平成27年７月15日：議会運営委員会会議記録（議事録）
議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年７月１５日（水）午前９時５９分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
委員 平林俊彦
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主幹 平川正憲
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）予算・決算議案に対する討論時間について
（２）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開会宣言
議長挨拶
議事
委員長閉会宣言
傍聴議員 大塚健児議員、中田京議員
市川恵一委員長
これより議会運営委員会を開催したいと思います。
議長がお見えでございますので、御挨拶をお願いいたします。
大井知敏議長
おはようございます。定例会終了後、またこれから夏のイベント事が多い中、お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。
私も昨日、市立松戸高校の応援に行ってまいりまして、すっかり日に焼けてしまいましたけれども、またそういうこともいろいろありまして、皆さんお忙しいと思いますけれども、今回は改選後でいろいろ課題があります。私から投げかけさせていただいた課題もありますし、いわゆる積み残しの課題もあると思います。この時期じっくり話すことができると思いますので、議会運営委員会でしっかり論議をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ありがとうございました。
それでは、６月２５日の議会運営委員会の際にお話をさせていただきましたが、予算、それから決算に係る討論時間につきまして、議長のほうから話し合ってくれという議題をいただいております。本件につきましては、予算・決算のある３月、それから９月定例会最終日の会議時間が大幅に超過しているという現状、それによってのいろいろな弊害もあるんじゃないかということで、そのことに対して改善の余地がないかという視点から、本委員会に議長から諮問があったと認識しております。
まず、このような現状についての松戸市の現況、資料を作っていただきましたので、事務局のほうから御説明いただきたいと思います。
議事調査課長
お手元に資料をお配りさせていただきました。資料１をご覧いただきたいと存じます。こちらの資料なんですが、平成２４年３月から２７年３月までの本市議会の予算・決算討論時間の実績を示してございます。
本資料では、定例会最終日の日程に始まりまして、３列目に討論の合計時間、５列目に討論の最長時間、最後に閉会時間という形でまとめさせていただいてございます。３列目の各年の予算討論、網かけ部分でございます。合計時間をご覧いただきたいと存じます。こちらのほうなんですが、年々長くなってきております。平成２７年３月では４時間弱になろうとしております。また４列目、１人平均２５分前後とあまり大きくは変化しておりませんが、討論最長時間でございますが、４５分という形で長くなってございます。
一方、３列目の各年の決算討論合計時間をご覧いただきますと、討論合計時間がおよそ１５０時間、１人平均２４分前後となっており、討論最長時間も３０分台前半だったものが、３０分台後半という形で変わってきております。最終列の閉会時間をご覧いただきますと、網かけした予算月の最終日超過時間なんですが、当初何十分といったものだったんですけれども、１時間、２時間と長くなっている状況をご覧いただけるかと思います。
また、網かけのない決算月最終日の超過時間につきましては、１時間台後半から２時間台初めという形で変動しております。全体的に予算・決算の討論時間が長時間化の傾向を示しております。
市川恵一委員長
ご覧いただきましたように、最終日の時間が大分延びてきているという現状が確認できたかなというふうに思います。
続きまして、資料２のほうになりますが、近隣他市の決算、また予算の討論時間に関して事務局のほうで調べていただきましたので、これにつきましても、これは参考程度になろうかと思いますけれども、御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
議事調査課長
それでは、お手元の資料２のほうをご覧いただきたいと存じます。
近隣市に照会をかけた概要を取りまとめたものでございます。１列目が自治体名、２列目に予算・決算討論に制限時間を設けているか否か、３列目で制限時間の算出根拠や運用根拠ということで記載をさせていただいております。
まず、上段の３市、千葉市、市川市、柏市でございますが、こちらの３市につきましては、制限時間を設けてございます。それ以外につきましては制限時間を設けておらず、申し合わせ等先例がございまして運用をしているということでございました。
千葉市で討論時間５０分以内、市川市で当初予算が６０分以内、決算が３０分以内というような形で設けておるんですが、実際は千葉市で２０分台、市川市で１０分台の討論が行われているというような状況でございます。
また同じく制限時間を設けている柏市は、全ての議案に対し、１人１０分ということで行ってございます。以下、制限時間を設けていないとごろでも、４番目の船橋市のように予算・決算の討論実績がないところを除きますと、議長からの協力要請、正副委員長と会派代表者の打ち合わせ等、運用されているようでございます。また、時間的にも８番目の野田市の２０分を除きますと、平均で５分から１０分程度といったところで討論が行われているようでございます。
市川恵一委員長
今、他市の現状を御報告いただきました。制限時間ということではっきり決められているのは、お伺いした３市ぐらいという報告でございますけれども、実は、この間の最終日の午後に柏市のほうに私と議長とで最終日の状況を見に行かせていただきました。やはり討論時間１０分と決められておりまして、制限時間は一つ一つについてではなくて、トータルや１０分というような状況でございましたので、１人２回、３回やる方は制限時間が途中から発生するというような形で、トータルで１０分間と。これならかなり早く終わるなという状況も確認はしてきました。それは参考程度にしていただければと思いますけれども、現状、本市の最終日の時間はこのところ大幅に延長しているという状況、これについては先ほどもありましたが、弊害も出てくるんじゃないかと。
例えば、市の職員の方々がそれに伴って仕事をしているわけでございますけれども、財政的な面から見ても時間外手当分が大幅に増加してくるという弊害もあろうかと思います。その他いろいろな弊害もあると思いますけれども、その辺のことも考えまして、各会派のほうでもこの状況を伺い、今の話も聞いていただいて、改善すべきほうがいいのか、いや、今までどおり自由にやらせてもらったほうがいいんじゃないかというような、どんな意見なのかという方向をまず各会派の皆さんのほうからお聞かせいただければというふうに考えております。
まず、公明党のほうからよろしいですか。
織原正幸委員
我が会派では、今回議長のほうからこういう形で諮問があって、私たち議会のほうも、当然ながら議論を十分に行っていくことは必要であるということは大前提として、その中でも定例会の議会を、今委員長からあったとおり原則５時に終わらせるということを目標にしていくことが必要じゃないかということになりました。したがって、討論時間についても何らかの形で制限をかけていく方向でいったほうがいいんじゃないかなということにまとまりました。
ですので、今年の代表質問から会派のそれぞれ持ち時間というものが決まっておりますけれども、こういう形がいいのかどうかはちょっと別にして、何らかの形で制限をかけていくべきだと。その中では、公平性ということを期するために、会派の所属議員数というものを原則にして配分していくことがいいんじゃないかということになりました。具体的な計算式とか、そういうものは持ち合わせておりません。先ほど資料１のほうで説明いただきましたけれども、閉会時間というのは、当然ながら予算・決算の審議とともに一般の議案もあるし、補正予算も入ってこの終了時間になっているわけなので、そういったものの平均をとっていただいて、例えば何時に終わると大体５時に終わるのかというところも過去の事例を見て計算していただいて、極端な話、予算・決算の討論が２時に終われば、一般議案も含めて大体５時に終われるようになっているのか、３時に終われば５時に終わるのか、その辺がちょっと、そこまでは私たち計算していませんけれども、事務局のほうで確認をしていただいて、例えば予算・決算を２時に終わればほぼ５時で終わるんだよということであるならば、そういう形で今後制限された時間の中で各会派に割り当ててやっていってはどうかなということになりました。
市川恵一委員長
ありがとうございます。公明党のほうは原則５時に終わらせる方向がよろしいということで確認していただいたということですね。
あと、今、織原正幸委員のほうから具体的な時間の計算式等は持ち合わせていないということでございますけれども、何か試案があるようでしたらば、それはまた後ほどお伺いいたしますので、とりあえず方向性として、会派としてどういう御意見だったかということをお願いできればと思います。
続きまして、松政クラブ。
平林俊彦委員
松政クラブも全員で話し合ったんですけれども、議会の時間というのは、公明党と同じく原則５時に終わるということが望ましいんであろうということから、ある程度制限時間を設けられてもいいのではないかと、そこまでの意見です。あとは、どう制限時間を設けるかというのは、まだ我々としてはどういうふうにしたらいいかという案は持ち合わせておりません。
市川恵一委員長
ありがとうございます。続きまして、市民クラブ。
山口栄作委員
予算・決算の討論についてということで、やはり予算も決算も非常にボリュームがありますので、結果として通常の議案に比べますと長くなってしまうのはしょうがないかなという思いもあったんですけれども、それを踏まえてみても、このところの時間というのは非常に長くなっているなというのは会派としても実感しているところです。今後は、これからの話でしょうけれども、できましたら申し合わせでしっかりそこら辺できればいいかなと思っていますけれども、それができないということであれば、今、公明党、あるいは松政クラブのほうからもお話があったように制限をかけざるを得ないのかなというふうに会派としては考えております。
市川恵一委員長
ありがとうございました。市民クラブのほうも申し合わせでできればいいけれども、もし無理であれば、制限をかけたほうがいいという方向だったということですね。
それでは、続きまして日本共産党、いかがでしょうか。
高木健委員
事務局に１点、伺いたいのが、会期の定めというのは基本的に最終日の５時までということになっているんでしょうか。まずこの１点、確認させていただきたいと思います。会期の定めです。
議事調査課長
会期の定めですか。
高木健委員
会期の定めです。会期というのは、最終日の５時までですか。
議事調査課長
何日というのはあるけれども、何時までと決まってはいないです。
高木健委員
そうですね、２３時５９分までが会期ですよね、あくまで日付で定まっているわけですから。
議事調査課長
それは延長したという前提があればです。
高木健委員
それは会議時間の延長ですよね。
議事調査課長
それを行っていればそこまでいきますけれども、やらなければ５時で終わってしまいます。
高木健委員
あくまで日付で決まっているのが会期であるということですね。それ前提ですね。
議長に１点伺いたいんですが、今年の予算審査特別委員会において、要望に関しては予算審査特別委員会でできるだけ省いてほしい、要望に関してはその分討論でしっかりやってほしいということで、予算審査特別委員長からそういった指導がありました。つまり、討論にその要望の部分の時間をしっかり割いてほしいということで予算審査特別委員長から話があったということを議長は伺っているでしょうか。この辺確認させていただきたいんですが。
大井知敏議長
それはちょっと話が違うと思うんですけれども、要望をしっかりするという話じゃないと思うんです。私がこれを出したのは、討論を制限しようと思っていることじゃないんです。要は、予算・決算は項目が多いですから、一つずつやっていったら時間がかかるのは当たり前なんですよ。
ただ、討論というのは賛成・反対の要旨を述べるわけでしょう。個別具体的に要望とか、これを期待するとか、そういう話じゃないわけですよ、基本的には。もともと一般質問でも何でも、要望する場じゃないわけでしょう、基本的には。賛成か反対かを述べるところですから。そこを、要旨をまとめてくれれば幾らでも短くなると思うんですよ、いろいろ討論を聞いていて。長くするのは簡単ですよ、細かいところまで言えばいいだけの話ですから。それを気を使ってというか、討論で要旨をまとめて賛成か反対かを述べる、これは技術だと思うので、できないことはないと思うんですよ。私は制限はしたくないんですよ。それを皆さんにいろいろ考えてもらって、多分１０分でも１５分でもできると思うんですよ。聞いていてわかるんです。
ですから、それをやっていただけるかどうか。どうしてもそれは違うということであれば、やっぱりある程度制限をせざるを得ないかなということで今回提案しているもので、予算審査特別委員長が言った要望をゆっくり述べてくれとは（「ゆっくり述べてくれとは言っていません」と高木健委員の声あり）いや、だから私はそういうふうにとっていませんし、そうではないと思っています（「ゆっくりなどとは言っていませんよ」と高木健委員の声あり）予算審査特別委員長の言った趣旨は違うと思います。
高木健委員
議長が誤解をされているようなので、改めて発言をいたします。
予算審査特別委員長がおっしゃったのは、質疑の場ではできるだけ要望は避けてくれと。要望については討論に回してくれということで予算審査特別委員長から話があったものと私は記憶をしております。討論の場で内容について云々という話がありましたけれども、委員長報告と立場を同じくする部分については、要点をまとめて簡潔にということについては私も理解するところで、委員長報告と同じくする部分を短縮することについては理解いたします。ただ一方で、意見の違える部分については、やはりしっかりと要点を述べてしっかりと討論を行い、相手の賛否の態度を覆すために訴えるのが討論の場ですから、そこはしっかり述べていく必要があるのではないかなというふうに考えます。
事務局から出していただいた資料なんですけれども、これまでの部分を見てみると、例えば討論時間が平成２５年１０月１日、９月議会ですね。６人、１５６分であるにもかかわらず、終了時間は午後７時なわけですよ。討論時間が長かったから午後７時になったというわけではないわけです。また、昨年の３月については２００分ということでありましたけれども、昨年は消費税の増税、あるいは社会保障の問題といった政治の大転換期にあったわけで、そういった中での討論時間が長くなるというのは、ごく当たり前の話であります。
また、今年の３月定例会については、討論については予算審査特別委員会ではなく、討論にその分回してほしいということで予算審査特別委員長から話がありましたので、その分私は予算審査特別委員会の中で述べられなかった部分について回したという部分もあったかに記憶をしています。また、討論者の人数を見てみると、今年の３月は延べ９人の討論者が登壇をしております。登壇者が増えてくれば時間がかかるのはごく当たり前の話であり、政治の情勢や討論の人数などによって時間が前後するのはごく自然なことであります。そして、先ほどもおっしゃられたとおり、会期末というのは日付で決まっているものでありますから、必要性があれば政治の情勢、そして松戸市長が出してきた議案、市民から出てきた陳情、その他もろもろの部分もひっくるめて、予算・決算の討論も含めて、必要であるというのであれば、それを延長していくことはやむを得ないのではないかというのが、それを審議して十分な討論を交わすというのが我々議員の務めであると。原則５時までに終わらせなければならないという定めがあるわけではないと私は判断をいたします。よって、制限をかけるべきではないというのが我々の立場であります。
市川恵一委員長
日本共産党のほうは、制限かける必要なく、現状どおりでという。
高木健委員
そうですね。予算・決算審査特別委員長のおっしゃられた、予算審査特別委員会などではあくまで質疑にとどめて、要望はできるだけ述べるのは避けてくれと、予算審査特別委員長からもそのように私は聞き及んでおりますので、その部分についてもお含みおきいただきたいなと思います。
市川恵一委員長
皆さんの御意見を伺った後に、また御協議いただく中で、皆さんの意見についてどうなのかと、いうこともお聞きしたいなというふうに思っていますので、とりあえず進めたいと思います。
それでは、続きましては、市民力。
山中啓之委員
皆さんすごい進んでいらっしゃるなと思ってお聞きしていたんですけれども、市民力全員で話し合った中では、まずそこまで話が、皆さんの言った制限だとか、時間だとか、５時までに終わるとかという話ではなく、そもそもこの話は何が目的なんだという意見が全員から出ました。議長が高木健委員の御意見の間に退席されたので、私もお聞きするチャンスがあればと思ったんですけれども、かなわなかったんですけれども、６月の議会運営委員会で話が出たときに、議長から何が諮問されているのか正直わかりませんでした。
なぜかというと、予算・決算の討論時間について見直してほしいというような諮問だけあったんです。理由が一切明確になっていないです。ここでの今のお話を聞いて、委員長が冒頭におっしゃった長時間における悪影響が出ていて、それに対して時間外ですとかと認識しているという委員長のおっしゃり方でした。つまり、初めてここで知ったわけですね、目的を。なので、議長が何をされようとしているのかわけがわからないので、聞いてこいというような意見がまず出ました。でも、それをいろいろと想像して、こちらでない知恵を絞って考えた結果、討論は充実すべきであるという意見が強いて言えば出ました。そもそも目的がないので、その充実の仕方が量的、質的にどのようなものかまでは当然固まっておりませんが、まずは目的をはっきりして、何がどう問題なのか、そして何か目的なのか、議長に諮問されているのは単なるの時間の短縮なのか、討論の議論の内容の充実なのか、目的の明確化を図ってから議会一丸となって答えを出すべきだというのが強い意見であります。
今の皆さんのお話を想定して若干議論を進めるところもあるんですけれども、会派としては、長時間における悪影響というのがもし意見として出たのならば、それが財政的に幾ら出ているか把握しないと無責任であるということでした。例えば金額が、職員が残って長いのか、ただ早く帰りたいのか、ワーク・ライフ・バランスの関係なのか。要は問題点がどこにあるかをはっきりして、明確に目的がしっかり果たせるようにしたほうがいいということです。
現状、時間を短縮とか５時までとかという意見が出たので、それをもし問題とするのならば、それは討論で埋めることが正しいのかどうかということも議論してくれという意見が出ました。つまり、議会の日程自体を見直すべきではないかと。議会活性化委員会が機能していないから、機能させるべきではないかなど。また、ほかには６月定例会、１２月定例会も含めて考えるべきである。１２月定例会の議長改選時の休憩時間なども見直すべきであるとか、包括的な議論を求める声が全員から出ました。
また、むしろ質疑のほうが事前にヒアリングができるので、討論時間だけで埋めるのは非常に得策ではない。その根拠として、議会基本条例第６条の議員間討議にあるように「議員は、市民福祉のための意思決定機関である議会の持つ権能を十分に発揮させるため、多様な意見が反映されるように、議員間における討議に努めるものとする」とあることからしも、討論時間はむしろ充実すべきであるということを認識しています。
また、財政的に職員が残るということに対してならば、執行部は討論のとき退席して、聞ける方は役所のほうでチェックして、本会議場を。仕事をしながら聞くなどの工夫を提案するのもいい意見ではないかという意見が出ました。
また、資料が非常に誘導的といいますか、これだけ見せられちゃうと、もうちょっと資料の充実を求めたいというのがあるんですけれども、基本的に資料１を見る前から議論されていたことですが、今申し上げた議会基本条例第６条にあるように、議員間討議の充実を求めるとすると、討論者が増えてきた及び時間が増えてきたことは喜ばしいことであって、決してこれを質をはからずして量、時間だけ見るのは見識の高い議会ではないという意見も会派の意見です。自分から発言のチャンスを減らすというのは、議会の自殺であると私も考えております。
また、討論時間と閉会時間の関係は６月の段階で配付されていたので、網かけていない状態で皆さんもらったと思うんですけれども、これを見て話し合ったときには、ほかの委員はどうなのかですとか、特に１２月定例会を見てという意見、休憩時間が考慮されていないという意見が出ました。もっと先まで見ないと、三、四年ではわからない。つまり改選によって人が変わったので、平成２７年３月と２６年３月を単純比較するべきではないと。これはデータの誤謬性が高いので、せめて改選前後で、少なくとも４年単位ですから８年ですね。人が変わったのかという意味で比較しないと、資料としては妥当でないという意見が今の資料１に対しては出ました。
また、資料２は今出たのでちょっと控えますけれども、そもそも一部の長い人がいることがもし原因だとするならば、例えば重要議案が、予算ですとか病院ですとか人それぞれあるでしょうけれども、あった時にふだんやらない人がここぞというときに制限時間があるというのは、本当に議員として強弱もつけられないし、やりたいときにやれないというのが非常に目に見えているので、やめていただきたい。
また、そもそも他市に倣う必要があるのか。議会の個性なので、基本的にはフリーにしたいという意見が大多数のように感じております。また先日、代表質問の時間を更新したばかりですので、そのときもこういう議論になったんですけれども、必須最低限の必要な時間はと私は言ったんですけれども、それが議論されることなく、何か頭だけ、お尻だけ決まっていて、その中で結局、少数会派の時間短縮というしわ寄せだけで終わることだけは避けていただきたい。強行採決だけは避けていただきたいというのが会派の意見です。
以上、抜粋してお伝えしました。長くなってすみませんでした。
市川恵一委員長
続きまして、清松会。
箕輪信矢委員
大筋、山中啓之委員が触れられたことと似ているんですけれども、結論的には会派でまとまりはとれませんでした。その理由として、そもそも討論の位置づけを、会議規則も見直してみたんですけれども、討論の意味、意義、この辺が少なくとも松戸市の会議規則の中には明記されているようには思えませんでした。なので、何のためにどういうことをやるのかということが定義づけとかそしゃくをして、それを共通認識とすることができないのであれば、良し悪しも図れないんじゃないか、こういう理屈です。
その中で討論の意味というのが、先ほど高木健委員が触れられましたが、個別の運用で、予算審査特別委員長が要望は討論でと言ったからそうしたんだと言ったって、私の解釈では要望はするべきじゃないと思うし──私の解釈ですよ。それは会議規則にも、例えば標準会議規則にもないと思うんです。松戸市が持っている会議規則のみならず、標準会議規則にもないと思います。だから、そっちに持っていかれたと言ったって、それは委員長が決めたからと、委員長がそういう位置づけにできるわけでもなく、その議論はあんまり意味がないし、不毛だと思うんですね。
いずれにしても、松戸市では会議規則第４２条で触れられていると思いますけれども、討論という文字は、大体２２条文で６０か所ぐらい出てきたんですけれども、その後は全部適用除外、こういうことに討論しなくていいよとか運用面のことです、どこで発言するのかとか。ということ以外の中で、討論というのは何だということが共通認識とれないときに、良し悪しやっちゃっていいのかということへの抵抗感、これはやはり議員としての発言の機会であるとか、議会そのものの行政運営の中で求められていることとか、機能していこうとすることの意味合いをスポイルすることにつながっちゃうんじゃないかという抵抗感がありますから、安直に制約はかけたくないという思いがあります。
ただ一方で、意味、意義が共通認識できないことが困っちゃうんですけれども、これも主観的な問題で、討論が相手も自分の意見に同調してもらおうということのための努力の場だとすれば。しかし、それが目的だとして、あるいはそういうことをきちんと動機として持っていなきゃいけないんだとしても、実際はそうじゃない人もいるんじゃないかと思っちゃう場面もあるわけなんです。
でも、これは思っちゃうこっちの主観であって、つまり、本当にこうだから皆さん自分の意見に賛同してくださいよという体裁をとりながら、本当は何かを攻撃しているだけだとか、自分のあるバックボーンに対してパフォーマンスしているだけだとか、実際はそういうことなんじゃないのと、自己顕示欲の発露でしかないんじゃないのと思われちゃうことも多々あったりして、つまり、主観のずれが起こっちゃっているときに、強硬に形つくっていいことは何一つないんじゃないかなという思いがあって。そういうときには我慢するしかないのかなと。行動しようとする動機が、そもそも全然価値観が違うわけですから、だったら、もうそれは我慢しかない。
例えば、ちょっと意味は違うかもしれないけれども、昔、ある政党が牛歩戦術とか一生懸命やって、何の意味があるのかなと思っていて、やられるほうは我慢するしかなかったりする。議会にはそういったところも必要なのかなと思うし、そうじゃなくて、効率化が大事だからということが今回の発議だとすれば、じゃあ、どういう形にしようかということをきちんと議案化して出してもらって、議論すれば相対性が生まれるんでしょうけれども、今、そういう相対性が生みにくい中で結論じみたことを急ぐ気には、私どもはあんまりなっていません。
最後に、その中できっとこういう議論が進むと、会派の構成人数に当たっての案分とかという話が出るんだろうなということは私も想像してきましたけれども、一般質問が会派の案分とかということで時間割がされていない。一方では、それが運営上、会派の案分に従ってということに則って運営されている部分もあったりして、それは議員個人なのか、会派なのか、どういう立ち位置を尊重するのか、それぞれなんでしょうけれども、殊討論に関しては、私は会派の人数構成の案分ということになじまないんじゃないかなと思っているんですね。そこら辺も結局考え方の食い違いでありますから、その食い違いが起こってしまう、そしてそれが整理しにくい理由として、何度も申し上げるように、討論の意味合い、討論というものをどういう動機でやるべきかといったことがあまり共通認識化されていない中で議論は難しいだろうということが骨格です。結論を出せないという意味です。
明確な答えじゃないことに対して、ちょっと長くなって恐縮でしたが、我が会派の今の認識というのは、以上のような状態です。
市川恵一委員長
清松会としては、まだ結論が出ていない感じでよろしいでしょうか。
箕輪信矢委員
はい。
市川恵一委員長
それでは、最後に社民・無所属クラブ。
二階堂剛委員
うちの会派も、前回のときに時間がだんだん延びているという話があったんですけれども、閉会時間が後ろに延びているというのは、何も討論だけではなくて、最終日の議会運営全体の、いろいろもめれば当然延びるわけですから、それをもって５時を目安というのはちょっとおかしいんじゃないのかなというのは一つ出ました。
それから、一定の分量の予算をそれぞれ担当者が出て審議をするわけですから、議会の会派の人数で最後の結論のところだけ縛りをかけるのは、ちょっと公平ではないんじゃないかと。それぞれ平等に４日間割り振ったりしていますけれども、それにしても審議している中で最終的な結論を述べるんであれば、それぞれの主張があるので、そこを人数でやるのはちょっと問題あるんじゃないかということが出ました。
それから、延びている原因、今日の資料１を見ても、平成２４年の８名と２７年の９人だと、一人当たりの討論、そんなに変わらないわけですよね。極端にほかの人数見ても、それぞれのときの状況で延びたり、あるいは議会運営の全体で７時になったりしているわけですから、これは繰り返すようですけれども。
それからあと、特定のところだけが延びていて問題にしているのか、それとも討論者が増えたり、当然会派数が増えれば発言者も増えるわけですから、そういうことも含めて見ていかないと、単純に長くなっているというだけではちょっと理解しがたいなと。そういう意味では、現状で一定の、おおむねの目安的なもので平均これぐらいというのは一つ出すんであればいいけれども、そうではなくて、人数割で何分だろうという制限をするのは議会の活性化からしても逆行するんじゃないかと。そういうことです。
市川恵一委員長
ありがとうございます。それでは、各会派のほうからいろいろ御意見を聞いてきた内容をお話しいただいたかと思います。これからこの後、少しいろいろ聞いていて、今発言していただいた内容につきまして、各委員の皆さんからもそれは違うんじゃないかとか、例えば時間が延びていることに対しての改正という方向ではこういう方法があるよとかということを含めまして協議というか、フリートーキング的な形でお願いできればと思います。
山中啓之委員
議長がお戻りなので、委員の皆様に先ほどの繰り返しを抜粋することになりますが、お許しください。
我が会派の意見で先ほど申し上げましたけれども、議長から諮問された討論の時間の見直しということの目的がわからないので、その目的の明確化を図ってこいというふうに言われました。これは会派の考えというか疑問なので、何が問題なのか、議長の諮問されているのは、時間の短縮ということが討論の見直しという言葉の主な意味なのか、はたまた充実なのか。財政的なのか、それとも職員のワーク・ライフ・バランスなのか、その他なのか、そこら辺の問題点をつまびらかにすることだと思っております。そして、その共通認識のもとに解決策を図るべきだというのが我が会派の考えでした。
ですから、その目的がはっきりしないうちに表面的な方法論はなかなか出ないんじゃないかと思いますので、もし議長がその点について目指すべき問題点とゴールについて教えていただけたら。ゴールは決まっていないかもしれませんけれども、何が問題なんでしょうか。見直しというと、私はてっきり議論の充実だと思っていたので、議会基本条例の第６条を見てそう思っていたので、その辺を教えていただくように議長にお願いしていただけませんでしょうか、委員長。
市川恵一委員長
お答えいただけますか。
大井知敏議長
まず、これを私が課題として議会運営委員会にお願いしたのは、討論を制限するということでお願いしたわけではありません。今、山中啓之委員が言われる充実という意味が私もよくわかりませんけれども、本来、討論は賛成、反対を述べるところですよね。先ほどちょっとありましたけれども、要望を述べる場所ではないと思うんです。時間が長い、短いじゃなくて要旨、この議案に関してこう思ってこうだから反対だ、そういうことを述べるところだと思うんですね。幾らでも時間が長ければ論議ができるかということではないと思うので、そこを皆さん考えていただいて、圧縮された中で討論していただきたいなと思うだけなんです。
要は、私が議長席で聞いていると、一つ一つの項目について何十項目も述べれば長くなるんですよ。そうじゃなくて、もうちょっと本質的な討論ができるはずだと私は思っております。だから、それは時間を短くすればいいという話じゃないです。それは違うと思っていますし、私はこの討論を制限しろと言っていることでもありません。５時に終われと言っていることでもありません。
ただ、そういう言い方をすれば、討論だけじゃないです。一般質問もそうですし、いろいろなことで私がいろいろ考えるので、その一つの題材として討論を出しましたし、最近の討論を見ると、各項目にわたってこれがだめであれが要望です、これがだめでこれを要望する、そんなやり方が多いので、そうじゃなくて、本質的な論議をもうちょっとしてほしいという話なんです。
ですから、勘違いされて困るのは、これを短くしろとか、５時に終わらせろとかと言っていることではありません。そこをよくわかっていただいて。だらだらやればいいのという話でもないと思いますので、その辺を皆さんが考えていただいて、討論していただける分には私は全然構わないと思います。ただ、ちょっとそうじゃないようにお見受けするところがあるので今回提出させていただきましたし、あと、討論で言わせていただければ、会派で別々の人がやって、例えば予算であれば、予算の何号議案に対しては誰かがやってということもありますよね。そうすると、会派でやっているのであれば、１人でやっているところもあれば、何人か分けてやっているところもあるんであれば、それはおのずからどこかしら制限をかけるべきではないかという気もします。基本的には討論を制限しようとか、時間を短縮しろとか、そんな話じゃなくて、山中啓之委員が言われる充実と言う意味に入るのであれば、そういうことです。
山中啓之委員
聞いてよかったです。ちょっと確認させてください。
つまり、議長のお話を確認すると、制限する意図はない。ただ、要望を述べる場所ではないから、一つ一つ言わずに本質的なことを言えば圧縮されるはずだ。つまりこれは時間のことを一切言っておらず、間接的には時間にも影響してくるんでしょうけれども、本質的に討論の質のことをおっしゃっているという理解でよろしいですね、時間ではなくて。わかりました。うなずいていらっしゃるので、オーケーです。
もう一つなんですけれども、では、なぜ３月と９月議会の本会議の最終日なんでしょうか。私の記憶では、１２月議会のほうがめちゃめちゃかかっているのに、なぜ３月議会、９月議会に限り、しかも討論に限って、最終日に限っているのかを教えていただきたいのが一つ。包括的に活性化委員会もあることですし、我々幹事長会議ですとかこの議会運営委員会もいろいろあるので、包括的に議会基本条例もあることですし、そろそろ見直しの時期が来ているのかなと思いますけれども、なぜこのときだけ限定しておっしゃっているのか、意図があれば教えていただきたいんです。
もう１点は、非常に討論が一つ一つについて言っているとか、要望を言っているとか、本来はもうちょっとまとまるだろうという話で、非常に感覚的なんですね。なので、ちょっと誤解がないようにお聞きしたいんですけれども、私からすると、そのような質の低い討論は今までなかったと、一つもなかったと認識しています。それは私の感覚ですから。ここで共有をしたいんです。その本質的な討論ではないというのは、特定の１人、または数人の議員の討論なのか、全ての全員について感じるのか、それを教えてください。もし実名を出すのがはばかられるようでしたら、具体的にどの部分なのか、客観的にわかるように共有させてください。私の感覚では、申しわけないですけれども追いつかなかったので。なぜ３月、９月の本会議の最終日なのかというのと、感覚の内容はどこなのか。個人的には議長職権でそのような時にはとめられるんじゃないかなと私の勉強の範囲では思っているんですけれども、あえて共通認識をつくろうとするからには、そこの部分を、核心の部分をおっしゃっていただかないと、私、討論の質というのは気づかなかったので、ちょっと教えていただきたいなと思いました。
市川恵一委員長
山中啓之委員、それは……。
山中啓之委員
議長にお聞きしていただければありがたいです、せっかくですから。
市川恵一委員長
ちょっとその前に、３月、９月の件という、なぜ限定しているのかという話にとれましたけれども、これだけ資料があるわけじゃないですか。
山中啓之委員
資料はそのためにつくったんですか、その後でつくったんですか。資料があるから３月、９月になったんじゃなくて。
市川恵一委員長
じゃなくて、１２月もということだけれども……。
山中啓之委員
１２月のほうがよっぽど……。
市川恵一委員長
常時延長されている３月、９月ということが見えますけれども。
山中啓之委員
それが確認されればそれで結構ですけれども。
市川恵一委員長
というふうに私は認識をしていますけれども。
山中啓之委員
それを一応委員長の認識で正しいかどうか伺ってほしいんですね。
市川恵一委員長
私の認識が正しくない……。
山中啓之委員
いや、本会議だけなんですね、討論。委員会とかはじゃあ、違うんですね。
市川恵一委員長
委員会じゃないです、これは本会議。
山中啓之委員
それに限定した理由をお聞きしたい。
大井知敏議長
１点目は先ほど既に答えたと思うんですけれども、３月、９月に限定している、これは、予算・決算の討論が長いという、これを出しただけで、先ほど一般質問もそうですしという話をしました。全て、全体です。それと、質が低いなんて言っていません。その質が低いなんて、私がどなたの討論の質が低いなんて判断はできません。
ただ、要は客観的に見てですよ、一つのことの積み重ねみたいなものがあるじゃないですか。それで長くなっているというのがわかるんです、私は。例えば決算であれば、総務費から始まって、ずっとあるわけですよ。それを一つ一つ出して、それに対して意見を述べて、要望を述べてとやれば長くなるんですよ。そうじゃないでしょうということを言いたいんです。たまたまわかりやすいから予算と決算の討論を出しましたけれども、これは全体です。あえて言えば、委員会の討論もそうだと思います。予算・決算の委員会もそうだと思います。あそこは質疑する場で、要望する場でもないと私は思っていますし、そういうことも含めて考えてほしいと言っているんです。
ですから、今やっている討論の質が高いだの低いだのという話は私は一切していません。ただ、客観的に、やっているものをもうちょっと縮められて、本質的にまとめられるでしょうという気がするだけです。
市川恵一委員長
山中啓之委員、ほかの定例会の時間の件ですけれども、特にこの３月と９月がこういった延長をされていると。ほかの定例会の最終日の時間を、ここに資料があるんで見てみると、議長選挙のときだけが延びていて、それ以外は早く終わっているんです。早くというか、非常に時間内にスムーズに終わっているということから見て、やはり現状討論の時間が少し長過ぎるんでないかという思いがあるのかなというふうに思います。
山中啓之委員
議長に２回もお聞きして恐縮なんですけれども、ということは、一般質問や１２月議会などもここで話し合っていいということなんですね。これを中心に端的な例として話し合われただけで、委員会の討論とかも広く話し合いに当然、本会議でたまたま３月と９月が端的な例だから出ただけで、そこに絞って話をしろというわけではなく、広く一般論として話してもいいんですね。ボタンのかけ違いがあると全然違う議論になっちゃうので、そこだけ確認したいんですけれども。
市川恵一委員長
一応今日の議題としては、予算・決算の討論の時間についてどのような方向にしたらいいかということを話し合ってもらう場ですから。
山中啓之委員
直接言いますけれども、いびつですね、その議論をするというのは。今の議長のおっしゃっていることは、私は違うところに意図があると認識します。議長はあくまでも「私は質が低いと言った覚えはない」ということですが、議長のお考えになる質ではない、種類が違うということですね、厳密に言うと。ただ、時間は別に短くしろと言っていないという割に、圧縮したら短くなるという、「長い」は使わないけれども「短い」は使うので、結局論点がずれてしまうんですよ、わかりますか。議長が望む形とは違うということはわかりました。ただ、それが何なのかを我々が共有しない限りは、議長の思っていらっしゃる討論のあり方と今違うねということしかわからなくて、どうすればいいのか、何が問題なのか、我々共有できているとは言いがたいと私は思っています。
市川恵一委員長
山中啓之委員、それを共有するために今会議しているんですから。
山中啓之委員
ですから、これは議長には聞いていません。ここは委員長はじめ、委員の皆様にお伺いしたいんですけれども、何が問題点で、どこまで話し合えばいいんですかねという御相談です。
もう一つは……。
市川恵一委員長
それは逆に皆さんに投げかけていただいて。
山中啓之委員
それは皆さんに投げかけまして、ついでに直前の委員長の御発言で出た、１２月は議長選挙があるから長いけれども、そっちの資料があるけれどもとおっしゃったとおり、私が一番最初の発言で言ったんですけれども、フェアな情報が今ないので、これだけ見せられちゃうと３月、９月だけが長いというふうになっちゃうので、本質的な話をしたいので、もうちょっと長い年数、最低８年スパン、改選が４年で１期ですから、１８期、１７期と比べたいのと、内訳、誰がやっていて長かったり短かったりするのか、同じ会派なのか、違う会派なのか。あるいは、休憩時間も含んで閉会時間を書かないと、ちょっとこれ、ミスリードする資料になっちゃうんじゃないかなと思ったので、そこら辺の資料提出を求めたいんですけれども、お願いできますでしょうか。
私ばっかりしゃべっちゃっているので、とりあえずここまで。
あと、皆さんは感覚的にどこかおかしいと思うのがあるのかどうか、討論が。とりあえずそこまで。
市川恵一委員長
山中啓之委員、皆さんからの御意見を聞いた後で、資料が必要だということであれば。
山中啓之委員
私は必要だと感じているので。
市川恵一委員長
一応皆さんの御意見を聞きながら、必要ならば御提出させていただく形になろうかと思います。
山中啓之委員
二階堂剛委員もおっしゃっていましたものね、休憩時間も含まれていないのはおかしいと。私だけじゃないですよ。独善で言っているわけじゃない。
市川恵一委員長
この３年分では全く判断できないと。
山中啓之委員
まずは年数、内訳、休憩時間。この際だから、１２月も６月も入れたらどうかと思うんですよ。
市川恵一委員長
１２月も６月も。
山中啓之委員
１２月、６月も同じ。３月、９月しか入っていないじゃないですか。短いからいいじゃなくて、質の話をしているんですよね。
市川恵一委員長
もちろんです。
山中啓之委員
参考資料としてあって別に、これに限定しちゃうと議論が倭小化しちゃうので。少なくとも休憩時間と内訳がないと。
市川恵一委員長
とりあえずいいですか。
山中啓之委員
わかりました。しゃべり過ぎてすみません。
市川恵一委員長
その後またお伺いしますから、またしゃべっていただければいいですから。
これにつきまして……。
山口栄作委員一
先ほど来もお話を聞いていまして、議長も一つ一つお話をしていただいて、それを見ていて、私ども議員といたしましては議長のいろいろな思いを、今回の山中啓之委員の質疑に対して、自分の思いをるる述べていただいたこと、大変よくあそこまでお話をされたなと思って聞いていました。
ただ、一方で、議会運営委員会にかけられたそのものが、予算・決算議案に対する討論ということで、いろいろな思いはあるんでしょうけれども、そこに限定して議会運営委員会のほうにかけられていますから、そのことについて議論を私どもはむしろしなくてはいけない。それ以上、いや６月だ、１２月だとかといろいろありましたけれども、そこに関しましては、議長から議会運営委員会のほうにかけられているわけじゃありませんから、この予算・決算の討論、議題でいくと討論時間についてというところを議会運営委員会として話し合いをするべきだということだろうと思っています。
高木健委員
先ほど議長のほうから、時間の話ではないと。要するに質的な問題なんだと、もっと本質的な討論ができるはずなんだと、討論のあり方について見直しをしてほしいと。時間を制限しようという意見ではないんだということが確認をされました。
先ほど要望という単語を私、使いましたけれども、例えば予算・決算の場合は、本予算に込められた、こうした点については大いに評価できると、こうした点についてはぜひ皆さんも賛同するべきだと思いますよという、そういう評価するべき点を取り上げる。そして、問題点を指摘し、これはこういうふうに是正されるんだから、この予算は認めがたい。そういった部分を、要望という言葉ではありますけれども、評価できるところというのは質疑の中では基本的に取り上げないわけですよ。しかし、討論ではそういった部分をしっかり取り上げて、賛成の立場からの討論の材料になるわけですよ、評価できる点というのは。そういった部分を要望というくくりで削除されてしまうとなると、それはそれで問題になってくるので、そういった意味では表現の問題かなと思うんですけれども、これこれこういうふうにしてくださいねというような要望の場ではないという話ではありましたけれども、評価できる点と是正すべき点はしっかりと討論の中では述べられてしかるべきなのかなというふうに考えているところです。
ただ、つらつら述べていくとなると相当長くなるために、どうしても限定的に、特に評価すべき点と特に問題となる点などについて今までは討論の中ではやってきたものと記憶をしておりますけれども、ただ、そうした討論のあり方ではないんだと、もっと本質的な討論に切り替えていくべきだという議長の話であるならば、討論のあり方そのものについて今後見直しの検討をしていく必要があるのかなと。時間の話ではなくて、討論の組み立て方という提起がなされたのではないかなと私は判断をいたします。
市川恵一委員長
高木健委員としては、時間は関係ないんだと、討論は充実するためだったら何時間やってもいいんだと、そういうようなことなんですね。
高木健委員
何時間やってもいいという話で私は述べたつもりはありませんが、ただし、先ほど山中啓之委員からもありましたけれども、討論者の人数が増えたことによって、情勢ですとか、あるいは出てきた議案ですとか案件などの内容のさらなる充実、あるいはより深みを置いた討論にするために、どうしても討論が若干延びてくるだとか、全体の時間など。必要と判断されるのであれば、それは会議時間が延長されることは私はあってしかるべきであると考えます。
一昨年の９月でしたかね、総務財務常任委員会でしたか、従来にない、夜８時まで２日間かけて委員会質疑が行われるといった事例もあったことかと思うんです。そういった意味では、案件が増えてくる、あるいは非常に議論に時間を割かなければならない、討論に時間を割かなければならない案件が出てきた場合は、日数を増やす、時間を延ばしてでも充実のために取り組んでいかなければならないというのが議会のあり方であると私は考えております。いつまでもずるずるという討論が望ましいかと言われれば、そういった討論は確かに見苦しいなと私も思いますけれども、要点を絞って本質的な討論をするべきだという、そういった思いは理解をいたします。
市川恵一委員長
とりあえず、延長されている時間について議論してくれと、いうことなので……。
高木健委員
制限は設けるべきではないと思います。
市川恵一委員長
時間についての、ここに限ってちょっと話をさせてもらうと、例えば延びている時間に対して、予算とか決算の討論の時間だけじゃないよという話ですよね。
高木健委員
予算・決算だけの話でもありませんし、より市民にとってより深みのある議会をつくっていくためであるならば、会議時間の延長などについては行われてしかるべきであると私は考えてます。
山口栄作委員
今の話を含めて、うちの会派で話し合って、先ほど簡単にお話をさせてもらったんですけれども、まさしく高木健委員のおっしゃるとおり、中身に関してその時々によって関心の度合いが違いますから、長くなったり短くなったりするのは当たり前のことなんです。私ども市民クラブのほうでまとめた話としてあるのは。けれども、時間で言うと、今慢性的に討論時間というのは非常にかかっているよねと。だったら、そこは見直さなくちゃいけないんじゃないのという思いがうちの会派ではありました。
ですから、冒頭申し上げたとおり、そこで何かしら制限を設けるというのは最終的な判断としてはやむを得ない状況があるかもしれませんけれども、申し合わせ事項で慢性的な時間のかけ方は是正をさせていただいて、その上でその時々に応じて長くなったりするのはしようがないと思うんですよ。それをまた判断していきたいねということをうちの会派では話し合いました。
二階堂剛委員
資料２の関係なんですけれども、事務局がつくっていただいたので、そちらに質疑なんですけれども、それぞれの議会の長い慣例で、いろいろ申し合わせでやってきたと思うんですけれども、市川市とか千葉市は制限していても、うちの最長時間よりも上限長いですよね。逆に制限ないところはすごく短い。
例えば、下のほうの船橋市とか制限がないところはうちみたいにすごく長くて、いろいろ議論の末にこういうふうにしたのか、それとも、ずっとこういう慣例でやってきたのか。その辺がわからないので、これだけ見せられると、うちが特に長いような雰囲気になってしまうので、どういう流れでこういう短い時間帯というか、今議論にあるように時間の問題が出ているので、市川市や千葉市でいけば、別に現状でいったって何の問題もないと思うんですけれども、この資料を出している意味がわからないんですよ。（「あくまで参考ということですので」と市川恵一委員長の声あり）参考だけど、これじゃあ参考にならないよ。議論が明らかにあって、こういう議会運営委員会の中で決めてこういうふうにしたのか、ずっと昔からこれで踏襲してきて、これでしょうがないなと思っているからこうなのか。片方は制限したって、これだってずっとそういう中の流れであるのか。そういう意味で言えば、うちは別に、私も２９年議員でいるけれども、ずっとやってきたわけですよね。
もっと言えば、決算・予算だって、補正予算をかけたりすれば、それでまた時間かかるじゃない。そういうことには我々も協力しているのに、討論時間だけ一方的に長いとかというのもまた変な議論になっちゃうから、何かその辺の資料を出すにしても、ちゃんとわかるようにしてもらわないと、ちょっと恣意的に出しているような感じがしないでもないなと思われてもしようがない。だったら市川市、千葉市方式でやれば、全然今の現状と変わらないので、何の問題もないんだけどね。
市川恵一委員長
ただ、やっぱり申し合わせされているだけですね、制限ということで。申し合わせされているものがある程度守られているから……。
二階堂剛委員
だから、その申し合わせがどういう経過の中で……。
市川恵一委員長
現状が守られていないというように見受けられると議長は言ったんじゃないですか。だから今の問題として出された……。
二階堂剛委員
だからさっき聞いた、特定のところが長いのか、全体的に長くなっているのか。
市川恵一委員長
これは平均的な数字はこういう形ですけれども。
二階堂剛委員
それはそうだけど、会派が増えれば当然時間は延びるし、それ以外に、閉会時間を書くから余計おかしな話になるんだけれども、これだったら討論が終わった時間帯で書いたほうがまだわかりやすいよね。でないと、その後の間にいろいろな議案が出てきたり、補正の問題が出てきたりすれば、当然閉会時間が延びていくじゃない。それだったら、討論の最初の時間から終わった時間でどうだったかという議論をするならもっとわかるけれども、この後ろの５時がめどだけを決めなきゃいけない、ここで終わらせるためにどうするかみたいな、そういう議論にさせられるような気がするんだけれども。
市川恵一委員長
時間が延びているという現状については、改善しなくちゃいけないという思いは全くないと。
二階堂剛委員
いや、最大に延びろとは私は言わないけれども、さっき高木健委員もおっしゃったように会期というのはその日の、極端な話だよ、午前０時までになっているわけだから、それは多少延長する、そのときの状況によって延長はありと思うので、９時、１０時までが決していいとは思っていませんけれども、６時、７時ぐらいだったら、そんなに長時間やったと、最終日だもん。最後の締めくくりの機会なんだから、いろいろな補正も出てくるだろうし、修正案が出たり、いろいろなことがあって当然のことなのに、そこのお尻を５時に終わらせなければいけないという考えを持つことがおかしいなと思うよ。それから導き出して、じゃあ、そこは討論が短ければいいんだというのはまたおかしな話だし。
市川恵一委員長
二階堂剛委員は、討論だけじゃなくてほかの時間も見直すべきだと。
二階堂剛委員
議会運営全体の問題なんだから、閉会時間だけを……。
市川恵一委員長
時間としては多少認識あるけれども……。
二階堂剛委員
５時に終わらせなきゃいけないという考えから出発するのがおかしいんじゃないのと言っているの。
高木健委員
二階堂剛委員からも今おっしゃられたとおり、本当に討論時間だけを見て長くなっているというような話ではないわけで、そういった意味では、何度も言うように、討論者の人数が増えるのは望ましいことであり、また、情勢によって延びることもやむなしだと山口栄作委員もおっしゃいましたけれども、二階堂剛委員も討論だけじゃなくて、ほかの問題もあって時間がいろいろ変わってくるんだからということもおっしゃられたと思うんです。そうしたもとで、討論内容のあり方をどう変えていくのかといった、議長としてはこういうふうに討論を変えていってほしいんだというような発言もあったことですから、やっぱりそういった焦点から今回の議論については考えていくべきなんじゃないかなというふうに考えているんです。松戸市においての予算・決算についての申し合わせのようなものというのは現在あるんでしょうか。事務局、もしわかったら教えていただきたいんですけれども。
市川恵一委員長
何の申し合わせ。
高木健委員
予算・決算の討論時間に関する松戸市議会での申し合わせです。
議事調査課長
ないです。
高木健委員
ないですよね。
議事調査課長
ないので、本日こういう形でお集まりいただいたんです。
市川恵一委員長
基本的に最終日の時間が長くなるというのは、一般の議案の数が多いときと少ないときはもちろん違うし、それによっても全く違ってきますね。
高木健委員
委員長にお伺いしたいんですが、討論者が増えても、あるいは議案の件数が多くても、例えば予算・決算の討論は午後２時までに何が何でも終わらせなきゃいけないんだと、それと５時までに議会を終わらせるために必要なんだと、大体そういうようなニュアンスで持っていらっしゃるでしょうか。
市川恵一委員長
特にはないです。
高木健委員
ないですよね。人数が増えたけれども、時間は何時までに終わらせなきゃいけないんだという、そういう立場ではないですよね。
市川恵一委員長
それはないです。
平林俊彦委員
毎回議会、毎日開いていてわかるように、一般質問でも５時を回ろうとしたときに、あらかじめ時間の延長をいたしますと議長が言うわけですよ。あらかじめ時間の延長をするということは、５時を想定しているんじゃないかと思うんです、終了時間。会期は何日というのは決まっていますけれども、時間の延長をしなきゃならないということは、これはあらかじめそういうふうにしておかなきゃならないということになっているわけです。５時までに終了することを念頭に置いてやっているわけですから、その中で全て終わらせようと努力をするのは当たり前じゃないかと、私はそういうふうに思うんです。
市川恵一委員長
今、平林俊彦委員がおっしゃられましたように、就業規則というものがあると思うんですね。議会じゃないですよ、市の職員の方々で。
平林俊彦委員
先ほど委員長が言われた、時間延長になって職員の人件費が上がるとか、そういう弊害とか何とかって、そういう問題じゃないと思うんですよ、これは。要するに議会の、自分たちがすべき内規というか、５時までに終わらせようよと。そういう中できちんと議会がやるべきだよということをどうしていったらいいのかという決まりなんだろうと。だから、例えばその日に追加議案が出て、委員会を開いて、それが長くなってどうしても延長しなきゃならないという場合だってあるかもしれない。５時までに終わらないかもしれない。それは特別な事由があったときであって、特別な事由がなければ５時までに終わらせようという努力を議員一人一人が持たなきゃいけないんじゃないのかなというふうに思うんですけれども。
高木健委員
平林俊彦委員に伺いたいんですが、議案がどれだけ本数が多かろうとも、討論者がどれだけ人数が多かろうとも、５時までには終わらせなければならないという、そういう御認識ですか。
平林俊彦委員
要するに、討論の技術の問題。それをみんなで考えていただいて、技術をどういうふうにしたらみんなにわかってもらえるかということをきちんとすればいいじゃないかなと。市民向けに言っているわけじゃなくて、我々議会の議場にいる人間に対して言うわけですから、委員会で話し合われたことに対して賛成か、反対かというのをもう１回そこできちんと表明しようということですよね、本会議の討論というのは。市民に対して言っているわけじゃない。
高木健委員
あくまで今回、予算・決算の討論という話でありますので、ほかの議案についてもですけれども、委員会に出席をしていない議員も含めた４４人全員に対して、自分を除く４３人に向けた討論なわけですので、そういった意味では、予算の中でこのことはもう皆さん御存じだと思いますがと、そういうことを前提とするわけではないので、基本的には相手が議員であったとしても、予算の中ではこういった問題が指摘をされましたと。こういった点は大いに評価をできると思います。よって、この予算は賛成するべきだ、否決をするべきだ、それが討論なのですから、やっぱりそこのところはしっかりと訴えるという時間を設けるというのは大事なことなんじゃないかなと私は考えるんですけれども。
平林俊彦委員
要するに会派で出ているわけでしょう。決算の場合は全部委員会になりましたからあれなんですが、予算の場合は会派から何人ということで代表で出ているわけだ。だから、その会派の中でそれを共有すればいいだけの話であって、予算委員会に出ていないから、その委員たちに何かを言いたいという話じゃない。会派の問題としてやりたいわけですから、会派の中は会派で共有できるわけですから、個人個人の問題じゃないです。だから私は、それは努力すればできるんだろうと、技術の問題じゃないですかという話です。
市川恵一委員長
技術を上げてということですね。
平林俊彦委員
そうです。
二階堂剛委員
私も今の状態がいいといっているわけじゃなくて、昔から漠然としてそれぞれの感覚で討論してきたわけです。ただ、会派が増えたり、そのときの事情によって登壇者が増えるから、閉会時間を超えることもあるし、さっき言ったように、そうはいっても修正案が出たり、いろいろするとまた延びるので、ただ、何が何でも５時ということは違うんじゃないのと言ってあるので、何も５時は間違っているというふうに言ってはいないので、それはちょっと誤解しないで。
だから、そういう意味ではもう少し、人数縛るとかそういうことじゃなくて、さっきから言っているように、ほかのところの議会もどういう状況でこうなったのか、その辺をもう少し調べてもらわないと、結果としてどこもそういう弊害があったので議論してこうなったのか、ずっとそれが当たり前になっているので、何も思っていないよと。そこでうちだけはこれを比較して、長いんじゃないのと言われてもちょっと理解できないので、もう少しこの辺の経過は資料で出してほしいし、どっちがいいかと言ったら、うちは市川市、千葉市のほうだったら全然超えていますからね、クリアされているので、こういう方式でやるんだったら全然反対は出ないと思いますよ。
市川恵一委員長
そういう方式でもしやったら、したほうがいいんじゃないかと。
二階堂剛委員
いや、方式で提案されるなら、誰も反対しないでしょう。だって、それにおさまっている。
山中啓之委員
だめ押しの意見なんですけれども、５時の制限というのは私も確かに根拠ないとは思っていますけれども、誰も別に５時で絶対無理くり終わらせろなんて言っている人は今のところはいないですよね、とりあえずは。５時過ぎに延長しますと言っているのも会議規則で、昔から慣例的にやっていたとは思うんですよ。
でも、今何が問題って、議長は討論の質を高めてほしいと。その結果、それをすれば多分時間も圧縮されるということを信じていらっしゃるんじゃないかなと私は解釈しているんですね。ですから、みんな時間のことありきで、しかも５時とか何分だとかという話を、こういう資料出されちゃっているから、質を上げる話が全然できず、時間の話に矮小化しているんじゃないかと思うんです。
確かに今、討論が形骸化しているという認識はありますよ。それは誰の討論がというよりも、松戸市議会の討論の技術の問題と平林俊彦委員はおっしゃいましたけれども。なぜならば、討論というのは本当はすごく重要な、最後の採決前の局面ですよね。しかし、討論をした後に会派間で休憩などをとって、やっぱりあの意見聞いて賛成だけれども、反対にしようかとか、反対だけど賛成にしようかという時間はとられていないじゃないですか。そういうものを含めて高めるべきだと思うんですよ。さらに質を高めて、例えば要望はだめとかと議長はおっしゃっていましたけれども、要望しないとかというのはすごくいい意見だなと思いますけれども、その分余ったというか従来使っていた時間を、質を高めてより、多い論点の本質的な討論を仕上げるというのは、非常に未来がある話だと思います。
根本的な考えとしましては、いつも松戸市議会はお尻を決めて、一般質問、代表質問のときもそうでした。議論の量を決めて、パズルのようにちょちょっと変更するのは定番みたいになっていますけれども、この多様な時代、課題も多いですし、いろいろな意見が、多様な価値観の中で、微妙な差異が出てくる中で、時代に合わないやり方をしちゃいけないなと思います。一度大きな日程の見直しをすべきです。もし５時がだめだというならば、現状の日程を変えるべきです。いろいろな課題の認識をお持ちの方もいらっしゃいますし、通年議会だって増えていますし、５時が増えて６時、７時という話はすごく瑣末な議論、今する段階としては、早いと思います。数時間の延長も許せないという質、質というとあれですけれども、許せない種類の言論を我々は議会で吐いているんでしょうか。いや、そんなことはないはずなんですよ。基本的にいろいろな意見がいっぱい出れば出るほどいいんですよ、民度が熟すので、民主主義が熟すので。基本的に民主主義で時間がかかって当然なんですよ、充実すれば。しかも、我々は上程される議案の数を選べません。通告する議員の数も選べません、事前にわかりません。そんな中で、いきなり分数とか時間の話をすること自体が間違っていると思います。
そこで提案です。討論とは何かというのも、私は一人会派でしたから、最初は見よう見まねで先輩議員のを見て、あるいは議事録を見て、いろいろな議会を見て研究しました。党派に属している方とか、あるいは会派に最初からいらっしゃる方は、先輩議員にやり方を教わったりできるでしょう。でも、それが正しいとは限らないんです。先ほど箕輪信矢委員からもあったように、本質的に討論が規定されていないです。恐らく標準でもされていない。じゃあ、討論とは何か。議長の望む、我々も望む本当に質の高い討論とは何かというのを研究しましょう、必要に応じて視察に行きましょう、５時過ぎまで延長しますとかという、会議の中における位置づけも研究しましょうというのが私の提案です。
市川恵一委員長
御提案はありましたけれども、議題としては時間についてどうだという話なので、その辺については後ほどね。
平林俊彦委員
５時というのは多分、私も詳しく調べたことはないんですけれども、役所の閉庁時間が５時というふうに決まっているので、その５時に合わせて時間延長するかどうかということを決めているんだろうというふうに思うんです。それ以外は多分、何もない。だから、閉庁時間というのが決まっている以上、その閉庁時間に合わせるべきじゃないかというのが私の意見です。
箕輪信矢委員
時間じゃないとかという話も出たり、本当にわからないんですよ。というのは、今日私が臨む前に会派で話をしたときも、予算・決算議会の討論が長いから、短くするためにどうしようかという議会運営委員会だという、端的にこういう認識で話し合いました。間違っているんだったら、それは私の理解力かそしゃく力が足りないんですよ。誰かにそれが間違っているんだと言われるならば。そういう観点で会派で話し合ってきた会派は、僕の会派以外にもあると思います。あるからこそ、山中啓之委員は論点がわからないという話になったんだろうし。
であるならば、恐縮なんですけれども、この議会運営委員会の進め方がよくないんじゃないかなと思うんです。意見をする切り口をどう捉えていいかわからない。いろいろな意見を言うと、片や高木健委員は、幾つの議案に対して、どういう議論が出ても確実に５時までに終わらせなきゃいけないんですかという１００－０の話、一方で、この会議を運営する委員長なりのお立場からすれば、じゃあ時間の観点で不必要なんですかというと、これも私からすると１００－０の話。１００－０の話ならば、こういう申し合わせをしたいけれども、どうでしょうかという議題を出していただきたいんです。
議会全体の話を一つの切り口から、抽象的なことを総合的に判断していきましょうという話なら、それこそ理解力とか判断力とか、人それぞれ違う中でどういう議論をしていいのか、がすごく曖昧なものになってしまう。かつ、じゃあそれがそういう議論に進んじゃったら、判断力があるのがいい議員とかという話にもなっちゃう。私はそうは思わない。別に判断力が高いかどうかが議員の十分条件だとも思わないし、理解力があること、が議員の十分条件だとも思わないし。
ということがあるので、もっと端的に、単純に見直ししてくれてもいいんじゃないのという会派とか政党があるんじゃないのとか、こういうことをみんな思っていると思うんですよ、率直に言えば。そういう論点が明確じゃないから、何かみんな大人の判断をしながら、言う意見、言う意見がどんどん衣が厚くなっちゃって、次第にどんどんわからなくなっちゃうということになっちゃっているような気がするので、まず立ち返って、議長が冒頭に言われたこととか、序盤に山中啓之委員の質疑に対して議長がお答えになったことを考慮すれば、いや、現実的な中で見直しをしていいんじゃないのと思っている、そういう自覚をしてくれている人なら見直ししてよと、こういうことで丸くおさまればいいわけですよね。
恐らく、こういうことに対してちょっと見直しをしてみてくれよという思いが自分に向けられているなという方もこの中にいると思いますよ、私。だからこそ反駁の準備をしてきちゃっているんでしょう、その人は。それを建前論だけでこれ以上続けることにあんまり意味があると思わないんですよね。
だから今日、誰がどういう印象を持たれているのか、どういう行動に対してどういう評価がされているかということがやんわりと、大人なんだからみんなわかったでしょうから、それ１回持ち帰って、どうするのかと。いや、全体のためにここは私もこういうふうに見直して、議会の効率的な運営に協力しようかなというどこかの会派の意識が生まれりゃあいいんだろうし、そういうところで一度持ち帰りでいいんじゃないんですかね。これ以上議論すると、あんまり発展性があるような気はしなくなってきちゃいました。すみません、ちょっと乱暴な意見かもしれないですけれども。
高木健委員
そもそも議長からの発言によって、予算・決算の討論時間の見直しをということで委員長から発言があったものと記憶をしております。そして、事務局から出された資料についても、閉会時間が５時を過ぎて６時だ、７時だというような資料も出されているわけであります。一方で、本日議長が御発言になられたところでは、討論時間を制限するという狙いではないんだと。１７時に終われと言っているわけではないんだと。もっと本質的な討論をということで私は求めたいんだと議長から発言がありました。ということは、本日議長がおっしゃられたことと、委員長が議長から討論時間を見直してくれよというような発言があってこういった議論の場がつくられたという解釈と、ずれがあるのではないがなというふうに私は考えるんですけれども、そう思っているのは私だけなのでしょうか。
大井知敏議長
勘違いされては困るんですけれども、今、質疑を受けたので私の思いを言っただけで、私がここに諮問を出したのはあくまでもこの件ですから、その件からいろいろ、意見はあると思います。求められたので、私の考えを言いましたけれども、私が諮問したことは時間のことです。それについて論議していただいて、そこから派生することでいろいろなことが、出てくることは間違いないと思います。本質はどうだとか、そういう話を聞かれたので、私は個人的な思いは言いました。ここで諮問を変えるつもりはありません、諮問したことはこのことですから。
高木健委員
というわけで、当初出された諮問と今議長が思っていらっしゃることで状況というのが、今、議長の思いというのが改めて確認されたということで、この前提のもとで討論のあり方についてもう一度考えてみようよというような提起がされたという部分について会派の中でどういった議論がされるのか、議長はこう考えているようだと。というのは、やっぱり会派に聞いてみないことには、討論のあり方を変えてくれというような話なわけでありますから、そういった意味では簡単に言えることではないんじゃないかなと思いますけれども。
箕輪信矢委員
討論のあり方というよりも、私は今日の会議の中で一番感銘を受けたのは、平林俊彦委員の技術の問題だということだと、私はこれに尽きると思う。技術をもって不要な制約は避けるべきだし、その技術で今制約がかけられそうだと思っている人がいるんなら、それは他者のことを考えながら技術で乗り切って、ただ権利を主張するんじゃなくて、そういうことを回避するために発言や行動の技術力を高めていきましょうということで１回持ち帰れば私はいいと。そのために、私は最初の会派の意見をということの求めに対して申し上げたけれども、性急にくくりだとか枠だとか申し送りの内容に向かう議論はしたくないので、技術をどう高めるか。その技術の高め方だって人それぞれ判断は違うでしょうけれども、ただ、自分たちだけではない全体のバランスというものを現実的に見ながら、見直せるところは自分にもあるんじゃないかということを一度みんながそれぞれ持って帰るというということで終わらせるというか、今日はそういうふうな練り方や暫定的に経過としていただけるとありがたいなと思います。
二階堂剛委員
今日の議論を聞いていても、確かに議長の諮問は時間の問題だろうと思って会派の中で議論はしてきましたけれども、それにしても議論を聞いていても、明確に制約したほうがいいというのは公明党と平林俊彦委員のほうからちょこっと出ましたけれども、あとは山口栄作委員もしたくはないがというのがついているので、ある意味では自主的にそれぞれでもう少し考えようというような意見がずっと出ていると思うので、もう１回持ち帰って議論したほうが、今日決めるつもりはないと思うんですけれども、その辺はそういう形で終わってもらって、さっき言いましたようにここのところをもう少し、どういう経過の中で資料２なんかはなったのか、少し詳細な資料もいただいて、それを参考にして、ここは昔からこうやっていたんだよというのは今さら照らしたわけでもないし、市川市、千葉市方式であれば、誰もそんな反対する人はいないだろうし。その辺もあるので、もう１回持ち帰らせていただけたらと思います。
山中啓之委員
箕輪信矢委員に一定理解示すところなんですけれども、議長は時間についてを諮問されていますけれども、質の問題を先ほどお答えになった。質が上がれば時間にも影響してくるだろうというふうに私は認識しているんです、これは繰り返しですみませんけれども。ところが、委員長が冒頭に長時間における悪影響について触れられたので、時間が長いということに規定して受けとめてしまったが、そうじゃないです。議長は別に５時で終わらせようとか、制限する気はないと明言されていますので、短過ぎることに対する悪影響も我々考えなきゃいけないんだと思います。それでよろしいですよね。
ですから、先ほど技術の問題と平林俊彦委員がおっしゃって、箕輪信矢委員もそれに一定の理解を示されたようで、私もそうなんですけれども、技術というのは、目的があってそれを乗り越えるための方法論ですから、今、高木健委員がよくおっしゃる反駁みたいになっちゃったんですけれども、別にいいんですよ。時間について短くしようという諮問ではないんです、これは。長くしろでもいいし、もっと違うあり方にしろでもいいですし、細切れにしろとか、まとめてやれとか、全部時間についてフラットに諮問されているんです。
ですから、このままでいいんだったら、このままでいいという意見でいいんです。もし技術の話に入るんでしたら、時間の設定なんでしたら、このままでよくないと思っていらっしゃる方がどこが問題なのかをまずつまびらかにしていただきたいんです。うちの会派はそれが目的の明確化ということで、それがわからなかったので、委員長のお考えはわかる。長時間にわたる悪影響があるんじゃないか。でも、それが何かは示されていません。それは各人が考えろという感じだと思うんです、今の段階では。
ただ、明確にあるんだったら、これが問題です、だからそれを乗り越えるための対応をうちの会派はこう考えてきましたというのを提示していただいたのが、先ほど箕輪信矢委員がおっしゃった１００対０の話に近いかもしれませんけれども、結果的には。いいんじゃないかなと。急にいきなり時間についてフラットに、わあっと話し合えと言われても、このままでいいと思っている人もいれば、長過ぎると思っている人もいれば、短過ぎると思っている人もいれば、その他もいらっしゃるので。
しかも、そもそもこの話、時間の話を言い出すと討論だけじゃないよというところに波及してきかねない話ですので、まずは問題点の整理を各会派で持ち帰って、足りない資料は今、複数の議員から、この資料だけじゃちょっと議論がおぼつかないんじゃないのというところは一括していただいて、自分で調べられないこともないんでしょうけれども、統一した基準で調べたほうがいいと思うので、資料を出した上でもう１回会派で問題点と、できれば対案まで考えられるところは考えてきてという進め方ではいかがでしょうか。
市川恵一委員長
皆さんにもう一度お伺いしたいところなんですけれども、時間がある程度延びているということ、これは現実ですよね。３月、９月、この時点でこの議会がやはりある程度延長されているというのも現実。それを多少短くするために何か方策がないかということを考えた場合に、一般議案の場合は量の大小もあるでしょうけれども、必ずあるのは予算と決算の討論時間ですね。その点について絞って今回は話をさせていただいているわけですけれども、これについては多少何かできるとすれば、この時間をどういうふうに考えていくかということだという質疑だとすれば、どういう考えですか、それは。
山中啓之委員
委員長は短くすることありきでお考えなんですか。
市川恵一委員長
じゃなくて。
山中啓之委員
じゃないですよね。
市川恵一委員長
どういうふうにしたほうがいいですかという話。
山中啓之委員
それは私の会派は話し合っていません。
市川恵一委員長
ほかの皆さんはいかがでしょうか。
二階堂剛委員
うちの現状というか考えなんですよね。ただ、さっき言ったように、だからといってやみくもに何分というのは。ただ、今までは大体暗黙の中で、これぐらいだなということでやられていると思うんです。それでちょっとそこより長い会派が出てきたりするので、全体的に長いという話になっているのかもしれません。
そういう意味では、技術面の問題も含めて、もう少し改善できるんじゃないかという指摘もあったので、もう１回そういうものは会派へ持ち帰って、ほかのこういう例もあるので議論してくればいいんではないかなと。それでとりあえずやってみて、それでもなかなかそれぞれが一つの、ここでやろうよという暗黙の了解は多分あると思うんだけれども、なかなかそれが理解できないのであれば、また多少の数字的な目安をつくっていくというふうにしていったほうがいいんじゃないかと。いきなり会派で何分なんてやると、さっき話しましたように、４日間で予算議論したものを、会派で代表出ているものを、１人しか、人数少ないから１０分だよなんていう、そうするとまたちょっとおかしな話になっちゃうので、ほかを見ても、市川市でも会派の割り当てとかなっていないから、一定の目安が必要な場合というのは出てくるかもしれませんけれども、この辺はすぐ時間で制約するのはどうなのかなと。それはお互い次に向けて改善しようという話ですれば、落ち着くんじゃないですかね。
織原正幸委員
今日の私たちの会派の理解としては、予算・決算の最終日が慢性的に、日常的に閉会時間が遅くなっているので、５時になるべく終了させる努力をしましょうよと。そういうために何ができるかという中で、今回議長から諮問された討論時間について見直していただけませんかという諮問だと私たちは理解してきたので、簡単な話が、討論時間を圧縮しましょうということで私たちは話あってきて、さっき言ったとおり５時に終了させることを目指して、当然ながら補正予算、一般議案、いっぱいある中でですけれども、予算・決算というのは最終日の一番最初に議論される議案なので、その部分をできるだけトータルとして５時に終われるようにしましょうということで話し合ってきたつもりなんです。ですから、そこを延ばせばいいんじゃないかとか、質を高めることは必要かもしれませんけれども、質は誰が判断するんですか。そんなの誰も判断できませんよ。（「議長がしていらっしゃる」と山中啓之委員の声あり）だって、だめな討論、いい討論なんて一言も言っていないじゃないですか（「要望はだめとおっしゃった」と山中啓之委員の声あり「もっと本質的にとおっしゃったんです」と高木健委員の声あり）。
ですから（「もっとということは、基準があるわけですよ」と高木健委員の声あり）いや、だからね（「これだけ前提がずれているから、無理だよこれ」と山中啓之委員の声あり）、今ここで結論出すことはほとんど無理ですよ。だって、私たちは５時に終わるために努力しましょうと、みんなで協力しましょうと。ですから、発言時間を少しでも圧縮できるのであれば、圧縮したらどうですかという考え方です。
でも、ちょっと名前言って申しわけないけれども、山中啓之委員、高木健委員、二階堂剛委員はそんなの必要ないんだと（「質問だけじゃなくて、修正案が出たり、いろいろほかのこともあるから、そういうことでこうなっているので、これだけじゃないんですよ」と二階堂剛委員の声あり）ですから、そこも含めて今までのアベレージで、２時に終わるのがいいのか、１時半に終わるのがいいのか、２時半に予算・決算の討論が終わるのがいいのか、その辺は議会事務局でちょっと計算をしていただいて、大体そこにおさまるように私たちも努力したらどうですかと。執行部の人の勤務状態を私たちが縛ることはよくないんじゃないですかという、そういう問題意識でうちの会派はやってきたので、私たちも努力をして討論の時間を少しでも圧縮できるようにしたほうがいいんじゃないですかということでの話し合いをしてきたつもりなんです。
ですから、その前提が全くそういう話じゃないんだよということになるんだったら、全然話が違っちゃっていますよね。だから、そこは整理していただきたいですよね。
山口栄作委員
冒頭の話にうちの会派は戻るんですけれども、やはり議題として今回与えられているのは、今回書いてあるとおりですよ。予算・決算議案に対する討論時間についてということでうちの会派も話し合いました。結果として、これは私どもの考えですから、それをいや違う、違わないという話はあるでしょうけれども、うちの会派としては、まずこの予算・決算に関する討論については、慢性的に長くなっている。そして、その中身と時間とを勘案しても、もっと短くすることは可能じゃないかと。だったら、それは申し合わせ事項にして、なるべく短くして、そうすればそんなに、先ほど来言っている５時に終わるかどうかはわかりませんけれども、もう少し短くすることはできるんではないだろうかと。そういうような考えで意見を集約させていただきました。私どもとしましては、今の状況が慢性的に長くなっている、そういう認識です。
山中啓之委員
ちょっと質疑させてください。今発言が出た織原正幸委員と山口栄作委員にお聞きしたいんですけれども……。
市川恵一委員長
指名していません。
時間も残り少なくなっていますので、質疑はあるかもしれませんけれども、まとめていきたいと思います。
ある程度慢性的な時間、質とかいろいろなお話ございましたけれども、やはり慢性的に時間が延びているということが主要会派の皆さん大きいようですし……。
山口栄作委員
委員長、長いと思っているところもあれば、今でも短いというところもありますから、これはもとに戻して、今回の議題のとおり討論時間に限定して今後進めていただければと思います。
市川恵一委員長
討論時間についてどうしたらいいかということを今お伺いしたところ、慢性的に長いので、この時間を何とかしたほうがいいんじゃないかという声も多くありました。今日決定をするつもりは全くありませんけれども、次回またこの討論時間について皆さんの御意見をお伺いするような形になろうかと思いますけれども、それについては、この討論時間がどのように改善したらいいかということをお聞かせ願いたいと思いますけれども……。
箕輪信矢委員
私が先ほど申し上げたのは、そこに平林俊彦委員の技術論というもので効率化が、これは先ほどこういう言い方をしなかったけれども、自助努力的に機能して、全体への配慮とか協力とか、そういう意識がどこかしらに生まれて、結果効率化されるという可能性もあるというか、そういうような個々の意識の持ち寄りで変わっていくことのほうがいいんだと私は思って先ほどああいう意見を申し上げたんですけれども、それに期待するという期間は設けられるんですか。
今の話だと、じゃあ次は時間ありきなんだから、時間についての形を考えるというふうになろうと聞こえちゃったんです、私には。それならば、それを議題として、あるいは申し送りの内容として出される権限のある方が出されればいいんだろうと思うんです、それは会議運営のやり方だから。そうじゃないんだと。今までみたいに現状に対する考察をし合いましょうということならば、そして考えを持ち寄りましょうということであれば、先ほど私はああいう意見を申し上げたということを経過させようという一定の時間なりは設けられないということになりますか、設けるというお考えではないということですか。
市川恵一委員長
そういうわけではないですけれども、含めてですね。ですから、会派に持ち帰っていただくのは総合的な面も含めまして、時間についてどうなのかということをしっかり議論していただいて、必ずある予算・決算の討論時間についてどうしたらいいかという内容について、委員長、副委員長の間で少し話し合わせていただいて、こういった案はどうだろうかということも出させてもらうというのはどうですかね。
箕輪信矢委員
わかるんですけれども、議長は再三時間を短くしろと言っているんじゃないよということはおっしゃって、よくわかっているんです。その中でしかし、時間というものをじっくり議論することが悪いことだと私は思っていないし、言ってもいない。それを効率的にやっていこうということをみんなで話し合うことそのものが悪いとは思っていないので。
ただ、その中でこうやって意見が出た中で、個々の意識が変わることによって、決まり事とか要項をつくるんじゃなくて、その捉え方が、変えていくことでそれぞれが、全体がいい方向に進めばそれがベターだと僕は思うので、そういった意味では、それがあれば、この会議というものがいい会議になると思うので、そういうようなことに期待する時間というものはちょっととっていただきたいなという気がしています。
織原正幸委員
質疑というか、皆さん冒頭でうちのそういう規定の中で、討論というものが規定されていないと、討論となっているのかよくわからないから、こういう話はできないんだということを冒頭おっしゃったけれども、そこのところはクリアされていると理解していいんですか。
箕輪信夫委員
それは私がクリアしたかどうかをお答えするのがどこにどう影響するのかわかりませんが、私がどう思おうが、しかし討論といったもの位置づくわけですよね。
織原正幸委員
ですから、まだ私の印象としては、私たちが討論の時間を話しているわけです。でも、その土俵にまだ乗っかってきていないんじゃないかなと私は感じているんです。討論が何か定義されていないんだから、私はその討論の時間について話し合いはできませんと、すみません、私の印象ですよ。冒頭そういう感じだったので、まず土俵に上がってもらわないと、討論は何ですかということから始まっちゃうと、さっき議長からもあったとおり、討論というのは意見表明ですから、そこで要望とかをする場じゃないという大原則があるわけですよ。
箕輪信矢委員
ですから、求めに対して意思表示する必要はあります。だから私が申し上げているのは、形をつくって発議してくださいと申し上げているわけです。
市川恵一委員長
その辺も含めまして、討論というものはある程度こういうふうな考え方でやってほしいということを含めて、また討論時間というのもなるべく皆さんの協力をもってやっていただきたいということも含めて、何かいい御提案ができれば、委員長、副委員長の間で少し話し合いをさせていただくと。今日話し合われた内容もある程度含めまして打ち合わせをさせていただきますので、次回にはそういった提案ができればいただきたいと思いますので、その辺をまた、時間についてはどうなのかということを含めて持ち帰っていただければと思います。
山中啓之委員
ちょっとそれだと不都合が生じる。今、織原正幸委員の意見が看過できなかったもので。
私ももしかしたら一番理解力ないのかもしれません、討論の位置づけが。要望するのは討論でないというのは断片的にはわかりますよ。しかし、それは討論が何たるかを説明したことにはならないですよね。討論全体の説明にはなっていないです、討論が何たるか。討論は要望を言うものではないとか、何となく輪郭はおぼろげながらわかるんですけれども、それはそのものの本質を表しているのに十分たるできでないという意味では、私は自分の討論の質をまだまだ高めたいと思っていますから、本来あるべき討論、松戸市議会で行われている討論は本当に正しいものなのかどうなのか。質疑で要望を言う人もいるぐらいですから、討論でも言う人もいっぱいいますから、やっぱり間違っているところがあるんじゃないかと。
要望のことだけじゃなくて、一事が万事見直したいという気持ちがあって討論とは何かを研究しましょうと。しっかりと文献に当たったり、場合によってはいい討論をしているような議会に視察に行ったりということをしたほうが、結果的に時間についても影響してくるんじゃないかと思ったので。
今、お話を聞いていると、その前提が違って、その前提に基づいてこうだ、こうだと表面的な手法の、技術の話をしているんですけれども、私、どうしても同じ土俵に立ちたいので、歩み寄りたいので聞くんですけれども、何で時間にこだわって、何が問題なのかがやっぱりいまだに共有されていないと思うんです。少なくとも私が理解していないということをもってその証明になると思うんですけれども、延長がよくないという前提で織原正幸委員は５時をおっしゃっていましたけれども、てっきり職員の残業とか、そういう話かと思ったら、一方で平林俊彦委員は、いや、そういう問題じゃないんだよとおっしゃいました。
だから、同じことでも重視している前提が違うので、それは自分で考えろと言われたら考えてきますけれども、せっかく皆さんいらっしゃるので、気づきを与えていただきたい。言葉でなるべく伝えてほしい、議員なので。そうしたら、それを聞いて「ああ、そうか、そういう視点もあったね」というふうに議が熟すと思うんですよ。それをとりあえず自分で、時間について問題点ないか、会派に持ち帰って考えてこいと。対案だけ出されても、その根底にある理念は何なのか、何をクリアするためのものなのかを言っていただかないと、ただ時間を３０分から１０分にしますみたいな話だけすると、もう意味がわからないんですよね、この議論の意義自体が。そこはできれば対案を出される方、まず問題点からやっていただきたい。
議員定数のときもそうだったじゃないですか。財政が問題なのか、話し合う人数の問題なのか、その目的をクリアするためにあらゆる手法をブレストして始めるべきなので、もう結論から入って提案しますと言われちゃうと、すごく拙速なまとめられ方に感じてしまうので、次回委員長がそれを提示されるって、私、まだ問題点すら共有できていないのに、何なんだ、この進め方とちょっとびっくりしちゃったものですから、そういう点を言わせていただきました。よろしくお願いします。
織原正幸委員
さっきの山中啓之委員の質疑に答えるとするならば、私たちは５時までに終わらせる努力をすべきだと、我が会派はそう思っています。それは職員の方たちの就業時間を延長させることになるからだと私たちは理解しています。
特に予算審査特別委員会なんかのときは、管理職以上は残業代関係ないかもしれませんけれども、その下の方たちは残業代が発生するし、なおかつ、さっき山中啓之委員もおっしゃったとおり、私たち、職員のワーク・ライフ・バランスというものもある程度考えていかないといけないという、そういう認識に立っています。ですから、そういう財政的な残業代の面もそうだし、職員のワーク・ライフ・バランスというものも考えて、できるだけ私も５時に終わるような努力をすべきじゃないかということでうちの会派は思っています。
山中啓之委員
それはわかりました。
市川恵一委員長
とりあえずそういうことで、時間的な部分のことを今話し合っているわけですから、それについての委員長と副委員長の提案をさせていただきながら……。
織原正幸委員
ただ、これで今日分かれちゃうと、また次やっても多分土俵に乗ってきてくれないですよ。
箕輪信矢委員
ちょっと待って、土俵に乗っていないとか何とかという話あるけど、それは諮問として出されたことに対して結論を出せなかったよと報告しているだけであって、議題に対して私は意思表示したくないからと言っているわけじゃないですよね。例えばそこで形を提案してくださいと、そうすればどこがこういう切り口で反対しかねるから、これには賛同できない。その理由はこうですという総体的な意見が申し上げられると言っているんですよ。それだけのことですよ。織原正幸委員の意見は意見でわかりますよ。ただ、それは諮問の範囲なのか、物事を取り決めるための発議がされた上での議論なのかという、それは区別してください。
市川恵一委員長
皆さんの意見を聞いて、時間的な部分の延長はなるべく協力して時間内に終わらせるようにしたいという意見も多くありましたし、そうじゃないよという意見もありましたけれども、総体的にその辺の意見をお伺いしたものをまとめまして、どうしたら時間内に終われるのかというものを、それは時間なのか、じゃあ２日間に分けてやればいいのかとか、それは極端な話になるかもしれませんけれども、どういう方法がいいのかというのを提案しましょうよという投げかけをさせていただきたいと思います。
高木健委員
一つ伺ってよろしいですか。極論で申しわけないんですけれども、本会議最終日というのは、委員長報告に対する質疑並びに討論しか行わないわけなんですが、部長たちはいる必要あるんですか。５時で帰っていただいて問題はないんじゃないですか。
なんだったら、議員だけで５時以降やりませんか。極論ですけれども。
二階堂剛委員
時間の話を決めるというので少しあれなんですけれども、さっきから討論の時間って大体２時間ちょっとなんだよね。さっきの平成２７年が３時間４０分となっているけれども、ほかは２時間半ぐらいで大体討論終わっているんですよ。
結局、ほかの要因の委員長報告だとか、議案の数とか、修正案が出たりとか、そういうものはあると思うんですよ。単に分で書かれているけれども、例えば１０時から始まって、極端な話ですよ、午前中に終わっているんだよね、討論は。（「だって３時間かかっているよ」と織原正幸委員の声あり）委員長報告なければと。
討論だけをすると、委員長報告の中身の問題とかいろいろ出てくるじゃない。必ずしも討論だけを焦点に当てて長い、短いとすると、全体で協力しないと、やっぱりそこだけを問題にしてもらうと……。
山口栄作委員
とにかくまず前提を、議会運営委員会で受けた予算・決算議案に対する討論時間について話し合う場ですから、全体的なものを話し合うべきだというのは、一つの意見としてはそれはもう先ほど来、各会派の皆さんから出てきた意見ですから、それは踏まえていいのかなと。
ただ、最終的には一つの方向性を議会運営委員会の中で、特に討論時間については一定の結論は出さなくちゃいけないわけです。その結論の中で、別に短くしなくてはいけないというふうに決まっているわけでもないし、先ほど山中啓之委員もおっしゃったように、今のほうがかえって短過ぎるんだから、長くしたほうがいいと。もしかしたらそういう結論になるかもしれませんけれども、いずれにしても討論時間についてのみ話し合うのが今回の議題に対する我々の使命ですから、それ以外の何物でもないと私は認識していますし、うちの会派もそういう話で一応皆さんに意見を出していただいてまとめた経緯があるわけですから、そのとおりやっていただければと思います。
二階堂剛委員
心配するのは、さっき委員長と議長で柏市を見てきたと。柏市は１０分だから（「それは参考ですから、参考に見てください」と市川恵一委員長の声あり）ここまで減らすと…
市川恵一委員長
例えば今、討論について申し合わせも何もないとさっきおっしゃられていましたよね。ないんですよね、たしか。
二階堂剛委員
今まではそれぞれで、うちはうちの会派でおおむね何分ぐらいだというのは持っているよ。
市川恵一委員長
それを今申し合わせもないもので、我々が紳士協定的にじゃあ、こういうことでというものがある程度守られてきていないような部分があるから（「紳士協定ってあったんですか」と高木健委員の声あり）紳士協定じゃないかもしれないけれども、その聞いた内容、お話を総合した上で、こういうものがどうですかと。それは何かに決めるのか、紳士協定とか申し合わせぐらいにしておこうよということでするのか、その辺を次回話し合ってもらいたいなということで……。
山口栄作委員
ですから、その中で例えば先ほど来出ていた、技術を上げれば時間が短くなるよね、じゃあ、そうしましょうねの結論でもいいわけですよ。
市川恵一委員長
ただ、技術については誰が指導するんだよという話にもなっちゃうでしょうから、技術はもちろんみんなで上げていくんですけれども、その前提として時間的な部分とかの協力はどういうふうにしたらいいかということを提案させていただきますから、その辺についてまた御議論いただければということで、少し時間をいただけますでしょうか。
平林俊彦委員
これはあれですか、９月議会、決算があるんですが、それを見込んでという今のお話。
市川恵一委員長
できれば、もし何か決定するのであれば、９月議会から対応できるような形にしたいなと思いますので、７月に再度お集まりいただけないかなと。
【日程調整】
市川恵一委員長
では、８月３日の午前１０時からということで。
次に、その他ということで書いてあるんですが、時間がもしあれば資料持ち込みのこととかも少しずつ話したいなと思ったんですけれども、今日はちょっと時間がないので、また次回以降にさせていただきます。
委員の方から何かございますか。
山口栄作委員
１点だけ。ぜひこの機会ですから、委員長から議長に検討していただくように具申していただきたいなと思うんですが、３月議会のときに、山中啓之委員のほうから建設経済常任委員長に対する質疑がありました。中身に関しては一言一句そらで言えませんけれども、要約しますと、要するに会派の中で委員会に属している委員がいないので、説明せよと。説明しようとしたか、しないかと、そんなような質疑だと思うんです。要は、山中啓之委員としては、それを質疑されたということは、会派の構成委員数と委員会の委員数のギャップがあるからそういう質疑をされたものだと理解していますから、特に会派構成、おかげさまで山中啓之委員からそういう気づきをいただきましたので、ぜひ会派構成員について議長に検討していただけるよう、具申していただきたい。
例えば、会派構成が４人であれば、各委員会に１人ずつ置けますから、そういう質疑もなくなるわけですよね。今、３人じゃないですか。
山中啓之委員
今の意見に関して、私の質疑の趣旨が完全に伝わっていないことはさておきながら、平成１７年３月２日に議会運営委員会が了承されている申し合わせ事項で、常任委員会の開催は１日１委員会に変更されたという事実を踏まえて御検討いただけるようによろしくお願いします。当日は重複していましたので、それを会派のせいとかと言われるとちょっと心外なので。そういう言い方はしていないとは思うので、ごめんなさい、余計なことで。嫌みになりますけれども。１日１委員会開催が原則ですよ。
山口栄作委員
具申していただきたいということです。よろしくお願いします。
市川恵一委員長
今、山口栄作委員から御意見いただきましたことは議会運営委員会で話すべきことなのか、活性化委員会のほうで話すべきことなのか、もしくは幹事長会議での決定事項なのか、その辺、私判断しかねますので、意見をいただきましたので、議長にはお返しをしておきます。議長のほうでどこに諮問されるか、いや、そんなことは必要ないと言われるのか、それは御判断をお任せしたいと思いますので、一応承るだけは承りますので、御了承いただければと思います。
委員長散会宣告
午前１１時５９分