平成24年12月12日：議会運営委員会会議記録（議事録）
議題：議案等に対する議員個人の賛否公開を求める陳情
pdf ファイルはこちらです
議会運営委員会 会議記録
１ 日時 平成２４年１２月１２日（水）午前１０時００分開議
２ 場所 第二委員会室
３ 出席委員
委員長 大井知敏
副委員長 二階堂剛
委 員 山中啓之
委 員 織原正幸
委 員 杉山由祥
委 員 諸角由美
委 員 渡辺美喜子
委 員 伊藤余一郎
委 員 杉浦誠一
委 員 平林俊彦
委 員 末松裕人
４ 正副議長
議 長 田居照康
副議長 山沢誠
５ 出席事務局職員
事務局長 小倉智
庶務課長 戸室文男
議事調査課長 染谷稔
庶務課長補佐 三根秀洋
議事調査課長補佐 大谷昇
議事調査課長補佐 津久井隆信
議事調査課長補佐 内海淳
議事調査課長補佐 鈴木章雄
庶務課主幹 橋本貢一
議事調査課主幹 長谷川毅
議事調査課主幹 根本真光
議事調査課主査 窪川栄一
議事調査課主任主事 太田敏弘
６ 会議に付した事件
（１）平成２４年度陳情第１０号 議案等に対する議員個人の賛否公開を求める陳情
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴者 ２名
傍聴議員 中田京議員 原裕二議員 鈴木大介議員
（１）平成２４年度陳情第１０号 議案等に対する議員個人の賛否公開を求める陳情
大井知敏委員長
それでは、ここで陳情者に趣旨説明をしていただくため、休憩いたします。
休憩 午前１０時０１分
再開 午前１０時０４分
大井知敏委員長
本件につきまして事務局から発言はございますか。
議事調査課長
陳情第１０号、議案等に対する議員個人の賛否公開を求める陳情について事務局より発言させていただきます。
現在の本市議会の会議規則の規定から申し上げますと、表決方法といたしましては、まず第７５条の簡易表決。これは、異議のないことを認めるときは議長が可決の旨を宣告するものでございます。
次に、第７０条、起立による表決。これにつきましては、議長が問題を可とする者を起立させまして、起立者の多少を認定して可否の決定をいたすものでございます。
委員の皆さん御存知のように、本市議会におきましては現状ではこの２点の表決方法で行われております。
つまり、現状からしますと、どの議員が起立、賛成したかについては認定できない状況にございます。
さらに、議会だよりやインターネットの掲載については、松戸市議会の広報に関する規程によって規定されております。その第１条、目的に「松戸市議会の活動状況を周知するための松戸市議会報」──議会だよりでございますが──「及びインターネットの利用等による広報に関し必要な事項を定める」となっております。
つまり、議会だよりやインターネットの掲載については議会の活動の内容を掲載することとなっております。
正式な本会議の活動の記録はとなりますと、御存知のように本会議の会議録になるわけでございますが、この会議録には議員個々の賛否については、先ほど申し上げたように認定できないことから、当然ながら記載はされておりません。
さらに、表決方法についてですが、会議規則第７１条、投票による表決方法というものがございます。これにつきましては、第７２条の２に無記名投票ということで、これは所定の投票用紙に問題を可とする者は賛成、否とする者は反対と記載して投票するものでございます。これによりますと賛成と反対をされた議員の数がわかるわけでございます。賛成何人、反対何人といったことが確定されるわけでございます。
さらには、第７２条、記名投票というものがございまして、これについては問題を 可とする者は白票を、問題を否とする者は青票を投じていただくことになるわけですが、白票、シロ票ですね、青票ともに議席と議員名が記載されておりまして、この記名投票によりますと本会議の会議録に賛否のそれぞれの名前を記載することとなっております。
つまり、この記名投票以外は本会議の記録を記載しております会議録には賛否の名前は掲載されません。
あと、陳情項目の３のところに「今後も時代に即したＩＴツール等を駆使し、積極的な情報公開に努めて下さい。」という内容がございますが、御案内のとおり、議会基本条例第１４条、議会広報の充実にも、「議会活動を広く周知するため、様々な情報媒体を利用し、議会広報の充実に努めるもの」と記載されておりまして、本市議会としましても十分認識しているところと考えております。
大井知敏委員長
それでは、この後の審査につきましては、まず質疑を行った後、フリートーキング制で意見交換を行いたいと思います。
質疑につきましては、事務局が答えることになりますので、質疑の内容につきまして何でもいいということでもありませんので、その辺をお考え合わせの上、質疑をお願いしたいと思います。
【質疑】
大井知敏委員長
それでは、陳情第１０号に対する質疑を行います。
伊藤余一郎委員
事務局に確認をさせていただきます。
一つは、先ほど陳情者は、地方議会では２３９か所が賛否の個人名を記載している、あるいは公にしているという趣旨の発言がありました。これについては、つかんでいる状況というのはどうなのか。つまり事務局としては全国の地方議会でどれぐらいがこうした賛否の名前を公表していると把握しているのか。
千葉県内では、先ほどは流山と我孫子の二つの市が出ましたが、それ以外にあるのかどうか、掌握しているかどうかについて伺いたい。１点目。
それから、２点目として、先ほど事務局からさまざまな松戸市の現状について詳細な報告がありました。言ってみれば名前を公表することはしていないし、またすべきだという趣旨の会議規則も見当たらないと。一言で言うならそういうことなのかなと受け止めました。ただ、じゃあ名前を公表することは法的に問題なのかどうか。多分そうではないんだろうと私は思いますが、その点が第２。
それから、もう一つは、名前を公表することによる事務的な支障というのはあるのかないのか。つまり、ここで仮にこの議会で名前を公表すべきだということが採択された場合、実務的に事務局のほうではそうしたことが可能だと、あるいは不可能だと、どういう点が支障、制約になるんだというふうにお考えなのか。いや、特に制約はないというお考えなのか。その点を伺いたい。
議事調査課長
まず、１点目ですけども、大変申しわけございません。我孫子市と流山市以外は把握しておりません。
伊藤余一郎委員
していない。
議事調査課長
はい。
それと、あと２点目なんですけども、名前を公表する場合にどのような手続が必要かということになると思いますけれども、まず先ほど申し上げたように、会議規則をこれは改正の必要があろうかと思います。
伊藤余一郎委員
改正ね。
議事調査課長
はい。
それと、あとまた、その改正に基づいて、基本的にそういう検証は私どもでしていませんけども、流山市とか我孫子市を見た場合には、本会議場に個々の議員のパネルというんですか、それがまず正面に張られておりまして、それに賛否がわかるようなシステムが必要になりますので、その辺の予算もかなり必要になるかなと思います。その２点が必要かなと思います。
伊藤余一郎委員
事務的に云々はないですか。
議事調査課長
事務的には会議規則の整備が必要になります。
伊藤余一郎委員
会議規則の整備だけが必要だということね。はい、わかりました。
大井知敏委員長
よろしいですか。
伊藤余一郎委員
ええ。
山中啓之委員
事務局にお伺いします。これは広報委員会でももうずっと話されていることなんですが、広報委員会の委員は私だけなので、ちょっと確認の意味を込めてお伺いします。
広報委員会で以前、今、伊藤余一郎委員からもあったんですけれども、議会としては議会だよりに総体としての結果、賛否だとか継続だとかを載せるべきだと。ただ、個人を載せるのは違法ではないかというようなびっくりするような意見があったんですけれども、そのような事実は私はないと思うんですけどありますでしょうか。もし把握されていたら教えてください。つまり、個人の賛否を載せるともしかしたら違法かもしれないという意見があったんですけど、そんなことは考えられるのか、確認できたのがありますでしょうか。教えてください。
もう一つなんですけれども、もしやるとしたら個人の公開を。個々の議案等の賛否の公開をやるとしたら、私自身は費用負担はそんなに発生しないと思うんですが、いろんな方法がありますね、流山市のスマホですとか我孫子市も両方とも見てきましたけれども。一番安く松戸市議会にできるふさわしいと思われる方法というのはどんな方法で、幾らぐらいかかるんでしょうか。これが２点目。
３点目。できている議会とできていないところの違いというのは事務局の体制から見て、何か不都合があってできないだとか、議場の形なのか、事務局の人数なのかわかりませんけど、できているところとできていないところの決定的な違いは何だと、どう捉えられていらっしゃいますか。
以上３点、教えてください。
議事調査課長
１点目の違法かもしれないという話が確かに広報委員会であったかなと思いますけど、その掲載方法の仕方もあろうかとは思いますけれども、私のほうでは違法になるようなことはないと思っております。我孫子市、流山市を見た限りではですね。
あと、検証ということなんですけれども、ちょっと今までそういった議論がなかったので、大変申しわけございません。事務局としては検証したことはございません。
あと、もう一点は、実際やるとした場合は、インターネットにまずその賛否の方法を掲載──私どものほうもライブ中継しておりますので、そのインターネットのほうへやはり一度掲載をして、それをどういった形で新たな議事録に載せるのかということも出てくるのかなと思っています。今の現状を考える限りは、やはり本会議録に載せてから公開というような形になるのかなと思っておりますけれども。
山中啓之委員
ありがとうございました。
違法性は恐らくないということは私も意見を同じくするところですし、一番安い方法はまだ検討してないというのはまあ当然かなと思ったんですけれども、どうお考えになりますでしょうか。要はコストというのは、流山市の場合は皆さん御存知のスマホで採決していますから結果が残る。それで、我孫子市の場合もボタン式ですから記録として残るわけですね。あれというのは──ごめんなさい、広報委員会で視察に行っておいて私も聞きそびれたんですけど──システムにお金を払っているのか。それと賛成・反対を押したのを事務局が後からその記録をチェックしているのか。現状の松戸市議会のように各会派の幹事長が責任を持って会派何人、賛成・反対・継続・退席みたいな形で後から提出するのか。事務局としては一番安く、しかも法律的にクリアした状態でどのような確認方法を。最終的には事務局の力を借りて掲載に至るわけですけど、ホームページも広報もね。どのような方法が一番ふさわしいとお考えでしょうか、疑義が生じず真実を伝えるために。業者に委託しているところもあるのかもしれませんけど。
議事調査課長
山中啓之委員がおっしゃるとおり、その確定がなかなか難しいと思いますので、やはり記名投票という方法があるわけですけど、記名投票は、どの議員が賛成したか反対したかということが一番明らかになると思っております。
山中啓之委員
現在の松戸市議会では多くの場合、討論前に各会派の幹事長宛てにおたくのところは賛成するんですか反対するんですかといったような態度が、意見書なんかは特に事前に事務局に教えてくださいという要請のようなものが来てそれを渡していて、特に反対がないと一括採決という形で、異議がない場合は「異議なし」とまとめてやられてしまう状態があります。記名投票にこれを一個一個すると、相当な時間、コストがかかると思います。それを踏まえた上で一番効率的で賛否がわかるやり方は何だと思われますかという質疑です。
議事調査課長
やはり議員の議決権というのは一番重要なものだと思っておりますので、そういったことからすると、先ほど申し上げたとおり記名投票ということになると思います。そこを基本的に安易にほかの方が──実際問題、今、広報の議会だよりをつくるときには各会派の幹事長の責任でもって出していただいておるわけですけども、議事録に載せる以上、きちっとしたある程度のものは担保されないといけないと思っておりますので、今は記名投票でないといけないのかなと考えております。
山中啓之委員
ありがとうございます。
記名投票を主張されるようですが、これはもう歴史的な背景を知りたいんですが、相当前から現在の形式で一括採択がとられていると思うんですが、いつからこのような一括で「異議なし」とか起立じゃない……。
大井知敏委員長
山中啓之委員、「主張する」って、事務局が主張することなんか何もないんですよ。我々が決めることですから、その辺、事務局が……。
山中啓之委員
はい。じゃあ、「主張」というのは「御回答いただいている」というふうに訂正します。
大井知敏委員長
それで、今言われている質疑は、まだ検討も何もしていない状況ですよね。我々がじゃあこうしようと言ったら検討するわけでしょう。その検討していない状況の質疑というのは、ちょっとよく考えて質疑してください。
山中啓之委員
わかりました。今後の話は……。
大井知敏委員長
事務局が考えているわけじゃないですからね、我々が考えるんですからね。
山中啓之委員
今までの状況を聞いているので、これからの状況を聞いているつもりはないんですけど。じゃあ、言葉を厳密にして聞きましょうか。
過去の話を教えてください。なぜ現在のような採決方法になったのか。いつごろからどのような理由でどの場所で決まりましたか。本来は全部記名投票でやっていたんでしょうか、昔、昭和何年とかのころは。そうやって聞くのはよろしいですかね、委員長。
議事調査課長
記名投票と無記名投票は今やっている以外にあるわけですけど、記名投票については、本市議会では実施したことがありません。
あと、無記名投票については、これは随分昔の話ですが、昭和２４年と２５年に２回ほど実施したということがあります。２４年は矢切小学校の工事請負の関係でやら れたということです。あと、２５年は公会堂の設置に関する直接請求の関係で、これは無記名投票ですね。これを２回やったという歴史はあるようでございます。
山中啓之委員
はい、ありがとうございました。
織原正幸委員
ちょっと何点か、確認の意味で教えてください。
まず、議会だよりで６月定例会から会派ごとの賛否が載るようになりました。この点については広報委員会のほうの議論というのを尊重したいとは思いますけども、それで私が一番この賛否を載せるときに心配になるのは、やっぱりさっきも陳情者の御意見の中にありましたけど、表面的な賛否というのが、これだと表面的な部分しかわからなくてその議論の本質というのがなかなかわかりにくいんじゃないかというのが一番心配するところなんですけども、この６月議会また９月議会の中で、議案もしくは陳情・請願のその概要についてどのような形で改善を図ってきたのかというところで、変わってきたところ、内容を載せている部分があれば、ちょっと教えていただきたい。
議事調査課長
まず、議案の賛否には件名と提案理由というかその内容を少し簡単に入れさせていただいております。あと、審査の内容ですけども、常任委員会の審査ということで載せるようにはしているんですけれど、これを言うとお叱りを受けるかもしれませんけど、なかなか紙面の関係で何か詳細に載せることは難しいんですけれど、なるべく議案の内容に即した質疑を載せるということを事務局は考えております。
織原正幸委員
わかりました。ありがとうございました。
それとあと、先ほどもちょっと御紹介のあった松戸市議会の広報に関する規程の第１条、目的ですけども、「松戸市議会の活動状況を周知するための市議会報」云々という形になっています。それで、今私たち松戸市議会が議会活性化というか、そういうことを含めてやっている中で一番ほかと違うなと個人的に思っているのは、閉会中の所管事務調査ということで、さまざまな政策提言を執行部に投げかけていきましょうというその活動は、私は他市に非常に誇れる内容だと思っているんです。それで、その内容というのは、例えばこの１年間この中に記載はあったのかどうか、そこだけ教えてください。
議事調査課長
平成２２年の９月定例会、ですから前期議員のときですけれども、２２年の９月議 会に提言ということで委員長報告がなされています。ですから２２年１０月の議会だよりになりますが、そのときに委員長報告として載せておりますけども、それ以外については大変申しわけございません。載せておりません。
織原正幸委員
はい、わかりました。ありがとうございました。
杉浦誠一委員
この賛否の件に関しまして、広報委員会のほうで随分この件についてはいろいろ議論されたというふうに思っています。それで、会派としての意見を出す前に、各会派でこの賛否を載せることについていろいろな意見があった中でその形になったというふうに思っておりますけれども、今現在、広報委員会で検討されていることについて、私どもはアンケート調査を実施するんだというふうに聞いているんですけれども、その辺ちょっとお話しいただきたいと思いますが。
議事調査課長
広報委員会の関係でございますけども、今いろいろ御議論をしていただいている最中でございまして、この賛否については１年くらいこの様子を見て、その後判断したらどうだと、掲載したばかりなので。そういった意見。あるいは今、杉浦誠一委員がおっしゃったようにアンケートをやったらどうだとか、そういった意見もございます。そういったことでさまざまな意見がございますので、その辺を調整させていただく中で今後御協力をしていただければなと思います。今のところ最終決定はまだされておりません。
杉浦誠一委員
アンケートについては、広報委員会で半年近くこの件についてはもんできているんですよね。私たちの会派の中でもこの件については随分話をしてきているんですけれども、現在のこの状況の中では表決方法の個人の賛否については、公式な形ではできないということですよね、確認したいのは。公式な形ではできない。これを載せるということになると公式な形にしなければならないということがまず第一前提にあると。ということは、これをやる場合は公式にいかに載せるかという形にまずなってしまいますよね。その前に、先ほど昭和２４年と２５年に無記名投票をされたということで、この地方自治法の中でいう議会の賛否については、要は千葉県知事に対して報告する義務があると思うんですけれども、賛否についてを報告する義務があって、中身についてではなかったんですよね。ちょっとその辺、確認をしたいと思います。
議事調査課長
杉浦誠一委員がおっしゃっているとおりです。
杉浦誠一委員
すると、これからの時代、その賛否について、陳情者は私たちが選んだ方はどういうふうな態度でいたかということが一番のもとだということで言われましたけれども、具体的に公式な形にしていくという手順をこれからするかしないかということが第一前提の話ということで理解してよろしいですね。
【質疑終結】
【意見交換】
大井知敏委員長
続いて、フリートーキング制による意見交換を行います。各委員の発言を許可しますが、前者の発言が終了してからお願いをしたいと思います。
それから、賛否についてのお話は討論でしていただきますので、この意見交換の中では賛否については発言しないようにお願いします。
それでは、意見交換を行います。
織原正幸委員
先ほどもちょっと質疑の中で確認をさせていただきましたけども、これは私たちも反省しなきゃいけない部分だと思いますが、閉会中の所管事務調査というところの部分をもっと市民に対してわかりやすくこういう活動をしているんですと、中間報告になるかもしれませんけど、そういうものをやっぱり議会だよりの中に載せていくという、つまりもっと議会だよりの本来のあり方というか、そのことをもうちょっと議論することが必要だったなと、今回改めてこの陳情をいろいろと考えていく中でそういうふうに私は感じました。
あと、６月議会から会派ごとのことが載りましたけども、これはこのまま行くと来年３月の定例会の中では多分また同じ請願が多数出されて、しかも同じ題字で出されてきて、しかも、例えばこれは今年の３月の請願だと「教育格差をなくし子どもにゆきとどいた教育をもとめる請願」、不採択なんですよ。一般の人が見たら、こんなことおかしいでしょうとなると思うんです。ですから、やっぱりこの請願なら請願、議案なら議案の内容と質疑というか、その討論された具体的なものがなければどうしても表面上のそういう見方しかしてくれない可能性が非常に高いと。先ほど、もっともっとそういう議事録を読んだりという、そういうふうにつながってくるから、市民の方もそういうふうになってくるからいいんだよという御意見も確かにそれもわかります。わかりますけど、でもやっぱり大多数の人はこれを見て表面上のことしか判断しないんじゃないかなというふうにどうしても感じてしまうところがあります。
二階堂剛委員
今の織原正幸委員の件で、反論するわけじゃないんですが、私も議会報の広報委員長を長くやって末松裕人委員が副委員長をずっとやっていて、今の陳情・請願の賛否については、当時は逆にそれが出て賛成討論とかごちゃごちゃいっぱい書いてあったんですよ。逆にそれをやると、今も話に出ていた紙面がすごく限定されちゃうので、それこそそっちがたくさん出てきてその討論がずっと載っていたんです、今までは。それを簡素化しようということで今の形にして。それ以外に今度は、皆さんがそれぞれ視察に行っていますよね、各常任委員会が視察に行っているから、やっぱりそういうのを載せたりしていこうということで今の形になったので、その点だけについて言えばちょっと申しわけないんですけど、過去の経過の中では逆に紙面がいっぱいになっちゃって、それぞれ議員の質問とか、もっと議会で先ほど出たようにいろんな活動報告をするがために、そういうことで全会一致で削除して、請願・陳情についてはもう単純に採決だけを載せようというふうになった経過がありますので、そこだけすみません。
織原正幸委員
はい、わかりました。
ですから、そういうさまざまな歴史があって今のこの議会報が成り立っていると思うんですよね。ですから、そういう歴史も尊重しつつ、なおかつ、やっぱりさっき言ったとおり、今の議会報のあり方というか、閉会中の所管事務調査というのを２年間全然載せないわけですよ。市民の方から見たら、議会何やっているのというそれにもなっちゃうと思うんですよね。だから、その中で私たち議会は各常任委員会でこういうことをやっているんですということを、例えばどこか１ページだけでも特集を組んでやるようなことをやってくればよかったなと本当に反省するんですけど。だからそういう意味で、議会だよりの本来のあり方というか、そういうことも含めてちょっとこれから検討していく必要があるなというふうに感じた次第です。
山中啓之委員
この問題は、やらなくていいこととやったほうがいいことの話だと思うんですよね。つまり、議会としては総体としての賛成か反対かを載せれば自治法上や知事への報告はいい。しかし、今の時代の流れに合わせて個人の賛否を載せたほうがいいかと。できることをやるかやらないかというところだと思うんです。致命的な何か載せないほうがいいという御意見があるんでしたら、もうそれはしょうがないなと思いますけれども、これはもう時代の流れや市民の方が現にこうやって陳情まで出していらっしゃって、ニーズはあるということがわかったと私は思います。
それで、ちょっと今、織原正幸委員のほうからありました平成２２年９月以降は所管事務の報告がないと言いましたけれども、実は１２月５日に話し合われた広報委員会の趣旨でもありますと書いてあるように、今回、常任委員会の審査のところを政策 提言四つとも出るんで、今回結構スペースとって載せようとなっているんですよね。非常にいいことだと思いますし、毎回載せるのもあれなんで、やっぱりそれこそ紙面がなくなっちゃうんで、こういう節目節目に載せることはもう既にやっているんじゃないかなと。少なくとも２年に１回ぐらいですけど、足りないとおっしゃる方もいるかもしれませんけどやっているんじゃないかなと思いますし、優先順位はやっぱり限られた紙面なのでつけなければいけないなという中で、個々の意見というのは重要なものだという認識を我々がどこまで持つかというところがポイントなんじゃないでしょうかと思いました。
伊藤余一郎委員
陳情者が求めているのは、会派ではなくて個人の考え方、それを知りたいんだということが最大のポイントだろうと思うんですね。それで、議会のあり方やこれまでの経過から見ても会派ごとに賛否を問うということはあり得ないわけだから、やっぱり個々の議員に問うということになるわけであって、したがってそれを知りたいというのは当然のことだろうと私は思います。問題は法的な整備が若干ありますよね、会議規則の整備をする必要があると。それはそれでやっていく必要あるだろうから、そうしたことをクリアするならば、私は、確かに県内でも今２市しかやっていないという状況のようですけれども、やっぱり多くの市民が望む本質的な点でより公開をしていくという視点で見るならば、これは時代の流れだろうと、そんなふうに思います。
いかがでしょうか。
末松裕人委員
陳情に対する今回、委員会の審査でありますから、陳情そのものの願意は、知りたいという気持ちがあるということは素直にしっかりと受け止めたいと思います。それで問題は、先ほどの事務局の説明も含めて公式に認定をするといいますか、公式にそのことを結果に残す仕組みがまずないということの問題があると思います。ですから、もっと言うと、今回現状の広報紙に対しても、広報委員会で議論を重ねておりますから、その結果、経過を尊重しておりましたので、そのことに委ねておりましたけれども、今回議運でたまたまこのような議題が上がったので、あえて個人的なといいますか会派の見解を申し上げれば、今、会派で上げていること自体も広報紙に載せるべきかどうかという基本的な問題認識が私にはあります。それは妥協の産物のようなところがありまして、載せるんならきちんと基盤整備というか手続を整えてやるべきで、それは個人であれ会派であれ一緒だと思っています。
ですから、今の問題は公式に結果を残す、認定する仕組みがないというところをどう解消するかということを、まず載せるんであればきちんとやるべきです。それで、こういう願意もあるんですから今日的に何か工夫をすることで解消ができる、そのスマホでやることがどういう方法なのか、私にはちょっと想像が及びませんけれども、何かそういうことでうまく工夫ができるんであればそういう検討、検証はしてもいい のかなというところがあります。あとはそのことに対して費用対効果でどう判断するかという次の段階がありますので、そういうふうに今回の陳情を捉えながら思いました。
それと、あともう一つは、広報紙の編集方針の問題。これはちょっと願意から、今回は賛否を明らかにしてほしいということですから、そのことに対する今の話とは別に、広報紙がどうあるべきかというときに、これもまた広報編集委員会の話に入ってしまいますけれども、賛否、例えば今回１２月議会、これだけ議案が出ています。法律改正に伴ってかなりの数になっています。これを全部マル・バツつけて果たして本当に市民が知りたい情報の紙面になるのかということも含めて、私は個人的に今の広報紙のあり方、今、織原正幸委員が大変いいことをおっしゃったと思います。そもそも広報紙のあり方をどう考えるのかということを我々が編集方針としてきちんと持つべきではないかというようなところも含めて、果たして載せることが広報紙のあり方としていいのかというところは、まあ価値観の違いだと言われればそれまでかもしれませんけれども、逆の考え方もあるということもぜひ理解をしてもらえればいいのかなというふうに思っています。
平林俊彦委員
今、末松裕人委員が言ったことと同じなんですけど、議会報そのものの性格というのは何なんだろうということを考えると、先ほど議事調査課長がお話ししていましたけれども、要するに議会の活動を知らしめると、こういうことなんだろうと思うんですね。議会の活動というのは要するに個人の賛否のことまで入っているのかどうかというのはよくわかりません。議会がどう結論したかということが主体なんだろうというふうに思っています。それで、そういう意味においては個人の賛否というのは僕はどうなのかなというふうな考えを持っていますし、個人がその議案に対してどういう考えを持っていたかということは、それは要するにその方に投票した市民が、俺が投票した人がどう思っているのかということを知りたいだけの話であって、そのほかの市民の人は自分が投票もしていない人に対してどういう考えを持っているのかということをする。そんな必要はないのかなというふうに思うし、要するにそういう意味では個人的にきちっと有権者といいますか、そういう人たちに自分の行動をどう知らしめているのかということのほうが大切なことなんだろうと。議会報を通じなくても知らしめる方法は幾らでもあるんじゃないかというふうに思いますし、そういう方法でやるべきだなというふうに思っています。
それとあと一点、僕はちょっと山中啓之委員に確認をしたいことがありまして、これは２０１２年６月２８日のブログです。山中啓之委員のブログなんですが、この中に、やはり個々の議員の議案の賛否ということがこのブログに書いてありまして、ここにクイズというのが出ています。「最後に市民の皆さんへクイズ」というふうに書いてありまして、「個々の議員の議案の賛否について市民に情報公開して損をする人、得をする人は誰か考えてみよう。」と。これは私、一生懸命このクイズについて考え たんですが、我々は損得で議員をやっていないものですから、誰が損をして誰が得をするって何のことを言っているのかさっぱりわからなかったんです。この答えを教えてください。
大井知敏委員長
ちょっと趣旨とはあれですけど、答えますか。
山中啓之委員
じゃあ、せっかくですから問われたことには積極的に。
皆さんいかがでしょうか、先に皆さんのお答えを聞きたいところなんですけど、あんまり時間をかける話じゃないですからね。
答えは、誰も損をしないんです。皆さんが得をする。完全情報が知れるということです。いかがでしょうか。
杉山由祥委員
損得の話に乗るわけにいかないんですけど……。
山中啓之委員
そもそも損得でやっていないですよ、議員を我々はね。
杉山由祥委員
そもそも損得でやっていないんだよという主張だったんです。
山中啓之委員
当然、当然。その趣旨ですよ。
杉山由祥委員
それで、ちょっと私、これどこで話をしようかなと思ったんですけど、さっき陳情者の趣旨説明、休憩中だったからあんまり触れたくなかったんですけど、さっき陳情者の趣旨説明の中で１１名の方に無作為にお電話をしてその人たちの大まかな意見を聞いたら反対の人はいなかったとおっしゃいましたよね。それで、僕のところにも電話をかけていただいたんです。ありがとうございました。それで、僕はその電話がかかってきたとき、はっきり一番最初に言いました。この問題はもう既に議会運営委員会で陳情の付託先が決まっていて、それを審査するのは私が委員で入っていて、それを陳情者であるあなたから電話があってもそれに対する賛否を今言うことは私はできませんと。筋を通して、はっきり申し上げたんですね、これ。だけど、何かさっきの話聞いていると１１人全員が何か賛成をしたみたいだった話になっちゃったりという話があるわけですよ。
要するに、僕がやっぱり心配しているのは、一つ織原正幸委員がおっしゃったことにかかわることなんですけども、マル・バツ一つでどこまで伝えられるかという部分というのをもう少し考えなきゃいかんと。それで、議会報に載せる載せないという云々よりも、僕はもう２番、３番のＩＴツールを駆使して、ホームページを駆使してというのは、僕はもう議員個人でできることだと思っています。私はツイッターだってやっていればフェイスブックだってやっている。ホームページだって公開していればメールアドレスだってファクスだってあるし、電話番号だって議会のホームページで公開されているから連絡なんか幾らでもとりようがあるわけですよ。それで、今までやってきてそういったものはもう毎週のように私のところには来ますけども、議会の賛否がどうのこうのという問題が来たことはないんですよ。それは議員個々が自分の議員の個人の資質の中で賛否の態度の責任を持てばいいだけの話であって、それに対する公開の方法は今の時代は幾らでもあるということなんですね。それを何かここに載せることが全ての情報公開の集約だみたいな話というのは、私はちょっと違うと思っていますので、そこだけははっきりと言っておきたいなと思っています。
渡辺美喜子委員
この要旨の中に、会派の今、「我々市民が市政の運営をゆだねたのは、会派ではなく議員個人であります。」と。それで、「同じ会派の中でも賛否の態度が割れる事態が続出しており、」とかいうことが書かれておりますけれども、やっぱり我々、会派を組む以上はそれなりのこういう会派があって一人ひとりの意見が割れてはいけないということはないんですけれども、一つには会派とは何ぞやという、そういうことも考えていかなくちゃならなくなる。
それと、先ほどから皆さんからも出ていますけれども、このマル・バツとか文章のみというのは非常に簡潔に書かれています、紙面の都合上もありましてね。こうしたときに、そこに至ったやっぱり背景とか大意とかそういうものをどこまで語り継ぐことができるだろうか。
それで、自分が選んだ議員たちがどんなことを言っているのかというのは、それこそ今いろんなインターネットとかこれだけ発達していて、また、皆さんが議会が終わるごととかそれなりに個人報を出されていたりとかで、もっともっと本当に知りたいと思えば知っていけるだろうし、これは私はマル・バツのみ、文章のみという、本当に集約されたそういったものの中で市民の皆さんに判断されるというのは、また反対に大きな誤解を生んでしまうようなことにもなるんじゃないかなと思っております。
末松裕人委員
ちょっといいですか。広報委員会があるので申しわけないけれども、広報紙が、要するに記録としてまず正確を期さなきゃいけないという問題があるということが前提ですけれども、それをその広報紙という機会に限ったときに、いわゆる官報みたいにあくまでも客観的な記録を事実として載せるんだと、ある意味無味乾燥なペーパーに なってしまうかもしれないけども、そういうものを市民が求めるんであればそれはそれで整えていけばいいんだと思うんですね。ただ、そうじゃないだろうと。恐らく松戸の課題が何だということを共有できるようなきっかけを、議会活動を通して知ってもらうということを考えたときに、今の広報紙はどっちに向いているのかよくわからないんですね。
要するに、恐らく病院の問題なんかも特集を組んでいろんな賛成・反対、いろんな意見を載せながら取り上げてきた経過も過去にあったと思います。そういう大事な問題はきちんとやるけれども、そうじゃないものも含めて客観的に全部事実関係だけこういうふうに扱うという議論に見えるんですね、例えばこういう話というのは。そうであるとややもすると無味乾燥で、人に言わせると読ませないための編集をしているのかと言われたことも私はあるんですけれども、そういうことにもなりかねない。
ですので、例えば今の一般質問だって個人名が載るようになりました。あの質問だって何かわからないことを教えてくださいと質問する人はあんまりいないんですよね。自分はこう考えるけれども、当局はどうなんだと見解をぶつけている質問のはずなんです。だけども広報で編集すれば端的にクエスチョンは１行か２行、それに対して当局側の見解がずらっと出ますよね。それで自分なんか自分の質問を見たときに、あれ、こういうふうになっちゃうんだなとちょっとそのこと自体にも少し戸惑いを覚えましたけれども、まあまあそれはもう我々の責任で編集して出していますからその辺で受け止めていましたけれども、そういうことも含めて広報紙というのはどうあるべきかというところの方向性をもう少しきちっとしたほうがいいのかななんて、これは議運ですから直接ではないんですけれども、ちょっとそういう意見も述べさせていただきたいと思います。
諸角由美委員
私も議会だよりを我が家に届くと見るわけですけども、市民は、議会って何をやっているんだろうというのが一番見たいところじゃないのかなというふうに思うんですけども、どうなんですかね。
ですから、今、末松裕人委員が言ったように病院のこと、それから織原正幸委員が言ったように常任委員会がこうやって活動しているということ、それから放射能対策協議会がどういうふうに、出していいのかどうかわかりませんけれども、その放射能に関しても学校跡地に関してもいろいろ動きをしているわけですよね。そういうやっぱり活動を載せていくのが議会だよりじゃないのかなというふうに私自身は思うんですけれども。これは会派で賛否をどう載せていくかというのは、広報委員会から言われたことなんで、会派で話し合いをしてここまでやってみようかなということでここまで来ていますので、これはこれで少し様子を見ていくことにはなるのかなと思うんですけれども、目的としてはやはり議会活動を載せていったほうが、市民はそこを知りたいというふうに思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
山中啓之委員
すみません、たびたび。まず、さっき杉山由祥委員が言われた賛成とは言っていないみたいな話がありました。私のほうにもお電話をいただいたんですね。ありがとうございますなんですけど、私が今メモをとっていたらおおむね真っ向から反対している方はいないようでしたという意見で、別に賛成とは言っていないです。我々の書いた……。
杉山由祥委員
僕は意見も言っていないです、意見すら言っていないですから、僕は。
山中啓之委員
ええ。ですから、誤解されないようにと思って、別に賛成だと我々が思っているということを解釈されているんじゃないんじゃないかなと。
杉山由祥委員
意見すらも言っていないんです、こっちは。
山中啓之委員
ええ。だから結局そういうことですよね。
杉山由祥委員
だから言葉の使い方一つでしょうということなんですよ、僕が言いたかったのはね。
山中啓之委員
ええ、わかりました。
まあ、いずれにせよまだ何も支障は出ていないと思うんですけど、議決というのは議員にしか与えられていない最も重要な議員の責務だと私は考えております。今さらこんなことを言うのは当然のことなのであんまり言う必要もないかもしれませんけれども。いつからそもそもこんな感じになったんでしょうね、議論がというか。会派主義の今の松戸市議会の中で会派というものがちょっと何というものなのかとか、どんどんさかのぼっているんですね。たまたま今回の陳情は、これは会派までしか出ていないから恐らく松戸市議会としては当然公開の流れで進んでいますよね、とりあえず総体だったのが会派までになったから、次は個人で自然の流れだと私は思っているんです。それで、陳情者も議会基本条例第２条ですとか、あとはほかの２３９議会が公開しているとか非常に勉強されていらっしゃる上に、今の議会が別に非公開だとは思っていないで、非常に尊重されて前向きなことを言われているので、至極まっとうな、自然に私としては問題意識を共有できることであります。
今までの議員間のフリートークを聞いていますと、そもそも個人名を掲載させない 絶対的な合理的な理由はないような気がしております。要は、優先順位の話と、あとは議会にとって何が重要なのかというそもそもの哲学というか価値観から問われている意見が多く二つあるのかなと思っていまして、確かに末松裕人委員がおっしゃるように編集方針のあり方とか、そもそも市民のニーズはどこにあるのか。それは非常に重要だと思いますよ。だからこそ今広報委員会でアンケートというような流れになったのかもしれませんが、それを言うんだったらもっと早くそれをやっておくべきで、実際それをやる前に議会の総体の賛否からこのように会派の賛否を載せているじゃないですか、我々の判断で。民間のニーズを問わず、まあ個々の議員がやっていらっしゃるのかもしれませんけどね。ということは、当然、市民の方としては次に来るべきは個人名なんじゃないかなと思うのは、私は自然な話だと思うので、一つこれを要望されたんですから、まずはこれに絞って公開するかしないかを決めて、我々の哲学、価値観を決めて、その後でアンケートだとか総合的に一からつくり直しましょうというんだったら、それなりの調査なりをしっかりとかけないと、マーケティングなりをかけないといけないと思うんですけど、１個出てきたらどばっと全体じゃそもそも何が必要なんだという話になっちゃうと、趣旨すら私は理解されていないんじゃないかなというふうに思います。
なので、あと織原委員のおっしゃった、先ほどの理由がないのにマル・バツだけ載せると誤解を招くというようなことがあったじゃないですか。「ゆきとどいた教育をもとめる請願、不採択」。ここに９月定例会の審議結果の最新号があるんですけど、今ですら既に「“原発ゼロ”の政治的決断を求める意見書、否決、多数意見」と書かれているわけですよね。個人名は書いていないですけれども、ああ、何だこれは議会として否決しているのか、おかしいな、この原発ゼロが推進されている時代にと思う方がいるかもしれない。つまり何が言いたいかというと、感覚的なものはもうどうしようもないんだと思うんですよ。逆に言うと、それをつまびらかにすることでそれぞれの議員が説明責任を果たしていかなきゃいけないんだと思うんです。
また、ある複数の委員会で今出たのは、いろんなツールを使って自分たちでもできるんじゃないかというような意見もありましたけれども、それはそのとおりだと思いますよ。できるからやらないとするのか、できるけど本来議会としてやるべきだと考えるのか、そこがこの議運のポイントでみそだと私は思っていますから。そもそもはその完全情報を載せること自体は、私は何も悪くないですし、近隣や全国の多くの議会では既に公開の流れがあると伊藤余一郎委員もおっしゃったように、これ以上、松戸市議会が遅れをとってはいけないので、とりたくないな、誰のためにもならないなと思いますので、この際やり方の充実も、スマホなのか、簡易表決、ポチッとボタン押す我孫子方式なのか、そのほかのやり方、いろいろカメラで撮るとかいろいろありますけれども、そういうことも図って、松戸市議会の市民から信頼を得られるような、今回失墜した松戸市議会の信頼を少しでも取り返せるようなやり方を図っていって、挽回して示したいなと個人的には思っております。
織原正幸委員
今、山中啓之委員のほうから、原発ゼロってありましたよね。原発ゼロの政治的決断を求める意見書が否決されていると。多数意見ということでありますけども、まさしくこれなんですよ。だから、この内容がわからないと市民にちゃんとしたことが伝わらないでしょうということを私は心配しているんです。
ですから、多分いろんなテクニックを使えばそんなに費用もかからず議員全員の賛否は載せられると思うんですよ。できると思います。できると思いますけど、やらないほうがいいだろうと私は思うんです。
山中啓之委員
なぜでしょうか。
織原正幸委員
それだけです。
山中啓之委員
ああ、そうですか。ごめんなさいね、じゃあもう現段階で会派では否決・可決と載っていますよね。それは個人名にしても一緒じゃないですか。そもそもそんなに会派にいきますか。
織原正幸委員
だから、それは私は広報委員会の議論を尊重したいと冒頭言ったとおりなんです。尊重しているんです。尊重しているんですけども、しかし、それすら私は積極的にやるべきでないと思っていますから。そういう立場です。
山中啓之委員
なるほど、わかりました。個人の見解をこの場ではいかがかと思いますが、見解の違いが明白にわかりました。ただ、この原発ゼロにしてもそのほかの事例にしても、もう載せている以上、それは会派で載せようが個人で載せようがある程度限定している以上、そこに市民が気になったら聞くわけですよね。あなた、何でこれ反対したのとか賛成したのと。そのときこそが議員の答えるべき義務があるときだとは思うんですよ。私にはそんなに来ていないですけどね、何でこれに反対したのとか。もし来た場合は、来ている分もむしろほかの会派の誰がこれ退席したのとかは目立つからよく聞かれるんですけど、そのときこそ、やっぱり市民の関心と捉えて答えるべきなんじゃないでしょうか。
それで、いろいろともちろん織原正幸委員の言うことで一定数理解を示すところもありまして、というのは、理由を載せられるんだったら載せたほうがいいよね。これは当たり前なんですよ。あれも欲しい、これも欲しい、もっと欲しい、もっともっと 欲しいのは当然なんですけれども、でも優先順位をつけなきゃいけないとなったときに何を一番優先順位にするかというと、とりもなおさず私はやっぱり議決の重みだと思うんですよ。これから、日本人は和の文化でやってきましたけど、やっぱりグローバルな社会で、そこまで深いことを考えなくてもいいから、まずイエスなのかノーなのか、継続とか退席も含めてね、これを言わないと社会では相手にされない。議論をする言論の府が泣くと私は思いますよ。イエス・バットあるいはノー・バットなのかというのは、これはもう大統領演説でも普通の欧米では小中学生からこういうことは習っているはずだと思うんですけど、なかなかそういう文化が日本にはないのか議会になじまないのかわかりませんけれども、まずはイエスかノーかをはっきりして、その上で説明を聞いてくれというのが筋であって、少なくともイエス・ノーを載せた上で説明を載せましょうというのはわかるんですけれども、説明が載らないからイエス・ノーを載せないという理屈にすると、どんどんそれはもう紙面が足りないとかという話にまたなって振り出しに戻っちゃうと思うんですよ。
もしも皆さん、織原正幸委員以外の方も、もしも本当にその議決こそがまずは優先順位として一番高いと思われるんでしたら、どうやって載るかの議論を前向きにしたほうがいいと思うんですね。今、８ページが足りないんだったらじゃあ１０ページにするか１２ページにするか、予算確保はいつすればいいかと事務局に聞いたり、あるいは早急にホームページで載せられるものは載せたほうがいいとか、その条文整備、改正にどれぐらい時間がかかるのかという前向きな提案をすればいいと思うんです。
つまり、本質的でない枝葉の理由で、「課題があることを理由に」と趣旨説明で陳情者もおっしゃっていましたけど、「否決や継続はやめていただきたい」というところはまさにそのとおりだと思いますし、ポイントは１ページの記の１に書いてあるんだと思うんですけど、「賛否の態度を、次回または次々回からの議会だよりに掲載して下さい。」と書いてありますよね。つまり、これは私の理解ですけど、可及的速やかにやってくださいということだと私は理解しているんです。ですけど、行政や役所とか議会の遅さと一般的に言われているのに歩み寄りを私は見せてくださったと、趣旨説明のところからにじみ出る感覚を私は受け取るんですけれども、要は早くやってほしいけど次回だとすぐということもあるから次々回ぐらいなのかなということをおっしゃっていただいて、やっぱり市民の感覚からすると、もう議会が自分でやってくれればこんな陳情が出なかったと思うんですよ。でもやっていないからこういう陳情が出て、なるべく早くやってくださいよとやむにやまれぬ思いで来たので、少なくともどれぐらいいらっしゃるかわかりませんけど実際バンバン陳情なんてないと思うんですよ。毎回、定例行事のように出しているところはありますけど、これは初めて出たもので、やっぱり大きな一つの市民の声を上げたというエポックになるんじゃないかなと私は理解しておりますが、皆さんいかがでしょうか。
織原正幸委員
私が後ろ向きな姿勢だと言われたので……、要は、例えばさっき言った原発ゼロの こういう問題にしてもそうなんですけども、つまりもっと議案の趣旨、また内容をしっかりと載せるべきだというふうに考えているんです。だけども、さっき二階堂副委員長からあったとおり、以前はそれをやったんだと、そうしたら余計わかりにくくなったんだと。だからまたもとに戻しましょうという、そういうふうな先ほど御説明がありました。だから、そういうことをもう一度改めて議論しないで、私は軽々とこういうことを進めるべきではないという、そういうふうなことを言っているんです。
ですから、別に後ろ向きなことを言っているわけではありません。例えば、私は今市民の方が議会に求めていることというのは、やっぱり市政をどうチェックしてどう無駄を省いているかということだと思うんです。
その一つの端的な例として、今年の３月定例会、予算を私たちは修正しました。松戸市政の中で初めてだったというふうに私は伺っていますけども、これをぱっと見たってそんなこと全然わからないですよ。ここにちょっと載っているんです、確かに赤い色で。これは私たちが出している議会だよりだから反省しなきゃいけないんだけど、議会がどうチェックしているかということをもっともっと本質的に皆と一緒に議論をして、じゃあ私たち３月議会で予算を修正したんですと、１面トップの記事ですよ。そういうことをやらないと、この賛否云々ということも大事かもしれません。大事なんですけど、さっき言ったとおり、議案の趣旨と審査内容はしっかりと表現できるようなことをやったほうがいいのかなというふうに考えているんです。
山中啓之委員
はい。まあ見解の相違は仕方ないと思うのですが、そういうことこそ織原正幸委員、広報委員会に入って言われたらいいんじゃないでしょうか。あるいは、広報委員の同会派の方に言われたらいいんじゃないでしょうかね。その意見まで。
織原正幸委員
だから、反省していると言いました。
山中啓之委員
ええ。引き続き頑張りましょう。
杉山由祥委員
おおむね出尽くしたのかなと。要するに、議会としてどこまでやるのというところですよね、議会報でどこまでやるのというところ。要は結果だけが大事なのか、それともその経過までが大事なのか、むしろ何か経過のほうが大事なんじゃないか、その中で広報紙のあり方はどうなのという議論があったと思うんです、今まで。
それで、最終的に私は議員個人が個々の議案の賛否に関しては責任を持つでしょうし、もしそれが支持者の方々に気になる情報であれば、その説明責任は議員個人が負うべきだと思うし、今の時代はそれが可能であると考えています。ですので、これが 議会としての議会広報紙でやるかやらないかという話になるとちょっとあれかなと思います。
もしこの中で酌むべきところがあるとすれば、私は陳情要旨の３番、ＩＴツールを駆使して積極的な時代に合わせたというところに関しては、私は確かにそういった部分で酌むべきところがあるかなと思いますけれども、結局、まあこれ以上言うとあれなんですけれども、こういうところにまとまっているんじゃないかなという気が今の議論を聞いていてしました。
杉浦誠一委員
これは広報委員会で随分もんでいると先ほど申しましたけれども、松戸の広報紙、広報まつどにはたまに市民の方へクイズが出ていて、読んでいますかとよくあるアンケート調査ですよね、どの程度読まれているか。議会はそれをやったことはないんじゃないかと思うんですよ、どの程度読まれているかと。だから、今は確かに、議員が決めている議会報で議員が一方的に見せているわけで、市民の声は全然聞いていなくて、こういうふうな方法があるだろう、ああいうふうな方法があるだろうというふうな形で考えているというのが今の現状じゃないかなというふうに思うんですよ。
だから、私どもの会派ではアンケート調査をとってくださいよ、市民の方がどの程度この議会だよりを読んでいて、どんなことを要望しているのということを素直に聞いてみたらいいんじゃないのというのも一つの私どもでは提案をしたんですよ。
それで、それは広報委員会に委ねたわけでありまして、まだその議論の途中の話だと自分はこうやって理解をしているので、そこにバサッとこういうふうに陳情が上がってきたので、ここで白黒はっきり出さなくちゃいけないということ自身に戸惑いを一つ感じているというような、今私としてはそういうような感じでいます。
【意見交換終結】
【討論】
織原正幸委員
意見交換の中でもさまざまちょっと言わせていただきましたけども、要は議案の趣旨また審議の内容が、しっかりと市民の方にわかりやすくそういうことが表現されない限り、私はこの陳情の趣旨には賛成をしかねるという、そういうふうに考えています。
ちょっと陳情とは関係なくなっちゃうかもしれませんけども、さっきも言ったとおり、もっと議会だよりのあり方というのを、しっかりと私たちもう一度反省して原点に戻って、何を市民の方が望んでいるのかということをもう一度よくみんなで話し合って、それで市民の方にわかりやすいそういったものを載せていく必要があるかなと思います。さっき言った閉会中の所管事務調査の途中経過でもいいと思うんです。そ れとか、今も言いましたけど、議案修正しましたと１面トップ記事をやっぱりそこに堂々と載せるという、そういうふうなあり方というのを、ちょっと私自身の反省も含めて、今回は非常に考えさせられた陳情でありましたけども、陳情者の言われていることもわかります。わかりますけども、やっぱり表面上の賛否にどうしてもなってしまうということを私は危惧するので、不採択を主張したいと思います。
平林俊彦委員
私も不採択を主張したいと思うんです。まず、現在、会議規則の中では個人を要するに特定できる賛否のやり方というのはできておりません。今の段階でやるという判断ができないというのはそこに一番の問題があると思います。ですから、それを直すという方向であればこれはやる方向になるんだろうと思いますけれども。
それと広報紙というのは議員個々の活動を載せるものではないというふうに私は思っていまして、議会の総意というのはどこにあるのかということを議会報で知らしめるべきだろうと思うんです。それが議会の役目だろうというふうに思っています。そういう意味では、議決されたものがどうであったかということだけが載っかっていればいいんだろうというふうに私は思います。
伊藤余一郎委員
私はせめて継続して、せめてというのは不採択にするんではなくてという意味です。継続審査でもされるのかなと内心思っていたんですが、残念ながら不採択の声が今お二人から出ているから大変厳しいのかなと、こう思っています。
結論から言いますと、私は採択すべきだろうと。なぜなら、それはもう公開というのをより具現化したものというのは個人の賛否まで公開するというところに私はあると思うんですよね。いろんな理由をつけても最終的に賛成か反対かというのが議会の最大の目的なわけであって、三角とかバツ・マルとかというのはあり得ないわけだから、そうしますとその過程、変遷の過程というのは、いろいろな形で議会報に載せるのはいいとしても、結論はマル・バツどちらかなんですよ。そういうことからするならば、公開することによりそれを深めていくというか、より明らかにするという点ではやはりマル・バツまで記載した公開が必要だろうと、こう考えております。それで壁となるものは何かといえば、会議規則の整備が必要です。それから、もう一つはどういう形でそれを公開させるか。そういう若干の費用の問題も絡んできますから、その点では今日結論が出なくても継続扱いにされて、そして次回のときに決めていくというのもあっていいのかなと思っていたんですが、やはり最終的には採択を主張します。
二階堂剛委員
さっき織原正幸委員のときにお話ししましたけど、議会だよりもずっとこの間の中でいろいろ中身が変わってきて、当時、さっきお話ししましたように、陳情・請願が 出るたびにいっぱいその討論が載っていて、肝心の議員の発言がどんどんこうなって、それで限られた紙面なので簡潔にしようということでそこは単純にした経過がありますし、それから、議員の質問と名前もばらばらになって、しばらく前はそうでした。最近は変わりましたけど、やっぱりそれも同じ質問者と名前を同時にすべきじゃないかとずっと議論はかなりしてきてやっと変わった経過もあるので、そういう時間の中で、それは多分その時代時代の市民の要望なり議員の皆さんのそれを反映した経過の中で出たと思うので、今回の個人の賛否を載せるという問題も、それだけが最大の関心というふうに書かれているのもちょっと違うとは思うんです。やっぱり基本は議会の活動、さっき言いましたいろんな常任委員会とかさまざまにもっと載せることも必要だと思いますけど、やっぱりそういう声も出てきているのも事実ですので、私は今、伊藤余一郎委員がおっしゃったように、最大の問題は公式的にやるとなると現状ではできないということですから、会議規則の見直しとか、そういうことも含めてそろそろ我々も議論していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思いますので、私も継続してその辺を少し整理してから賛否をしたほうがいいんではないかなというふうに思ったんです。
それで、同じ党の我孫子市、流山市の議員ともちょっと話をする中で、やっぱり必要だなというふうに私も感じていますので、今回については採択すべきだと思います。
山中啓之委員
会派市民力を代表しまして賛成の立場から討論させていただきます。やはり、私も議会の議員というものは議決が重要だと思います。ああだこうだ言ってもやっぱり議会は決めるところですから白黒を。それだけが重要だと言っているわけではありません。しかし、最優先事項であることは間違いないと思います。
例えば、皆さん、社会で生活している上で、会社でも何でもそうですけど、車の営業が車今日何台売れたのとか言って、結論から言いますよね、普通。３台売れたとか売れなかったとか。いや、きょう、疲れていてとか、お客さんが少なくてとか言って、それでどうなのと普通聞きますよね。じゃないと社会は成り立たないと思うんですよ。彼は遅刻したのかしていないのかと言ったときに、いや、今日車が渋滞していて、結局間に合ったのか間に合っていないのか、そっちのほうが重要だと思うんですよ。ですから、少なくとも同じぐらい理由が結論に比して重要だというのならわかりますけれども、私はやっぱり結論がないと物事は進まないと思います。
我々議員というのは、自分たちの報酬から市民の税金や手数料、上げたり下げたりする、いわゆる権力を持っているわけですよ。その結論がそれぞれの議員がどういう立場を示したのか、やはり１票を投じてくださった市民に、自分の態度はこうだったとなるべく詳細に個人個人で伝えることが真の民主主義につながるんじゃないかなと、私はそういうものだと思っております。議員にしか与えられていない議決権の行使というのはやはり議員の最も重要な議員の責務ですし、それを議会として市民に知らせるのは当然いいことだと思っています。重要なことだと思っています。
また改めて申し上げますけど、「有権者は選挙で議員個人に投票した」と主張されておりますが、そのとおりで、会派に投票したのではないので今の会派の記載だけでは不十分だと思っておりますし、現に賛否が割れていますし、態度が割れているのが続出している以上、我々はもうちょっと親切に市民に説明責任を果たすことが必要だと思っております。
また、そのほか不採択の意見の方もありましたけれども、近隣や全国の多くの議会では既に公開の流れがあることは委員の皆さんも御承知の上だと思います。世の中の流れがもうそうなっていることは、やっぱり無視はできないんじゃないかなと。世の中を見てください。世間の流れにこれ以上、松戸市議会が遅れをとってはいけないと思います。例えば、今３・１１があって、原発に関する採決が東京都議会で行われたとき、１００人近くからの採決が今もう市民の方、公表されていない──公表されていないというのは傍聴に行かないとわからない状態ですから、それを市民の方が公開して、今インターネットでも何でもどんどん公開されていますよね。もちろん、理由が重要だという意見に対してはそのとおりだと思いますが、まず、結局あなた賛成なの反対なの、そこから次に理由を聞くというプロセスが私は正当だと思いますし、個人の説明責任を果たすためにも個々の議員の記載は有効な手段であると思っております。
いずれにせよ、今回載せるというふうになった場合には、それは誰も損をする人はいないと私は思っていますし、ページ数の関係だとか、内容、審査の理由を載せないとページが足りなくなるとおっしゃる方もいましたけれども、ちょっと待ってくださいね、我々が予算をとって責任で出しているわけですから、そもそもこの議会報だって８ページに最近全部なりましたけど、ページ数が足りないならば変えようだとか、あるいはホームページにだったらすぐ載せられるから載せようとか、どんどん載せる方向で議論を進めたいと思うんならば進められるはずなんですね。積極的に個人名を載せない合理的な理由はやはり私はどこまで行ってもないと思うんです。優先順位も高いと思います。
最後に、皆さんにぜひ採決する前に、採択か不採択か決める前に考えていただきたいのは、今回の陳情は私は趣旨説明が非常に陳情者の思いが伝わってきたというところです。大変、前向きな提案をされていると思いますし、議会とより信頼を強めたいというふうにおっしゃっていただいていたと思うんです。つまり、何か議会を批判したり、公開が遅れているからとか隠されているからという意味ではなくて、より開いてほしいという、現にもうそういう声が今、目の前にあるわけですから、大きな方針を議会報の編集方針を変える前に、とりあえずそれまでの間だけでも載せるということは、私は有効だと思いますよ。会議規則は変えればいいんですよ。前に前進しましょうよ。それこそ我々の手腕の見せどころだと思いますよ。
それで今回、最後に言いますけど、今回の市議会の議決は結局、採択・不採択はここに載るわけですよね。次の１月末だか２月だかの発行の議会だよりに。これだけ公開が進んでいる個々の議員の議案の賛否が進んでいる中で、私、この松戸市議会がも し不採択とするようなことがあったら、これこそ陳情者以外の方々の信頼をそいでしまうんじゃないかと。松戸市議会は大変遅れているというふうに捉えちゃうんじゃないでしょうか。それこそほかの方が言われるように理由は書けませんから。大変危惧するところであります。
賛成を主張します。満場の皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。
杉浦誠一委員
確かに、今の現況の中で形成することは難しいわけですから、先ほどから申し上げているとおり、私どもはやっぱり市民の声を聞くべきだろうというふうに思っています。それでこの陳情に対しては、私は不採択を主張いたします。今の現在のままでは無理ですから。
しかし、現実的には広報委員会でも取り組んでいるという現実があるわけであります。結果的には議会の広報紙自身はこの議会の活動状況を掲載することだということになっている。そのとおりなんですけれども、結果的に私たち議員というのは責任は自分にあるわけでありまして、その結果についての責任もどうであれ自分にあるわけですから、賛否に関しても。ですから、その辺はやっぱり考えていくべきだろうと私は思っています。
しかし、この陳情に関しては今の経緯の中から不採択という形で主張します。
杉山由祥委員
会派としては、先ほど平林委員から討論いただいたとおりの結論です。この陳情の題名が「議案等に対する議員個人の賛否公開を求める陳情」ということなので、この趣旨には沿い難いと。現状では無理だというのも先ほど皆さんがおっしゃったとおりです。
ちょっとそこに補足をするとするならば、やっぱり議会の公式見解としての議会報というもののあり方をどうするのか。そこに４４人の合議体ですから、４４人の主張をどこまで盛り込めるのかという中で、しっかりそのバランスをとっていかなきゃいけないわけですよね。
最終的には議案の賛否なんていうのは個人の責任なんです。それで、それを公開するかしないか、自分はこう思います、まさに時代が進んで自分でできるんです。聞けるしできる。それはそれで個人でおやりになればよろしいし、事実、やっている人も実際にいます。
では、あとはこの中で酌むべきところは何かというところになりますけれども、私はやはり時代に即したＩＴツールや情報公開のあり方というのは確かに酌むべきところも少しはあるので、我々も考えなきゃいけないし、この陳情のおかげでやっぱり反省すべきところもあったんじゃないかなと思うので、それはきっちりと話を会派の中でしていきたいなと思っておりますし。
もう一つ、陳情のあり方というもの、出し方というものももう少し考えたほうがい いのかなというふうな気がします。さっき陳情の題名だけでマル・バツがついたときに議論がありましたけれども、やっぱりそういうものがある中で、しっかりとそれを今松戸市はかなり陳情というのは何でも受けるという形にはしているわけなんですけれども、それをどうやってこの中の議論というものを出していこうかというのも、ちょっと陳情の受け方の部分から考えなきゃいけないのかなという気がちょっとしました。
また、さっき究極では結局はマル・バツでしょうという話。まさにそれが一番危険な話であって、今までも政治の流れの中でマル・バツで決め切れないことがたくさんあるわけです。それで、やっぱりマル・バツなんだからいいじゃないかとそれだけで言うんだったら、この議論というのは何だったのという意味では、私はそのマル・バツだけがまさに至上命題最高主義というのは、やっぱり私の中では受け入れられません。中の議論というものは大切にしたいし、そういったものをどうやって伝えるかというのを議員個々がしっかりとやればいいのかなというふうな気がしますので、私は、陳情には不採択を主張します。
末松裕人委員
市民クラブを代表して、不採択を主張します。賛否を個人それぞれがどう考えているかということをきちんとして明確にすること自体、方法論は別として何らやぶさかではないと思っています。
ただ、今回の課題は公式にその結果を認定する、残す仕組みがないというところをどうするかというところがまず前提としてありますから、皆さんの合意があればその辺の検証というのはしてみてどういう工夫ができるかという、その結果に残すということにおいてそういったものの過程はあり得るのかなというふうに思っています。
それで、その先の話になっちゃうんで願意から少し離れますが、でも願意はそこに一番あるようなのであえて触れますけれども、議会だよりのあり方そのものについては、むしろ先ほど来申し上げているような考え方がありますので、このことの願意は受け止められません。
それについては、ただし、広報委員会の議論というものを会派としては尊重しておりますから、そのことに委ねたいと思っておりますし、そのことの経過を見守るという意味でも現段階ではこのことの採択ということには至らないということになります。
【討論終結】
起立採決
不採択とすべきもの
多数意見
（反対３人）
委員長散会宣告
午前１１時２５分