会派の部分ですが、交渉会派の定義については、我々も一番上の、今まで必要に応じて協議されているので、現行どおりでいいのかなと考えます。 次に、会派拘束の原則廃止ですが、これもこの間、この特別委員会でいろいろ活発に議論してきましたが、我々としても、これは会派の中の問題なので、現行どおりでいいと考えます。 ３番目の会派のあり方と活動ですが、これは市会運営委員会の申し合わせ・確認事項のとおりでいいのかなと思います。考え方としては、上段に書いてありますように会派のあり方、結成とか政策立案・決定、こういう合意形成に努めるのはもちろん会派であるので、当然だというふうに考えておりますが、そもそもこの会派が実は法的には位置づけられていないことを考えると、条例に書き込むのはどうなのかなと思いまして、そういう意味では、市会運営委員会の申し合わせ、確認事項のとおりでいいと考えております。 次に、委員任期でございますが、特別委員会については、当該の特別委員会もそうですが、複数年にわたる計画等を審議するための委員任期、複数年数については協議があってもいいのかなと考えます。 委員間討議につきましては、これもこの間、この委員会の中で活発に議論いたしましたが、記載の上段の部分、必要に応じて今も行われていますが、引き続き、討議により合意形成に努めるものとするとしたいと思います。 次に、２ページの中分類２、権限のところは、ここは一致しているので、このとおりでお願いいたします。 中分類３、審議の会期のうち、３番の定例会の回数・会期ですが、会期日程については、議案発送から本会議での質疑までに必要な期間の確保と、特に議案説明から本会議までが非常にタイトなので、ここはもう少し柔軟に、我々議会としても準備期間をもう少し設けたいなと思いますので、そういう意味では協議が必要なのかなと考えます。 ３ページの請願・陳情審査の１、請願・陳情審査については、これはこの間、市会運営委員会で議論されてきた経緯もありますので、現行どおりで、運営上大きな問題も生じていないのかなと考えます。 請願・陳情の受理期限については、現時点において特段大きな問題も発生しているとは思いませんので、こちらも上程の５日前という現行どおりでいいのかなと思います。 ３番、審査結果通知ですが、ここについては、やはり請願・陳情を出された市民の皆さんの思いを考えたときには、下段のほうの、結果については採択・不採択の理由を明記したほうが、開かれた議会と言えるのではないかと考えます。 ４番目の自己請願については、過去の国会の事例も特別委員会の中で御報告いただきましたが、やはり議員の職責とか議員の選ばれ方を含めて考えたときに、やはり審議権、議決権を持っておりますので、自己請願については遠慮していただくことを含めて協議すべきかなと考えます。 次に、予算議案の審査方法ですが、これについては現行どおり、市会運営委員会で協議してきたとおりでいいのかなと思います。 そして最後、パソコンの持ち込みについては、確かにこれまで運営委員会で協議はしてきているのですが、前にもこの委員会の中で御意見が出ていたように、議論は尽くされているような気もしますので、議会の活性化という観点から、ルールは必要だと思いますが、パソコンの持ち込みを認めることをこの特別委員会として決めてもいいのかなと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 交渉会派の定義から、うちの団としての意見を申し上げます。 まず、交渉会派の定義ですけれども、私たちは、交渉会派の定義や非交渉会派が運営委員会に参加できる仕組みを協議すると考えています。やはり全体で議会を運営する以上、交渉会派のみではなく、非交渉会派でも運営委員会に参加できることが開かれた議会だと考えてのことです。 ２番目の会派拘束の原則廃止につきましては、会派内の問題であり、現行どおりお願いしたいと思います。 会派のあり方と活動ですが、私たちも、先ほどみんなの党の伊藤委員がおっしゃったとおり、改めて政策立案云々ということまで言う必要はないのではないか、当然そこが土台であると考えていますので、下の段にあるように、会派のあり方については、現行の市会運営委員会申し合わせ・確認事項のとおりとしたいと考えています。 委員の任期ですが、任期はやはり１年ということで、特別委員会もそうですけれども、委員一人一人が継続してやる場合については会派の中で調整していますから、うちもそうですけれども、原則は、上の段の、委員任期は現行どおりと考えています。 委員間討議についてですが、この間いろいろ視察に行って各議会のあり方が非常に参考になったのですが、審議をしているときに、執行機関との質疑後に改めて委員間討議の場を設けることが果たしていいのか。連続して議会で質問する以上は、引き続きその場でやるべきではないかということで、あとはぜひ委員長に采配を振るっていただいて、委員間討議ができるような形で合意形成に努められたほうが、より話し合いは深まるだろうということで、必要に応じという上段のほうで意見がまとまりました。 その下は変更ないので、そのままです。 議会の権限のうち、地方自治法第96条第２項に基づく議決事件の拡大については、私たちはかなり慎重に議論しました。各都市のやり方も含めていろいろ討議したのですが、私たちとしては基本構想のみ、一番大きい構想の部分だけにしたほうが、それぞれ出てくる分野別の計画を議決し続けるのも大変大事なことではあるのですが、やはり議会での決定に重きを置くということでは基本構想のみでいいのではないかとまとまりました。 ただ、計画策定前の説明とか、策定後に定期的な報告を求めること、これは当然のことなので、議会のあり方として、議決事件については基本構想のみにとどめたほうがよいのではないかということでまとまりました。 定例会の回数についてですが、会期日程として、議案発送から本会議質疑までに必要な期間が非常に短い。休みも入ると物すごく時間が制約された中で質問準備をするということで、日程については少し協議していただきたいということで、下段のほうでお願いします。 請願・陳情ですが、私たちとしては以前から、請願・陳情権は全ての市民に開かれたものであり、行政要望等を含む全ての陳情を付託し、審査することを対象として考えたいと思っています。 当然その場合については、他の議会でも行っているように、請願者、陳情者の意見陳述の場を設けることもあわせてお願いしたいと思っています。 請願・陳情受理期限については、定例会中の請願・陳情の受理期限について改めて協議する。これも今、連続して、通年議会という言葉も言われているように、やはり受理期限を決めるやり方についても、請願者・陳情者のことも含めると、その時々のことがあるわけですから、改めて協議したほうがいいと思います。 審査結果の通知については、審査結果通知に採択・不採択の理由を明記する。これはやはり私たちの意思として、その内容についても市民にお知らせすべきだと考えています。 議員の自己請願及び紹介議員についてですが、市民としての請願権もあることから、各自が判断すべきことであるため現行どおりとしたいと考えています。 現行の予算議案の審査方法については、予算議会という非常に長い議会の中で、本会議の質問時間も含めて少数会派については非常に短い時間の中で質問するということでは、やはり日程を拡大していただいて、十分審議する時間をとっていただきたいと私たちは考えています。 パソコンの持ち込みについては、これも他都市でいろいろ学ばせていただいて、議会の活性化という点、あるいは今、パソコンで読み込める量は格段に進んでいますので、やはりルールは必要ですが、パソコンの持ち込みは認めていっていいのではないかと、一歩進んで考えていきたいと思っています。 最後に、委員外の発言について、前回言いそびれたので発言しておきますが、今は委員会運営上、委員外議員の発言が原則委員会の許可制になっていることは十分知っております。私たちとしては会派の所属が５人ということで、３つの委員会、あるいは特別委員会も所属していないところがありますので、そういう場合については、そこで傍聴することも含めて、ぜひ発言の機会を設けていただければ大変ありがたいという思いで、この委員外の発言を希望しています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 私も、主に意見が分かれているところについて申し上げたいと思います。 初めに、中分類１、組織の会派についてですが、交渉会派の定義は、交渉会派の定義そのものや、非交渉会派の運営委員会への参加が必要だと思いますので、下段のほうにしたいと思います。 また、２の会派拘束の原則廃止ですが、これは今、お聞きしていても、下段のほうの意見を申しているのはうちだけなのだなと思うのですが、ちょっとわかりづらい表現になっているなと改めて感じます。もしまとめていただく場合、現状で少数意見だとは思いますが、活発な議論を経て公論を形成していくため、廃止を含めた検討をするという、もう少しわかりやすい表現にしていただいたほうが意図するところをわかっていただけるかもしれないなと思います。議論として、会派拘束そのものは会派内の問題なのだというのが上段の御意見だと思いますが、会派内の問題にとどまらず公論を形成していくという議会全体の問題として、会派拘束の廃止を含めて検討が必要なのではないかということで、文言をもっとシンプルにしていただいて、できればまとめていただければなと考えます。 ３、会派のあり方と活動については、前段で皆さんの御意見もありましたが、会派そのものが本来、任意というか、便宜上のものでありますので、できるだけ会派そのものに対して外から縛るといいますか、そのようなことは少ないほうがよりよいだろうと思うのです。ですので、上段よりは現行のままのほうがまだよいという意味で、下段のほうがよろしいなと思っております。 委員任期については、特別委員会について、複数年制について、会派によっては選択も可能だという話もありましたけれども、議会として一つの機能を持たせるという趣旨で、特別委員会については複数年制を協議してはどうかと思います。 それから協議又は調整の場について、委員間討議については形式的に、執行機関と分けてやるのはどうかという面もあるのですが、委員間討議をやろうではないかという意識を持って私たちが議論を行っていくためにも、少しそういう場を設けることも、場を設けることを検討するぐらいの感じでいいのですけれども、そんな意見でございます。 次に議決権に関してですが、私どもとしては、議決事件は拡大するべきだし、また、基本構想以外の部分についても議決事件とすべきだろうと。議決したからといって、それによって議論が拘束されることにはならないので、むしろ活発に、その後も定期的な報告や修正や提案というものを行っていくことは当然のこととしまして、議決事件の拡大を行っていくべきだと思います。 また、公明党の高橋委員からも御指摘がありましたように、何を議決すべき事件とするかに関しての考え方みたいなものは、共通する部分を議論する必要があるなと思いますので、その辺の指標については何らかの共通認識が必要ではないか。常任委員会が全て決定できるというよりは、そんなことが必要ではないかと思います。 というのは、資料などもつくっていただきましたが、各局のたくさんの計画やガイドラインとか方針とか、いろいろまざっている。今後この件を議論する中でもう少し、行政側、局自身がこれをどのように把握をし、使っているのか私たちがもう少し調査する必要もあると思いますし、名称だけで整理してしまうと、計画とは書いていないけれども実質計画に当たるものがあったり、ガイドラインとか考え方とか方針とかプログラムとかいろいろありますので、このあたりの整理も含めて、今後さらに議論が必要ではないかと思います。 そして、中分類の③審議ですが、ｂ、会期の３、定例会の回数・会期については、本会議での質疑までの期間にもう少し余裕が必要だと思います。それによって定例会の会期日程自体のボリュームが少し膨らむことになったとしても、それぐらいの日程はとるべきではないかと思います。 請願・陳情については、陳情について全部審査すると非常に膨大ではないかという意見もありましたが、仮に膨大になるならどのようにするべきかという議論は必要かもしれませんけれども、議会の基本的な機能として、やはり陳情も含めて市民の意見を議会が審査する場できちんと受けとめて議論するということは基本機能ではないかと思うので、これはぜひ必要だと思います。 紹介議員がないと議会にかからないということも、考えてみると、どうなのかなと。紹介議員をつける段階で、ある意味フィルターがかかったりふるいにかかってしまったり、いろいろそういうことが実態的にありますので、その手前の、本当に市民の声をダイレクトに受けとめる機能として、陳情をきちんと審査することが必要ではないかと思います。 その中で、先ほど意見がありましたけれども、意見陳述についてもぜひやるべきだと思います。 また、請願・陳情の受理期限ですが、これは今、５日前となっているのは本会議の議案関連の質疑で請願についても本会議で質疑ができるようにということでの５日前という区切りではないかと思いますので、そういう区切りはやはり必要だと思うのです。それで本会議で必ず全部の議案に対する質疑ができるという条件を整えるという意味で、これは５日前で仕方がないというか、その程度のところで区切る必要はあると思います。 審査結果通知、これはぜひ理由を明記すべきだと思います。 議員の自己請願と紹介議員について、これは市民としての請願権が当然ありますので、現行どおりでよろしいと思います。 また、現行予算議案の審査方法については、予算質疑に関する日程の拡大がぜひ必要だと考えます。 パソコンの持ち込みについても、議会の活性化の中に入るのかなとも思いますが、やはり効率化とかスピードの問題、それから、本当は環境負荷を低減させるとかそのような点からも、ルールを検討しながらパソコンの持ち込みを認めていく必要があると考えます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま各会派の御意見を伺いましたけれども、議会の組織・権限・審議に関する方向性・取り組み案につきましては意見が分かれている項目があります。このため、意見の一致が得られなかった項目につきましては多数意見を本委員会の協議結果とし、少数意見もあわせて報告するということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 次に、大分類（５）議員の政治倫理・報酬・政務調査費・研修について御協議いただきます。 まず、前回の委員会で資料要求がございましたので、要求資料について局長より説明願います。 ◎（内田議会局長） 要求資料の説明に入ります前に、先ほどの（４）の中分類２、地方自治法第96条第２項に基づく議決事件の拡大に関する部分で高橋委員等から御意見がありました一定の指標等の話につきましては、おっしゃるように計画の範囲や年数、あるいは予算規模等の指標を協議するという文言をここに入れるか、もしくはそのようなことを運営委員会で協議するということで、整理した上で改めて各委員に御相談したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、大分類（５）ですが、委員長からお話がございましたように、前回１月25日の委員会において要求がございました資料について説明いたします。 まず、伊藤委員から要求いただきました、海外視察を原則１回と規定した理由や根拠につきましては、資料２をごらんください。 横浜市会議員の海外視察取り扱い要綱の改正経過でございます。 まず一番上ですが、昭和58年６月27日の制定時の規定では、ごらんのとおり、資格要件を、２期以上の議員については任期中１回視察できるものとするとし、旅費については資料記載のとおり、視察先ごとに期間、旅費の限度額を規定しておりました。 次に、昭和60年３月28日の改正で、資格要件を、２期以上の議員については、任期中視察できるものとするとし、回数制限を廃止するとともに、旅費の限度額を120万円に統一しております。 次に、平成５年２月24日の改正におきまして、資格要件を、任期中原則１回とするが、議員としての経歴が２年に満たない期間は除くこととし、また、旅費の限度額につきましても、120万円とするが、１期の議員は60万円とするという形で改正されております。 経過は以上のとおりでございますが、資料の欄外に記載してありますとおり、資料の記載以上には１回とした理由あるいは根拠の文書による記録がございませんでしたので、そこにつきましては推測の域を超えませんので、御了解願いたいと思います。 次に、井上委員から要求いただきました他都市における報酬検討機関の構成員や仕組みにつきましては、資料３でございます。 三重県、さいたま市及び名古屋市における議員報酬等に関する調査機関設置の状況をまとめた資料でございます。 まず一番左、三重県では、議員報酬等に関する在り方調査会を、議会基本条例の規定に基づき平成23年６月28日に設置議決しております。設置日から平成24年６月30日までの間に議会活動及び議員活動を支える議員報酬及び政務調査費のあり方や、その他議員報酬及び政務調査費の問題点や課題につきまして、ごらんの５名の委員により調査が行われたということでございます。 次に中ほど、さいたま市でございますが、議会の在り方に関する調査会を、議会基本条例の規定に基づき平成24年３月16日に設置議決いたしまして、同年４月１日から平成25年２月４日までの間、議員報酬、政務調査費、議員の定数のほか、議会の改革に必要と認める事項として議長が指定したものについて、ごらんの７名の委員により調査が行われたそうでございます。 最後に一番右、名古屋市会でございますが、議会改革推進会議を、議会内部機関として平成24年１月19日に設置しておりまして、内容は、議会改革に関する諸課題として、議会報告会の実施、議員報酬、議員定数、海外視察のあり方、議会基本条例の課題などについて、各会派の推薦する委員２名ずつ、合計12名の議員により協議で行われているような状況だということでございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまの局長の説明に対しまして、御意見、御質問がありましたらお願いいたします。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 資料をありがとうございます。 特に議員報酬に関する調査機関等についてですが、いずれもまだ新しいのだなという感想です。この３つのうちの２つはもう終了しているのでしょうか。設置期間が終わっているものは、何らかの結論を出して終わって、今はもうないということなのでしょうか。 ◎（内田議会局長） 設置期間が三重県議会については平成24年６月30日までということで、これは既に最終報告が出ているようでございます。また、さいたま市議会も２月４日、つい１週間ほど前でございますので、こちらはまだ詳細な資料は入手できておりませんが、いずれも検討は終わっているようでございます。名古屋市会については現在検討中ということで、まだその過程にあると聞いてとおります。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 位置づけが、三重県は報酬のことに特化しているわけですが、さいたま市は議会のあり方に関する調査会という、これは基本条例に基づいて調査期間を１年足らずつくって、政務調査費とか議員定数とかその他決めたのですかね。まだ報告書が出ていないということだから、余り詳細はわからないかもしれませんけれども、もし報酬に関して、特に今回、報酬に関しての議論のところなので、どのような結論が出てどのように反映したかといったことがありましたら、わかる範囲で教えてください。 ◎（内田議会局長） 三重県の場合、最終報告の概要等が公表されているようでございまして、三重県議会の報酬等に関する在り方調査会の結果としては、議員報酬を現行よりも６万6000円高く、月額89万6000円相当とすることが妥当と。これはちょっと記録を見ましたが、議員の仕事の量を知事の７割程度だろうと仮定して、知事の報酬掛ける７割という結論を出されているようでございます。 同時に、政務調査費については現行より２割引き下げを検討していくということで、三重県の場合は報酬を若干上げると同時に政務調査費を下げる、そんな結論が出ているようでございます。 さいたま市議会の在り方に関する調査会は、議員報酬については現行80万7000円が現行どおりで妥当であろうと。これも市長の給料の７割で試算して、他の政令市とも大きく離れていないといったモデル試算をした結果だそうでございます。 政務調査費については、使途の透明性の確保について一層努力するというもので、特に金額等には踏み込んでいない。それから定数についても、現行が妥当であろうという結論を出しているようでございます。 三重県については、最終報告の内容を受けて県議会としての対応を検討する。これは外部委員会でございますので、それを受けて県議会として内容を検討するということで、その後、昨年９月に議員報酬及び政務調査費に関する検討ワーキンググループを県議会内に設置いたしまして、報酬についての対応を引き続き検討中だということでございます。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 海外視察のことで、個人的な意見でございます。 この前も発言いたしたように、平成５年に１期の議員は60万円とすると改善はいただいているのですが、２年に満たない期間は除くというのは非常にわかります。受かっていきなり海外視察と言われてもというところはあると思うのですけれども、やはり限度額があるということは、この前も事例があったのですが、先輩がいろいろメニューを用意されて、ただ、君たちは行けないからここからだよというのが本当にリアルに起こるのです。それはやはり説明がつかないと思いますので、改善できるようでしたらお願いしたいと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 資料をありがとうございました。 まず、議員報酬のことなのですけれども、これは今後、この中で議論していくことになるのだと思いますが、改めてこの資料を拝見して感じるのは、三重県議会の場合にはこういう形で議論の場を設置しているわけですが、三重県議会そもそもの取り組みを考えたときに、議会基本条例が制定されて、開かれた議会をやっていきますということを議会が意思決定し、それが県民に周知されて一定程度の議会としても動きが見えてきた中で、では議員報酬はどうなのだという議論になっていったと思うのですね。 そういう意味で、我々の政党としての立場で言えば、掲げている政策はあるのですが、ただ、議員報酬のあり方に関して、市民の皆さんには、特に我々地方議員はなかなか活動の実態をわかっていただけない。それは新聞、テレビ等の報道が少ない、情報が圧倒的に少ないことに起因していると私は考えているのですが、国会議員も地方議員も活動の質、量に本質的な差はないと私は思っているのです。そういう意味で言うと、本来、適正な議員報酬がどこなのかという議論を冷静にしていくためには、今この特別委員会で２年間やってきた議論を踏まえて、横浜市会が条例を定めるのかどうかはこれからの議論だと思いますが、開かれた議会というものを少なくともこの２年間議論してきた中で、次に踏み出した後の話なのかなというのを、この資料を拝見したときに改めて感じたところです。意見として申し上げておきたいと思います。 あと海外視察について、これもこの先ぜひ御議論いただければと思うところなのですが、任期中原則１回にするとか、あるいは２年を満たない期間を除くというところは妥当性があるのかなと思いますが、実は今、うちの会派で現実的に起きている問題なのですが、この２年について、正確に言うと、実は我々の任期は４月30日が基準になるのですね。そうしますと、今の地方議会の議会日程で言いますと、３月末に第１回定例会が終わり、第２回定例会は大体ゴールデンウィークが明けた後で、１年間を見渡しますと、実際の議会日程の中で海外視察に行こうとしますと４月、５月、そして11月、大きくこの期間が一番行きやすいと思うのですね。 貴重な税金で行かせていただきますのでなるべく費用負担を抑えて行こうと思ったときに、ゴールデンウイークは避けたいとなってくると、例えば今回ですと、実査にこれから２定のスケジュール等も決まっていくわけですが、できれば４月の、頭とは言いませんけれども、中旬ぐらいに行けると非常にありがたいなと思います。しかし、実際に４月の中旬となってきますと、ちょうどこの２年に満たない期間という部分に引っかかってしまって、３月30日を越えないとなかなか難しいですよというところがあります。実は過去に１回だけ事例はあるのですが、予算、決算をそれぞれ２回経験していますし、実質的には２年たっていると言ってもいいとは思うのですが、そうはいっても、こういう取り決めがある中で４月上旬、中旬に１期生が行くのはなかなか、厳密に言うとそこは２年を満たしていないというところがあるので、その辺の取り扱いについて、すごく細かい話かもしれませんが、今後、当然各選挙を経るたびに１期生は各会派に誕生しますので、この辺の取り扱いは若干柔軟に検討する余地があってもいいのかなと感じているところです。 うちの会派の話で言うと、この議論をしている最中の話なので、実際にはこの要綱に基づいて動かなければいけないのかなと思ってはいるところですが、これは今後の中でも実際に生じてくる問題なので、ぜひ御議論いただければありがたいなと思っております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 資料をありがとうございました。 横浜市もそうですけれども、それぞれ議員報酬に関する第三者機関を置いて適正かどうかという議論を、一つの指標としてはするのはわかるのですね。ただ、難しいのは、どの額が適正なのかというのは誰も示せなくて、むしろセンセーショナルに、選挙が近くなるとテレビでも議員報酬がこれだと言われて、私たちもああそうだよねという、そこが非常に難しくて、では、私たちが議員として活動して得ている報酬が横浜市会は本当に適正なのか、例えば自分の選挙区で割り返しても物すごい人口比で議会活動をしているということで見ると、本当に今、伊藤委員がおっしゃったように、地元に秘書などいないわけですからまさに国会議員並みに自分たちが活動しなくてはいけないという、その点で言っても本当にかなりハードなスケジュールをこなしているという現状があるのですよね。でも、市民の皆さんに知っていただくのは本当に一面的な部分で、では、どういうふうにその点を市民に返していったらいいのだろうかというのは私たちもすごく考えるところなのですね。 一つの指標としては、単なる金額だけ並べるのではなくて、議会の報告会、議会の活動のあり方、定例議会だけではなくて特別委員会とか委員会というのもあるだろうし、対有権者比率とか人口比率で横浜市会の置かれている状況は、他の政令市と比べてもウエートとしては格段に大きいですよね。だからいろいろな指標があって、それに基づいて議員報酬はどこが適切なのかという議論はもっともっと開かれた形で、なかなか率直に市民の皆さんと意見交換しましょうという形をとったことがないのでそういった場も持っていいのではないかというのが１点です。 これを見た中でも、三重県にしろ、さいたま市にしろ、議論している人たちは、いわゆる有識者という方たちが多いですよね。名古屋市の場合は各会派で構成されているということになると、果たしてその形で議員報酬が適正化かどうかの方向性を決めることがいいのかどうか、この辺のやり方も含めてもう少し議論の余地があると思うのです。 それから一番引っかかるのは、議員報酬が高額だから議員定数を削減しろということが、国会にしろ、横浜市会にしろ、常に言われることで、でも、私たちからすると、果たして議員定数を減らしたから縮減効果が高いのかというと、決してそうではないと思うのです。だから、この点についてももう少し議員のあり方について定数も含めて、どういうものが適正なのか、全く指標がない中で、単に議員報酬を減らせばいいという議論に直結することではないと私たちは思っているのですね。 そういう点でも、こういう有識者というか、そういうことを専門的に学んでいらっしゃる先生たちの意見とか、多分２つの方向性があると思うのですけれども、もしそういうものが資料としてあったら紹介していただきたいと思います。 政務活動費については、今回、議会運営委員会で改めて出されているので、これはこういうルールでやるしかないかなとは思いますが、やはりこの点でも、政務活動費があるということを、市民は知らないわけではないと思いますけれども、やはり公開の仕方について、他の自治体も立派な図書室に並べてあって全部公開している、そういうスタンスを見ると、横浜市でも取り組むべき課題はまだ幾つかあるのではないかと思います。ですから、この点でも市民ともう少し膝を交えて話し合う必要があると思います。 55万円が果たして適正なのかどうか。むしろ私たちが活動することについて言えば55万円では少ないという意見も当然あるでしょうし、いや、これで十分だという意見もあるだろうし、これでは多過ぎるという意見もあると思うのです。それも各会派のやり方も含めて、一定基準は示されていますけれども、果たしてこれで適切になっているのかどうかももう少しオープンにする必要があると思っています。 最後の議員派遣、海外視察のことですけれども、私たちは海外視察については否定しているわけではなくて、むしろ積極的に行くべきだと思っています。今、本当にいろいろな問題が起きていて、地球温暖化や中国のＰＭ2.5の問題とかきのうの北朝鮮の核の問題といったことで言っても、身近なアジアの人たちとの関係を考えても、現地に行くというのはいろいろな意味で勉強する機会だと思うのです。 ただ、問題なのは、先ほどお話があったように１期生だから半分というのもおかしいし、むしろ本当に行く機会があるのであれば期数は外すべきだと思っていますし、それから、そもそも政務活動費を充てることをなぜ考えないのか、別の財布が必要なのかという議論は、これももう少し市民からも意見を聞いて決めるべきだと思います。 さっきいただいた要綱でも、改正理由及び根拠は不明と書いてありますが、そこがやはりちょっとひっかかっていて、要綱で決めていますが、勝手に自分たちの行きたいようにできるというルールもどうなのかなと。しかもこの間、120万円上限の中で二回三回行っていらっしゃる会派も、私たち調べた中では知っているので、１回ではないという方法も含めて、要件についてもそうですし、この120万円という金額が果たして今の状況で必要なのかというのは、やはり政務活動費があることを前提に考えていくべきだと思っています。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 海外視察について、私は要綱に定められているとおり、毎期行かせていただいておりまして、全て報告書を出しておりますので見ていただければわかりますけれども、おかげさまで非常に充実した視察をいたしておりますし、また、それ以外にも、政務活動費を使った海外視察も行わせていただいております。 ですから、120万円では全然足りないなというのが正直なところでありますが、おかげさまで非常に充実した視察をし、また、現地との交流も今も継続しておりますし、情報公開で我々の報告書は全て確認いただけますので、確認していただければと思います。 １期生のお金については、予算取りの問題とかいろいろな問題をはらみますが、いろいろ検討していく必要があるのかなとは思います。ただ、こういう御時世で海外視察のお金をさらにふやすのかみたいな、そういう市民からの御批判もあるかもしれませんが、我々は１期生から10期生までみんな同じ報酬ですし、同じ政務活動費ですし、そういう意味では、これは平成５年ということでもう20年前の内容ですから、そろそろ時宜にかなったようなことを検討していく必要はあるのかなと私は思っております。 あと、先ほど伊藤委員からあった２年に満たない期間というのも含めて、20年たってどうなっていくのかというのは、また別の機会も含めて議論していただいたらどうかと思います。これはただの意見ですが。 議員報酬ですが、過去にある方が、例えば議会の開会日が年間365日のうち60日しかないのに、なぜこんな高額の議員報酬をもらっているのだといった批判をされて活動されていましたけれども、実際に議員活動というのは、残りの300日をどう過ごすかというところが非常に重要であって、あるいはその間にも常任委員会、特別委員会等もありますので、皆さん高い高いと言われますけれども、私は足りないなというのが正直なところでありまして、もっと欲しいなと。これは正直なところでございますけれども、議員報酬もいただきたいですし政務活動費も本当はもっといただきたい。それだけ充実した活動をいたしている自信はあるのですけれども、必ずいろいろな機会の中で議員の報酬は高いとか、政務活動費は何に使っているのだと。何に使っているのか１円以上全部公開しているのですけれども、最近ほとんど問い合わせはない、残念ながらそのような状況もございます。私などは、個人的にはもっとふやしてほしいということを意見として強く言いたいなというのが私の個人的意見です。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 海外視察について、こういう流れできたのだなと改めて感じました。それなりに工夫されているなという感じがします。ただ、枠があればいろいろなことができるのでしょうけれども、それをどう見るかということも確かにあると思いますし、今の旅費の限度額で120万円、１期生は60万円になっていますが、今、いろいろな航空会社でも安売りではありませんけれども、そういうものもありますが、それを基準にしても困ってしまうなと。やはり距離だとかいろいろなことを考えて、それなりの金額は確保しておくべきなのだろうなと。それにあわせて海外への視察は非常に有効だと思いますし、私もこれまで何度か行かせてもらいまして、本当に見ると聞くでは大違いというのもありますので、こういう制度は維持して、しかし、その時々に合わせて見直すべきものは見直していってもいいのかなと思います。 あとは議員報酬の関係ですけれども、いろいろな工夫をされて、外部の方から意見を聞くのは非常にいいことだと私も思います。ただ、確認の意味でもしわかったら教えてほしいのですが、国会議員の給料というのはどのように決まっているのでしょうか。 ◎（内田議会局長） 今、手元に詳細な法律の資料がないのですが、国の場合、大臣とか政務官相当といった比較とか決まりが、もちろん法律で定められておりますけれども、当然このような第三者機関みたいなものを設定して諮問するという形ではありません。国会の議論の中で法律で定めております。 終了後すぐ、国会議員関する部分の根拠規定をお示ししたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆（今野委員：民主党：緑区） いろいろな取り決めといいますか、法律で決まっているのだと思います。やはりどこかで決めることも必要だと思いますし、現在の世の中だと相場みたいなものがあると思うので、ある程度揺れ動くと思いますが、それにしても、やはり先ほど来あるように、自分たちで自分たちのＰＲをするのは非常にやりにくいことですから、すごく働いているのだとか、国会議員以上に働いているなどという人もいっぱいいますが、そういうことはなかなか言いにくいことなのだろうと思いますので、何かの指標を議論していくことが必要かと思います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 議員報酬などはなかなか微妙なところがあって、市民の方から横浜市会議員の報酬は高いよと言われて、では、減額していけば市民の方が納得するのかといったら、そういう類のものではない。私自身も短い議員の経験の中で、今までの議員報酬やら政務調査費のあり方、費用弁償のあり方について、条例などでは規定された組織ではありませんけれども、各会派の代表の方々とあり方調査会をつくって、その中で本当に丁々発止の議論を進めて、それなりの効果を私は出してきたと思うのですけれども、委員会資料には出ていないのですけれども、横浜市会の中でそれを報告して、実際は市会運営委員会で決定される形になるわけですけれども、今まで横浜市会の中で報酬のあり方だとか政務活動費のあり方だとか、どういう検討を行ってどういう判断をしてきたのかといった資料は一覧表でありますか。 ◎（内田議会局長） 従来、横浜市会議員の報酬は、御案内のとおり市長等常勤特別職の報酬と議員の報酬に関して、いずれも報酬等審議会で何年かに１回審議して、それで妥当であるとか増額することが必要であるとか判断しているわけです。地方公務員は御案内のとおり国家公務員と一緒に、人事院勧告に準じた人事委員会勧告というのが出ますので、そういうところの増額、減額は機を捉えてやってきているわけですが、三重県のように、例えばこの大森座長というのは地方議会を含めた議会制度の専門家の学者ですが、そういった方ですとか、議員や公務員の待遇がとよく書かれるマスコミの代表の方とか、それから民間の経営者協会の代表の方、あるいは逆に労働団体の代表、さまざまな角度から議論される方を入れて、議会のあり方を議論した上で議員報酬のあり方を議論している。横浜市はこういうやり方ではやっていないと思うので、市長の報酬、議員の報酬、それが公務員と比べて今は上昇なのか下降なのか、多分そういう決め方しかしていないと思います。 それから、政務調査費は制度ができてからまだ10年ちょっとぐらいですので、最初の法制化の経緯を受けて、御案内のとおり全国市議会議長会ですとか都道府県議会議長会で参考条例、標準条例ができて、それを踏まえて当時、平成13年４月の施行のために横浜市会内の検討組織をつくって、議会内部の検討会を経て条例として御決定いただいております。 ですからそれも、特に三重県のような、議会とはどういうものかを明らかにした上で外部の方の意見を聞いて決めるというものとは少し経緯が違います。ですから先ほど伊藤委員もおっしゃいましたけれども、今回、基本条例の議論で横浜市会のさまざまな議会活動が充実・強化されて、それがまたオープンになっていきますので、そういうことを捉えて改めて外部の方に、報酬はもっと高いほうがいいのではないかということも含めて議論いただくかどうか。ですから、市長とか副市長等と一緒に決めるという今までのやり方で本当にいいのかどうか、その辺はちょっと御議論いただいてもいいのかなと思います。 過去の経緯は、改定の経過等を含めて資料を整理いたしまして、またお示ししたいと思います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 本来、我々のいろいろな処遇、待遇については、議員みずからが議論して決定すべきであって、マスコミの方や評論家、大学教授が、三重県の審議会の委員にも入っているという話でしたが、では民間の給料はこんな下がっていてなぜ議員だけ高いのだとか、変にポピュリズムにならないで、やはり議員みずからが、今どういう仕事をしていて、その仕事に対する対価がこれでいいのかどうかという視点の中で、本来、我々の報酬は議員みずからが決定すべきであると思います。 それは今までだって費用弁償の削減等は提案されて、やってきた経過もありますけれども、ただ、外部の委員会から答申を受けることが、我々の政務活動費の使途でありますとかそういったものを決定する要因として本当に必要なのか、私はちょっと認識が違うのかなということと、この中で殊さら名古屋市が、これは会派の代表でつくっているということで、横浜市会の場合は既に政務活動費しかり、議員の定数削減についても議会の内部でいろいろな議論を経てきた。その中では、何もこういう条例に盛り込まなくてもやるべきことは、市民の皆さん満足はいかないでしょうけれども、我々議会の中では応分の対応はしてきたのかなという気持ちを私自身は持っていますけれども、これが、前回やったからもうこのままでいいのだということではなくて、やはり議会の中で、これは各会派の団長から諮問を受けるのか、議会の中で常にこういうことを議論していくことが１つ大切なのかなと、私自身は思っています。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 今、松本委員から費用弁償についてちょっと話が出ましたが、費用弁償は、今、ゼロ円支給という形になっているのですね。この間いろいろな陳情等もありましたけれども、ずっと議会で決めてきた経緯もあり、その当時等も振り返りながら続けてきているのですが、ただ、何といいますか、実際に移動の実費が発生しているということ、地域の中なので、時間の移動はどうするかとかいろいろ見方はありますけれども、実際に移動するにはお金がかかってくることを考えると、実費相当額の費用弁償というのは考えるべきなのではないかと私は思うのです。政務活動費は委員会等の公的な会議の場合には使えない形になっています。実際には、皆さんもそうでしょうけれども、会議に出て地元に戻って、場合によってはまた打ち合わせか何かで呼び出されるようなこともあって、その場合には本当は二回三回行っていてもそれは発生しなくなってしまう。そういうことで本当にいいのかなと。 先ほど来あるように、仕事の実態といいますか、実態と合っていないことがまかり通っていくのは、ちょっとなと思いますので、費用弁償という呼び名かどうかは別にしまして、何らかのことを考えなければいけないのではないかなと思います。簡単に言えば、費用弁償で実費は支給しますよみたいなことは考えたほうがいいのかなと思います。 ◆（和田副委員長） 議員報酬の件ですけれども、今、話の中で議論として出てこなかったので申し上げたいと思いますけれども、あくまでもこれは報酬であって、給与ではないのです。労働の対価ではないのです。議員という職に対する報酬ということで、では、議員をどう位置づけるかが、どのぐらいの額にするかもかかってきて、二元代表制とよく言われますけれども、二元代表制であればその対象者は市長と議会という形の中で、少なくとも行政の一般職の金額よりも上にすることが住民自治の代表としての議員の位置づけであろうと私は思います。それより低くして行政より議員のほうが処遇が低いとなると、では市民の位置づけはどうなってしまうのかというと、その分、低くなってしまいますから。やはり行政職の給与体系と議員という職の位置づけというのは関連させて考える必要があるのではないかと私は思います。 その中で、議員報酬に対していろいろな御意見がある。それをよく聞いてみると、結局は議会というものをわかっていない、それから議員の活動をわかっていない、それから議会でいろいろな議案を可決する、条例を可決するということの横浜市における重要性、仕事の中身の重要性がわかっていない。そういうことをわかっている方々に議員報酬について検討していただくのは結構だけれども、そういうことを全然わからなくて、マスコミもわかっていない人が多いのだけれども、その中で議員報酬を検討されるというのはフェアな話ではないなと私は思っているのです。なぜ報酬という名称がついているのかということが、意外と理解されていないなと思います。 それから海外視察ですけれども、いろいろ訴訟等も起きて、その支出は不適切だといったこともあるのですが、横浜市会のこの120万円というのは、何に出せるという細目みたいなものは決めているのでしょうか。私はここ10年ぐらい行っていないので忘れてしまったのだけれども。 ◎（内田議会局長） 120万円は旅費ということで、特に宿泊費とか交通費という内訳等の規制はありません。外国旅費ということで120万円あるだけですので、特に内訳の規制はございません。 ◆（和田副委員長） 市民からいろいろ疑問を持たれないためには、こういう使途に使えるのだということをやることも必要なのかと思っています。 今やっている中で使えないのは、過去の私の記憶だと、たしか相手先に横浜を象徴するようなものをプレゼントとして持っていく、それは対象ではないですよということで、非常に現実的ではない、そんな慣習みたいなものがあるのですよね。通訳の費用だとか航空機、それから宿泊費とか、相手との関係でのプレゼントだとか、何かそういう使途を決めていくことも１つ、市民の疑念を晴らす方法になるのではないかと思っていまして、うちの団でも少し手がけたことがあるのですけれども、途中で忙しくなって完成しないまま終わってしまったのですが、そんなことを考えてもいいのではないかと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ありがとうございます。御意見として。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 報酬についていろいろ議論になっているので、私もどのように考えたらいいのか、思っているところを申し上げたいと思います。 他都市の調査機関についての資料をいただいたのですが、現状で、どう決めるかという手段以前の問題として、やはり議員の報酬というものは何なのか、議会とか議員というのは何なのかというところの、議会の中もそうだし、市民とのそこの共通認識みたいなものが圧倒的に足りていないのだなという感じがいたします。 今の議会基本条例の制定がまさにそこへの一つのステップになるというか、市民との間でなぜ議会が必要で、どういう仕事をするためのものなのかという共通認識をそこでつくっていって、報酬についてその中でとなるかはわかりませんが、やはり次のステップでということが必要なのかと思います。 一方で、確かに報酬というのは労働の対価ではない。また、実費はどうするのだといったこともありましたけれども、一方で市民から見たときに、議員に出されているものは何なのだということがどう見えるのかも、やはり必ず必要な視点だと思うのですね。 それこそ今、デフレ脱却ということで政権挙げてやっているのだけれども、果たしてそれが賃上げにどうつながるのかとか、そこが全然見えないという議論がまさに世間でされていて、そういうときに、実際の議論は議論として、報酬とは何なのかといった議論は議論なのですが、例えば報酬が現状のままで実費負担分も支給することになったときには、見た目的にはやはり賃上げになってしまうわけです。議員だけ賃上げなのかではないですけれども、やはり今の世間の相場とか、今の世情というか、そういうものに対する感受性もちゃんと持っておかなければいけないと思うので、私たち議会の中での議論もそうですけれども、今の世の中で実質どんどん賃下げになっていて、私たちも少しずつ下がっている面はあるのですが、世の中全体で労働環境が大幅に下がっている中で、議会とはこういうものだからといって実質プラスにすることができるかというと、これはやはりできないなと思うのです。 そういう視点をどこで入れていったらいいのかは私も今、わかりませんけれども、まずは市民に議員の仕事が見えていないということもありますけれども、それをどうやって見せるかもこちらが努力しなければいけないことなので、総合的に言えば、一旦この特別委員会としての方向性はまとめていますけれども、議会報告会みたいなものもそうですけれども、やはり市民との接点とか見え方だとか、見えるようにするという努力と報酬の話はかなり密接だなという感じがいたします。なかなかこれだけを取り出して調査機関というのは、確かに現段階ではちょっと難しいのかなと思いますが。 とりあえずそんな、感想で申しわけございません。意見でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 議員報酬の適正化は難しいですから、いろいろな考えがあると思いますので、ここでこれといった結論は出しづらいことではなかろうかと思います。 ただ、適正な議員報酬がどうあるべきかは御議論いただく必要があろうかと思います。この程度にできればと思います。 ほかに、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ただいま各委員から御意見をいただきました。この御意見を踏まえて各会派で御検討いただいて、次回委員会で引き続き御協議いただく、こういうことでよろしいでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 次に、大分類（６）大都市自治における議会のあり方について御協議いただきます。 まず、前回の委員会で資料要求がございましたので、要求資料について局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） まず、前回委員会で和田副委員長から御要求がありました区づくり推進横浜市会議員会議の設置の経緯につきましては、資料４をごらん願います。 区づくり推進横浜市会議員会議は、平成６年度に創設されました個性ある区づくり推進費に関して、区と各区選出市会議員が協議することを目的として、一番上の段にありますように、平成６年５月25日の団長会議で設置が決定され、あわせて運営要領が制定されました。その後、６月８日の団長会議で事務取扱が制定されまして、同年７月４日に各区で第１回の会議が開催されたところでございます。 また、その後、平成16年12月10日の団長会議で運営要領を改正いたしまして、現在に至っております。 平成16年には開催回数を年２回から３回という形でふやしまして、それぞれ各時期における審議事項をより明確にしたところでございます。 改正後の現行の運営要領は、資料４の別紙として添付してございます。 次に、会議の議事録の形態と取り扱いにつきましては、資料５をごらん願います。 区づくり推進横浜市会議員会議につきましては、先ほど資料４でごらんいただきましたとおり、運営要領に基づき開催されておりますが、要領の７、事務におきまして、会議の事務は区長が行い、座長は会議の概要を議長に報告することを規定しております。 この規定に基づき各区で作成しております報告書の内容は、２番に書いてございます。開催日時・場所、出席者、議題や議事内容などの会議概要を記載しております。議事内容につきましては、２の（１）にありますように区によって取り扱いに差異がございまして、（１）の４区のように主な質問、意見、要望の項目のみを記載している区、（２）のように意見、要望の要旨を記載している区、（３）のように意見、要望の要旨と区の回答をあわせて記載している区がございます。 次に、荒木委員から御要求いただきました区行政への議会の審議・審査の方法、及び井上委員から御要求のありました他都市における区行政への議会の関与と議事録等の公開につきましては、資料６をごらん願います。 まず、他都市における区行政への議会の関与と議事録等の公開でございますが、１に記載しておりますとおり、他の政令市では、行政区単位で議会が審議、審査している事例はございません。なお、前回１月25日の委員会で説明しましたとおり、北九州市では区政推進事業費の決算審査に当たりまして、区選出議員に事前説明を行っておりますが、議会の会議という位置づけではないことから、公式の議事録は作成していないということでございます。 次に２、横浜市における区行政への議会審議・審査に関しまして、まず（１）現行をごらんください。 予・決算特別委員会では局別審査の市民局審査におきまして、個性ある区づくり推進費に関し区長会議の議長区及び幹事区の区長が出席しております。 次に、常任委員会では、予算特別委員会からの審査委嘱を受けた市民局審査におきまして、個性ある区づくり推進費に関し、区長会議の議長区及び幹事区の区長が出席しております。 次に、区づくり推進横浜市会議員会議につきましては、個性ある区づくり推進費に関する翌年度予算案に関して２月ごろに、当該年度執行計画等に関して６月ごろに、前年度の実績や当該年度の執行状況、翌年度予算編成に関して10月ごろに、それぞれ各区で開催してございます。 次に、（２）現行の実施方法における課題でございますが、ただいま説明しました現行の方法において考えられる課題としましては、市民局審査における個性ある区づくり推進費関連の事業等の審査にとどまっておりまして、局からさまざまな区配当予算がありますが、そのような予算全般の事業には及んでいないことや、予算・決算に合わせた審査でありまして、年間を通して適宜行う審査とはなっていないことなどが挙げられるかと考えます。 次に、そのような課題の解決のために、現行の行政区の事務分掌等から実施可能と思われる変更案として記載してございますのが（３）予・決算特別委員会及び常任委員会審査でございますが、まず、予算・決算特別委員会につきましては、局ごとに予算・決算を審査する局別審査においては区への配当予算もあることから、現状は市民局審査だけですが、これを拡大して、各局別審査において区長の出席を求める通告があった場合には、当該区長が出席することとし、あわせて常任委員会につきましても、各常任委員会の審査において必要に応じて委員会として区長の出席を求めた場合、当該区長は出席することにするといった変更案でございます。 次に、（４）区づくり推進横浜市会議員会議の運営につきましては、４つほど書いてございますが、まず１つ目として、協議事項を個性ある区づくり推進費から区予算に係る主要事業に拡大すること、２番目としまして、予算・決算時の開催は市会の予算・決算審査の前にしていただき、協議内容が市会審査に生かされるものとすること、３つ目としまして、会議の議事録を作成し議長に提出すること、４つ目として、会議の性格は当面は要綱で設置する議長の招集会議といたしまして、今後、大都市制度のあり方等の新たな区への権限委譲や機能、組織体制の強化の機を捉えまして、特別委員会もしくは地方自治法第100条第12項に基づく協議の場などの位置づけをすることについて、検討することとしております。 なお、そのような根本的な位置づけを変更する際には、恐縮でございますが、議会局の機能の強化もあわせて図っていかないと、なかなか対応が難しいのではと考えております。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいまの局長の説明に対しまして、御意見、御質問がありましたらお願いいたします。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 区づくり推進横浜市会議員会議、今、御説明いただいたとおりだと思いますけれども、区長の権限が地方分権でどんどん上がっているにもかかわらず、区づくり推進横浜市会議員会議はそのままだというところに非常に、この前も都筑区では区づくり推進会議があったのですけれども、実は一つの事例を言いますと、ビー・コルセアーズの応援の件で、10月の段階では予算編成すると言ってくださっていたのですね。ビー・コルセアーズを応援しますと書いてあるのです。それがこの前の２月になったら、私も発言いたしたのですけれども、そのなけなしの10万円が消えておりまして、やはりやめましたみたいにトーンダウンしているのです。 各議員が発言する回数はそれほど多くない、そんな山ほど議案があるわけではなくて、山ほど質問があるわけではなくて、山ほど意見があるわけではないのに、議員から意見があったところまでもさんざんな、ビー・コルセアーズの体制云々はあるかもしれませんけれども、削除されてしまっているという意味で、今の段階だと本当に意味があるのか、あれだけの職員の方々と議員との日程を合わせる意味がないと私は思っておりまして、このあり方は絶対改善していく必要があると思っております。 その上で、ではどうしていくか、これは恐らく大都市の議論等にも絡んでくると思いますので、明確な答えがないのですけれども、少なくとも区ごとに意識が違うとか、例えば都筑区で起こったことは、単に職員の意識だけだと思います。権限がない中でどのように考えていくかということでございますので、その辺もぜひ議論いただければと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 資料をありがとうございました。 先ほど説明いただいた区行政への議会の審議・審査についてですが、現行のことが書いてあって、課題と変更案がありますよね。例えば予・決算特別委員会ですとか常任委員会において区長の出席を求めた場合に、通告すれば参加していただく、これは可能性としてはあるかなと思うのですが、その下の区づくり推進横浜市会議員会議運営の変更案に、会議の議事録を作成し議長に提出するとありますよね。そうすると、今までは報告書なので、議事録になると一般市民もこれが見られると考えていいのかどうか、これはここで決めていくのか。それも一つの課題として考えていく可能性があると思います。今は公開されていないのですよね。この点はどうでしょうか。 ◎（内田議会局長） 今、荒木委員がおっしゃったように、現状、報告書という形で議長に提出することになっておりますが、記載内容が、資料５のとおり項目だけの区から回答まで載せている区までございまして、区によってはかなり会議録に近いようなものもございます。いずれも積極的な公開はしていないだけで、もし情報公開請求、開示請求等があれば、議長も保有していますし、出したほうの区も保有していますので、いずれも全部公開するのが通例です。非公開の会議でも決めない限りは公開すると思います。 今ここに書いてある変更案は、もう少しきちんとした、議会並みの記録なり会議録を作成して議長に提出することによりまして、例えばそれは議会側でホームページで公開するとか、いろいろなやり方がありますので、議会の中で決めていただければそういったこともさらに充実できるのではないかと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 私も実は自分が当番幹事のときに議長をやって、報告書を区からもらって見たのですけれども、本当に項目だけで、こうなってしまうのかなとすごくショックだったのですよね。この報告にあるとおり、かなり細かく書いている区もあるとなると、やはりそのルールをつくっていただいて、テープはきちんと録っているので、それを起こすとなると、それは当然議会局に任せないと、区の職員でできるとは思えないのですね。だからその点もルールを１つ決めて、今後の会議録についてはどうするかという検討をすると非常にいいと思います。 多分、どこの区もこの区づくり推進横浜市会議員会議について、皆さん活発に議論しているので、やはりそれを、区の行政のあり方をここでこういうふうに考えているといった情報公開をしていく一つのステップになると思いますから、これは今後の検討課題だなと、非常によくまとめていただいたので、ぜひ考えていきたいと思います。 それから、会議の性格のところがよくわからないのですけれども、特別委員会、地方自治法第100条第12項に基づく協議の場などの位置づけを検討するとなると、今は区議会ができる状況ではないので、区づくり推進横浜市会議員会議をどのレベルに位置づけて、そのように決定権が持てるかどうか、ここもまさにこれからの議論の課題だと捉えておけばよろしいのでしょうか。 ◎（内田議会局長） （４）の変更案の一番最後、④に書いてあることでございますが、この趣旨は、現在、地方制度調査会でも、指定都市のあり方のうち横浜市が主張している特別自治市等の制度についても、県から政令市への権限の移譲をより進めるという中間報告が出ております。政権も変わりましたけれども、今後８月を目途に今の第30次の地方制度調査会の検討が進んでまいりますし、さらに横浜市としても市長部局も、それから議長会としても先日、政令市で要望行動をいたしましたが、そういった特別自治市等の大都市機能が高まって、そして特別自治市になるところは区についてはこういう権限をおろすといったことが制度として担保されて法的な位置づけが出てくれば、当然それに合わせた議会審議の位置づけを、特別委員会の形式ですとか、もしくは全員協議会だとか団長会議等でもあると思いますが、法上の協議・調整の場と位置づけた上でするという場面も出てくるだろうと思います。 ただ、現在の状態で即これをやるかというと、必ずしも法的な位置づけとか予算も含めた権限の移譲は進んでおりませんので、これは近い将来の課題といいますか、そんな意味で、当面は現在の要綱で設置するということを書いたという趣旨でございます。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 今日も緑区は区づくり推進横浜市会議員会議をやっていて、うちの緑区は充実というか、いろいろな議論もあるのですけれども、区役所の人たちも本当に準備しているのですよね。議員が言ったことに対して真摯に受けとめて、ビー・コルセアーズのことはちょっと残念だけれども、区政の中に生かしていこうという人が大半なのです。 そういった意味で、やっていることをこの基本条例の中に位置づけていくことは非常に大切で、その先、ここに書いていただいているような予・決算特別委員会の協議に生かされるようなリンクもなっているわけです。実際に今日、我々も会議に出席してきたわけですから、これから予算が始まれば緑区選出の議員はそれが自分たちの頭の中にはあるし、そうできるようになっているので、そういった今やっていることを本当にきちんと具現化していく作業をすることが区づくりには必要で、その先に、そういった採決までやるのかとか、どこまでの機能を有すのかということでやっていけば、報告書の記載内容もおのずと、今は一生懸命やられているけれどもばらついている、そういったものもコントロールしていく。この区づくり推進横浜市会議員会議の位置づけを明確にしていくのがこれから必要な進め方かと考えます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 高橋委員が今、言われたように、まさに午前中、区づくり推進横浜市会議員会議をやってきました。年３回の議論を踏まえて、そのたびたびにいろいろな意見、要望を重ねて、今回、平成25年度の予算でそれが反映されているという内容も、緑区に関してはありました。ビー・コルセアーズのほうは、草間委員が10万円分観客を動員して頑張っていただけるだろうと思いますけれども……ですから頑張っていただきたいと思いますけれども、緑区に関しては、実は１つ課題があったので改善しましたけれども、市民から情報公開請求がありました。それで、我々が確認していない報告書なるものが区長決裁をとったので情報公開せざるを得ないということで、これは私たち非常に憤慨しまして、我々が確認していないのに、勝手にメモをとったものが市民に渡れば、市民はそれはもう議事録だと思いますから、これはおかしいだろうということで、これは改善させました。そして各会議の前に確認をとる。これは緑区議員団会議の内容にもかかわるわけですけれども、そういうこともやっています。いずれにしても、かなり活発に議論をしております。 それと、ちょっと気になるのが変更案というのが突然出てきて、予・決算特別委員会、局別審査での区長出席というのですけれども、これはそれこそ理事会もありますし、あるいは予・決算特別委員会はそれぞれ委員長、副委員長もおられますからそういう中で議論されることも大事なのかなと。あくまでここは議会基本条例調査特別委員会ですから、ここが変更案を出すというのはどうなのかなと、ちょっと疑問に思いました。 常任委員会への区長出席も、例えば常任委員会の正副委員長等で区長に出席を求めた場合には可能なのかなとは思いますけれども、急に変更案が出てきました。 それと区づくり推進横浜市会議員会議について、特に３番の会議の議事録ですよね。これは先ほど私が指摘した緑区の課題が出たときに、各区はどうなっているのだということで調べてもらいました。そうすると、資料５のとおりそれぞれ分かれていたのですが、これはたしか副区長会議か何かを緊急招集されて、それである程度内容を統一していこうといった動きもあったとは聞いていますけれども、本当に18区全部同じ内容で、会議の議事録を作成し議長に提出することになれば、同じ形でやるべきことであって、ここで今パッと出てきて、そこで決めることが適当なのかどうかは何とも言えないと思いました。 ４番については、今後、横浜市が特別自治市を目指した中での区への権限委譲とか機能強化等は大事なことだと思いますけれども、これもまさに大都市行財政制度特別委員会もあるわけで、この調査特別委員会の場で議論するだけでは結論が出ないことであって、何か変更案と書いてしまうと我々が案をつくってどこかへ提出するみたいな話になるのかなということで、そこは慎重にされたらいいのではないかと思っております。意見として申し上げておきます。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） １つお伺いしたいのですが、区づくり推進横浜市会議員会議の目的のところで、個性ある区づくり推進費についてと最初に範囲を限定している理由、経緯がもしおわかりになれば教えてください。 ◎（内田議会局長） 私の記憶では、平成６年度、高秀市長の市政の２期目の年でございますけれども、そのときに各区１億円の個性ある区づくり推進費という予算が新たにつくようになりました。それが初めて制度として従来の予算に上乗せされたものですから、それについて各区選出の市会議員の御意見をきちっと入れて協議した上で進めていくという趣旨で、当時、その推進費に対する会議を行うという趣旨で設置されたものと思われます。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 今、実際にこの流れで見るように、このフローで言うと、まず６月ぐらいに執行状況を説明して、意見などを言いながら、８月ぐらいに副市長が区長のヒアリングをして、そして翌年度予算の概略の検討に入って10月ごろに編成の考え方を示して、そして今の時期、翌年度のほぼ確定したものの説明をし、それに関していろいろ意見を言わせていただいたりしているのですけれども、本来この位置づけを、よりよい区づくりを推進するためにというふうに広げてとったときには、予算の範囲だけの議論では限界があると感じていて、現状そのほかの部分は議員団会議というとことでやらせていただいているのですけれども、そちらの位置づけが明確ではない中で、実質は議員のガス抜きの場みたいになってしまっているような印象も受けております。 そこで、今、資料６の区づくり推進横浜市会議員会議運営の変更案の①ですが、区づくり推進費から、区予算に係る主要事業とするというところまで広げてあるのですが、できればそこに、さらに「及び区の重要課題について」とか、もう少し議論ができる場を広げて位置づけを明確にしていただける検討が今後できたらいいなと、意見として言わせていただきます。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 今、区づくり推進横浜市会議員会議に議論が集中していますけれども、もともとここに来ている経緯は、２年前に各会派から検討事項、開かれた議会を議論するための検討事項を出してきた中で、大都市自治における議会のあり方という項目の中で民主党とヨコハマ会が、地方自治制度、区への権限移譲、区に対する働きかけ、この３項目で出されてきた、そういう中での今この議論だと思うのですね。 そういう観点から申し上げますと、実はこの議論はこの中で意見集約していくのは非常に難しいなと感じておりまして、大都市制度についてはちょうど今、どうしていくのかという議論が国でも始まっている中で、横浜市として求めている特別自治市も国の議論の中でどうなっていくのか、今まさに議論の中で、そこの議論がまだ見えない。 しかも、我々のこの特別委員会のもともとの目的は、より開かれた議会を実現するために何をしていかなければいけないのかということだと思うのですけれども、特別委員会が目指している方向性と、特別自治市というところの時間的な軸とを合わせるのが非常に難しいのではないかと思います。特に、この特別委員会の場合は一応２カ年限定でつくっているところもありますので、そういう意味で言うと、大都市制度における議会のあり方の中で議論するのがいいのか、それとも現行制度の中における区の議員団での議論をどうやって市民に開かれたものにするのか、あるいは草間委員もさっきおっしゃったように、権限がない中での議論というのは何なのだという、現行制度の中での課題とそれに対する改善を議論していくのがいいのか、この辺は一旦整理みたいなことが必要なのかなとは感じています。 大都市制度の話になってしまうと、ここで議論しても結局、法律で決まったらそれに従わなければいけないということも起きてくると思いますので、この辺は、この特別委員会に与えられている時間という制約がありますので、そういう制約の中で何をどこまで議論していくべきなのか、一旦整理が必要なのかなと感じました。 とはいえ、民主党とヨコハマ会からこういう提案をいただいているので、その辺はもう一度整理していただいたほうがいいのかなという気はしております。意見ですが。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 現行制度でないと結論は出せないと思いますので、ちょっと確認したいのですが、そういう方向でよろしゅうございますか。大都市制度といったら、もうとても結論は出せませんから。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） では、そういうことでお願いします。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 今の委員長のまとめでいいと思いますが、私も、大都市制度から見た区への権限移譲や行政も確かにそうなのですが、現状の制度の中においても、議会、議員が持っている市民との対話とか、それから地域自治とか住民自治という点から見たときに、区行政にどう関与できるかはとても大事なことではないかと思っていまして、そういう意味で、この議会基本条例特別委員会でやることがどうなのかという指摘もありましたが、実は議会の基本機能の１つとして、これだけ大きい横浜市においては区行政に関与することが必須というか、どうしても必要ではないかと思うのです。 それをどうやったらよりよくできるかというところから整理が必要ではないかと思っていまして、例えば位置づけの話ですけれども、これまでの流れで言うと区づくり推進費についてということで設置されたので、名前も区づくり推進横浜市会議員会議というわけですけれども、それの改善という側面と、もう一つ、今の区行政にどうやったら議員、議会が関与できるのかという、その新たなアプローチとして何がどれぐらい可能なのだろうかという切り口と、両方あると思うのです。区づくり推進横浜市会議員会議をどう改善するかという側面も、即必要なのですけれども、そこは区行政への関与のところで、大都市制度になっていない現状で何がどこまでできるのか。 議決権はないのでしょうけれども、そういう意味で、例えばこの変更案の最後のところにある地方自治法第100条第12項に基づく協議の場としての位置づけというのは、団長会議と同じレベルと考えれば大都市制度になっていなくても可能なのではないかと思うのですね。要領ではなくて、法定のものにすることがいいのかどうかは別かもしれませんけれども、最大限、今の制度の中で最も関与する方法としてはどこまで可能で、私たちとしてはどこを選択するかという整理が必要ではないかと思うのです。 そうしないと、例えば現実問題困るなと思うのは、先ほど予・決算特別委員会等に出席を求める話がありましたけれども、現状では区づくり推進費の議論となっているから、市民局の傘下にある感じになってしまうわけです。今の審議の方法だと、あたかも市民局の傘下に各区の行政があるかのようになってしまっているけれども、実際は全然違って横断的になっているわけです。 例えば一昨年、子供の虐待の件で区と児童相談所との連携が問題になったときに、区がどこまで虐待についての情報を持っていたのかとか、区長はそれをどこで知ってどう判断したのかとか、そういう議論をこども青少年局でやろうとしても呼べないことがわかったのです。そのときこども青少年局が持っていた情報が何で、区には別の情報を持っていたりして、ではそこはどうだったのだということを区長に来てもらって局別でやろうとしたけれども、いや、区長は呼べませんということになってしまったのです。それは区長が持っている権限、横断的な権限を実際持っているのにあたかも市民局の下にいるみたいな、これはどこに根本的原因があるのかわかりませんけれども、区が局横断的に行っている行政に議員側がどう横断的にかかわって議論できるのか、そこの方法もあるのかないのか御検討いただいた末にこの変更案をいろいろ書いていただいたのだと思いますが、もう少し、これはどちらかというと区づくり推進横浜市会議員会議の改善型なのですが、もう少し踏み込んだ可能性はないのか。 もう一つは、やはり市民への公開だと思うのですね。その公開がどこまでできるのか。物理的にできないところもあるでしょうけれども、少なくとも「会議の議事録を作成して、議長に提出する」ではなくて「会議の議事録を作成して、公開する」ではないのか。普通に考えてですね、会議なのですから。本当は傍聴やモニター傍聴的なものがいずれは必要かと思いますが、現状できないとしても、会議である以上は公開されなければいけないのではないか。 少しこの辺の変更案、区政へのかかわり方にもう少し踏み込んだ可能性がないのかどうか事務局のほうで御検討いただければなと。お願いでございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） いろいろ御意見あるようですけれども、時間も大分たちましたので、そもそもこの区づくり推進横浜市会議員会議、今、いろいろ御議論いただいているような討議がされた上でできた制度ではありませんから、これから議論する、こういうことではなかろうかと思います。 いろいろ御意見あると思いますので、今まである程度意見が出ていますから、これらを踏まえまして各会派にお持ち帰りいただいて、引き続き協議をしていただきたい、こういうことでよろしゅうございますか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他につきまして、何かございますか。 ◎（内田議会局長） 先ほど国会議員の歳費と地方議員の報酬の関係で、根拠の条文等について、補足で説明申し上げます。 国会議員の場合は歳費と呼ばれておりますけれども、これは国会法第35条に根拠規定がございまして、「議員は、一般職の国家公務員の最高の給与額より少なくない歳費を受ける。」さっき和田副委員長がおっしゃったとおりでございまして、一般職の国家公務員の最高の給与額ということは、調べてみないとわかりませんが、事務次官なりですね。その最高の額を下回らない額ということが既に法律で定められております。 それから別途、歳費や旅費、手当に関する法律という歳費法と言われております法律もございまして、現行、議長が217万円とか一般の議員は129万4000円と決まっているようでございます。 先ほど各委員から補足もありましたが、歳費が国会議員がその職務を全うするために国庫から支給される給与という位置づけであるのに対しまして、地方議会の議員は勤務に対する反対給。生活給たる意味を要しないでどれだけ稼働されたかに対する報酬という考え方だそうでございますので、三重県議会で、知事と比べて７割方の稼働であろうから知事の給与の７割という議論がされたのも、そういったところでございます。 また、国会議員は法律で文書通信交通滞在費というものも支給されておりますけれども、一方、地方議員の場合は条例により費用弁償を支給する。ただ、その費用弁償が今、横浜市会の場合、市内の場合には出しておりませんので、その辺が国会議員と比べても少しアンバランス、ちょっと不十分といいますか、そのようになっているところです。 また、国会議員には別途立法事務費として月100万円というものがありまして、それは多分、１円単位の領収書はないと思うのですけれども、政務調査費のほうは条例によりまして、横浜市会の場合は55万円、領収書も添付となっております。さまざま歳費と報酬の違いから市民の理解等もまだ不十分ということもあろうかと思いますので、おっしゃったように、今後そういったところも議論していく必要があろうかと思います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で本日の議題は全て終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 長時間御苦労さまでした。 △閉会時刻 午後３時３８分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 21 | 2013年04月15日 | インデックス | TOPページ |
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平成２５年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２５年４月１５日（月） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午前１０時０１分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △傍聴許可願について ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 初めに、お諮りいたします。 本委員会について鶴見区の小林さんより傍聴許可願が提出されましたので、この取り計らいにつきまして各委員の御意見を伺いたいと存じます。 ◆（松本委員：自民党：中区） もう毎回熱心に傍聴にお越しいただいてまことに申しわけないのですが、今までの取り扱いどおり、不許可ということでお願いいたします。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 今ありましたように、本当に関心を持っていただいて本当にありがたいことでありますが、これまでの議論もしてまいりましたし、会場の問題、また、これまでの取り扱いということもありますので、きょうはモニターでお願いしたいと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 毎回許可願を出していただいていますけれども、委員会としてインターネット中継を秋から全面的にやるということで、今決めていることもございますし、今までと同様の不許可ということでお願いいたします。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 毎回、足を運んでいただいて本当にありがたく思っております。しかしながら、現段階では一歩一歩段階を踏んで進めていくということですので、現時点では難しいと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 毎回、熱心に私たちのこの委員会の審議を聞きにきていただいていること、それから直接傍聴は本当に私たちができる一番市民に開かれた議会というスタンスですから、ここの基本条例の検討する場から活発な議論を見ていただくということで、ぜひ直接傍聴を許可したいと考えています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 委員会もいろいろな議論をしてきましたし、開かれた議会を目指すということでは一致してきたと思いますので、ぜひこの委員会の姿勢としてまず直接傍聴をしていただきたいとお願いしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それぞれ御意見がございましたけれども、傍聴許可願について挙手をもってお諮りいたします。 それでは、お諮りいたします。 傍聴許可願いについて許可することに賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手少数。 よって、傍聴許可願について不許可と決定いたします。 ただいまの決定事項については、書記より申請者へ連絡願います。 なお、傍聴許可願が本日提出された場合は同様の取り扱いにしたいと思いますが、賛成の方の挙手をお願いいたします。 （挙手） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 挙手多数。 よって、さよう決定させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △異動職員紹介 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議事に入ります前に、今般の人事異動に伴う異動職員の紹介がございます。 ◎（内田議会局長） それでは、４月１日付の人事異動に伴います異動責任職の紹介をいたします。 （異動職員紹介） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、議題に入ります。 なお、議題に関する議会局の説明に際しては着座のままで結構です。 議題１の検討項目を議題といたします。 初めに、前回決定いたしました大分類（４）議会の組織・権限・審議に関する協議結果につきまして、議会局にまとめていただきましたので、御確認願います。 なお、議決事件の拡大に関する多数意見の中で、各分野における基本的な計画等を所管の常任委員会で議決事件とするかどうかを判断する際の指標を定める必要があるとの御意見がございましたので、指標の案を議会局に作成していただきましたので、局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） それでは、地方自治法第96条第２項に基づく議決事件の拡大に関する各分野における基本的な計画等を常任委員会で判断する際の指標の案を議会局で作成しましたので、御説明申し上げます。 まず、資料１の３ページ、検討項目ａ．議会の権限の協議結果欄、一番右側の欄をごらん願います。 １の地方自治法第96条第２項に基づく議決事件の拡大についての多数意見、それからその下、少数意見の下に（案）として、「各分野における基本的な計画等において、市内全域又は全市民を対象とした基本的な方向性を定める３年以上にわたる計画又は指針のうち、特に重要なものを策定、変更、又は廃止するものを議決すべき事件とする。」ことを市会運営委員会申し合わせ確認事項とすることでどうかと考えております。 なお、計画期間を３年以上とした理由ですが、現在の本市の中期計画が４カ年計画であること、また、計画期間を基準として議決事件を定めている他都市の事例では３年または５年以上と規定している例が多いことから、３年以上の計画等を議決すべき事件とすることにいたしました。 説明は以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま局長から説明がありましたけれども、各分野における基本的な計画等について常任委員会で判断する際の指標につきましては、ただいまの案を含めまして、運営委員会で御協議いただきたいと思いますけれども、何か御意見等はございますか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 特に御意見もございませんので、多数意見と少数意見に分かれている項目につきましては、多数意見を本委員会の協議結果とし、少数意見もあわせて報告させていただきます。 また、この協議結果に基づき、大分類（４）議会の組織・権限・審議に関する各検討項目の実施に向けた協議を団長会議及び運営委員会に依頼させていただきます。 次に、大分類（５）議員の政治倫理、報酬、政務調査費、研修について協議いただきます。 初めに、前回の委員会で要求がございました資料と前回の委員会での議論を踏まえ、各検討項目の方向性・取り組み（案）を議会局に作成していただきましたので、あわせて局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） それでは、前回２月13日の委員会において荒木委員から要求をいただきました適正な議員定数や議員報酬についての有識者の意見等につきまして、資料２を作成しましたのでごらんください。 まず、１の三重県議会が設置しました議員報酬等に関する在り方調査会の最終報告書によりますと、議員報酬のあり方の検討に当たって、同じ公選職の知事と計数的な比較を行うこととし、知事と議員の職務活動時間を比較した結果、知事の職務活動時間の７割が議員の職務活動時間であることから、議員報酬についても知事の給料の７割を適正額として報告されています。 次に、資料の裏面をごらんください。 ２のさいたま市議会が設置しました議会の在り方に関する調査会の報告書によりますと、議員報酬はそもそも地域の代表者としての身分給としての意味合いもあり、単純に活動時間から算出できる性格のものではないなどの意見はありましたが、現在の議員報酬額が適正であるかとどうかを議論するには何らかの試算を行わなければ判断できないとして、三重県議会と同様に議員の活動日数を算出し、市長の職務日数と比較しています。比較の結果、市長の職務日数の７割が議員の活動日数であることから、市長の給料月額の７割を議員報酬モデルと算出し、現行の議員報酬については妥当な金額になっているものと報告されております。 要求いただいた資料の説明は以上でございます。 次に、資料の３をごらんください。 大分類の（５）議員の政治倫理、報酬、政務活動費、研修に関する検討項目につきましては、前回の委員会での御議論を踏まえ、方向性・取り組み（案）を作成しましたので、説明いたします。 なお、資料右側の方向性・取り組み（案）の欄になりますが、丸印を付した部分は前回の委員会における各委員の御意見でございます。 それでは、まずａの政治倫理につきまして、横浜市会議員は常に政治倫理意識に徹した議員活動に取り組んでおり、現状では政治倫理条例や要綱を特段制定する必要性はないものと考えられることから、今後も引き続き市民の負託に応えるため政治倫理の向上に努め、公正及び誠実に職責を全うし、かつ市民の代表として良心及び責任感を持って品位を維持し、識見を養うよう努めていくことではどうかと考えております。 次に、ｂの議員報酬ですが、地方自治法の趣旨を踏まえ、横浜市の財政規模、事務の範囲、議会及び議員活動に専念できる制度的な保障、公選としての職務や責任等を考慮し議論されるべきと考えられることから、横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会で、市会がその役割をさらに発揮していくため、市会の立法機能を高めるなど市会の自主的、自律的な改革を一層推進していく上で市会議員としての活動や議会活動のあり方などを明確にするため、横浜市会基本条例の制定に関する調査、検討を行うことを付議事件として議論していることから、この議論を経た後に必要に応じて別途協議していただくことでどうかと考えます。 次に、ｃ．費用弁償ですが、横浜市会では平成19年度より日額支給の費用弁償を廃止していますが、費用弁償はその職務を行うため要する費用の弁償であることから、実費または日当及び旅費について一定の基準を定め支給することは何ら問題は考えられないということだと思います。 次に、議員活動の制度的支援につきましては、地方自治法の改正に伴う政務活動費の範囲において議員の調査研究その他の活動に資する経費の一部が対象となりましたが、その他、公費における新たな制度的支援につきましては法的に難しいことから、現行どおりとすることでどうかと考えます。 次に、ｄ．政務調査費につきましては、地方自治法の改正に伴う市会運営委員会での協議結果に基づき、本年２月27日の本会議におきまして横浜市会政務調査費の交付に関する条例が一部改正され、新たに政務活動費として使途基準が条例に明記されたこと、また、全ての領収書等の写しを公開していることから、現行どおりとすることでどうかと考えます。 次に、資料の裏面をごらんください。 ｅの議員派遣です。まず、資格要件につきましては、議員としての経歴が２年に満たない期間は実施できないとしている現在の要件を見直し、１年目から実施できるようにするとの御意見がございました。 次に、旅費につきましては、１期議員の旅費限度額を２期以上の議員と同額とするとの御意見と、政務活動費を充てることについて検討するとの御意見がございました。 次に、報告書の公開につきましては、市民への情報提供及び議員間での情報共有を図るため、市民情報センターに配架及びホームページに掲載していることから、現行どおりとすることでどうかと考えます。 次に、ｆ．議員定数につきましては、遅くとも平成26年第４回定例会までに団長会議及び市会運営委員会において、平成22年国勢調査の確定値に基づく新たな各選挙区選出議員数を決定し、条例の改正を行う必要があることを御確認いただくことでどうかと考えます。 最後に、中分類②の研修につきましては、議員研修の制度的な位置づけとしまして、議長の承認を得て行う議会の公式なものとしてはどうかと考えます。 説明は以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま局長より説明がありましたけれども、海外視察に関しましては、議員により取り扱いに差があることはいかがかということも考えられることから、私どもの自民党においても検討を始めたところでございます。当特別委員会としましても、改選から既に２年が経過しておりますので、この時期を捉え御検討いただいた上で、次回委員会で取りまとめたいと思います。そのため、次回委員会に向けまして、それぞれ各会派内で御検討いただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 我が党からの議員派遣のところで、海外視察の公費負担のあり方ということの補足だけしておきたいのです。 海外視察を公費で行かせていただくには、その中で向こうへ持っていくお土産であるとか、今まで我々なども自分たちの私費でやりますし、夜のお金も私費でやるのですけれども、公金ですから、そういう使途というかどういうものに使えるかみたいなこともこの海外視察の公費負担のあり方の中では議論がありましたので、そういったことも踏まえて各会派で御検討いただければということで一言発言させていただきました。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 方向性としまして、各団に持ち帰っていただいて御議論いただくこと、そして参考にしていただくためにこれからいろいろと御意見があろうかと思いますので、御意見がありましたら、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） １点だけ確認をさせていただきたいのですけれども、この政務活動費を充てることについて検討するということで、これができると大変ありがたいなと思います。実際、私の会派で海外視察を検討している中で今直面している問題が１期生は現行60万円ということで、一生懸命日程を組んでいるのですが、どうしてもこの60万円を超えてしまうということで、政務調査費を充てたいのだということでお話ししたところ、それは寄附行為に当たるから政務調査費が出せませんという説明をいただいていまして、今私の会派としては、そこの部分を日程を縮める等々して今の現行のルールの中で行けるように調整しているところなのです。 つまり、寄附行為に当たるから政務活動費が充てられないのだとすると、この検討するというのが法的にはもう乗り越えられないというのがわかっている中でどこを検討していくのかなというのが団に持ち帰る上で知りたいのですけれども、その辺の状況を教えてもらえますでしょうか。 ◎（内田議会局長） 今伊藤委員がおっしゃったように、一つの海外渡航される視察があって、ある部分までは公費でやってある部分は政務調査費をというのは多分さっきおっしゃった事例だと思いますので、その際に議会局のほうでそういう御説明をしたと思うのですが、これまでも120万円の議会で決定した海外視察以外の海外視察について、会派の政務活動費を充てて行っている例はあると思いますので、その辺の違いがあろうかと思います。 いずれにしても、今回、会派によっては政務活動費だけでやるべきという御意見もありますし、議員派遣による議会全体として海外を調査していらっしゃいという議員派遣の海外視察の制度と、会派の政務活動費を使って横浜市会全体としてまでは調べてくるとはなっていなくても各会派の中でやはり調査の必要があるということで実施する視察というのとは、そもそも趣旨や目的が少し違ってくると思いますので、その辺も含めて各会派で御意見を取りまとめて御議論いただければ、整理できるのではないかと思います。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 今の意味は、海外視察へ会派で行くのではなくて、要は今の議員派遣に当たって、そこに政務調査費を足して行ってもいいという理解でいいですか、そこが少しわかりにくかったのですが。 ◎（内田議会局長） 議会の正式な決定を経て、議員派遣として決まった視察に別途政務活動費を足すという行為がその寄附に当たるからという説明があったのです。ですから議員派遣で行くのは、もう議会の決まったルールの公費でいくと。それとまた別の機会に、別途の視察を政務活動費を使って会派として行うということは、それは別に寄附などに当たらないと思いますので、組み合わせ方式と伊藤委員がおっしゃった例が若干問題だということを多分過去には議会局で御説明したのだと。要するに、公的な議員派遣で決まったものですから公費でやるべきですよと、そこにつけ足しというか、そこの部分に政務活動費を入れることについての問題点を多分そのときにはお話し申し上げたのだと思います。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） もう一点だけ。 政務活動費の話が出たので、さっき公費の使途基準ではないですけれどもどういったものに使えるのか、政務活動費でやはり判例ということが話題になりますので、今まで海外の視察についての政務調査費での判例といったものを参考に資料として配付していただければ検討がしやすいのかと思うのですけれども、お願いします。 ◎（内田議会局長） それでは、確認して、資料としてまた御用意させていただきたいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 今もう海外視察の話になっているので資料をお願いしたいのですが、県市レベルでいいのですけれども、この海外視察費として項目があるところとないところとたしか分けているのだと思うのです。実態がどうなっているのか、それからその要件、期数から含めて横浜市のように１期目から半分とか、全くそういうことがないとか、横浜市の場合は議員派遣ということで直近の議会に間に合えば報告して承認を得るというスタイルをとっていますけれども、そういう方法をしているところとか、あくまでも自分たちから行きますということで議長にまで承認を得ないでも行っているという事例があると思うので、それぞれどういうやり方をしているのかという一覧を金額も含めてお願いしたいと思います。 ◎（内田議会局長） 今の海外視察の比較の資料も調査作成の上お出ししたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 先ほどのみんなの党の伊藤委員の御質問と局長のお答えが私はまだ理解ができていないのですが、結局議会局で出された方向性・取り組み（案）の中に政務活動費を充てることについて検討すると言っていることの意味が、今みたいな合わせ技はできないんだと。それが法的にできなくて、別々にやるのだったら今もできるということですね。では、何を新たに検討するのかという意味がよくわからないのです。 ◎（内田議会局長） これは先ほど説明の前に申し上げましたとおり、この丸印のところは前回の委員会で出た御意見ということですので、政務活動費を充てることについて検討するというのは共産党の荒木委員のほうから120万円を充てるのではなくて政務活動費を議員派遣の視察に充てることを検討するという趣旨でございましたので、ここもこの両者を含めて整理をしないと井上委員おっしゃるようにわかりにくいかと思いますので、今後また御意見をいただきながらまとめていきたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 結局合わせ技は検討してもできないという意味なのですね。それはどんなに検討しても法的にできないのでということですね。わかりました。 それと資料の御請求がありましたが、先ほどありましたその公費負担の仕分けで、何に公費が充てられて、これはできないのかというのは現状どうなっているのかというのと、それについて違う例というのか、政令市レベルでどのように仕分けているのかということがわかりましたら、それをいただきたいと思います。 それと旅費の限度額120万円というのが、これは前にも議論になりました。なぜ120万円なのかという話と、たしかアジア地域に行くのかとかヨーロッパに行くのかという話が前にあったのだと思うのですけれども、結局120万円というのが１回で使い切りみたいになっているのが、そこのところはもう少し融通はきかないのかという議論もあったかと思います。それと実際に行かれているケースでは今までの例では大体満額というか、それで行っているのかどうかとか、その辺の資料もいただければと思うのですけれども。 ◎（内田議会局長） 以前の２月のときの資料で一部、横浜市の海外視察の要綱の改正経過を資料を当時２というのでお示ししたと思うのですが、今井上委員から御紹介がありましたように、かつては昭和60年以前は視察先ごとに、例えば欧米の場合は120万円とか、オーストラリアは100万円だとか、東南アジアは80万円、中国は60万円という日数とか限度額の区分があった時期もございました。その後、昭和60年にその辺を撤廃をして、２期以上はということですけれども、任期中の限度額は120万円とすると。昭和60年のその改正のときは、回数の制限を特にそのときは設けておりません。それから、平成５年に現行制度に至る改正をしたときに、限度額については120万円とするということですが、ただし、１期の議員の方も60万円ということでできるようになり、それから任期中は原則として１回海外視察を実施できると。ただし、例の２年に満たない部分は除くということなのですが、そのときに原則として１回ということで、例外として複数にわたった場合も実施可能ということで、実際はそういう運用もされていると思います。その場合は120万円の限度額の中で、一部残った額を利用して行かれているという例があろうかと思います。 なぜ120万円かというのは、昭和58年制定のヨーロッパ、アメリカで120万円という額がございましたので、そこのときに積算する根拠とか具体的な数字というのはわからないと思います。何十年もたっておりますので、確かに経済状況とか費用がかかる、航空運賃の状況とか、円高、ドル安とかいろいろあるかもしれませんが、その辺はまた委員の皆様方でもし御議論があれば、そのこと自体も考えてもいいのではないかと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ほかに御意見等がございませんので、ただいまの御意見を踏まえ各会派内で御検討願いたいと思います。 次に、この大分類（５）の議員の政治倫理、報酬、政務調査費、研修に関するその他の検討項目につきましても、きょうの協議を踏まえ各会派で御検討いただき、次回委員会で方向性・取り組み案を取りまとめたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 今海外派遣のところだけ話をしていたのですが、その他の部分についてもいいでしょうか。 報酬と費用弁償のところですけれども、これは黒ぽちだから、議会局のほうで一応取り組み案としてまとめた内容です。それで、費用弁償のところで「実費又は、日当及び旅費について一定の基準を定め支給することは、何ら問題は考えられない。」というのは、前回の話の一部分としてそういう指摘があったことは確かだと思うのですけれども、この言い回しが「何ら問題は考えられない。」と。これは費用弁償を実施していこうという方向性に読めるのです。一方で、議員報酬に関しては別途協議することでとなっているところが、もしも費用弁償のことを議論するのであれば、別々にというのはならないような気がするのです。目的はそれぞれ違うのだということかもしれないけれども、そもそも費用弁償を廃止したときの議論というのは、市民から見たときにわかりづらいのではないか、二重に給料を払っているように見えるのではないかという議論もあって費用弁償の廃止をしたわけです。これを報酬については別に議論しないで、費用弁償のほうだけ何か支給してもいいのではないかという方向性を出すということは、バランス的にも、またその議論の視点としてもおかしいかなと思うのですが、これはどういう趣旨なのでしょうか。 ◎（内田議会局長） 確かに平成19年度に委員の皆様方の間で御議論があって見直し、廃止しているという経緯がございますけれども、議会局としては地方自治法等の法律あるいは制度の趣旨から考えて、費用弁償がかかる実費ということでございますから、報酬の中に含まれているとか報酬と紛らわしいみたいな議論は制度上は違うのではないかなと思っておりまして、報酬の適正額はどうかという議論は確かに別途の場でやっていただくということは必要かとは思いますけれども、費用弁償については報酬とか政務活動費とは別の性質があるのではないかなということで、こういう案を書かせていただきました。それに対して、また委員の皆様方で御議論いただいて、この箇所を訂正して直していただいて結構だと思いますので、私たちの気持ちとしては報酬とは別であるということで、井上委員の今の御意見とは違ってしまいますけれども、そんな趣旨で書きました。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） もちろん議会局の案ですということですけれども、基本条例の調査特別委員会の方向性として、この費用弁償についてあえて出していいのですよというか、もちろんそれは法律論をすれば、言わずもがなというかそれはそうなのです。法律上、費用弁償を出すことはできるわけだし、その基準を定めて支給することは議会が決めればできることで、それは別に今までも変わっていないわけです。廃止をしたときもそうだったのです。それをあえてここにできるのだと書き込むことの意味が、基本条例制定特別委員会として必要はないなと思います。費用弁償の問題、もし法律上別建てであることは理解しますが、議員報酬について別途協議するというのであれば、費用弁償のあり方についてもあわせてそこで議論するということが今までの流れとしてはふさわしいのではないかなと考えます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 今までいろいろ議論をした中で、各会派のほうからいろいろな検討項目をそれぞれ出された中で、それについての議論をずっと重ねてきている経過があると思うのです。それで、民主党からこの実費相当の交通費を支給というところの部分では費用弁償という扱いの中ですから、当然この調査特別委員会の中で議論していく内容であろうと思っております。 それと、私もサラリーマンの経験がありますけれども、お給料と交通費等の部分というのを一緒になっての報酬をいただいたというのは余り経験がないので、別にそれを分けて議論するということは当然あってしかるべきかなと思っております。あと、また会派に戻って、いろいろ議論させていただきたいと思っています。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 今の費用弁償の件は民主党から出させていただいた件なのですが、今斉藤委員おっしゃられたとおりでございまして、やはり報酬とは別で、そしてそれぞれの議員の実費としてかかる交通費ということだけを考えても、横浜市内は非常に広いということもありますので、その負担というものは、いろいろな委員会だとか多く招集されたりとかもあると思いますし、大分変わってきているなと思います。言葉は悪いですけれども、以前のような全部込みの費用弁償方式ではなくて交通費の実費程度ということを含めて議論すべきだと私は思います。 ◎（内田議会局長） 先ほど議会局のほうでと申し上げたのですが、今両委員からもお話がありましたように、項目として民主党のほうから実費相当額の交通費を支給というのが出た上で、前回の２月13日の委員会の場でも今野委員から基本的にはそういった検討をしていいのではないかという御発言がありましたので、本当は丸印で書いてもよかったのですが、議会局のほうで点ということにしてしまいました。 また、政務調査費が政務活動費に広がって、例えばその他の活動ということで要望陳情活動などに委員の皆様方が国の機関へ行った場合にはそういったものがフォローされるのですが、今のままですと、今度は委員会活動における市内視察といったものの部分が必ずしも今のままでは補填されないという逆転現象みたいなことも出てきていますので、今おっしゃいましたように委員会の活動実態も大分変化してさま変わりしておりますので、改めて報酬があり政務活動費があり、それから実費として生じている市内視察等の際の旅費等の実費があるということについては、やはり御検討していただくほうがよろしいのではないかと思っております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 最初に議会の在り方の調査会の報告書をいただいて、議員報酬がどの程度妥当なのかという根拠的なことがこのように出されると、ああなるほどなと改めて思いました。それで、私たちもどの金額が妥当かというのはなかなか出てこないのですけれども、一定このように計算根拠的なものがあると、割と市民的には話をしやすいなと思いました。ありがとうございました。非常に参考になりました。 それから、議員の定数に関することについて、さいたま市議会のほうで、「行政改革が叫ばれる中、議員の定数に関しては、コストカットの側面ばかりが強調され、選挙のたびに削減数が議論されるという悪循環が繰り返されています。こうした傾向は、議会本来の機能を果たすためにも、そろそろ終止符を打つ必要があると思われます。」と報告書に書かれていたということでも、非常に見識ある方の発言だったのだなと調査会の報告を見ました。 流れとして今国会のほうも一票の格差で０増５減という動きがあったりして、横浜みたいに370万の都市で議員定数がどこが妥当なのかといったときに、市民に対しての議員の有権者比で言うと、横浜というのは大きい自治体で、この86名というのも、比較するのがいいかどうかというのはあるのですけれども、それで区によってもばらつきがあって、この辺もどうやって私たちが根拠をきちんと有権者に対して知らせていくかなというのを非常に頭を悩ませているところなのです。東京などで言うと、区議会があって都議会があってということで、１人当たりの有権者比が出てもそういう面でも違いがあるし、横浜みたいにこの次にかかってくると思うのですけれども、大都市制度とか特別自治市構想みたいな形でいったときに、本来、市民と区民とをどう結びつけていくのかという点でも私たちも今これを考えていくと非常に頭を悩ませているのです。 資料として欲しいのは、この間私たちも視察に行ってきたのですけれども、新潟市で区自治協議会という区の代表者と新潟市との関係というのは非常に明確にしているので、まずこの条例が欲しいのと、ほかのところで同じような区自治協議会、要するに区民の代表があって、そこで意見を出すと、それを尊重しなければいけないとなっているので、そういうシステムをほかに持っているかどうかというところを調べていただきたいのです。 あと、別件で政務調査費ですけれども、うちは議員団としても常に全部領収書をつけて自主的に公開しているのです。いろいろな自治体に行くと、図書室があるところなどは１階のところで全て棚にあって、ああこれはすごい、すばらしいと思ったのですけれども、横浜の場合はそうはなっていないのです。見にくる人が確かに余り数はないと思うのですけれども、ただ公開するということになっている。横浜市会は図書室が３階なのですが、市民が政務調査費を見に来ましたと言ったときに、もう少し手軽に見れるようなスペースをとることは今の時点でも難しいのでしょうか。この点はどうですか。 ◎（内田議会局長） 横浜市会の場合は、今荒木委員がおっしゃいましたように、図書室も小規模であるとか場所が委員会活動等をやっていただいている部屋に挟まれているというようなレイアウト上の問題等があり、あるいは図書室に常駐の職員も置いてないということもあって、現在は図書室を市民公開しておりません。また、市庁舎整備等で環境が改善されれば、当然図書室そのものを公開するという話も進んでくると思いますので、現状は、例えば政務調査費の閲覧を御希望でという方は年間一桁ぐらいで情報公開等も少のうございますので、いらっしゃった場合には議会局の事務室近くの会議室等を用意して、そういうところでお示しするとしております。決してハードルを上げているわけではないと思うのですけれども、図書室の現状等で少し不十分な点があるということは御理解願いたいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） そこは理解するのですけれども、今回政務活動費と名目も変わって、使途基準についても市民に公開するというのが原則である以上、もう少し工夫の余地があるかなと思っていますので、この点もぜひ各会派でも御検討いただければと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 先ほどの報酬と費用弁償の話で、蒸し返すようで申しわけないのだけれども、会派の検討項目として出されているので費用弁償に関して議論するのは当然だという御発言がありましたが、そういう意味では議員報酬もそうなのです。だけれども、議員報酬に関して今のここの議論を経た後に必要に応じて別途協議することでというのは、これはほとんど協議しないというなのです。だから、そこの扱いの違いというか、もし費用弁償のことを本当にこの調査特特別委員会で方向性を出すのだったらば、その議員報酬に関しても、ここで何も幾ら何人がいいのですかという議論をするわけではなくて、ただその透明性とか客観性をどうやって担保するのかということについて方向性を出すのと同時であるべきではないかなと思うのです。それについては、この資料もそうですけれども、他の議会等で議員報酬をどのように出しているのですかということを多少勉強させてもらって、確かに難しいものですねということは前回か前々回だったかのときに私も感想として申しましたけれども、費用弁償のことも含めて、難しいからといって避けて通ればいいということでもないのだと。 だとすれば、この調査特別委員会で出された一つの会派からの提案、検討項目として出されたことでもあるし、今非常に市民の生活や経済面で厳しい中で、公務員や市長や私たち議員も含めた報酬のあり方というのは、市民からの意見や関心もあるところですから、それについて説明責任を果たしていこうということはあるべきではないかなと思います。 ですから、ここではこの議論を経た後に別途協議するとなっていますけれども、少なくとも方向性としてはそれがきちんと市民から理解できるようなプロセスが必要ではないかと思いますので、これは意見ですけれども、申し上げておきます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 報酬の額については非常に難しい内容だと思うのです。別途協議するということになっていますけれども、自身のことですからどういう方向で決めるのが正しいのかどうか、その辺も非常に難しい内容ではなかろうかと思います。これはやっていきますと、恐らくまとめられなくなるほど内容が難しいことではなかろうかと思いますので、これはどういたしましょうか。 ◆（和田副委員長） いずれにせよ、これは結論が書いてあるわけではなくて当局の案ですから、これに対して次回我々はこう考えるということを言っていただければ結構だと思いますので、それで御了解願いたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 同じく、この費用弁償につきましても今御意見をいろいろ出されましたけれども、それらを踏まえてお持ち帰りいただいて各会派で御検討いただき、その意見を踏まえて次回の委員会で取りまとめさせていただきたいという方向で持っていきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのようにさせていただきますので、お願いいたします。 ほかに、この件につきまして御意見はよろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱いさせていただきます。 次に、大分類（６）の大都市自治における議会のあり方について協議いただきます。 初めに、前回の委員会での議論を踏まえ各検討項目の方向性・取り組み（案）を議会局に作成していただきましたので、局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） それでは、資料の４をごらん願います。 大分類（６）大都市自治における議会のあり方に関する検討項目につきまして、方向性・取り組み案を作成しましたので説明させていただきます。 先ほどと同じように、一番右の丸印を付した部分は、前回の委員会における各委員の御意見をもとに記載しております。 それでは、まず検討項目のａ．地方自治制度につきましては、前回の委員会におきまして、大都市制度については現在議論が行われていることから、現行制度における議会としての区に関与する仕組みについて協議することにつきまして委員長から御確認をいただきました。 この確認に基づき、まず常任委員会につきましては、各常任委員会の審査において必要に応じ委員会として区長の出席を求めた場合、当該区長は出席する扱いとすることでどうかと考えます。 次に、予算・決算特別委員会につきましては、局ごとに予算決算を審査する局別審査においては区への配当予算もあることから、局別審査において区長の出席を求める通告があった場合、当該区長は出席する扱いとすることでどうかと考えます。 次に、区づくり推進横浜市会議員会議につきましては、協議事項を現在の個性ある区づくり推進費から区予算等に係る主要事業とすること、また、予算決算時の開催は市会予決算審査前に開催し協議内容が生かされるものとすること、及び、会議の議事録を作成の上議長に提出し議長は議事録を公開するとの御意見がございました。また、会議の性格につきましては、当面は要綱で設置する議長の招集会議とし、今後、区への権限移譲や機能組織体制の強化を捉え、特別委員会や地方自治法第100条第12項に基づく協議の場などの位置づけを検討するとの御意見がございました。また、その他としまして、議会は必要があると認めるときは区で執行される事務その他区の行政について具体的かつ個別的に検討する場を設置することができることとしてはどうかと考えております。 この部分の説明は以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま局長より説明がありましたけれども、この大分類（６）大都市自治における議会のあり方に関する各検討項目につきましても、方向性・取り組み案を次回の委員会でまとめていきたいと考えております。このため、きょうの協議を踏まえ、各会派で御検討いただくことになりますので、よろしくお願いいたします。 それでは、御意見、御質問がありましたらお願いいたします。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） 区づくり推進横浜市会議員会議と書いていただいている会議の性格で、当面要綱で設置する議長の招集会議とし、ということで一定の方向をつけていただいているのですけれども、基本的にこれは議会基本条例の検討委員会だと私は思っていまして、ここで要綱で設置すると言ってしまうと、議会基本条例を議論する意味が全くないと思うのですけれども、この辺の意味はどういうことでしょうか。 ◎（内田議会局長） おっしゃいますように、基本条例という形で条例が制定されれば草間委員おっしゃったようにそういう中で位置づけることも含めて当然考えていけばいいと思いますけれども、現段階ではまだ条例を制定することの有無についても未定の状態でございましたので、これは今後の大都市制度特別実施等の推進に伴ってさらに区への権限移譲や組織体制が大幅に強化されて、そうした場合に現行でも第100条第12項の協議の場という規定もありますので、そういうところへ位置づけてはということで、当面は要綱で設置するというのは、少し基本条例をおいておいて書いてしまったのもございますので、草間委員おっしゃったように、もし条例の中でこのことも位置づけるべきとなれば当然そのようになろうかと思います。 ◆（草間委員：自民党：都筑区） これは意見として申し上げますと、恐らく横浜の議会基本条例をつくる意味の一つがこの宙ぶらりんになっている市会議員会議の法的な位置づけだと思いますので、これはもしつくるのであればしっかり議論するところだと思います。 もう一つ意見なのですけれども、ここで書いていただいている中で、先ほど海外交流とかもありましたけれども、それは横浜の議会として考えるときに、いろいろな海外の首長さんや、それから私たちも議員での海外交流がありますけれども、その海外交流につきまして議会基本条例で位置づける会議ということはないのです。国際都市横浜、大都市横浜ならばこそ、この国際交流というもの議会の役割として、大都市で議論するかどうかわかりませんけれども、そういう視点もあっていいのかとは思いましたので、意見として申し上げさせていただきます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 条例をつくる云々というと、かなりタイトなスケジュールを見ても、私は個人的には条例までなかなか至りづらいのではないかなと。まだ条例案もできていないし、パブリックコメントもされていないし、なかなか難しいというのは個人的に思っています。 それと少し確認したいのは、常任委員会のところで、出席する扱いとすることでどうかということになっていますが、これは今まではそうなっていないけれども、今後そのように扱いすることでどうかということですか。 それともう一つ、その下の予算決算のところでも出席する扱いとすることでどうかと書いてありますけれども、これは今までなっていないけれども、今後そのようにしたらどうかということなのかどうか確認したい。 ◎（内田議会局長） 今御指摘の点については、これまでは予算決算特別委員会におきます市民局の審査において議長区あるいは幹事区の区長が出席し答弁している例はございますが、その他において、あるいは常任委員会等においてはそのようなルールがございませんでしたので、それを新たにこういったルールを決めてはどうかという趣旨で書いたものでございます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 今まではそうされてなかった経過があるけれども、市民局審査では確かに出ていましたが、それ以外の局等、ほかの委員会でも委員会として要請すれば来ていただけるという形にしたらどうかということですか。－－わかりました。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 区づくり推進横浜市会議員会議のことで少し踏み込んでいただいて提案されたのでよかったと思うのですが、会議の議事録を議長に提出して議事録公開というところも、情報公開を徹底する意味では大事なことだと思うのです。 あと、ここにはないのですけれども、私たち議員団会議しているときも、区民の直接傍聴をできるようにしたらどうかという意見もあったのです。常任委員会の位置づけであっても、その都度諮って直接傍聴できるかどうかというスタイルはとれると思うので、そういうことも検討できるのでしょうか。この辺は各区ごとにそのできる規定にするのかということまで検討できるのでしょうか。この辺はどうでしょうか。 ◎（内田議会局長） 一応この辺の委員会に対する区の部分の関与とか、区づくり推進横浜市会議の件については、この議題に上げる段階で、市民局あるいは総務局等と意見交換といいますか調整はしながら、こういったものを書いております。議事録は今でもそれぞれあるのですが、前回の委員会で申し上げたように、項目だけの区から詳細な議事録を書いているところまで非常に違いがございます。ですから、そういった面でこういうルールを決めればきちんとできるのではないかと思いますが、その傍聴云々の話は、まだ全く話もしておりませんので、現段階ではそれが区の実態等に応じてできるかどうかというのも承知しておりませんので、またこの委員会での御議論等も踏まえて研究してみたいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 区づくり推進会議も区民の皆さんからすればある意味いろいろな細かいことがいっぱい書いてあって区の独自性が出てくる部分なので、どういうやり方ができるかどうかはあるにせよ、一つの方法としては直接傍聴、あるいはモニターまでは多分区役所はないでしょうが、でも、そういう方向性で一歩進めてもいいかなと思いますので、これもぜひ皆さん各会派でも御検討いただければと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 緑区の実態を申し上げると、区づくり市会議員会議をやっている会議室は古いですし、極めて狭いです。さらに、ここに壁があるのですけれども、素材もわからないのですが、何か洋服をかけると白くついてしまうのです。だから、いっぱいいっぱいなのです。それで座っていて、仮に直接傍聴でせっかく市民の人が来たら何か背中に白いのがいっぱいついてしまってと、こんなような状態で今実は会議をやっているのです。だから、いろいろそういう意味で議論をさらに継続的にしていったほうがいいかなと考えます。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 先ほど斉藤委員のほうからこれが条例になるかどうか個人的な見解があって、それで仮の話として、仮にこれを基本条例という形にもししないとなった場合に、これまで取りまとめてきたこの意見というのは、報告書にはなるのでしょうけれども、議会運営委員会に送られるのか、あるいは議論した結果こうでしたという報告書でとどまるのか、その辺もし何かあれば。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 発言を少し、説明させていただきます。 私は条例をつくるつくらないというのを、今４月で５月に構成が変わる中で、やるやらないはまた今後の課題ですが、これでパブリックコメントをやってどうなのかなと。ですから、つくるつくらないの結論を言っているわけではなくて、この構成ではなかなか個人的には難しいかなという意見を言ったわけです。そういう意味です。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 斉藤委員の御趣旨はよくわかって、仮の話としてその次の構成があるのか。次の構成が仮にあったとして、そこで基本条例はなくても仮にいいよねという話になった場合に、この２年間取りまとめてきたものの扱いというのがどうなるかと。議会局としてどう考えているのかも含めて、もしあれば対応を聞いてみたいです。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それにつきましても、これから御協議いただきたい。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） なるほど、わかりました。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 初めに、区づくり推進会議のことですけれども、やはり方向性とか時期の問題はあると思うのですが、議事録の公開もぜひ必要ですし、そうなる以上当然責任が伴ってくるものだと思いますし、現在でもそうなのだけれども、例えばそこで意見がまとまったことについて、それなりにきちんと行政のほうでも採用するというか、そこにいて責任を持っていただくという意味でも、会議を公的なものにとして要綱ではなくて位置づける必要があるのではないかとは思います。それは、できれば基本条例で位置づけるのがいいと思いますし、基本条例が仮にできないのだとしても、特別委員会なのか、この地方自治法第100条第12項なのかということについても可能なわけですから、そこできちんと位置づけるという方向性は必要なのではないかと思います。 今少し基本条例の議論になりましたけれども、確かに斉藤委員がおっしゃるように、この期間でパブリックコメントをやって条例の案文をつくってというところまでは難しいとは思うのです。ただ、２年間にわたって議論してきて、やはり基本条例は必要なのではないかと。制定しようという方向性を出すことは、この特別委員会の中でやはり出すべきではないかなと思うのです。それで、基本条例を制定しましょうと。具体的に案文や市民意見とかはどうやっていくかというのは、また別個、新しく特別委員会をつくるのかどうするのかというところも含めて議論はしなければいけないのではないかと思うのです。 実務的なところで言えば、確かに特別委員会の構成の変更時期が迫っている中で、そこのところはどのように整理していくのか。今２年間やってきましたけれども、また特別委員会をつくるのだとすれば、新しい特別委員会を選ぶ中に入れておいてもらわないと、自分がやるかどうかは別としても、そのメンバー選任というか、その中に新たな特別委員会なりが入っていませんとできません。その辺のところの考え方というか、どこまでをやるかということが必要なのではないかなと思うのです。 ◎（内田議会局長） 先ほどのお話も含めて、これはまだ議会局としてのレベルの話で、正副委員長初め各委員と相談していないのですけれども、今回、この（６）まで御議論をいただいて、次回、５、６と取りまとめ、それから最後に（１）に戻ってやることがございます。その辺までまとめていただき、２年間という期間で、委員の皆様方で非常な回数をやってきていただいておりますので、例えばもう２年もう一回やるという話はもうないと思うのです。それで、残っている報告書の取りまとめですとか、きょうは４月15日でございますので、４月中と、あと５月と。５月は、今定例会は昨年度までと比べて２週間前倒しになっております。５月14日から30日の会期でございますので。 ですから、例えば今後御相談して、その会期のあたりまで新たな、その他の６委員会の委員構成のことと、この辺の最後のもう１カ月ぐらいということからしますと、そういうところで引き続き今の委員の皆様方に取りまとめの御議論をお願いができるのであれば、大分あと少しというところまでは来ているのだと思います。それで、さっきの条例をそこに案をつける、あるいは条例にするしないというのがあると思います。報告書ができましたら、それは２年間の成果として市民の方に公開されますので、パブリックコメント云々というお話もございましたが、それを公表した上でまた御意見を聞くというやり方もあるでしょうし、確かに報告書までにすべてパブリックコメントをやってというのは、普通１カ月ぐらいとっておりますので、もう物理的にそれはできないと思うのですが、２年間活動、御審議を熱心にいただいたものの取りまとめがもう少しというところまでは来ているのではないかと思いますので、ぜひその辺はさらにまた２年やるということではなくて、取りまとめの方向でやっていただけるのではないかと議会局のほうでは御期待申し上げているところでございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 制度的には問題ないのか。 ◎（内田議会局長） 制度的には特別委員会は必要に応じて随時設置して必要がなくなれば廃止というものでございますので、若干ほかの委員会との関係で、そういったことも制度的には可能だと思います。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） また、話が戻ってしまって済みません。区長の出席について少し理解力がなくて、確認でお聞きしたいのですが、市会の現状と方向性と取り組みというところを比較してみたときに、例えば常任委員会については、現状とこの取り組みとは同じことを言っているように見えてしまったのです。または、予算決算特別委員会で区長を呼ぶ場合というのも、方向性のところで書いてある区への配当予算もあることからということで言うと、結局区配事業について出席することができると読み取るのであれば、今やっていることと同じであって、そうなると、もし違うところで呼ぶという場合、例えば局事業がその区でやる場合に区長を呼んだ場合、ではその位置づけはどうなるのかというところが少しわかりにくくて、現状どういう想定で位置づけをされているのか、補足で説明いただけたらありがたいのです。 ◎（内田議会局長） 常任委員会の部分につきましては、済みません、少しわかりにくい記載で失礼いたしました。現状、常任委員会審査についても求めることはできるということなのですが、実施した事例がないということでございます。改めて、これをこういうルールで、委員会として区長の出席を求めた場合は出席するという取り扱いでルールを決めたらどうかということでございます。 それから、予決算特別委員会は市民局の審査のときのみこの個性ある区づくり推進費の予算についてという趣旨で来てもらっているだけですので、有村委員おっしゃったように、例えば道路の委員会で区にかかわるというようなものがあれば、そこで今度は区にかかわる予算ということが中心になるでしょうが、区の主要事業という扱いにして、そういう場面でも呼べるようにすれば、局別審査もいろいろなところで区長の出席の可能性がふえるということになろうかと思います。ですから、この辺の区長を呼ぶ趣旨といいますか目的をどうするかによって、その辺の関与の度合いというのは決まってくると思います。ただ、区長が毎回必ずこっちに来て全部出ているようになりますとまた区政が停滞してしまって困りますので、その辺は予算を編成執行する局と区の役割分担、機能を考えながら、必要に応じて呼んでいただくという議論があり得るのではないかと思って、このような記載をしています。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） とはいえ、区で扱っている事業以外の部分で呼ばれても、どういう目的でどういう立ち位置でということの位置づけを明確にしていかないと、市長も各局とか本庁舎のほうを見ながら意識しているわけで何も言えなくなってしまいますし、本来の来てもらうという目的が達成できるような検討はしていかなくてはならないと思うのですが、それも含めて各会派で持ち帰って考えていくということなのか、または、案として何かこういった位置づけとか目的というお考えが現段階でもしあったら教えていただけたら、参考にしたいと思うのです。 ◎（内田議会局長） 一応今の予算に加えて、ここでは区への配当予算もあることからと書いておりますが、一番下のその他のところを見ていただいて記載があるように、その他必要があると認める場合は区での執行される事務その他区行政のことについて具体的かつ個別的に検討する場をなんということもございますが、例えば予算がなくても、子育てとか教育とかいろいろな場面で局がやっている部分とその区の担う役割というものが関連があって、そちらを聞いてみたいということも予算の計上にかかわらずある場合もあろうかと思います。かといって、全部出席するということでは、さっき申し上げたように必要以上に呼んでもと思いますので、この辺少し今後の決めのあり方といいますか委員の皆様方で御議論いただいて、ある程度予算ベースで予算決算特別委員会ですから限定しようかということになるのか。そうはいっても、現在予算の審査でも今後のあり方みたいな議論もありますので、その辺どこまでは区長にお願いするかということかと思います。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） わかりました。また、会派に持ち帰って検討したいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ほかに御意見等もございませんので、大分類（６）大都市自治における議会のあり方に関する検討項目につきましても次回委員会で取りまとめさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱わせていただきます。 また、先ほど申し上げましたとおり、大分類（５）及び（６）の各検討項目につきましては各会派内での検討をお願いいたします。 また、今後の委員会の運営方法ですが、次回の委員会では、大分類（１）の議会・議員の活動原則に関する検討項目と、継続協議となっております大分類（３）の議会と執行機関の関係に関する検討項目の質疑・質問の形態、及び基本条例制定の必要性について御協議いただきたいと思いますので、あらかじめ各会派内での検討をお願いいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、その他について何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ないようでありますので、それでは御協議いただくことは以上でございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で本日の議題は全て終了いたしましたので、委員会を閉会いたします。 △閉会時刻 午前１１時１１分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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| 22 | 2013年04月24日 | インデックス | TOPページ |
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平成２５年 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会記録 ◇開会年月日 平成２５年４月２４日（水） ◇出席委員 １２人 ◇出席理事者 ◇議題 △開会時刻 午前１０時０１分 △開会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ただいまから委員会を開会いたします。 上着の着用は御自由に願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討項目 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 早速ですけれども、議題に入ります。 議題１の検討項目を議題といたします。 初めに、大分類（５）議員の政治倫理、報酬、政務調査費、研修について御協議いただきます。 前回の委員会で要求がございました資料につきまして局長より説明願います。 ◎（内田議会局長） それでは、前回４月15日の委員会において要求いただきました資料について説明いたします。 まず、高橋委員から要求いただきました海外視察費用への政務調査費の充当に関する裁判例につきましては、資料１をごらん願います。 この資料に記載してあります裁判例は、判例データベース等で確認できた判決が確定しているのが８例ございましたので、まとめてございます。このうち、６例が適法とされ、資料１ページ目の太枠で囲んであります２例が全額違法とされた例でございます。 違法とされた事例を見てみますと、まず２段目の徳島地方裁判所の平成16年１月30日の判決、これは徳島県の事例でございますが、観光行政等の調査研究のため、旅行の行程は市街、遺跡等を視察したものであるが、その間、各都市の地方自治体、その他都市計画や観光行政に関する施設を訪れることもなく、通訳をつけて市街地、遺跡等の観光地とされる場所を見学したにとどまるものであり、目的に沿ったものとは言いがたい。しかも、議員のうち２名は所用のため帰国するなど、本件旅行の必要性についても疑問があるとして違法の判決となっております。 もう一つは、その下の段でございます青森地方裁判所の平成19年５月25日の判決、こちらは青森県弘前市の事例で、その後、仙台高等裁判所でも支持されておる事例でございます。この内容は、調査旅費として支出した経費全額がライオンズクラブ国際大会への参加のための旅行費目であり、その目的からして個人的な旅行であると言える上、その行程を見ても単なる観光旅行と言わざるを得ないものであるとして違法とされた判決でございます。 次に、荒木委員から要求いただきました他都市における海外視察の実施要件、議会での承認形態及び政務活動費による海外視察の実施と井上委員から要求いただきました他都市における海外視察の経費の使途基準につきまして資料２にまとめましたので、ごらん願います。 まず、議員派遣として海外視察を実施している都市が本市を含め15都市でございますが、そのうち、札幌市は現在実施を凍結中で、千葉市は実施となっていますが、平成25年度予算は計上していないそうでございます。また、大阪市では、現在今任期における実施要件を検討中であるということでございます。また、熊本市は友好都市等により招聘された場合に限り実施しているということでございます。 なお、実施していない都市が５都市ということでございます。 実施の要件、議会の承認形態につきましては、資料に記載のとおりでございます。 また、公費の支給範囲でございますが、各都市とも横浜市と同様に旅費条例等の規定に基づく支給範囲となっております。 なお、航空賃や宿泊料に加えまして、雑費として、有料で見せる場合の視察施設等の視察料金や通訳料金、燃油特別付加運賃、燃油サーチャージについては資料記載のとおりどの都市も経費を支給対象としているようでございます。 また、政務活動費により実施できるとしている都市は、横浜市を含め18都市となってございます。 次に、井上委員から要求いただきました本市会における海外視察の実績につきましては、資料３をごらん願います。 平成19年の改選後から平成24年度までの年間実績の一覧でございます。年間経費、実施人数及び１人当たりの平均経費につきましては、資料記載のとおりでございます。 なお、平成19年度は120万円となっておりますが、当時は120万円打ち切り支給ということでやっていたそうで、超える場合にたまたまこういう経費になっておりますが、その後、前回申し上げましたとおり、議員派遣を決定したものにその他の経費を入れることは寄附に当たるということが指摘されまして、それ以降はごらんのとおり120万円を下回る経費、あるいは59万円とあるところは１期生の議員のケースでございました。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 局長から説明がありましたけれども、御意見、御質問がありましたらお願いいたします。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 資料、ありがとうございました。 今回政務活動費による条例制定も変わって、他都市の実施状況とか横浜市におけるこれまでの海外視察の実績なども拝見して、実は、きのう私は政務活動費の各会派の報告書も拝見したのです。政務活動費の使途については、会派ごとに細則を含めてきちんとあるのですけれども、税金、公費だということを前提にすると、私たち議会人としては、政務活動するということで海外視察するわけですから、私たちは海外視察自体を否定するものではなくて、これを別費目で出す理由が本当にあるのだろうかというのが、この間も一番議論しているところなのです。 そう見ていくと、資料の実施の有無というところで言えば、仙台市、相模原市、静岡市、浜松市等々、実施していない自治体もあって、一方で多分それを政務活動費で担保するという形になっていると思うのです。 議会の中で私たち自身がその点をどうあるべきなのかというのは、海外視察だけを特別の費目にする必要が本当にあるのかどうかが議論の分かれるところだと思うのです。私たちは、政務活動として行うことが一番ふさわしい使い方だと思っているので、いただいた資料でも海外視察120万円上限、あるいは60万円上限というところになると、限りなくその数字に近づけていっているというのが歴然と見えてしまうので、今使い方も含めて私たちがもう少し考えなければいけない時代になっていると思いますので、その点についても各会派でぜひもう一回検討していただいたほうがいいのではないかと思うのです。 特に海外視察に行くに当たっては１回となっていますから、行くルートだとかも含めて、本当にこの金額がかかるのかどうかというのも、普通の旅行会社で調べてみるとそこまでかからないのではないかというのも言われていますから、その点も含めて、使途については明確に私たちが考えていかなければいけないのではないかという意見を持っています。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 海外視察の件で２つの資料をありがとうございます。 海外視察の金額の件があると思うのですが、私もこれまで何度か行かせてもらいまして、いかにして安くしようかということも考えながら、あとは結果的に現地の観光のガイドをつけるのであれば安いのでしょうけれども、しっかりした通訳をつけるとそれなりの値段がするのが実態でありまして、ですから、何を最優先に考えるかで積み上げると、いい通訳をつけて、僕らに専門的な話もわかるようにちゃんと通訳してもらえるようにするとかということで組み立てると、私はどうしても今の金額にある程度なってくる感じがいたします。 飛行機でいいクラスのシートを使わないでエコノミーで行ったとしても例えば１週間ぐらい行っていますとこれぐらいの金額になってしまうので、それはその範囲内で工夫するしかないのですけれども、私は考えてみれば今の額が妥当なところかな。もし、ほかのところと額の差があれば、期間的に短くしたりいろいろなことをまたもっと考えなければいけないのだろうと思いますけれども、実態としては、横浜市の場合は、今それなりに機能しているのではないかという感想を持っています。 ◆（松本委員：自民党：中区） 先ほど政務調査費を議員派遣の海外視察に活用したらというお話がありましたが、政務調査費の使途の実態をいろいろごらんになっていただければわかるのですが、日ごろの政務調査活動で足りる会派もあれば足りない会派もあるという中では、では、議員派遣を海外に回した場合に、今までやっていた政務調査活動そのものができなくなってしまうという弊害も出てきてしまいかねないということ。あと、議員派遣については、議会の議決をもって海外に派遣されるということで、通常言われる政務調査活動とは一線を画したものだと私自身は考えております。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 資料２のところで１期生と２期生以上という分け方している市は横浜市だけということでよろしいですか。 ◎（内田議会局長） 政令市の中ではそうでございます。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 今まで議論していますけれども、そろそろ１期生も２期生も３期生も変わらない支給にしていくべきであろう。他都市ではそういうことはやっていない。実際にはいろいろな経緯を経て１期生も行けるようになっていますけれども、そろそろ見直ししていくのはこの資料からも明らかではないかという意見を持っています。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ほかにはよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、御意見がございましたけれども、ほかに御意見がないようですので、大分類（５）の各検討項目の方向性・取り組み（案）に関する前回の委員会での各委員の御意見を資料４にまとめましたので、御参照をお願いします。 きょうは、この資料４に基づきまして、各検討項目の方向性・取り組み（案）につきまして、各会派の御意見をお伺いしまして、協議結果をその後に議会局に取りまとめさせ、次回の委員会でお示しいたします。 最初に、資料４の裏面になりますけれども、検討項目、ｅ．議員派遣の海外視察の要件の見直しにつきまして各会派の御意見をお伺いいたします。 ◆（松本委員：自民党：中区） 議員派遣の部分の資格要件につきましては、初当選された２年間というのは議会のことを学んでいただき、また市民からの市に対するさまざまな考え方、また現状というものをしっかりと把握していただくということがまず先決だと思っておりますので、当初２年というのは議員派遣の対象から除外するということでお願いしたいと思います。 そして、旅費につきましては、１期であろうとも同じ議員職ということでございますので、金額における差はつけない、同額とするということにしていただきたいと思います。 そして、政務活動費を充てることについて検討するという御意見については、先ほど私も述べましたとおり、政務活動費を充てる必要はないと考えております。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 民主党としましては、資格要件、今もありましたけれども、初当選してこられてすぐというよりはいろいろなことを知る必要があると思います。２年間は市内、また国内で知識、また経験を積む機会は十分にあるのではないかと思いますので、まずそちらを優先していただいて、実質的に３年目以降は同じ議員として海外視察ということで派遣の資格に適用してもいいと思います。 そして、旅費につきましては、差を設けると見る場所であるとか行動が相当制約されますので、金額的な差は設ける必要はないのだろうと考えます。 それから、政務活動費をあわせて充てるということについては、別で考えるべきだと思っています。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 議員派遣に関しては、今自民党、民主党からもありました２年間というのは外さないほうがいいと思う。幾ら会社の経験があったとして海外にいろいろ行きなれていたとしても、議員は会社勤めではないですから、いろいろな要素があって、いろいろなことを処理するというところからも議員としての所作や考え方が熟成するのは、自身の経験からも２年でも短いぐらいだと思います。２年ということは変えないほうがいいと思います。 それで、あと旅費の１期と２期を変えるというのは余り根拠がないので、それは同額にする方向がいいと思います。 それと、あと政務活動費を充てるというのは法的に無理なので、検討するということの前提がないということでございます。 ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） まず、期間については、我々の会派としてはおおむね２年でいいのかな。おおむねの意味は、実際僕らの会派は今回直面してしまったのですが、２年というのが厳密に言うと今回の４月30日に当たるわけなのですけれども、要は、１年間で海外視察に行ける定例会が終わった後の時期、議会日程というのは４月、11月だということを考えたときに、厳密２年というよりはおおむね２年としていただいたほうが２年が経過したこの４月に実質的に行きやすいと思いますので、そういう意味でおおむね２年という形にしていただけると、今後続く１期生にとっても幅が少しは広がると思います。 それと、旅費についてですが、２期生以上と１期生に差があるのは確かに根拠がないので、一緒の額にしたほうがいいだろうと思います。 先ほど机上に配付されました各都市の金額を見ますと、横浜市と大阪市が120万円でそれ以外のところが80万円とか100万円という数字があります。海外視察費が110万円になるのか115万円になるのか今まだわかりませんが、86人の横浜市会の構成メンバーにおいて任期の間に発生している海外視察費の予算を超えない範囲で１期生と２期生の数字を合わせるという形にするのが市民の方から見たときには御理解いただきやすいと思います。 今の議会の構成、１期生が占める割合を考えれば、仮に今の２期生以上の120万円を110万円に押さえたとしても十分おつりが来るぐらいの計算にはなろうかと思いますので、そういうのがもしできれば、我々としては市民の方の理解もいただけると思っております。 それと政務活動費を充てることについては、今、高橋委員のほうからも御指摘がありまして、前回私たちも議会局に確認いたしましたが、議員派遣に政務活動費を充てるということは法的にできないということでありますので、そういう意味でここは検討の必要がないと考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 仙台市とか相模原市で実施の有無でバツというのは、海外視察に行っていないということなのですか。それで、政務活動費による実施はマルという意味は、今法的に充てられないという話になっているのですけれども、私はそこが矛盾しているかなと思っているのです。 ◎（内田議会局長） 仙台市のバツというのは、議員派遣という形で本市の120万円を使ってという制度では行っていない。それから、議員派遣で行くときに政務活動費を追加してというのはできないところですが、政務活動費だけで海外視察に行くということは可能ということでマルでございます。 ◆（荒木委員：共産党：南区） ですから、海外視察費の併用はもちろんだめなのですけれども、私たちは別立てにすること自体を問題にしているので、政務活動費、会派１人当たり55万円という中で、会派の中で検討して行くということについては認めていけると思っているので、そのことを何回も主張しています。ですから、できないわけではないので、今55万円の政務活動費がある中で実施できる要件はあると思いますから、別立てで議員１期当たり60万円、２期以上120万円という金額が本当に要るのかどうかという市民的な討議がもう少し必要だと思って、これはやめるべきだと主張しています。 それから、議員の活動の報告についても、もう少し速やかにすることも必要だと思っていますので、その点についても市外視察もそうなのですけれども、海外の視察についても、何カ月もかかって報告書ができ上がるというのはどうなのかなというのも検討の余地はあると思っています。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） 議員派遣のことのみでは、まず資格要件の１期議員と２期以上の議員とを分けることについては根拠がないと思いますし、本来議員は市民に選ばれている時点で期数ということではなくて任期に関して市民からの同等の負託を受けていると考えますので、１期と２期以上の議員を分けることについてはやめるべきだと思います。 それから、報告に関してですけれども、報告書の公開は当然といたしまして、議決を経て派遣しているということを考えますと、本来委員会報告なんていうのは本会議で行われますけれども、行って、その成果を横浜の市政にどう生かしていくのか。すぐに反映できなかったとしても、そこからどんな教訓を得てどうしていこうと思うのかということが議会に報告の場があってもいいのではないか。それによって、市民もなぜ税金で、しかも議決までして議員を海外に派遣しているのかということの意味がよりわかりやすくなるのではないかと思いますので、報告書の公開だけではなくて、議決した本会議などで派遣の報告というものがあったほうがいいのではないかと思います。 （「意見表明で漏れている部分ございました」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 報告書の公開について触れられておりませんので…… ◆（松本委員：自民党：中区） 報告書の公開については、現行どおりということでお願いしたいと思います。 我々自民党も本会議の模様などをごらんになっていただければわかると思うのですが、議員派遣された議員が海外視察での内容も含めて質疑を行っているという現状は当然議事録にも載るわけでございますから、現状の公開制度の中では現行どおりということで私どもも構わないと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 報告書の公開については、我々も現行どおりでお願いしたいと思います。 あとはできるだけ早く報告したいということもありますけれども、ただ、議会日程の関係もありますので、なるだけ皆さん早く出したいという思いはあると思いますが、基本的に現行どおりでお願いしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ただいま各会派の御意見をお伺いいたしましたけれども、議員派遣に関する方向性・取り組み（案）につきましては、御意見が分かれているようであります。 改選後２年を経過し、１期生議員も海外視察を実施できますので、多数意見を本委員会の協議結果とし、また少数意見もあわせて報告し、団長会議に実施に向けた協議を依頼することでよろしゅうございますか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り計らいます。 次に、議員派遣を除く、その他の検討項目の方向性・取り組み（案）につきまして各会派の御意見をお願いいたします。 ◆（松本委員：自民党：中区） それでは、大分類５の政治倫理についてでありますが、これは現在こちらに書かれている案のとおりで結構です。 議員の報酬につきましても、必要に応じて別途協議するということでお願いしたいと思います。議員報酬と費用弁償はあわせて議論すべきという御意見もございましたが、これについては性格も違うということ、あとあわせて、今まさに議会基本条例の制定に向けた意見交換をしておりますので、それらの経過を経た後、別途協議するということでお願いしたいと思います。 続いて、費用弁償につきましては、実費相当の支給については今後検討すべき課題だと考えております。 そして、議員活動の制度的支援については、我々もぜひこういった仕組みがあるといいとは思うのですが、現状はなかなか難しいという中で現行どおりでお願いしたいと思います。 そして、政務調査費についてでございますが、これは市民が見やすい領収書等の公開場所といっても、領収書の写し等は莫大な量になりますので、場所そのものがなかなか確保できないということ。そして、今横浜市会棟の再整備なども考えおりますので、新たな庁舎の中では広聴のスペースが確保できれば、今までより広いスペースの中で公開ができるのではないかと考えておりますので、現状では現行どおりということでお願いいたします。 そして、議員派遣につきましては、先ほどのとおりです。 議員定数につきましても、この取り組み案ということでお願いいたします。 それから、中分類２の研修につきましては、議員連盟はいろいろな性格がございますので、十把一からげで全てを公的な位置づけということではないと思うので、各議員連盟の中で行う研修についてはその都度議長の承認を得て議会の公式的なものとするということは理解ができますので、この取り組み方向でお願いしたいと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 政治倫理につきましては、ここに書いてありますように特段制定する必要はないと考えます。 それから、議員報酬につきましても、必要に応じて別途協議していくことでいいと思いますし、そこにありますように、議員報酬と費用弁償はあわせて議論すべきということは別ではないかと思います。 費用弁償につきまして、実費相当の支給は社会通念上もこの程度は支給を検討すべきだと思います。 議員活動の制度的支援については、いろいろ考えるところもありますけれども、現実的に現行どおりでいいのではないかと思います。 それから、政務活動費について、これも全ての領収書等を公開しますので、現行どおりとする。 あとは見やすい場所ということもありますが、先ほどもありましたように膨大な量にもなります。では、今のところが市民の方が見られないかと言えばそうでもないし、関心のある方はきちんと見られるということが私は保障されていると思いますので、現行どおりでいいと思います。 それから、議員定数につきましては、そこに書いてあるとおり、条例の改正を行う必要があることを今後確認するということでどうかということでいいと思います。 それから、次の議員連盟における研修等ということですが、いろいろな性格があると思いますので、現行どおりぐらいでいいのではないかと思っています。 ◆（和田副委員長：公明党：旭区） 委員長が中座いたしましたので、かわります。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 私がさっき触れていなかった議員派遣の中で海外視察費の使途基準を示すべきというのは、公金を使っているので旅費条例等に明確になっていればいいということでございます。 それで、今の本題に戻り、政治倫理に関しましては、この取り組みの方向案でお願いします。 それで、報酬に関しては非常に難しい話で、議員の報酬というのは給料ではないので、費用弁償は会社なんかでいう給料の手当みたいな性格ですから、あわせて議論するというのは次元が違うし、荒木委員が要求された前回の資料の知事の七掛けだとか市長の七掛けだとか、いろいろな係数というのも本当にそれでいいのかということも含めていろいろな議論があると思いますので、議員報酬に関しては、これから別途協議するということになっていくと思います。 費用弁償に関しましては、報酬に含まれているという意見も前聞いたことありますけれども、そうなってくると、距離とかが考慮されて含まれているのならまだいいのでしょうけれども、そういう考え方もないというのが現実です。だから、報酬の議論は別にするとして、費用弁償に関しましては、正確に手当てするというのは地方自治法上も明確になっています。今ゼロ円手当てしているわけですから、その辺の実費相当の支給については検討していかなければまずいということで、検討すべきだと思います。 それから、政務調査費の見やすいところに公開というのは、通りかかった人がこれを手にとってみようというのが他都市を見たときの感覚ですが、うちは通りかかった人が図書室に入れる感じではないので、積極的に公開してほしい人に関しましては今どこで見られているのか、今は狭い部屋しかないので、これに関して検討する気はないわけではないけれども、今できない状況なのかなと思います。 議員定数に関しては、これでお願いしたいと思います。 それから、あと議員連盟とかに関しては、議長の承認を受けて公式なものにしていくということで、要するに位置づけです。議員派遣も結局議会の責任のもとにやっているということなので、政務活動とはまた違う議会としての位置づけは必要だということで、この案の方向でお願いしたいと思います。 （委員長交代） ◆（伊藤委員：みんなの党：緑区） 政治倫理のところについては、このとおりでいいと思います。 それと、議員報酬についてですが、この間、この委員会の場でも何度か申し上げてきましたが、２年間行ってきました議会基本条例の制定に関する調査の中で我々議員の役割は何だろうかと改めて見詰めまして、作業がこの２年間だったと思いますので、ここの部分を市民の方にもう一度御理解いただいた上で、その中で議員の報酬というのはどうなのだという冷静な議論というのはしていくべきなのだろうと思いますので、そういう意味でいうと別途協議でいいのかなと思います。 次の費用弁償なのですが、交通費の実費分については、そういう意味でいうと支給したほうがいいだろうと思います。議員報酬と費用弁償というのは別物なので別個に議論すればという御意見も確かによくわかるのですが、市民から見たときにわかりにくいというところがありまして、私も郊外区選出なので、中心部の方に比べれば交通費はかかっているほうだと思うのですが、実態として、この２年間費用弁償がゼロ円支給でやってきた中で、これがあと５年も10年も続くようだと困ってはしまうのです。議員報酬の別途協議するときに、あわせて費用弁償の実費支給という決断をするほうが市民から見たときには私はわかりやすいのではないかと思います。そういう意味でいうと、支給はすべきだと思うのですが、議員報酬の議論が落ちつくまでの間はいましばらく待ったほうがいいと考えます。 それと、政務活動費については、これも市民から見たときの話で申し上げると、領収書の公開が仮に見やすいところにあったとしても、市民の人はそれを見てもわからないと思うのです。大切なことは、そこで支出されている調査活動や広報活動というのがその後議会の中でどういう質疑につながっているのか、それがどういう市長答弁なり議会答弁につながっているのかというところが本来的には見えないと、どんなに手にとるところに政務活動費の領収書が公開されていても、市民が根本的に抱えている不満というか、見えにくいというところは解消しないだろうと思います。現状で見やすい場所はどこなのかというと、スペース的に難しいと思いますので私は現行でやらざるを得ないと思うのですが、将来的な議論の中においては、使っている政務活動費というのが議会の中で各会派のどういう質問につながっているのかというところぐらいまで見えるようにしていくのは議会サイドの努力として必要と考えます。ただ、それをこの項目にどう入れ込むかというのは難しいのでできないと思うのですが、本来的には政務活動費の公開というのは、そこまでやって初めて理解いただける性質のものと考えます。 あと議員定数と研修については、ここに示されている案のとおりでいいと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） まず、政治倫理ですが、これは一般的なスタンスで、私たちの品位、良識とか責任感ということはきちんと定める必要があると思っています。この方向性で結構です。 それから、議員報酬なのですけれども、私たちは横浜市が政令市比較でも議員報酬が高いのではないかということをこの間言い続けています。市民の皆さんには議員の仕事がどういうことかと365日24時間、実際に私たち議会に行くだけが仕事ではないのですけれども、その点で報酬が非常に高いということを世論で言われているので、そこも私たちがどの辺がある意味市民の納得を得られるのかということを考えて議論する必要があると思っています。 下の費用弁償とも絡むのですけれども、議員報酬が若干下がったとはいえ、通常で考えると、普通の平均所得の人から比べても高いということ、それからせっかく2007年に費用弁償を支給する方向性をやめたわけですから、その点でいっても、私たちは費用弁償、横浜市の中で言えば移動にかかる費用というのも議会に来る場合についてはそれほど差はないだろうと思っていて、その点でも神奈川県議会と扱いは違います。私たちは、この間横浜市の議会における全体の予算を削減するという議会改革の方向で議員報酬、議員の数を減らすということに常につなげていたところがあったので、その点では私たちは議会改革ということであれば、議員の人数を減らすよりも費用弁償だとか議員報酬を少しでも見直しして議会改革というスタンスをとることも必要だと主張しています。議員報酬と費用弁償については、しっかりと別途協議ということになっていますので、私たちはあわせて議論すべきというスタンスを持っていきたいと思っています。 ですから、今後費用弁償を日額として支給するという考え方については、今も廃止していますから、このまま続けていくべきだと思っています。 それから、政務調査費については、先般地方自治法の改正で議決された細かい改正の中身に今回なっているのですけれども、先ほど話したように、私も各会派のを見て、自分も会計責任者で自分の会派のも見ているのですけれども、先ほど伊藤委員がお話ししたように、多分それを一般市民が見てもわからないのです。特にタクシー代とか領収書があっても、では、どこからどこまでタクシーに乗って、どういう目的でやったかというのは明記することになっていないので、時間短縮とかと書いてあった会派もあるのですけれども、調査活動するについては、例えばパーキングを使うということも当然あるのですが、どこにいて、何をしたからこれなのだという理由づけは書かなくていいことに今は規則なっていて、それも果たしていいのかという私たち自身が疑問を持ちました。 それから、確かにそこで一番必要なのは、私たちがどういう成果物を出したり、あるいは議会でこのことをやったことで予算要望に出したり、あるいは予算議会に出したり、決算議会に出したり、本会議で質問したかというのが本来はわかるようにしなければいけないのですけれども、そこまですることには今なっていないので、そこをもう少し見える努力する必要はあると思うのです。 そういう中でも、例えば、私たちが月末に出して少し落ちついたころに、これから１カ月、あるいは10日間とかと区切って、一定期間だけでも市民の皆さんに見てくださいというアナウンスもすることもあっていいと思うのです。議会が閉会中であれば、どこかの会議室をずっとオープンにして自由に見てもらえるというスタンスは私はできる努力だと思うのです。私たちが税金で仕事している以上、成果物も含めてどういうスタンスで臨んだのかというのは市民の皆さんに見ていただくことは可能だと思いますから、それは私たち側からの努力がもう少し必要だと思っていますので、この点についてもぜひ主張したいと思います。 議員定数については、私たちは減らすことについてはこの間ずっと異論を述べてきました。先ほどお話しした議会改革という名のもとで議員定数を減らせばいいという単純なものではありません。むしろ、市民の声が届かなくなるし、国会でもゼロ増５減という今の一票の格差の問題もあります。特に横浜市は370万人の都市で、今86人という議員ですから、他都市に比較しても、市民の声が区であってもなかなか届きにくいという現状になっています。今のアンバランスな部分も含めて定数上限が撤廃されているということもありますから、では、どこまでいいのかという議論もありますけれども、そこは慎重に議論するべきだと思っています。 ですから、条例の改正を行う必要があることを確認することでどうかとなっていますが、他都市と比較しても、横浜市が今の議員定数対市民では人数が余りにも少な過ぎるということも主張しておきたいと思います。 最後に研修なのですけれども、制度的な位置づけと意識することは非常に大事かなと思います。議長の承認を得て行う議会の公式なものとしてはどうかという提案もあります。先ほど議員派遣の海外研修のこともありましたから、私たちがそういうことで市民の皆さんに海外に視察に行った場合についてもきちんと報告するなどということも含めて、制度的な位置づけにきちんと明記していったらどうかと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） まず、政治倫理に関しては、その問題だけを別建てにして政治倫理条例とか要綱を制定するというのではなくて、この特別委員会でずっと議論してきましたように、市議会が議会として市民に何を約束するのか、自分たちはどういう位置づけで仕事するのかということをできれば市会基本条例として制定し、そのことによって、自分たち議員の目指すもの、志を明らかにするということが必要なのではないかと思います。 それから、議員報酬、費用弁償、政務調査費は確かに法律的にも位置づけは全部別です。それは重々承知していますけれども、実は後ろのほうの議員定数とも関係するのですが、議会全体のコストが公金で、税金でどうかかっているのかというときには、一緒になるわけです。そして、経費節減とか改革ということでもってコストをどう抑えるのかという議論になって、さっき荒木委員の話もありました定数削減というのが、そういう文脈の中でされてきたということもあって、そうすると、では報酬や費用弁償や政務調査費というのをそれぞれのことだけで議論できるかというと、そうではないと思うのです。結局議会１人当たりにかかる費用としてどうなのかという視点もあるし、市民からすれば、税金が議員にどう渡っているのかということがありますので、ここの方向性・取り組み（案）の書かれ方だけ見ますと、議員報酬は別途協議なのだけれども、費用弁償は廃止から復活していこうという方向性が明らかに出されていくというのは、今の時期ふさわしくないといいますか、議論としては、そこの角度からだけでは十分ではないというか全体としてのコストの議論もしなければいけない。 そのときに、政府もアベノミクスということで一生懸命おっしゃっていますけれども、今一般の働いている人たちの手取りというのが現実的に苦しくなっている中で、特別職と議員の報酬がこのままでいいのかというのは考えなければいけないところだと私は思うのです。そこの差が開いているという実態がありますので、見直しもしなければならない。また、もし費用弁償を復活するのであれば、なおさら今の報酬がそのままというわけにはいかないだろうと思いますので、ここは性格が別々だからあわせた議論ということにはならないとはならない。わかりづらくて済みません。報酬と費用弁償と政務調査費のあり方、さらには定数の問題も実は関係していることですので、基本条例の制定に関する調査特別委員会で突っ込んだ議論するということにはならないとは思います。とりたてて費用弁償が必要であるという方向性を出すことには反対です。そういう意味で意見を申し上げておきます。 また、領収書等の公開場所については、時期を区切ってでもいいですし、そういうものを公開しているということがより多くの市民にわかる方法は必要だろうと思います。 それと、最後の議員研修についてですが、これは議長の承認を得て議会の公式なものとして行うものもあっていいし、一方で臨機応変にというか、例えば、この期間にタイムリーな課題があって、ぜひ自分たちで研修したいという場合もあるわけです。そのときに議長の承認を得ないとできないとなってしまうのだと議員連盟の研修のよさ、柔軟性みたいなものが失われてもいけないので、例えば、議員連盟主催で全部の議員に呼びかけて行うという場合は、議長が承認して議会全体の研修としてやりましょうということもあっていい。それから、自分たちの議員連盟だけで研修するという場合は、とりたてて議長の承認がなくても行えるとできたらいいのではないかと思います。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 先ほど議員連盟の研修において、私のほうでいろいろごちゃまぜになりながら現行どおりでいいのではないかということでお話ししたのですが、互助会とかとは別な分野ですから、議員連盟による研修ということで、これは議長の承認を得て行う議会の公式なものとしていいのではないかということで訂正いたしたいと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ただいま各検討項目に関する方向性・取り組み（案）につきまして、各会派の御意見を伺いました。 その中で、費用弁償の支給に関しましては、支給すべきとの多数の御意見がございましたので、他の政令指定都市における支給状況を参考にして支給形態の例を議会局に作成していただいて、次回委員会でお示しいたします。 その例示を参考に支給形態について御協議いただき、他の項目とあわせて取りまとめていきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。 （「異議なし」「済みません」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 今までの意見も入りますよ。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） ここは市会基本条例の制定に関する調査特別委員会です。基本的に市会条例をどうするかということの議論も必要ですし、個別にわたるところでもどんなふうにしていくかということを議論してきたと思うのです。そういう意味でいうと、費用弁償の案とかは枝葉の部分に随分入っていくという感じがするのですが、私が先ほど申し上げましたように、費用弁償は議員１人当たりのコストという面もあるし、世間の市民の理解とか合意ということもありますので、復活するのかしないのかということを別建てできちんと議論したほうがいいのではないかと思うのです。もう費用弁償を復活させることを前提に細目に入っていくのでしょうか。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 今の意見からしますと、多数意見が復活となるのです。どういう形で復活するかということは次回の中で他都市の例題を示させて、そこで議論いたして、それを踏まえてどうするかという意見になろうかと思うのです。ですから、例示が出てきた時点で、また違う意見が出てくる可能性もありますけれども、基本的に多数意見としては復活するということなのです。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 今井上委員からいろいろお話があったのですが、これは私どもの会派の中であり方の議論するときに、どんなことを議論しますかでいっぱい出てきた中身の一つでもありますので、ぜひ委員長の取りまとめでお願いしたいと思います。 ◆（斉藤［達］委員：自民党：緑区） 以前にも常任委員会、特別委員会のインターネット中継という、確かに議会基本条例ではない性質の部分もいろいろ議論してきた中で、あくまで一定の方向性ということを示す。だから、最終的にこの委員会で費用弁償を決めるということではないと思いますけれども、こういう意見が方向性で出ているということの報告については、あってもいいのではないかという意見を持っております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 私もさっきお話しした議員報酬、費用弁償、政務調査費ということについては、別々の項ではあっても一般市民から見てどうなのかという議論があると思うのです。だから、委員長がおっしゃっているように、この点について多数意見はこうだった、少数意見はこうだったというまとめ方に最終的になるわけですよね。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） そうです。 ◆（荒木委員：共産党：南区） そこから先、またそのことについては基本条例の中に盛り込むかどうかということも含めて再度検討するということですよね。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） これからの課題です。 ◆（荒木委員：共産党：南区） わかりました。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱います。 次に、大分類（６）大都市自治のあり方について御協議いただきます。 前回の委員会で要求がございました資料につきまして局長より説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） それでは、前回の委員会において荒木委員から要求いただきました新潟市の区自治協議会に関する条例及び他都市における設置状況につきまして、資料５をごらん願います。 政令指定都市における区地域協議会制度の活用状況をまとめた資料でございます。 まず、１でございますが、区地域協議会制度については、地方自治法上の規定を記載してございます。 次に、２の地方自治法第252条の20第６項に基づく区地域協議会の設置都市は、新潟市と浜松市でございます。両市における名称、役割等につきましては資料記載のとおりとなっておりますので、御確認願います。なお、参考に両市の条例を別紙に添付してございますので、後ほどごらんください。 次に、３に地方自治法によらない協議会等の設置都市につきまして、資料裏面にわたってまいりますが、川崎市、相模原市、静岡市、大阪市、神戸市の５都市でございまして、それぞれ条例や規則及び市の要綱等に基づき、市域内の全区で区民会議、区民懇話会、区政会議、区民まちづくり会議等の名称で設置されているところでございます。委員構成、役割につきましては、資料を御参照願います。 次に、最後の４のその他といたしまして、まず（１）の区の要綱で設置している都市が資料記載の７都市、（２）の市の要綱で設置しておりますが、行政区単位ではなくて、小学校区単位で設置しているところが資料記載の２都市、（３）の協議会等を設置していないのが４都市という状況でございます。 要求いただいた資料の説明は、以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、局長から説明がありましたけれども、この大分類（６）の各検討項目につきましても、方向性・取り組み（案）に関する前回委員会での各委員の御意見を資料６にまとめましたので、御参照願います。 それでは、各検討項目の方向性・取り組み（案）につきまして、各会派の御意見を伺います。 ◆（松本委員：自民党：中区） 大都市制度については、ここに記載されている方向性で構わないと思います。 ただ、この中で常任委員会、予算決算特別委員会、区づくり推進横浜市会議員会議とございますが、この中で区づくり推進横浜市会議員会議の傍聴ということについて協議すべきということでありましたが、傍聴については、各区役所の中で今会議が行われている現状を見ますと、区庁舎の内容等によって全く不可能な部分もございますので、対応そのものはまだ不可能ということでお願いしたいと思います。 そして、会議の性格についてでありますが、まず、今後区への権限移譲や機能組織体制の強化を捉え、特別委員会や地方自治法第100条第12項に基づく協議の場などの位置づけを検討するということにつきましては、これから大都市制度などが確定、制度そのものが変わっていくという中で地方自治法が変わってまいりますから、その中で検討していけばいいのではないかと思っています。 そして、区づくり推進横浜市会議員会議について位置づけを明確にすべきという御意見でございますが、まさにこれについては、横浜市会基本条例を制定するかどうかという議論しているさなかでありまして、制定されるということが決定された中では当然明確にすべきだと考えております。 その他につきましては、記載のとおりということでお願いいたします。 ◆（今野委員：民主党：緑区） 民主党としましては、大都市制度については現在議論が行われていることから、現行制度における議会として区に関与する仕組みについて協議するということでいいと思います。 常任委員会等への区長出席も現行のように求めがあった場合に出席を取り扱うということでいい。 予算決算特別委員会においても同様に求めがあって出席するということでいいのではないかと思います。 それから、区づくり推進横浜市会議員会議については、そこに書いてあるとおりでいいと思います。あとは傍聴については、会場的に厳しいところもあるのではないかと思いますので、それはそれぞれのところで協議していいのではないかと思います。 あと会議の性格は、当面、要綱で設置する議長の招集会議とし、今後区への権限移譲や機能組織体制の強化を捉え、特別委員会や地方自治法第100条第12項に基づく協議の場などの位置づけを検討するということでいいのではないか。 そして、また区づくり推進横浜市会議員会議については位置づけを明確にするということでいいと考えております。 ◆（高橋［正］委員：公明党：緑区） 大都市制度は、このとおりです。 それで、常任委員会も出席を求めた場合でいいと思いますし、予算決算特別委員会に関しては出席を求める通告でいいと思います。 それで、区づくり推進横浜市会議員会議の中の傍聴に関してだけは、区によって千差万別と言ったらあれなのですけれども、難易度の低いところから、緑区はこの間も御案内のとおり壁に当たったら白くなりますから、白くなるというか壁に当たらないと通れないぐらい狭いので、そういったところで難易度の高いところもあるので、ここで均一的に公開すべきという議論をすると結構しんどいので、その必要性は感じますけれども、今回の協議からは外しておいたほうがいいと思います。 会議の性格に関しては、今の要綱での議長の招集、当面はこれでいいのですけれども、その後の大都市制度の議論とあわせてと言っていいのですか、そういった位置づけの検討は必要だという、このとおりだと思いますし、またそれとかぶる言い方ですけれども、については位置づけを明確にするというのは、基本条例の中でどういう位置づけにするかというのは明確にする。 それで、その他に関しては、このとおりでいいかと思います。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） 大都市制度につきましては、記載のとおり、区に関与する仕組みについて協議するということでよいと考えております。 同じく常任委員会につきましても、必要に応じて区長出席ということでよいと考えております。 予算決算特別委員会についても同様でございます。 区づくり推進横浜市会議員会議については１つ確認したいのですけれども、一番上の丸のところで、区予算等に係る主要事業というのは、当局としてはどういうものを指していると認識しているのか、確認でもう一度教えていただきたい。 ◎（内田議会局長） 今全区で同じ表現をしているかどうかわかりませんが、予算要求のとき等に区の主要事業とか重点事業という位置づけで整理している場合があるようでございます。ここの区予算等に係るというところにも書いてありますし、主要という中は、予算額だとか対象の範囲ということで一律に定義するのは難しいのでしょうけれども、要するに細々とした全部ではなくて、主な重点事業とかについてということでよろしいのではないかという程度の表現で書いたものでございます。 ◆（有村委員：みんなの党：鶴見区） その辺の位置づけが明確でなかったものですからお聞きをしました。何を言いたいかといいますと、これは区予算等に係ると言ってしまうと事業がある程度限定されてしまうイメージがあるのですけれども、各区で行う局事業が該当するのかどうかというのは非常に重要なことだと思っておりまして、考え方によっては、常任委員会で区長を呼び出して話を聞くということでも足りるのかもしれないのですけれども、各選出区の議員が各区の状況をよくわかった上で、その局が行う事業についてしっかりと理解していくということは必要だと思っておりますので、ここの区づくり推進費から区予算等に係る主要事業というところを局の行う事業と幅も広げて位置づけていく必要があるのではないかと考えております。 それから、傍聴につきましては、段階を踏んで進めていく必要があると思っておりますので、これは別途協議と考えております。 あとその下へ行きまして、会議の性格でございますけれども、位置づけを明確にすべきというところは非常に重要だと思っておりまして、今市民局はこの会議の位置づけは区における予算説明の場という説明をしておるわけでありまして、その中では個性ある区づくり推進費に関して区と各区選出議員が意見交換すると限定しているものですから、その辺はもう少し柔軟に幅を広げていく必要があると思っているので、今後位置づけについてもあわせて議論が必要であると考えております。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 資料、ありがとうございました。 最初に、区地域協議会制度についてなのですけれども、もし、これを検討項目に入れるとすると、大都市制度の中の区に関与する仕組みのほうについて協議するというスタンスになるのか、あるいはまた全然違う別個になるのか、その他のところに入るのか、どういう位置づけになるのでしょうか。 ◎（内田議会局長） これは政令指定都市が必要と認めるときに条例で置くということですので、議会というよりは執行機関のほうで必要性を認めれば、地方自治法に基づく機関を設置する、もしくは地方自治法によらないということで判断していくようになると思いますので、こちらのほうからの関与というよりは市長の側の考え方ということになろうかと思います。 ◆（荒木委員：共産党：南区） 実は、この間これを提案いたしたのは、前市長時代に区民会議があったのが予算も削ってしまって各行政区がほとんどやめてしまったという経緯もあって、区づくり推進横浜市会議員会議で果たして区民の意見を私たちが全部吸い上げられているかというと、区民会議があったときは、それぞれの区独自、南区で言えば、連合町内会単位、またそこから各町内会単位でいろいろ意見が出てきたのに、その機会がなくなってしまったということが非常に残念に思っています。それが区づくり推進横浜市会議員とイコールではないのですけれども、全体としての位置づけでは南区は全体の区民会議をやって区づくり推進横浜市会議員会議の中でも反映できたというルートがあったのです。だから、そこをもう少し担保できる方法が何かないかと思っていて、この区地域協議会制度について調べていただいたのです。 大都市制度については、そういう点でいうと、区に関与する仕組みとしては議会としてこれができるわけではないのですけれども、でも、私は新潟市に行って実際に聞いてきて各地域における皆さんの活動を支えるという点でも非常に活発にされていたので、区地域協議会のあり方についても、ぜひ検討できればと思っています。ですから、横浜市のように区行政そのものの独自性というのがなかなかできない、ルールがない中では、きちんと依拠する分野でいうと、新潟市、浜松市のやり方は非常にすばらしい方向であると思うので、ぜひ検討できればと思います。もしできないとしても、地方自治法によらない協議会等としてやっている自治体もありますから、その点も私たちのほうからもう少し視野を広げて、あり方については検討していっていいかと思います。 この点については大都市制度と絡めて区の独自性というあり方については、ぜひ検討していきたいと思っています。これは１点目です。 常任委員会や予算決算特別委員会に区長の出席を求めることについては異論ありません。 それから、区づくり推進横浜市会議員会議なのですけれども、ここでも前回示した例えば議事録が各区で非常にアンバランスだったということも含め、それから書記がいるわけでもないので、どこまでまとめるかというのは非常に難しいとは思うのですけれども、討論している中身をもう少し具体的に書いてほしいという、私自身の区を見て、かなり意見が活発に出ているのに、これで終わってしまったのかというのが非常に残念だったので、各項目についてもそれぞれアンバランスがない形で提出していただきたいと思います。 それから、区づくり推進横浜市会議員会議の公開については、確かにやらなければいけないではなくて、常任委員会と同じように傍聴願があったときには、そこで議論して、できる要件があるところはやればいいし、そこはそれぞれの区で考えることで私はいいと思っています。ですから、まず不可能と言わないで、協議しながら、できるところからやっていくというスタンスはぜひ持っていただきたいと思っています。 会議の性格については、異論がありません。 それから、その他についてもこのとおりだと思っていますので、私たちとしては、できたら、最初に主張した区地域協議会制度の活用ということをぜひ視野に入れた住民自治というスタンスを私たちのほうから発信できることを検討していただきたいと要望しておきたいと思います。 ◆（井上委員：無所属クラブ：鶴見区） まず、常任委員会と予算決算特別委員会は、この記載のとおりでいいと思います。 それから、区づくり推進横浜市会議員会議については、条例上で位置づけられた会議とするということがまずは大前提として必要なのではないかと思います。その上で傍聴や議事録等については、そうした公式の会議として、すぐに直接傍聴はできないということがあったとしても、できれば各区で工夫する、それから原則公開するということの中で、できるところを追求していくということではないかと思います。市会基本条例をできれば制定して、その中で区づくり推進横浜市会議員会議を名称は別にして条例で位置づけることが一番いいと思いますし、仮に市会基本条例をつくらないという方向になるとしても、現状の区の会議を何か条例で位置づけるということについては検討すべきではないかと思います。 それから、中身のところで、先ほど有村委員からも指摘がありましたけれども、区予算等に係る主要事業とするというところの書きぶりがわからないのですが、個性ある区づくり推進費から区予算等に係る主要事業とするとなると、例えば金額だけ見ますと、局予算のほうが大きいものはどうしても大きいのです。だけど、区づくり推進費が区独自性みたいなものが出てくるということもあるので、区づくり推進費から区予算等に係る主要事業とすると書いてしまうと、かえって区づくり推進費についての議論が後景化してしまうということがないように、区づくり推進費に加えてぐらいの感じで幅を持たせた協議としたほうがいいのではないかと思います。そうしないと、結局大きな局予算ということになると、常任委員会とかぶってしまいますので、区の独自の議論というところは大事にしていくべきではないかと思います。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、ただいま各検討項目に関する方向性・取り組み（案）につきまして、各会派の御意見を伺いました。区づくり推進横浜市会議員会議に関しましては、当面、議長の招集会議にするという多数御意見でございましたので、区づくり推進横浜市会議員会議運営要領の変更案を議会局に作成していただき、次回の委員会でお示しいたします。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱います。 次に、継続協議となっております大分類（３）の議会と執行機関の関係に関する検討項目の質疑・質問の形態について御協議いただきます。 資料７として、昨年12月３日の委員会資料から関係項目部分を抜粋した資料を配付いたしましたので、御確認願います。 この質疑・質問の形態につきましては、本日は会派にお持ち帰りいただき、次回委員会で引き続き御協議していただきますけれども、それでよろしゅうございますか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱いますが、この際、何か御意見、御質問がございましたら、お願いいたします。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 特に御意見等はございませんので、次回の委員会に向けまして各会派内の検討をお願いいたします。 次に、大分類（１）の議会・議員の活動原則について御協議いただきます。 初めに、他都市における特徴ある取り組みについて、局長より御説明をお願いいたします。 ◎（内田議会局長） それでは、最後の大分類の項目になりますが、（１）議会・議員の活動原則に関する他都市における特徴ある取り組みにつきまして、資料８をごらん願います。 まず、中分類①、議会の活動原則の検討項目のａ．位置付けにつきましては、資料の中ほどでございますが、他都市における特徴ある取り組みの欄をごらん願います。 各都市とも議会基本条例の前文で住民の代表機関としての役割等を明記してございます。各都市における具体的な規定例につきましては、資料記載のとおりでございますので、御参照願います。 また、資料右側の考え方の欄でございますが、他都市の規定例などを参考にしまして、横浜市会の位置づけについての考え方を案として記載いたしましたので、御参照願います。 次に、その下の検討項目のｂ．役割・責任につきまして、こちらも資料の中ほどでございますが、先ほどと同様に各都市とも議会基本条例におきまして、議会の活動原則として議会の使命、議会運営の原則、議会の役割・活動原則、議会の機能強化、長との関係、議会の説明責任、県（市）民との関係や広報広聴などの項目を規定しています。 各都市における具体的な規定例は資料のとおりでございますが、これも同様に右側の考え方の欄に横浜市会における議会の役割や議会の活動原則の考え方を案でございますが記載いたしましたので、御参照願います。 次に、資料の２枚目になりますが、中分類②、議員の活動原則の検討項目のａ．位置付けにつきましては、中分類①の活動原則と同様としてございます。 次に、検討項目のｂ．役割・責任につきましても、先ほどと同様に各都市におきまして、議員の活動原則として議員の責務、議員活動や議員の倫理などの項目を規定しております。 各都市における具体例はごらんのとおりでございますが、これにつきましても資料右側の考え方の欄で横浜市会において議員の役割や活動原則を書く場合の考え方を記載しておりますので、御参照願います。 説明は以上でございます。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） ただいま局長より説明がありましたけれども、前回委員会で御確認いただきましたとおり、この大分類（１）に関する検討項目につきましては、基本条例制定の必要性の協議とあわせて御協議いただきますので、きょうのところは会派に持ち帰りいただきまして、次回の委員会で引き続き協議いたしますけれども、よろしゅうございますか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、そのように取り扱います。 なお、次回委員会に向けまして、基本条例制定の必要性及び大分類（１）に関しましては各会派内での検討をお願いいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 次に、議題２のその他につきまして何かございますか。 ◎（内田議会局長） 議会局はございません。 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 委員の皆さん、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） それでは、御協議いただきますことは以上でございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会宣告 ○（嶋村委員長：自民党：都筑区） 以上で本日の議題は全て終了いたしましたので、委員会を閉会といたします。 △閉会時刻 午前１１時２７分 横浜市会基本条例の制定に関する調査特別委員会 委員長 嶋村勝夫 |
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