請願・陳情審査
記事一覧
pdf ファイルはこちらです 配布資料はこちらです
議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年１２月３日（木）午前９時５９分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 石井勇
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
庶務課専門監 加藤万里子
庶務課長補佐 橋本貢一
庶務課主幹 板花倫子
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主幹 平川正憲
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）請願・陳情について
（２）提出議案について
（３）予定表及び日程表について
（４）議案付託表について
（５）一般質問について
（６）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴議員 ＤＥＬＩ議員、増田薫議員、中田京議員
傍聴 なし
市川恵一委員長
それでは、議題（１）請願・陳情についてを議題といたします。
今定例会には、請願が１件、陳情が３件、計４件が提出されております。
まず、請願第６号について、事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
請願第６号、「平和安全保障関連法」の廃止を求める意見書の提出に関する請願でございますが、本請願の提出者は、先の９月定例会に、平和安全法制整備法案及び国際平和支援法案の廃案を求める意見書の提出を求める陳情を提出された団体でございます。
このときは６月定例会で、同一趣旨の提案が議員から提出され、審議の結果否決されていたことから、一定の議会の意思が示されているとして、議会に付議されておりません。
今回は、請願権の関係もございまして、議会に付議することになります。さらに、審査を付託する委員会については、請願事項を所管する部署が執行部にないことから、総務財務常任委員会に付託することを事務局として提案させていただきます。
なお、大変申しわけございませんが、請願ということから、付託表には、既に付託先を記載させていただいておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、請願第６号につきましては、ただいまの提案のとおり、総務財務常任委員会に付託するということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
次に、陳情３件のうち、まず、第７号を事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
まず、陳情につきましては、審査をするのか。また、審査をするとした場合、どの委員会に付託するかを御協議いただくことになります。
このたび提出のあった陳情３件は、いずれも同一個人から提出されたもので、県内では、柏市、船橋市、市川市、野田市、我孫子市、習志野市に、それから県外では、東京都、東京特別区、小金井市、調布市、八王子市の各議会へ提出されたと伺っております。
なお、議会開会前ということもございまして、確認のとれた県内の市議会には、後ほど説明させていただきます陳情第９号、有害図書の定義の広汎化及び松戸市立図書館取扱図書の規制の強化を求める陳情及び請願同様に陳情の審査をすることを求める陳情という２件が、郵送等で提出されているということでございました。
それでは、陳情第７号、松戸市職員執務室の個室等の除去を求める陳情につきまして、説明をさせていただきます。
本件は、具体に松戸市の問題を指摘する中で、改善を求めているものではなく、一般論として問題提起したものであると、提出者から伺っております。
なお、議会に付議し、委員会に審査を付託するということになりますと、所管でございます、総務財務常任委員会に付託することになるものと考えております。
事務局からは以上でございます。
市川恵一委員長
それでは、陳情第７号について、付議するか否か、この辺の御協議をいただきたいと思います。
御意見のある方、いらっしゃいますでしょうか。
高木健委員
先ほど事務局から、松戸市がというわけではなく、一般論から出ているのだという話がありました。そうした中で、陳情の理由を拝見させていただきますと、例えば、２番では、機密情報を扱うことを理由に、ろくでもない執務態度を日々横行させている。３番では、人目につかぬところで楽をすること、もしくは、怠けることとは全く別問題であるというようなことが、縷々述べられているところです。
一般論とはいえども、松戸市政を名指しにして、こういった陳情理由を上げてきているというのは、甚だいかがなものなのかなと思わざるを得ません。
今回、県内他市においても、同様の陳情が出されている。東京都内においても出されているということでありますけれども、こういった市の担当部局を批判する陳情を提出するというのであれば、やはり、実態を徹底的に把握した上で、調査し審議してもらうように出すのが、しかるべきなのではなかろうかと思います。
こういった形での陳情は受け付けるべきではないと私は考えますが、皆さんはいかがでしょうか。
議事調査課長
私の説明が足りなくて申しわけなかったんですが、他市に出ている案件というのは、この後出てきます有害図書の関係、それから、陳情の取り扱いを請願と同様にしてほしいということで、陳情第７号、松戸市職員執務室の個室等の除去を求める陳情、これにつきましては、松戸市だけに……。
高木健委員
これは松戸市のみ。
議事調査課長
そういうことで、よろしくお願いいたします。他市には出ていないということで。
高木健委員
松戸市のみの名指しということですが、この埼玉県北葛飾郡にお住まいの方、個人ということですけれども、どういった方なのでしょうか。松戸市を名指しというからには、松戸市の市政、特にこういった担当部局、特に松戸市の担当部局によほどお詳しい方なのかなという印象を受けるんですけれども、どういった方なのか。
例えば、松戸市のアドバイザーなどで仕事をしていただいている方だとか、何かそういった説明はございますでしょうか。埼玉県の一市民の方。
議事調査課長
特に身分証明を持ってきているわけではないみたいですので……。
高木健委員
どういったいきさつからこれが出てきたのかも、なかなかわかりにくいなという印象を受けました。
二階堂剛委員
私も高木健委員と同じく、埼玉県北葛飾郡杉戸町に住んでいる人が、例えば、足しげく市役所に通っていてトラブルがあったとか、そういう経過の中で、この問題が出てきているというのなら、まだ理解をするんだけど、一般論でこれを出されて、それを我々が取り上げて議論するとなると、我々自体の見識も疑われるので、これは、私も不採択というか、受け付けなくていいのではないかと思います。
市川恵一委員長
ほかに、何か。
高木健委員の件はいいですか。特にどんな人かということは。
高木健委員
特に、陳情者については、よくわからないということですね。了解しました。
市川恵一委員長
一般の方です。
高木健委員
一般の方ということで。
市川恵一委員長
ほかに何かありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、これにつきましては、私からも、市長の執行権限の中の部分だと思いますので、我々がここで議論するべきものではないという感じがしますので、陳情７号につきましては、付議しないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、陳情第８号について、事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
陳情第８号、松戸市庁舎及び松戸市議会議場における県旗の掲揚及び国家の斉唱を求める陳情については、陳情者個人の思いで提出されたと伺ってございます。
過去に、議場へ国旗、市旗の掲揚を求める陳情というものが提出されております。平成１３年のことですが、国旗、市旗の関係を陳情という形で審査し、採択、不採択という形をとっていく題材なのか。それとも議会内部の問題として、各会派、議員間で、ある一定の協議を重ねていくべき題材なのかということで、検討されております。
結果といたしましては、議会内部の問題として協議を重ねる中で、結論を導くべき題材であって、審査にはなじまないとして、議会に付議しないと決定されております。
今回の県旗の掲揚、国家斉唱につきましては、特別議場で実施することが義務づけられているものではございません。また、先に本陳情が提出されているかを確認させていただいた議会でも、県旗の議場掲揚は行われていないという確認をさせていただいております。
さらに、当該陳情が提出されているのは、先ほどの陳情提出者の提出先のうち、県内では、これにつきましても本市議会だけとなってございます。
なお、本陳情を議会に付議し、委員会に審査を付託するということになりますと、所管でいきますと、議会運営委員会になるものと考えております。
市川恵一委員長
それでは、陳情第８号につきまして、付議するかどうか、御協議をお願いいたします。御意見のある方、ございますでしょうか。
二階堂剛委員
これもさっきと同じで、埼玉県の人が、このように千葉県の議会によく、埼玉県のこの人はよくわかりませんけれども、我々が検討するに値するものとは思わないので、それも……。
市川恵一委員長
先ほどと同様ということで、わかりました。
ほかに何かございますか。
木村みね子委員
事務局からも説明があったと思いますけれども、ここですぐ採択という結論を出す必要もないと思うので、今回は付議しないということにしていただければと思います。
市川恵一委員長
それでは、第８号につきましては、付議しないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、陳情第９号について、事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
陳情第９号、有害図書の定義の広汎化及び松戸市立図書館取扱図書の規制の強化を求める陳情は、公立図書館が中立公正、不偏不党たる立場を悪用し、または表現の自由、もしくは知る権利を盾に、有害図書が誰にでも公開や貸し出しがされている状況にあるので、図書館の裁量で、有害図書に類するとされたものを有害図書と見なすことができるようにし、図書館で有害図書が取り扱えないように、松戸市の例規を改正されたいというのが願意と伺っております。
また、過去に特定の本を、図書館の書架から撤去してほしい旨の陳情はありましたが、願意調整ということで取り下げられており、今回のような陳情は、そのほかには提出された経過はございません。
なお、本陳情を議会に付議し、委員会に審査を付託するということになりますと、所管で教育環境常任委員会に付託することになるものと考えております。
市川恵一委員長
それでは、陳情第９号について、今、議事調査課長から説明があったとおりでございますが、付議するか否か御協議をお願いいたします。
高木健委員
先ほどからいろいろ言われているのですが、例えば、陳情理由の１番に明記されているような内容を要するに、松戸市の図書館で貸し出されているということを陳情者は訴えているわけですけれども、恐らく同様の陳情が、陳情者の方からいろいろな市に出されていると思うんですけれども、この陳情者は、いろいろな自治体の図書館をめぐって、分館をめぐって、そういう健全たる育成に有害な図書が陳列されているんだということを、当然見て回ったんですよね。
ということが、当然想定されるわけですけれども、また、松戸市の図書館で扱われている書籍については、当然教育委員会、図書館、さまざまな審議のもとで選ばれて貸し出されているものと判断するわけですけれども、現在の権限を大きく逸脱するこの陳情については、いかがなものかなと私は考えますが。
市川恵一委員長
付議しないということですね。
高木健委員
はい。付議しないということで。
市川恵一委員長
わかりました。
木村みね子委員
高木健委員の話もよくわかるんですけれども、根本的に憲法が保障する表現の自由や、これは憲法が禁止している検閲にかかわる問題だと思うし、地方議会が判断すべきではない内容であると思いますので、付議しないということが妥当だと思います。
市川恵一委員長
わかりました。それでは、ほかにはいいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、陳情第９号については、付議しないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
続きまして、議題の（２）提出議案について、議題の（３）予定表及び日程表について及び議題の（４）議案付託表についての３件を、一括して議題といたします。
事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
まず、議題の（２）提出議案についてでございます。
先に御案内いたしましたとおり、議案１件が取り下げられております。したがいまして、今期定例会に市長から提出された議案は、平成２７年度補正予算が１件、さらには、条例の制定が２件、条例の廃止が３件、条例の一部改正が８件、指定管理者の指定が３件、市道路線の廃止及び認定が１件、人権擁護委員候補の推薦が３件の合計２１件の提出がありました。
次に、議題の（３）予定表及び日程表につきましては、お手元の１２月定例会会議予定表及び議事日程表により御説明をさせていただきます。
本会議開会後、諸般の報告として、まず、市長から報告第１４号、委任専決事項の報告、次に、教育委員長から報告第１号、教育委員会の点検、評価、報告書の提出がされたことの報告、次に、監査委員から定期監査の結果について１件、例月現金出納検査の結果について３件、それぞれ配付されたことの報告がございます。
さらに、千葉県後期高齢者医療広域連合議会の会議の概要の報告及び議会活動討論についての事務報告がございます。
さらには、９月定例会において可決されました地方創生に係る新型交付金等の財源確保を求める意見書を国会及び関係行政庁に、１０月９日付けで提出した旨の報告がございます。
次に、日程第１、会議録署名議員の指名でございます。
今期定例会は、順番で、１２番鈴木大介議員、１３番石井勇議員の２名にお願いする予定でございます。
次に、日程第２、会期の決定でございますが、今期定例会の会期は１２月４日から１２月２２日までの１９日間の予定となっております。
次に、日程第３、議案第４１号から議案第４３号までの人権擁護委員候補者の推薦３件を一括上程、提案理由の説明、質疑、委員会付託省略、討論、採決となります。
当初議案として提案された人事案件につきましては、原則として招集日に議決するという申し合わせが、平成２４年９月の議会運営委員会で決定していることから、ここで議題としております。
また、討論については、通告制ではなく、挙手により大井知敏議長からの指名で行われ、採決は、議案１件ずつとなりますので、よろしくお願いいたします。
なお、本件に関する質疑の通告はございませんでした。
次に、日程第４、議案第２３号から議案第４０号までの１８件を一括上程、提案理由の説明を行います。
次に、日程第５、市立病院検討特別委員会から中間報告が行われます。
その後、大井知敏議長から議会運営委員会の議員の選任についてとして、平林俊彦議員にかわり石井勇議員を指名した旨の報告があり、続いて、一般質問に関して、委員会からの申し出についてということで、総務財務常任委員会からは、ふるさと納税制度に関すること、健康福祉常任委員会からは、障がい者における就労支援及び地域生活支援に関すること、建設経済常任委員会からは、松戸市への大型商業施設誘致に関すること、さらに、市立病院検討特別委員会からは、新病院建設に関すること及び２病院のあり方に関すること、経営面を除くについて、各委員会で集中的に調査を行っていることや、委員会審査経過の兼ね合いから一般質問は行わないこととする旨の発言がありまして、招集日の１２月４日は散会となります。
次に、一般質問は１２月７日（月曜日）から１１日（金曜日）までの５日間となっておりまして、３４名の方から通告がありました。
一般質問最終日の１１日は、日程第１の一般質問終了後、日程第２で、議案第２３号から議案第４０号までの１８件を一括議題とし、質疑、各常任委員会に付託、日程第３で請願を議題とし、総務財務常任委員会へ付託となります。
委員会の開催予定ですが、総務財務常任委員会は１２月１５日（火曜日）午前１０時、特別委員会室、１２月１６日（水曜日）の健康福祉常任委員会、１２月１７日（木曜日）の教育環境常任委員会、１２月１８日（金曜日）の建設経済常任委員会、以上の３常任委員会につきましては、それぞれ午前１０時から第二委員会室で開催する予定でございます。
次に、１２月２２日の最終日は、日程第１で、議案第２３号から議案第４０号までの１８件を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第２、請願を議題とし、総務財務常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第３、所管事務調査の許可の予定となります。
意見書、決議案等の提出期限につきまして申し上げますが、日程を戻りまして、１２月７日（月曜日）午前１０時となっております。
議案質疑通告は、１２月８日（火曜日）午前１０時、討論通告については、１２月２１日（月曜日）正午となっておりますので、よろしくお願いいたします。
次に、議題（４）議案付託表について説明をさせていただきます。
総務財務常任委員会に付託がございますのは７件で、議案第２３号、平成２７年度松戸市一般会計補正予算（第３回）議案第２４号、松戸市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用等に関する条例の制定について、議案第２７号、松戸市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、議案第２８号、職員の分限に関する手続きおよび効果に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第２９号、松戸市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３２号、松戸市市税条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３６号、松戸市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてを付託する予定でございます。
次に、健康福祉常任委員会へは、議案第３０号、松本清奨学基金に関する条例を廃止する条例の制定について、議案第３１号、松本清児童福祉基金条例の制定について、議案第３３号、松戸市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３４号、松戸市養護老人ホーム条例を廃止する条例の制定について、議案第３５号、松戸市老人デイサービスセンター条例を廃止する条例の制定について、以上５件を付託する予定でございます。
教育環境常任委員会につきましては、議案第２５号、松戸市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について、議案第２６号、松戸市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３８号、指定管理者の指定について（松戸市稔台市民センター）、以上３件を付託する予定でございます。
建設経済常任委員会へは、議案第３７号、市道路線の廃止及び認定について、議案第３９号、指定管理者の指定について（松戸駅東口自転車駐車場ほか４９か所）、議案第４０号、指定管理者の指定について（常盤平駅北口第１自転車駐車場）、以上３件を付託する予定でございます。
市川恵一委員長
ただいまの説明につきまして、何かございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、議題の（５）一般質問についてを議題といたします。
事務局より説明をお願いします。
議事調査課長
それでは、今期定例会の一般質問に通告をされた方は、先ほど申し上げました３４人となっております。
質問事項１３０件、質問要旨が２１８件となっておりまして、人数割でございますが、正副議長と議会運営委員会正副委員長と相談しまして、８人、７人、７人、７人、５人でお願いできればと考えております。
市川恵一委員長
それでは、まず人数割についてでございますが、ただいま提案されたとおりで、８人、７人、７人、７人、５人ということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、一般質問の通告内容について、事務局から何かございますか。
議事調査課長
今回、原裕二議員が、議会運営委員会での協議を希望されておりますので、御協議をお願いいたします。
一般質問通告一覧表、３７ページをご覧いただきたいと存じます。
質問事項１．「指定管理者制度」の見直しについてでございます。原裕二議員からは、平成２７年９月１７日の新聞記事、審査委員名を公開することで、指定管理者選定の透明性を確保するに基づきまして質問いたしますので、議案審査に抵触しないので通告させていただきたいということでございました。
事務局といたしましては、今定例会には、指定管理者の指定についての議案が３件提出されておりますので、会期規則第６２条、一般質問の運用上の申し合わせ事項、議案等が提案されている場合、一般質問はできないという申し合わせがある旨、お伝えしております。
御協議のほど、よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、ただいま事務局から説明ございました原裕二議員の質問事項第１．「指定管理者制度」の見直しについて、これを質問したいということでございますが、あと、新聞の切り抜きの資料も配付してございますので、こちらもお読みいただきながら、御協議をお願いしたいと思います。
それでは、これにつきまして質問させてほしいということですが、これにつきましては、皆さん御意見いかがでしょうか。
箕輪信矢委員
議事調査課長がおっしゃった抵触というか、その根拠となるような３本の議案が出ているということですけれども、これは指定するための議案であって、ガイドラインということと、私は質が異なるような気がするんです。
その取り決め、どういうプロセスや内容で、その指定管理者を決定していくのかという決定までのプロセスに対しての質疑を、原裕二議員はされたいんだろうし、それを議会の一般質問でやっていても、それは別問題として、議案を審議するときには、それに関心を持つ議員がいらっしゃれば、委員会等でそういう質問をなさればいいので──という意味では、質が異なると思うので、質問していただいて問題ないんだと、私は思います。
市川恵一委員長
箕輪信矢委員から、質問の内容が違うだろうから一般質問してよろしいのではないかという御意見です。
高木健委員
私も、箕輪信矢委員と立場を同じくするところですが、指定管理者制度については、現在、教育環境常任委員会だけではなく、健康福祉常任委員会も含め、さまざまな常任委員会にわたっている大変広範な議題であります。
そういった意味からすれば、この原裕二議員が提出している指定管理制度の見直しというのは、やはり、指定管理者制度というシステムの全体にかかわることですので、今回の教育環境常任委員会の一委員会での審議というよりは、やはり、一般質問で議論するべき課題なのではないかなと、私は考えますがいかがでしょうか。
石井勇委員
新聞記事に記載されているというような（１）の質問要旨になっていますけれども、これは単純に申し合わせ事項で、してはいけないとなっていると思います。私も今回マイナンバー制度のことで取り下げましたけれども、そんなに難しく考えないで、このように新聞報道に名前が出ている、まさに、これが今度の議案３本の中に含まれるわけですから、そういう意味では、一般質問は取り下げていただいたほうがいいと思います。
市川恵一委員長
これまでの申し合わせどおり進むべきだということ。
二階堂剛委員
私もちょっと、どっちがいいかと今、迷っていますけれども、この指定管理者制度見直しというところで、本人が言おうとしている趣旨はよくわからないんですけれども、わからないというのは、そのものは否定しないけれどもどうかということなのか、もうそういうことはやめて、あるいは、別の方法とか、そういう具体的な話になっているのか。
そうなると、その後でこの指定管理者を決めるときに、議会の中で、本会議の結果でまたどうなるのかも、出てくるのではないかと思うんですけれども、原裕二議員が聞こうとしている趣旨が、これだけではよくわからないです。
市川恵一委員長
後ほど……。
二階堂剛委員
いや、だから、もう少しその辺が、あとの指定管理者を決める議案との問題にすごくかかわるのであれば、差し控えなければいけないだろうけれども、一般的に、これまでの指定管理者の制度の問題点を述べたり、改善点を言うのであれば、そんなに問題ないのではないかなと思うんですけれども、どうですか。原裕二議員が聞こうとしている趣旨がよくわからない。
市川恵一委員長
質問の内容の最後までは、まだこの部分では出てこないでしょう。
議事調査課長
事務局として判断した内容としては、この新聞報道に書いてあるように、３本の議案と全く同じものがここに書いてあるということは、これまでどおりの方向でという思いで、今回提案させていただいているということです。
二階堂剛委員
私もその辺がよくわからないので、今のところどうなのかなと、私も判断しかねているところですね。
山中啓之委員
これは我が会派の議員の話ですので、聞いていることをお伝えします。
まず、原裕二議員は、以前からこの指定管理者制度の制度自体の変更は、一般質問等で求めておりましたことは、皆さん御案内のとおりだと思います。
今回もそれと同じようなことを取り上げると聞いています。以前、北山会館の件なんかを取り上げていたことは、記憶に新しいかと思います。
それで、質問事項１．の（１）新聞報道についてというのは、先ほど、石井勇委員からありましたけれども、後半に今年度、常盤平北口を始め３本が出ているというので、申し合わせに従って、これは議案に抵触するという御判断でしたが、この件には一切触れていません。
つまり、制度そのもの自体の見直しです。例えば、評定の評価基準の話ですとか、実名公開、どちらかというとこの表題の部分ですね。透明性確保の部分でして、今までやってきたものと同じです。
本人もかなり懸念されていたんですけれども、この３本にかかわる部分は言いませんと。今までやってきた論調で、皆さんも御案内のとおりだろうみたいなことを、どう判断されるかというのはすごく懸念されていたんですが、今までどおり制度自体の見直し、透明性ですとか公平性を求めるので、今回の議案の個々の判断、設置するか否かという面にはしないように、当然やらせていただくと、箕輪信矢委員がおっしゃっていただいたとおり、やらせていただくということです。
また、ここからは会派としての私の意見も含まれるんですけれども、指定管理者の指定の議案は、たくさんあります。人事案件なんかも、ほぼ毎回ありますので、その制度自体の話を、今回議案が出ているからということで下げてしまうと、例えば、今回も人事制度の選考をどうやってしているんだみたいな一般質問は、私もいろいろな立場ですることがありますけれども、毎回、今回も人権擁護委員の議案で出ているからといって一般質問をしてはいけないよと言われると、各論に引っ張られて総論する機会が非常に損なわれてしまうと考えますので、今回の指定管理者制度についても、そういった総論の対局の見地から質問をする機会を与えていただきたいと思います。
市川恵一委員長
わかりました。
出尽くしましたか。
織原正幸委員
今回この新聞記事についてということで、質問要旨として出されているということなので、まず、この記事の中に、明確に常盤平駅北口第一自転車駐車場や稔台市民センターという、まさしく今回の議案に、そのものずばりのことが載っているということでありますから、議案に直接関係するんだろうなということは想像できると思うんです。
今、これには触れないということでありましたけれども、しかし、議案を審査するときに、指定管理者制度の制度そのものには言及せざるを得ないと思うんです。今まで委員会の中でも、指定管理の制度が本当にいいのかどうかということが、各常任委員会の中で議論されてきて、その都度、指定管理者制度の改善というものを求めてきたと、私は記憶しています。
ですから、議案を審査するときに、指定管理者を指定するという議案ではありますけれども、その中で、指定管理者制度の制度そのものを議論していかないと常任委員会での審査というものが成り立たないのではないかなと、私は思います。
ですから、これは議案そのものに関することを一般質問でやろうという、そういうことであると私は理解するので、これは、一般質問は差し控えていただきたいなと考えます。
市川恵一委員長
織原正幸委員からは、差し控えてほしいということですね。
織原正幸委員
あともう一点。先程高木健委員から、教育環境常任委員会という話がありましたけれども、自転車駐車場の指定管理者の指定は建設経済常任委員会なので、そちらは……。
高木健委員
それについては、今回は北山会館のような案件が取り上げられていませんから、やっぱり、そういった意味では、さまざまな委員会にかかわることで、今回の議会にはかかっていない委員会も関与することでありますのでという意味で、発言させていただきました。
今回、教育環境常任委員会だけではなくて、建設経済常任委員会に付託されるということは理解いたします。
箕輪信矢委員
新聞報道についてというふうに、原裕二議員が明記されているのは確かですけれども、ただ、その内容で、今回議案と絡むことを記者が書いたのは、記者がこういうことがあるよということを、市民というか、読者に対する情報として出しているだけであって、原裕二議員の願意というか、意図は別にそこに私はないんだろうと思います。
この指定管理者制度ということについて、原裕二議員が関心を強く持っているということは、私も彼の動きを拝見し、理解しています。
ですから、例えば、記事が出たから乗っかったということでは決してない。彼には、そこに彼なりの目的がきちんと従前からあるということは読み取れるわけで、そのときに指定管理者制度、そして、かつ、これからの指定管理者制度という制度の中で、いろいろなことが決まっていくということを想定して、将来に向かって彼なりの改善を求めるからそういう活動になるわけで、という意味では、冒頭、私が申し上げたように、やはり、これは論点が異なるというふうに思います。
しかし、この点が平行線であれば、（１）だけ削除して、（２）（３）をやってもらえばいいのではないかと思います。
市川恵一委員長
ほかにありますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
そうしましたら、これは明日からのことなので、どちらかに決めなければいけないということがございますので、やらせてあげたほうがいいという意見もあれば、そうではないという意見もございますので、ここは、やはり採決をとらせていただいて、決定させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
箕輪信矢委員
その前に、ですから、（１）だけ削除すれば問題ないんじゃないですかという整理については、いかがですか。
市川恵一委員長
（１）だけ。
箕輪信矢委員
はい、１番だけ削除して……。ごめんなさい。１番というのは、（１）だけ削除をする。
織原正幸委員
指定管理者制度のあり方そのものを、これは質問していると思うんです。ですから、（１）（２）（３）とも、そうだと思うんです。ですから、私たちが常任委員会で指定管理者の指定をするときに、指定管理者の制度に言及せざるを得ないのではないですか。
というふうに私は思うので、（１）だけいいかとか、（２）だけ、（３）だけということではないと、私は思います。意見として。
箕輪信矢委員
ですから、それは、織原正幸委員はそう思うだろうけれども、私は違うと思っているだけです。
織原正幸委員
私は、意見として申し上げています。
市川恵一委員長
わかりました。まず、この（１）だけを削除するほうがいいかを、まず採決させていただいて、それから、本題のほうに入ります。
それでは、この（１）だけを削除するという方向ならばいいという考えの方、御起立をお願いいたします。
【採決】
起立採決
少数意見
否決すべきもの
市川恵一委員長
少数ということで、否決させていただきまして、それでは、再度採決をとらせていただきます。
原裕二議員の質問事項１の質問を認めるか否かをお諮りいたします。原裕二議員の質問事項１の質問を認めることに賛成の方の起立を求めます。
【採決】
起立採決
少数意見
否決すべきもの
市川恵一委員長
起立少数であります。したがって、質問事項１の質問は認めないことに決定しました。
次に、議題（６）その他について、まず、事務局からお願いいたします。
議事調査課長
今定例会に関する事項についてということで配付しておりますので、事務局から先に報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
１件目は、お手元に配付しております定例会中に開催が予定される会議についてでございます。
現時点でわかっているものは、ここに記載のとおりでございます。
また、追加がございました場合には、改めて皆様にお知らせしたいと考えております。
１点目は、広報委員会が１２月４日（金曜日）に、本会議終了後、第一会議室において予定してございます。
２点目が、１２月８日の幹事長会議、こちらにつきましては、意見書・決議案等についてということで、予定してございます。
それから、３点目が、教育環境常任委員会協議会ということで、１２月１７日の委員会終了後、２件の案件として１点目は、松戸市震災廃棄物処理計画（案）のパブリックコメントの実施結果について、２点目が、松戸市地球温暖化対策実行計画（案）のパブリックコメントの実施についてということで、報告がございます。
４点目、建設経済常任委員会協議会ということで、１２月１８日、こちらにつきましても、委員会終了後予定されております。案件は、土地開発公社保有地の活用計画及び解散に向けての取り組みということでございます。
そのほか幹事長会議ということで、１２月２２日及び議会運営委員会、こちらも１２月２２日ですが、これは議会の中で、定例的に行われているものでございます。
２件目は、議案の取り下げについてでございます。
先ほどの説明の中でも申し上げましたが、議案の取り下げが今回ございまして、既にお知らせいたしたところでございます。
順次控室を回りまして、議案第４４号を回収させていただいておりますので、御協力方よろしくお願いいたします。
３件目は、写真撮影についてでございます。
秘書課から、１２月４日の本会議の写真撮影について、許可申請が出ておりますので、よろしくお願いいたします。
４件目は、市立病院事業についての報告でございます。
まず、病院事業管理局からですが、病院事業管理者が検査入院のため、１２月１１日まで本会議を欠席される旨の連絡がありましたので、報告をいたします。正式な書類のやりとりにつきましては、今後やらせていただきます。
続いて、病院事業建設事務局からは、１２月１日に、新病院建設工事に本格着工したことから、今回、新病院の完成予定模型及びパネルの展示をいたしますのでご覧くださいとのことでございます。
場所は、議会棟２階第三委員会室、展示期間は、明日１２月４日（金曜日）及び週明けの１２月７日（月曜日）の２日間でございます。
時間は、午前９時から午後４時までを予定しており、展示会場には、病院事業建設事務局職員が詰めているそうでございます。若干の質問等にも対応すると伺ってございます。よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ただいまの報告につきまして、何か確認事項等ありますでしょうか。
高木健委員
議案第４４号は何の議案でしたっけ。
議事調査課長
人権擁護委員候補者の推薦についてです。
高木健委員
人権擁護委員、ありがとうございます。
山中啓之委員
病院事業管理者の長期検査入院についてですけれども、御容体が危ぶまれているんですけれども、いらっしゃらない間は空席ということですか。どなたかが質問とか、偶発的なものがあった場合はどう対処されるのでしょうか。答弁者なしということでしょうか。
議事調査課長
議場に病院事業管理局長も入っておりますので、そちらからの答弁になろうかと思います。
山中啓之委員
病院事業管理局長になるんですか。わかりました。
市川恵一委員長
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう了解をお願いいたします。
次に、私から２件ほどお願いいたします。
まず、１件目は、９月定例会最終日のお話にありました本会議場でのパネルの使用と資料の配布についてということで、今回改めて社民・無所属クラブの二階堂剛幹事長から、大井知敏議長に対して協議の依頼書が提出されました。
今般、大井知敏議長よりこのことについて諮問があり、協議をお願いしたいということでございますので、ただいま議題として上げさせていただいております。
まず、依頼文を提出されました社民・無所属クラブの二階堂剛委員より、趣旨説明をお願いいたします。
二階堂剛委員
それでは、説明をいいですか。
市川恵一委員長
お願いいたします。
二階堂剛委員
かねてからパネルの使用ということで、我が会派のＤＥＬＩ議員からも、大井知敏議長にお願いしたりしてきたんですけれども、できれば、議会運営委員会で一つの規範をつくっていただいて、それに基づいたものであればできるようにしてもらえないかということで、今日御提出させていただきました。
もとより議会というのは、言論の府ということなので、そういう意味では、あまり視覚に対してどうのこうのというのはなじまないような経過がずっとありましたけれども、最近、やっぱり、理事者の方の口頭だけの説明ではなくて、具体的な、例えば、写真とか図とかグラフとか、そういうものによって、より議論の理解を深めるための補助的なものとして、パネルを使う議会も増えてきているので、できれば、本市においても、同様に理事者の理解を深める補助的手段としてのパネルの使用と、それから、最近、インターネット中継なんかも行われておりますので、傍聴者とか、そういうインターネットを見ている人にも、口頭だけではなくて、具体的に見える補助手段としてのパネルの使用を、ぜひ認めていただきたい。そういう旨の趣旨です。
市川恵一委員長
では、続きまして、今の趣旨説明に関しまして、確認したいこと、質問したいことがありましたら挙手でお願いいたします。
【質疑】
織原正幸委員
これは質問ですけれども、資料には、国会は本会議でパネルとか使用料配布と書いてあるんですけれども、国会は本会議でもパネルを出されていますか。
二階堂剛委員
いやいや、これは国会の委員会なので。
織原正幸委員
委員会ですよね。だから、これは間違い……。
二階堂剛委員
間違えたら訂正していただいて、すみません。委員会では……。
織原正幸委員
委員会はやっていますよね。テレビ中継等でやっているので。
二階堂剛委員
本会議ではやられていませんけれども。
織原正幸委員
いや、本会議場では、国会はパネルも資料配布もやっていないと思います。
二階堂剛委員
多分、資料はやっていますよね。
織原正幸委員
例えば、代表質問等で、全員に傍聴者も含めて資料を配布しているのですか。
二階堂剛委員
討論原稿は、みんなもらっているみたいだけどね。
織原正幸委員
討論、それはそれで資料配布しているのですか。
二階堂剛委員
それはないですね。本会議では、確かにないですね。
織原正幸委員
ないですよね。だから、いずれにしても、国会では、本会議はやっていない。近隣市議会ではやっているかもしれませんけれども、国会では、本会議はないということでいいですかね。
二階堂剛委員
そうですね。訂正させていただきます。すみません。
高木健委員
例えば、柏市などでは、質問の登壇席の横に、書架カメラというのを設けているというのを御存知でしょうか。書架カメラというのは、カメラの下に写真ですとか、資料ですとか、そういったものを置きますと、質問者の後ろに巨大なスクリーンがありまして、カメラが映したものが、そこに大きく映し出されるといったシステムになっているんですね。
そういったシステムであれば、ほかの議員ですとか、傍聴者の方によく見える。そういった先駆的な取り組みも、他市では行われていると聞き及んでおります。
そうしたもとで、いまだに松戸市では、多くの方々にきちんと説明するための、そういった一定の基準というのが、まだまだ設けられていないというのは、ちょっと遅れているのかなと判断するところです。
もし事務局で、他市で一定の基準を持っていらっしゃる自治体があるようでしたらば、ぜひともそういった資料を集めていただいて、松戸市でも協議、検討に移るべきではないかと考えるところです。意見とさせていただきます。
織原正幸委員
今の高木健委員の質疑に関連するんですけれども、柏市は、確かにそうやって、昔で言うＯＨＰみたいな形で、後ろに表示されるということは、知っていますし、聞いているんですけれども、ただ、議会の質問の中では、例えば、この資料をご覧くださいだとか、この資料とか、こちらを見てくださいということが禁止されていると伺っています。
ですから、当然議事録に載せられないということが大前提としてあるんでしょうけれども、つまり、質問等の発言の中では、この資料を見てくださいとか、そういうことをしてはだめですよと聞いているので、今の発言に補足するような形で、私もちょっと述べさせていただきました。
二階堂剛委員
私も幾つか調べてみたら、今、織原正幸委員がおっしゃったように、やっぱり、このままではだめなので、具体的にそういうパネルを実施している議会の要綱というか、規則にはそのように載っています。
ですから、それに沿って、口頭できちんと議事録が残るように、先程お話ししましたように、原則議論というか口頭で話をして、それをより理解を深めるという補助的なものとしてのパネルであって、最初から「これを見てください」「あれを見てください」というようには、確かにやっていませんので、我々がお願いしているのも、そういうものであって、最初から「これです」「あれです」ではなくて、具体的に数字等を読み上げながら、それをより見やすくして、皆さんにというか、基本的には質問する理事者側に理解してもらうということでのパネルの使用であって、結果として、今は、先ほど話していますように、テレビ中継もやっていますので、インターネット中継を見ている方も、それを見れば、より理解が深まるということなので、お願いしたいというふうに思います。
市川恵一委員長
確認は、ほかにありますか。いいですか。一部今、協議も少し入っていたような感じでしたけれども、引き続きまして、今の提出された案件につきまして、このようなパネルの使用、また資料についての大きさなど、それにつきまして、まず、やったほうがいいのかどうかというところから、協議していただければというふうに思いますが、どうでしょうか皆さん、御協議のほうは。
山中啓之委員
協議したほうがいいと思います。
確認も含めてですけれども、柏市、流山市などをご覧いただいた方も、もう議場をご覧になった方も少なからずいらっしゃると思いますけれども、先ほど、高木健委員から話がありましたとおり、時代の潮流としては、ビジュアル情報、可視化情報によって、補助的にですけれども、議論を進めるというスタイルは、近隣においてももう珍しくないと思っておりますので、我が議会では、まだ制度としてやっていないですけれども、やったほうがいいと思いますし、パネルにかかわらず、現物でないと伝わらないものというのは、やっぱり、どうしてもあると思うんですね。
以前、二階堂剛委員の会派のＤＥＬＩ議員が、放射能のホットスポットの高濃度のところの分布図を、大井知敏議長の許可をいただいて、皆さんに配付されたのが１年以内にあったと思うんですけれども。分布図等というのは、言葉ではどうしても説明しがたいという思いがありますし、一目で強さとか、影響力とか、ポジション同士の位置関係というんですか、相関がわかるのは、やっぱり、補助的に使う資料の配布というのも、内実としてほかがやっている、やっていないにかかわらず、口頭で、言葉で説明するよりも、見やすかったなと思っております。
ですから、やったほうがいいのではないかなと思うのと、あともう一点は、実は、私も以前、視覚情報を利用させていただいたことがありまして、例えば、七草マラソンの景品の話をしたときに、Ｔシャツ等を議場に持ち込んで、「実際に、こういうものももらいました」と例示させていただいたことがありました。
あとは、バイクの駐車場についての質問は、パーキングにこのように止めているんだよというのを、当時Ａ４ぐらいだったと思いますけれども、小さめでしたけれども、百聞は一見にしかずなので、議場でお示ししたこともありました。
当時は、大井知敏議長が寛大な御配慮で、特例的に認めていただいたのかもしれませんけれども、もう現行で議長が認めればやっていいというか、やった実績は、私が知っているだけでも数々あるんですね。
ですから、今の大井知敏議長も、こうやって図ってほしいというふうに、議会運営委員会に諮問というか投げかけられているので、当然それはやったほうがいいということに論を待ちません。
ただ、その基準ですよね。問題は基準ですけれども、これを見てくださいと言われてもわからないよという話。できない話を１００しても仕方ないので、どうやったらできるのか。柏市ですとか、流山市ですとか、そういうところの基準を１回調査してはどうかなと。事務局ではされていますか。こういう運用でやったほうがいいよとか、そういうのを参考にして、できるところからどんどんやっていったほうが、都度都度大井知敏議長に投げかけるとか、いちいちそれをまた大井知敏議長から議会運営委員会で、この時間のないときに諮るという非効率性を考えますと、やっぱり、１個最低限の基準を決めておいたほうが賢い議会だなというふうに思いますので、基準の決め、パネルに限らずですけれども、そういう資料を見せたり、つくって配布したりというのが可能な議会にしていったほうがいいと思います。いかがでしょうか。基準の話をしたほうがいいと思います。
市川恵一委員長
やったほうがいいというような意見。
織原正幸委員
今、山中啓之委員がおっしゃられた基準の話ですけれども、例えば、前回、ＤＥＬＩ議員が資料を出されましたよね。そのときに、問題になったのは、この資料の信憑性が本当にあるのかどうか。誰が、どういう形で調査して、そのデータを公表して、それが本当に信憑性があるのかどうかということが、前回はちょっと問題になったと思います。
つまり、市議会が資料を、少なくとも執行部に対して公式の形で提出するわけですから、私たち市議会としての確認というか、これは本当に間違いないんですという、そういうデータというか、裏づけがないと、パネルといえども出せないと思うんですよね。執行部に、補助的に提示するわけですから。
ですから、例えば、信憑性を求めたいというときに、その信憑性というものを、どういうものだったら信憑性があるのかないのかという基準というのが、一概にここで決められないような気がするんです。
その信憑性というものについて、例えば、厚生労働省が出したデータだったら、信憑性は大いにあるのでしょうけれども、この前のＤＥＬＩ議員が出されたものは、多分そういうものではなくて、どこかの──ちょっと記憶が、任意団体だったのか、個人で出されたのか。
二階堂剛委員
国際……。
織原正幸委員
いや、ベクレルがどうだったという。この公園のベクレルはこうでしたと。
二階堂剛委員
それは、自身で計った値。
織原正幸委員
だから、それを信憑性があると、ＤＥＬＩ議員は、当然ながら主張するんだけれども、そこに私たちは立ち会ったわけでもないし、本当に信憑性があるのかどうかということ。だから、「信憑性があるんです」と出されてしまったものが、本当に市議会が責任を持って執行部に提示していいかどうかという、その信憑性というもの……。例えば、信憑性というものについても、非常に難しい判断というか、基準を設定しないといけないと思うんです。
ですから、パネルを使うことをだめだというつもりは毛頭ないんですけれども、これはやっぱり、その都度、その都度判断していかないと、私たち市議会として責任を持てる、そういうパネルの提示にはならないのではないかなというのは、その基準という部分で、ちょっと１点だけあります。
箕輪信夫委員
例えば、ＤＥＬＩ議員が使用されようとしたパネル、これはＤＥＬＩ議員にしてみれば、言語だけでは伝わりにくい、あるいは、複雑になって、結果伝わりにくい。そういうことを懸念したときに、具象化し、わかりやすく可視化するという方法をとろうとしただけだと、私は思うんです。
そのときに、出されようとしたパネルに合った内容を言語化して発言していれば、何の問題もなかったんです。別に、個人のやったことを、自分の責任において調査しました。こういう発言を御自身の責任において、言語化して説明したときには、何の説明もなかったはずです。
だとすると、今の議論は、それを抽象して具体化したら、議会の調査責任になるのかという話。
表現の仕方を変えたら、責任がなかった責任がどこかに生まれるのかという話に、私は思えるんです。そうではないような気がする。
私はＤＥＬＩ議員が発言することに、私自身が責任を持つつもりも全くないし、持たされるべきでもないと思うし、それはＤＥＬＩ議員の責任のもとでやられればいいこと。
これは例として、かつて議論があったので、引き合いに出させていただいているけれども、ガイドラインというのは、別に私はそういうことではなくて、そして、山中啓之委員が言った基準というのは、そういう意味ではあくまでもなくて、もっと物理的なもの、単純にと言うとおかしいかもしれないけれども、大きさの制限であったり、映像までいいのか、画像がいいのか、音声はだめなのかというような表出の仕方の技術的な問題だと、私は思っていますので、そこを混同しちゃうと、質の違う議論になるような気がするので、私は基本的に、その個人が、自分が調査した結果を言うのは問題ないんだったらば、それはパネルにしても問題ないんだと思います。
そして、だから、そこではなくて、パネルそのものがいいのか悪いのかということで、もう一度立ち返って議論しないと誤った議論になると思います。
木村みね子委員
パネルの持ち込み基準については、これまで議会運営委員会で協議しているわけじゃないですか。案件がいろいろまちまちでありますし、包括的な基準を設けることが、私は困難だと思うので、一応、議長の許可という結論が出ているわけですよ。その都度、議会で議長に聞くという形になっています。
資料についても、市議会の資料として公になるというふうに私は思っているので、今までもその都度、議会運営委員会で慎重な調査を行ってきていることを思うと、私は原則Ａ４、先ほど、山中啓之委員が言いましたけれども、大きさはＡ４で、パネルとおっしゃいますけれども、私たちはよく見えないし、画像から見ろと言っても、松戸市議会の現状では、そのものがあるわけでもないし、執行部側にパネルをこうやって提示するというわけでは、こういう感じになるわけじゃないですか。
それは必要ないと私は思っているんですが。これは私の個人的な考えで、だから、これまでと同様、議会運営委員会でやっていく、調査していく、そのときに諮るという形でいかがでしょうか。
市川恵一委員長
今までどおりという……。
木村みね子委員
今までどおり。
二階堂剛委員
最初に説明しましたように、ですから、基本は言葉で、言語で、あくまでも質問というか、執行部側に聞くわけですけれども、それを補完するための写真とか、グラフとか、図ですので、基本的にこんな文字を書いたものを見せるわけではないんですよね。この前もＤＥＬＩ議員が、公園の位置をこうやったように、言葉でどこ、どこと言えないものですから、説明しながらやっているわけなので、基本は、そういう今、見えないのではどうのこうのというお話はありますけれども、そういう意味での基準をつくって、大きさ等を規定して、その範囲であればいいとすれば、何ら問題ないと思うんです。
それをなくして、最初から見えないとか、信憑性がどうのこうのという話をしていると、全然前に進まないので、私が調べたところ、伊勢市とか、飯田市とか、いろいろなところも決してそんなに細かくはなくて、やっぱり補完、あくまでも議会は言論の府なので、まず言葉で説明をして、その補完的なもので、図案とかグラフとか何とかという規定になっているだけであって、それをきちんと明確にしていただいて、その上で判断は、これはどうしてもおかしいのではないかと、また別の議論が出ると思います。
ただ、その前に、こういうものなら一応許可条件に合っているよというものをつくってほしいということで、それについてやって、これは今の常識からは考えられないと、それはまた議論の余地なので、それに最初からもう、できたら何でもオーケーという意味ではないので、それは御理解いただきたい。
織原正幸委員
その都度、例えば、Ａ４ならＡ４という基準をつくっておいて、Ａ４サイズで大井知敏議長に提出なのか議会運営委員会に提出なのか、その都度議会運営委員会で協議しましょうという、そういう……。
二階堂剛委員
そういうところもありました。
織原正幸委員
いや、二階堂剛委員がおっしゃっているのは、そういう……。
二階堂剛委員
そうなると思います。だって、議論の話を聞くと、今、基準も何もないんです。大きさもないし、何がいいも何もなくて、「とりあえず大井知敏議長に聞いてください」だけだから、そうじゃなくて、一定の大きさの範囲を決めてもらって、例えば、どういうものならいいという、そうすれば、当事者がつくって準備して、それでどうですかと話して、大井知敏議長が「いや、議長の一存では諮れないので、もう一回議会運営委員会で」と言って、みんなで「これはいいですよ」となれば、オーケーになるわけですから、ほかは、そういうところも多いですよ。一方的に何でもオーケーにはなっていません。
高木健委員
前回の議論の中で、例えば、ＤＥＬＩ議員のパネルの問題であれば、地図の中には個人商店名だとか、そういったものが載らないように配慮するべきであるという発言であるとか、測定したデータについては、どこそこの誰が測定したものであると、これは調べれば簡単にわかるような、出どころをはっきりと書き込むべきだという御意見があったことかと思うんです。
それは、当然のことかなと思います。であるならば、そういったガイドラインのもの、資料の出どころをはっきりさせること、また、無関係の人間の名前等の記載は避けることなどといったガイドラインというようなものを設けた上で、例えば、議長、あるいは議会運営委員会の許可を得ることといったひな形といいますか、そういった土台の部分だけでも定めておけば、今後そういった資料を配布、あるいは、議場にて掲示する方が、いちいち確認をとらなくて、要するに、どういった要件が必要ですかというのを確認した上で、例えば、「これでどうですか」と言った後、「これに名前が書いてあるからだめよ」と言って却下されるような二度手間を避けることになります。
現状議論されている部分だけでも、ある程度一つまとめたものをつくってみるのはいかがかなと、私は思います。
市川恵一委員長
そうしますと、今、いろいろ御意見をいただいた中で、ほかにございますか。
箕輪信矢委員
私個人で言えば、やっぱり、どこに行っても誰とでも話したときに、自分の考えが通用する言葉を選ぼうと思っているので、今後も使うつもりはありません。
ただ、私自身も、とはいえ副詞が長いとか、形容節が多くてわかりにくいよという指摘を受けたりもします。自分でも、そういう自覚もありますから、どうわかりやすくしようかなというのは苦労するところだし、ほかの方の話を聞いても、それはそれぞれいろいろな悩みがあって、図解してもらったほうがわかりやすいと思う、ほかの方の話も事実いっぱいあります。
ですから、目的はわかりやすければいいんですけれども、ただ、これで、私が個人的に懸念するのは、こういう形があればいいのではないか、いや、なくてもいいのではないかということで結論を出してしまうと、ないという結論になってしまうと、出口が塞がってしまうかなという思いがあって、しかし、こうやって大井知敏議長が諮問してくださった。それは、「可能性があるんだったら議論してくださいよ」とおっしゃってくださったという意味では、これは前向きに捉えてくださったし、それを受け止めていいんだと考えますので、そのような意味では、結論を出さずに、今までのように、もうしばらくは議長判断にお願いする。
でも、こうやって半歩前進させてくださった大井知敏議長のこの諮問には感謝しつつ、今回は結論を出さずに、大井知敏議長には御苦労をおかけしてしまうかもしれないけれども、こういうことをやりたいんだというのは大井知敏議長に諮って、それを議長がもしかしたら議会運営委員会におろしてくださるかもしれないし、そんな流れを期待したいなと思っています。
山中啓之委員
箕輪信矢委員の示唆のある御発言が聞かれたんですけれども、最後の部分だけ、ちょっと私、違うのは、都度の議長に判断を委ねること自体が、議長が変わったら、その基準が変わってしまうことを許してしまうので、きっちり決めろとは、私もイメージしていませんけれども、最低限のセーフティーネットというか、ここぐらいまではというのがあったほうが、議員側としては、当然ですけれども、準備しやすいですよね。
毎回、議長の顔色をうかがうというか、趣向を占うようなことをしなくていいので、議会としてはやったほうがいいと思います。
あと、織原正幸委員からデータの信憑性について言われましたけれども、それは、はっきり言って、言葉でも一緒ですよ。議場で言った言葉がひとり歩きするのと、出した資料がひとり歩きするのは一緒だと思っていますし、それに対する責任を持つ必要がどこまであるかというのは、それこそ箕輪信矢委員のおっしゃるとおり、責任を持つ必要はないと思っているとおっしゃいましたけれども、どうしてもというものがあれば、今もやっているように、挙手して、よく指摘される委員がいらっしゃるではないですか。言論の府なので、あのようにやっていくしかないんですよね。
ですから、データの信憑性に関しては、少なくとも公的なものについては、いいと思います。我々も言っていますよね。厚生労働省が出したこのデータによるととか、普通に発言しちゃうのと一緒で、それがうそだと言っちゃうと、自治体等が出したオーソライズされたものすらだめというところまで、普通にやっていることに対しては、根本に返る必要はないと思うんです。
あと、木村みね子委員から大きさの話も出ましたけれども、私、配付資料がＡ４というのは、国際的に通じているものだと思うんですけれども、パネルにしたら、多分Ａ４では小さいと思うんです。国会の委員会であっても、もっと大きいですし、最低Ａ３ぐらいないといけないなとは思うんですけれども、あんまり大き過ぎてはいけないよとか、そういう物理的な、技術的なお話は、確かにしていただいたほうがいいと思っています。
皆さんの意見を聞いていて思いますけれども、そもそも我々は何のためにここにいるかというと、より議論がしたい、より松戸市政繁栄のために、深く言論の府として議論したいというところは、多分共有していると思うんです。
その松戸市議会基本条例にもありますように、議員間で討議して、意思疎通して、しっかり合意をとっていくという、この議会のサイクルを回すには、やはり、より深く思いを共有する、政策形成に資することはどんどんやっていくべきだと思うんです。
それは、松戸市議会基本条例第１６条の継続的な議会改革にもうたわれているとおりだと思うんですけれども、ささやかながら、こういったことも資するのではないかなと思います。
あと、先ほど申し上げた事例のような、現時点でも、ほとんどの議長が許されているもの、過去にやったもの、やって大きく問題が出なかったものまで、大きな支障がないのに、今さら否定したり、改めて都度にするということ自体は、私は反対です。というか、スマートでないので、今までやったもので大きな支障があると思ったものがあったら、それこそ、皆さんにおっしゃっていただきたいですし、だめだよという人、基準、私はこれ以上の信憑性ではないと信じられないとか、こういうのではだめだという人がいるなら、ここでおっしゃっていただきたい。
私は、今までやったもので、ある程度、これは最終的に細かいところは、それぞれの議員がそれぞれの議員を信頼できるかどうかというところなんです。言葉についてやっているものを、パネルについては信頼できないというのは、私はおかしいと思うので、最低限今までやったものぐらいは、許容範囲だろうというほうが、議会としてスマートだと思っております。
それでも、その都度ルールが必要だというものがあれば、定例会における、例えば、１２月定例会で言ったら今日ですよ。今日の議会運営委員会までにつくっておいてもらって、おかしいと思ったものがあれば、この委員で指摘し合う。議長とか、委員長ももちろんですけれども、指摘し合うという仕組みを担保しておけばいいのではないでしょうか。
つまり、通告するときだと、少しまだ質問が固まっていないかもしれませんけれども、つくる、この段階でも示せると。要は、当日出していいとかではなくて、ここで最後のセーフティーネットがあれば、基本的にいいかどうかを一から議論するのではなくて、どうしても引っかかるよという委員の感覚で、おっしゃるものがあれば、それを指摘する確認にとどめるという──ような運用にしたほうが、はるかに効率的だと思います。
二階堂剛委員
今、山中啓之委員がおっしゃったように、どこも大体そういう感じですよ。つくっちゃったら何でもいいとはなっていませんので、きちんと前日までとか、議会運営委員会まで提出して許可を得るというのが、最後に入っています。
ですから、そういう意味では、ただ、本市の場合は何もないので、大きさから何か規定もないので、だから、そういうのをつくってほしいという話をしているので、できたら何でもできるんだというように、こちらが思っているわけでもありません。
市川恵一委員長
わかりました。そうしましたら、皆さんの御意見をいろいろお聞きした中で、パネルと資料については、別個かなという感じがするので、資料につきましては、今までも山中啓之委員も出したこともありましたし、議長が判断してオーケーをいただいている部分もありますので、資料につきましては、議長判断で、もちろん、議会運営委員会に最終的にかけてもらうというような形になろうかと思いますけれども、それは、そういう形で議長のほうの判断で、ある程度、今までどおりの出し方をしてもらえればいいかなと思います。
ただ、サイズという部分では、今まで何の規定もございませんでしたので、今、皆さんの御意見を聞いている中では、Ａ４という基準がいいのではないかという御意見が多かったかなと思いますので、今回一歩前進という意味で、Ａ４ということは、この議会運営委員会の中で皆さんの合意ということで、決めさせていただいたらよろしいかなと。
山中啓之委員
Ａ４にする必要はないと思います。Ａ４を基準として、皆さんのコピー機の中に入っている一般的な常識として、Ａ３までだと思うんです。Ａ３を乱発されると困るという思いもあるかもしれませんけれども、基本的に自分のお金で刷ってきて、「配っていいよ」という議長のチェックを都度いただいている段階ですよね。
それを少しでも前に進めるにはという考えでいきますと、普通に使われているＡ４を基準として、Ａ３までとするとか、別にＢ５でもいいのではないですか。物によって違うので、その内容を見ずして、都度都度とおっしゃっている方々が、Ａ４とかと決めること自体、私、ナンセンスだと思うので、Ａ４が多いだろうなと思いますけれども。
市川恵一委員長
基準をね。もし一歩前進させようということであれば。
山中啓之委員
コピー屋で売っているような大きさだったらいいと思います。
市川恵一委員長
Ａ４ということを、まず、１回決めておいたらどうですかという……。
山中啓之委員
そうすると、Ａ４以外は配れなくなるということではない。
市川恵一委員長
Ａ４以下ならいいじゃないですか。
山中啓之委員
以下ならいい。
市川恵一委員長
Ａ４より大きくならなければいいという。
高木健委員
Ｂ４とかＡ３はだめと。
山中啓之委員
それは、私はしないほうがいいと思います。わざわざ手足を縛る必要はないと思います。
二階堂剛委員
見にくくなっちゃうんです。さっきからの話で。
市川恵一委員長
基準だから、基準を一応決めておいて、あとは議長に、「どうしてもこれはＡ３じゃないと見えないよ」ということを言っていただいて、あとは議長の判断でいいじゃないですか。
山中啓之委員
そこにこだわる理由がないですよね。
市川恵一委員長
皆さんの意見で、Ａ４という話だから、私は今、出しているだけ。いかがですか、合意できますかということを聞いているだけですから。
二階堂剛委員
Ａ３以下ですよ。
山中啓之委員
そっちのほうがいいと思います。
市川恵一委員長
それは、さっきの意見とは全然違う。
一応、議会の資料は全てＡ４ということで。
山中啓之委員
いえいえ、Ａ３あるじゃないですか。道路路線なんて、とても大きい地図とかあるじゃないですか。もう使っているんですよ。
市川恵一委員長
議会から出している、こういった資料ね。
二階堂剛委員
図面なんかでも、Ａ４……。
山中啓之委員
基本はＡ４ですけど、Ａ３もいっぱいあります。
市川恵一委員長
それを言ってしまうと、結局、何も決まらないということになってしまう。
山中啓之委員
Ａ４に固執する理由がわからない。
織原正幸委員
大きさの問題というより、内容的な問題のほうが重要だと思うんですけれども。
市川恵一委員長
だから、基準として大きさをという形で、もう言っていいかと。そういったものを、うたわれる基準に決めたらどうですかということです。
それは原則的基準だから、それよりもっと大きいものに、どうしても見せたかったら、大井知敏議長に判断をもらえばいいじゃないですか。
山中啓之委員
でも、市川恵一委員長よろしいですか。例えば、病院検討特別委員会は、ほとんどＡ３の資料が毎回のように来ますよね。パース図ですとか、Ａ３になっていて、片側が三つ折りになっているような……。
ですから、恒常的に議会説明でも使われているぐらいの大きさに対峙することが、議会として、執行部に対峙するには最低限必要だと思いますから、Ａ３まで認めていただきたいと、私は強く思います。やっぱり、図なんかはＡ４だと小さいです。
市川恵一委員長
私が認めるわけではないから、皆さんで。
山中啓之委員
基準として、ここで話し合いとして上げていただきたい。
市川恵一委員長
皆さんがいるんだから、私に言ってもしようがない。
山中啓之委員
Ａ３だと思います。
市川恵一委員長
どうでしょうか。その部分を、とりあえずパネルはちょっと別として、資料の部分を一歩前進させるために、Ａ４というサイズを、皆さんでとりあえず基準として合意しておくということについて、ちょっと賛否をとらせてもらうということでいいですか。
山中啓之委員
厳密に賛否をとってください。Ａ４の何を認めるのか。
市川恵一委員長
Ａ４の何を。
山中啓之委員
どうぞ。決をとってください。ごめんなさい。そうしたら、わからなかったら。
二階堂剛委員
配付資料の大きさ。
市川恵一委員長
議員から、一般質問において、本会議で皆さんに配布したい資料については、Ａ４ということを、一応この議会運営委員会で基準として決めておきましょうと。
山中啓之委員
その基準というのは、絶対に守らなければいけないということではなくて、目安ということですよね。そこによって賛否が割れるんです。
市川恵一委員長
基準です。
山中啓之委員
基準の拘束力はどうなって……。
市川恵一委員長
だから、原則はＡ４で出してくださいよと。
山中啓之委員
そういうことですか。
市川恵一委員長
あとは判断を。
木村みね子委員
賛否とってください。
市川恵一委員長
今、言った内容の方向で、とりあえず、Ａ４という基準だけを決めましょうということですよね。
山中啓之委員
待ってくださいね。Ａ４ならば、何でもスルーで通るというわけじゃないんですよね。Ａ４以外は、大井知敏議長の判断をとおっしゃいましたよね。でも、Ａ４でも、どっちみち議長の判断を通るんですよね。そうすると、その基準に何の意味があるんですか。
市川恵一委員長
Ａ４以上のものを、何かどうしてもということがあれば、基本的にはＡ４でおさめてくださいというのが基本です。
山中啓之委員
Ａ４でおさめた場合と、Ａ３が入る場合の違いは何ですか。大井知敏議長にＡ３だったらお願いするという例外扱いになる。Ａ４だとそれがない。いきなり議会運営委員会に諮るということですか。
市川恵一委員長
いえ、だから、大井知敏議長に聞いていただいた上で、大井知敏議長が判断しろというんだったら、これで判断すればいいんじゃないですか。
山中啓之委員
ごめんなさい。それはＡ３の場合ですか。Ａ４もですか。
市川恵一委員長
Ａ３とか、Ａ４はもう……。内容については、ここで議論しますよ。大きさのことだけ。内容については、もちろん、ここで議論しないと、この間、ＤＥＬＩ議員が出していたような資料の中に、個人名が入っていたということを気にされる方もいらっしゃるでしょうから、そういうのは審査していただいたにしても、大きさの基準は、一応そのぐらいにおさめておきましょうということで、御了解いただける方の起立をお願いいたします。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
では、全会一致ということで、ありがとうございます。
それでは、今、皆さんに合意いただきましたので、今回の配付資料については一歩前進ということで、Ａ４という基準は、申し合わせ事項に入れさせていただくという形です。
実際、パネルのほうになりますけれども、これにつきましては、ちょっとまだ、今まで前例がない状況のものでございますので、これにつきましては、いろいろな討論、内容も違うと思いますので、今までどおり大井知敏議長の判断を仰いで、大井知敏議長が認めていただけるのであれば、もちろん、最終的な中身の審査は議会運営委員会でいたしますけれども……。
二階堂剛委員
その場合、大きさもある程度、目安としておいて、準備する側が、例えば、あんまりでかいのは、それは無理でしょうけれども、Ａ３の２枚分ぐらいまでなら、あとは、そういう準備もあるからね。
市川恵一委員長
今までどおりやっていこうという方向ですけれども、大きさはどうだということを皆さんに問うのですか。
二階堂剛委員
そうしないと、事前に相談に行って、大井知敏議長も大きさが大きいよ、小さいよと判断しにくいだろうと。
大井知敏議長
私の裁量権の中での判断は、もうさせていただいていますので、パネルを私は認めないということを言ってあります。ですから、私が議長である限りは、多分パネルは認めませんので、大きさ云々は、今は結構でございますし、ただ、いろいろな話があって、柏市のシステムはもちろん知っていますけれども、それがいいのか悪いのかは、また別の話で、私は柏市が進んでいて、松戸市が遅れているとは思いませんし、それがいい、悪いも含めて、これからそのパネルについては、また協議していただいて、必要であるということであれば、それは、これからも協議を続けていっていただきたいし、柏市のシステムは、３，０００万円ぐらいかかっているという話を聞いていますから、それも含めて、あれがいいのであれば、それも協議を進めてほしいですし、それは議会運営委員会でやっていただきたいなと。
ただ、私の裁量権の中では、パネルにつきましては、答えをもう既に出してありますので。それを私に、また裁量権ということであれば、それは変わらないと思いますので、よろしくお願いします。
山中啓之委員
今、大井知敏議長のわかりやすい御発言で、非常によく議論が進むので、ありがとうございました。
ということは、やっぱり、議長が変わって判断が変わるということは、準備の関係もありますし、よくないと思うので、大井知敏議長の判断は、それはそれで尊重されるべきだと思いますが、一方で、また別の議長が出てきたときに、毎年「俺はいいよ」「俺はだめだよ」「いいよ」「だめだよ」となること自体が、私は議会として、あまりよろしくないと思います。
松戸市が遅れているかどうかという問題ではなくて、なるべく一貫性のある原理原則を持って、きちんとやることが、我々議員一人ひとりが個々にばらばら動くのではなく、運命共同体じゃないですけど、意思疎通とか政策形成において、すごく重要なことだと私は今、思いますので、パネルは認めたほうがいいと思います。少なくとも、パネルを認めるということを、ここでは上げたほうがいいと思います。
船橋市議会に傍聴に行ったときには、もう議場がありますよね。前に大きく置いて、だから、身長の半分以上はあるようなものを前に置いて、指示棒みたいなもので指してやっていらっしゃるような、質問されている議員も拝見したことがありまして、ああ、すごいな、わかりやすいなと思いました。
そういう成功体験というか、よかったなという体験が私はあるので、選択肢はなるべく広く持っておいたほうがいいのではないでしょうか。
どうしても、そのときの議長がだめだというんでしたら、それはしょうがない。ただ、やれるところまで、どうしてもだめだという理由がない以上は、やれるとか、あるいは、やりたいという、今まで実績があった方の声を聞くほうが、議会として健全というか開かれているような感じがします。
だめだったら、都度それは議論するべきですけれども、最低限の基準は議会として共通して持っていたいなというのは、私の個人的な思いです。
市川恵一委員長
パネルについては、どうですか。
高木健委員
皆さんの議論の中で抜けているのかなと思ったんですが、１点、先ほどから、いわゆる資料の責任について、議会の責任なのか、もしくは個人の責任なのかというお話があったかと思います。
そうしたときに、今、資料は配付するんだということで、言論に関しては、基本的に自己の責任だから、あくまでもその資料に関しても自己の責任だよというような話があったかと。まず、そこを、私は先に整理したほうがよろしいかなと思うんですが、ここで責任の所在としてお出しするもの。資料は、あくまでも議会として出すものではなくて、個人が出すもので、個人が発言しているものと同趣旨のものだよという共通認識に立った上で、先にまず進めたほうがいいかなと思うんですけれども。
市川恵一委員長
今の件につきましては、どうでしょうか。内容については、個人の判断のものだと。ただ、審査はすると。
高木健委員
資料をお出しする場合は、当然表紙なりがつくと思うんですが、その中には、何々議員の質問において配布されるものだというようなことを一筆記すようなものは、まず、必要になると思うんです。そうした上で、資料そのものにも、例えば、どこそこ研究所の報告、何年度報告よりですとか、どこそこの誰それさんが、何丁目、どこそこを調査したものであるとか、そういった所在というのは書かれている。
つまり、表紙として、その責任が何々議員にあるんだというのを表紙で出した上で、資料そのものについては、その資料の出どころがどこそこにあるのだということは、それぞれの用紙に記載されるべきだと、私は思います。
議会の責任というよりは、これは議員の責任になると思います。
山中啓之委員
発言と一緒ということですよね。
高木健委員
発言と一緒です。
山中啓之委員
おかしいと思ったら、誰かが指摘する。
議会事務局長
発言につきましては、発言取り消し等もございますので、当然ながら、これは個人の発言になると考えます。資料につきましては、現状を鑑みますと、議長の許可でやっておりますので、議長の許可ということは、議会を代表する議長が許可をするということですから、それに対して個人の責任ということは、当然個人の責任にもなりますけれども、議会の責任にもなろうかと考えております。
高木健委員
なおさら、議会運営委員会で議論して、これはいいよということになったら、それこそ個人の責任ではないのだと思うんです。議会として、議会運営委員会が認めたのだから、議会運営委員会が保証じゃないけど、議会運営委員会として、あれはオーケーだよということになると、本人だけの責任ではないのかなという気はするんです。
市川恵一委員長
一定の議会の責任もあると。
今までどおりの手続を踏んでいただく中で、やはり、資料の責任というものについては、個人の責任もあるけれども、一定の議会の責任もあるということで、審査は必ずきちんと行っていただくという方向で、資料についてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
あと、パネルについてですけれども、いろいろ皆さんと御意見をいただいております。
もう少し調査をされまして、今回また議会運営委員会の視察もございます。こういったところで、そのような今後も含めながら検討させていただいて、ちょっとパネルについては、もう少し協議を。やらないということではなくて、少し前向きな、一歩前進ぐらいの形で考えていければと思っていますので、本日の協議は、各委員会で答えさせていただければと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、そういうことで、今後とも協議を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、続きまして、２件目ですね。
２件目は、今回の９月定例会の決算審査におきましての討論時間についてでございますが、資料で上げさせていただきました。
これは、討論時間を実際はからせていただいた資料でございます。目標時間と書いているのは、これは決まっているものではございませんので、ただ、目安ということで、私から提案させていただいた時間を書かせていただいているだけでございますので、あまりここは重きを置かないでいただいて結構です。
一応、各会派の皆さんの自助努力で、なるべく午後５時までに最終的な会議が終われるように、討論時間については約２時間ぐらいで終われるような方向での自助努力をしていただきたいことをお願いというか、皆さんで申し合わせをしながら進めていきました結果、大体規定内におさまったかなという思いであります。
この資料を見させていただきながら、正副委員長におきまして、少し話し合いをさせていただきまして、今後、予算もまだあると思いますけれども、今後につきましても、このような皆さんの自助努力を継続していただくことによりまして、次の予算も時間内に終わっていただけるよう、ちょっと出っ張っているところもありますので、さらに、自助努力を続けていただくという方向で進めていきたいということで、いかがでしょうか。
山中啓之委員
意見があります。直ちにうんとは言えない理由を言います。
今回のこの時間、あくまでも目標時間をそこまで気にするものではないですけれども、私はやっぱり、いびつだったと反省しています。というのは、自助努力をした結果、その所定の時間までに終わったとは考えていません。
そのときは、山口栄作建設経済常任委員長に対する質疑を私が行いまして、議会がとまったりして、いろいろありました。皆さん印象がない方はいらっしゃらないと思うんですけれども、ですから、この日は、ほかの事柄がいろいろ起きたときです。
にもかかわらず、所定時刻、目標で終わっているんですよ。これは、つまり、ほかの事象が影響していて、この時間だけ見ていても、はっきり言って、本来の目的だった午後５時までを目安に終わるということとは、その検証になっていないと思っています。
それでは、その所定の終了時間を抜きにして、この討論時間だけ、この表のデータだけで、ミクロに見たとしても、私は、おかしいなと思うところが幾つかあります。おかしいなというか疑問があります。
それは、自助努力を全会派の全議員がされたという前提でお話ししますが、正直、我が会派で、この後話し合った反省の中では、非常に皆さん時間を気にしていてやりづらかったと。我が会派からも、ほかの会派からも出ていたように思います。
中にお名前を挙げなくても、皆さんわかるかと思いますけれども、結構早口でしゃべられる議員がいたかと思います。その自助努力のされ方によっては、非常にこれは、こちらが聞きづらいんですね。それを促してしまった議会運営委員会としては、反省するべきだと思っています。
その早口で聞きづらいなと、何か議場が少しざわめいたような記憶が、私の中では、おぼろげながらあるんですけれども、あまりにそれを見かねたのか、大井知敏議長が「いや、普通にやってください」というような異例の発言をされました。
言ってしまえば、それは普通ではないということですよね。揚げ足をとるわけじゃないですけれども、普通の早さで、その後は普通に戻って、ここにあるような討論時間がかかったわけです。
自助努力のされ方も、要は、本来の討論の意味である、聞く人にとって心を動かすような討論となっていたとは、私は言いがたいと思いますし、その後「普通にやってください」と言ったその事件こそが、私は今回の取り組みを象徴するような、何というか反省すべきポイントではなかったのかなと思います。
ですから、本来時間を今回表示されて、私はすごくプレッシャーに感じましたけれども、ほかの方がどう感じているかわかりませんけれども、急ぎきみでやって、果たして、本当にその討論になっているのかと言われると、私は少し、以前より皆さん焦っていらっしゃる感じがして、よく聞き取れなかったなという部分も往々にしてあり、形骸化につながるおそれがあると思いますので、「３月定例会もこのとおりやってよろしいでしょうか」という市川恵一委員長の今の御発言に対しては、疑問点でございます。
ほかの方は全くないとおっしゃるんでしたら、そうなのかもしれません。私だけの感覚なのかもしれませんけれども、我が会派では全員そうでした。
高木健委員
実際問題、決算議案があって、その討論、採決があって、その後に一般議案の討論、採決があり、その後に意見書などなどが続くわけですので、あくまで決算というのは、ある意味で、冒頭に入ってくるわけです。
先ほど、山中啓之委員がおっしゃいましたけれども、決算が終わった後で、通常どおりの進行で議会が終わった場合、午後５時に終わるという段取りであるならば、まだ一定の理解をするものですが、今回おっしゃられたとおり、その後で、委員長報告に対する質疑応答で時間がかかった。しかし、午後５時までに終わったということは、本来、つまり、決算に割かれて問題なかったのではないかと思われる時間よりも、より短い時間で決算をやったということになるのかなとも受け取れるんです。
トラブルがあれば、当然午後５時を回るのは当たり前のことですけれども、そういった意味では、一概の話ではないのかなと。確かに、先ほど早口で、非常に聞き取りにくいと。討論というのは、本来ならば議事録に残すためのものというよりも、各々の議員に対して、討論者が訴えかけを行って、皆さんの意思をぜひ変えてほしいと、私たちに賛同してほしいというものが討論なわけですので、やっぱり、心に響く討論であるべきというのは同意をするところです。
早口で響かない討論になってしまっては、本末転倒というのも、それは私も同意をするところです。だから、各々の自助努力というのは、当然あったものと思いますけれども、今回の９月定例会の評価というものを、しっかり検証した上で、次につなげていく必要があるのではないかなと。そのまま次というわけではなくて、しっかりとした検証が必要だと私も考えます。
市川恵一委員長
ということで、いろいろございますが、次の予算もまだまだ同じような形でとりあえずやってみて、どうかなということもありますから、このまま継続して、今またすぐに時間を何分ということで決めようということではなくて、継続してこの状態でやっていきましょうということです。
高木健委員
努力を続けることは、依存ありません。
山中啓之委員
よろしいですか。
市川恵一委員長
どうぞ。
山中啓之委員
そうしたら、今、私も言ったつもりですけれども、高木健委員から、いみじくも御発言していただいた設定時間、目標時間が、そもそもふさわしくないのではないかと思います。目安としても、今回のイレギュラーが、大変図らずも時間をとって、残念な気持ちではおりますけれども、そういう一連のイレギュラーがなければ、プラス３０分、１時間と余裕でとれたと思うんです。
その辺の時間も加味していただいた上で、目標時間を、しかも、「あくまでも目安だよ、マストで守らなきゃいけない目安だよ」と言うんだったら、まだわかりますけれども、本来、議論闊達にあるべき議会の討論が、本来ふさわしくないと言ったら語弊がありますけれども、きつきつな、見込みよりも相当辛い時間設定にされて、それを目標と言われてしまうと、やっぱり、プレッシャーを感じるんです。ですから、そこは倍にするとか、ある程度プラス５分、１０分するとか、そこら辺は決めていただいて結構ですけれども、やっていただかないと、同じだけの目標時間でやると、今回と同じようなことが想定されて、何も反省、改良が起きないまま、今回のようなことが起きてしまって……。
例えば、午後３時とかに終わって、「早く終わって帰れてよかったね」にはならないと、私は思うんです。
ですから、もし３月定例会もこのままのやり方で、目標時間をこのままにするというのでしたら、私は反対です。せめて目標時間等はなく、表示等なく自助努力しましょうというところには、もちろん賛成です。これは恒常的に賛成です。
市川恵一委員長
時間決めろということですか。
山中啓之委員
時間はできれば決めないでほしいです。
市川恵一委員長
この時間を議会運営委員会で決めろということなの。
山中啓之委員
逆です、逆です。決めないほうがいいですということです。決めたことによって、今回の問題が起きているんです。
市川恵一委員長
山中啓之委員に御意見がありますか。
伊東英一副委員長
今、市川恵一委員長は、今回の結果を見て、基本的には、自助努力でこういう形でおさまったので、大井知敏議長からいただいた諮問に関しては、今後も自助努力を続けていきますということでお返ししますというお話を、最後結論しているんです。
ですから、そこの中で目標時間がどうだった、こうだったではなくて、あくまでも、この委員会として諮って、とりあえず、やって様子をみましょうという中で、結論として、自助努力という形でやった結果が、時間としてはおさまったということから、このまま自助努力として続けていきましょうと。それを諮問としてお返しします。いわゆる、議会運営委員会の結論として、大井知敏議長にお返ししますという、そういうお話です。
山中啓之委員
それは全く問題ないです。その自助努力の中に……。
伊東英一副委員長
そこだけ、それが時間の話……。
山中啓之委員
時間表示も含まれているのかと思っていたので。
伊東英一副委員長
時間の話は、そこでは一切やりません。あくまでも自助努力、それで時間の設定を表示されたのが、いわゆる、大井知敏議長の判断という形で進めたわけです。
山中啓之委員
了解です、わかりました。それは問題ないです。自助努力を続けるのは、もちろん、いいです。
表示をこれから３月定例会も続けましょうねという運用を、ここで決めているのかと、ちょっと勘違いしました。それは別問題ですね。
市川恵一委員長
その時間の表示について、また、それは議長がどう判断するか、ここの管轄じゃないということなので……。
山中啓之委員
ここから特に提言とか意見を上げることはしないということですね。振り出しに戻るということですね。
市川恵一委員長
ですから、現状よかったという内容を、よかったというか、時間に関してですけれども、とりあえず、よかったということ。
それからまた、技術的に討論の時間を意識してやっていただいていますから、技術的というか、少し内容も山中啓之委員は足りないと思っているかもしれないけれども、我々は、逆に皆さんに内容を精査していただいて、フォローしていただいたのではないかということで、技術的にも上がってきているのではないかなという思いもありますので、そういったことからも、今後、現状の自助努力という意味で、時間を何分でやれということはないですけれども、この自助努力、今回できたような内容で、また進めてくださいということです。
山中啓之委員
討論時間がこれだけ、自助努力によって今回は１０５分かかりましたよということだけを投げ返すんですか。やったことに対して、分数表示は別に、特に言及していないんですか。やったことに対して……。
市川恵一委員長
言及していないです。これ、時間実績で。
山中啓之委員
実績を報告するんでしたら、別にもちろん問題ないです。ただ、そんなことはもう大井知敏議長も当然、一緒にいらっしゃいましたから、形式的にするのはやぶさかでないですけれども、あんまり意味がないと思っていまして、この時間になったこと、それに対する取り組みに我々がどう感じたかをお返しすることのほうが、有意義なんだと思うんです。
果たして、このやり方で自助努力って何を促したのか、その中で我々はどういうことをしたのかとなったら、どうしても時間表示とかになってくるのではないかな。目標時間の目安の提言とか、散々議論したところになってくるんじゃないかと。
それに対して、本当にこのやり方の自助努力がよかったのか、だから、もっとそれをどんどん強めましょうという意見なのか、いや、今回のやり方は無理もあったね。もうちょっと時間の設定とか、ちゃんとやったほうがいいねとか、そういうところを含めてお返しするのか。そこのテイストというか、体感温度の差が結構あるのではないかな、そこが重要なのではないかと、そこを伝えるのが私は思っているんです。
ただ、形式的に数字を書くだけだったら、意味があるかわかりませんけれども、形式的には意味があると思うので、いいと思いますけれども、議長は何分かかったか、もう当然御存知でしょうから。私たちがそれをどう感じているか、どう考えて次に発展させるのかというのを、ここで話し合ってからお返しするのが筋なのではないかなと思っていたんですけれども、そうでないというんだったら、ごめんなさい、いいです。そうだというなら、話し合ってください。言ったとおりですけれども、私は思うところがありました。
市川恵一委員長
一旦お返しして、それで、今度は予算討論もありますから、その辺はまだこれで進めてみてはどうかということを、また、これから少し……。予算討論をまだやっていませんから。
山中啓之委員
事実だけ伝えるとしたら、問題ないです。
市川恵一委員長
だから、そういうことで一旦お返しすると。
山中啓之委員
今後、検証はしていくと。わかりました。
市川恵一委員長
ということで、合意させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、そういうことで決めさせていただきます。ありがとうございました。
それでは、最後に、大井知敏議長から。
大井知敏議長
時間も昼近くなってしまいましたけれども、１点ちょっとお願いというか、提案がございます。
今回も一般質問は３４名、大体ここのところ３５名前後というのが多いんですが、招集告示日から３日後の午後１２時までが、通告の締め切り日になっています。
最近は、通告締め切りぎりぎりに大勢の方がいらっしゃる傾向にあります。七、八人の方がぎりぎりに来られるということで、本日、これも製本していただいています。
本日もちょっとその内容で、削るという話があれば、これは皆さんにお配りするだけじゃなくて、資料として、執行部側にも配っていますし、その締め切りから最初の本会議まで、時間もありません。
現状を言うと、事務局は結構大変で、最後に七、八人来たら調整して、これをつくって、また、議員もまた執行部とヒアリングをする中で、この表題というか、通告書が変わる場合もあるわけですよね。そうすると、事務的にかなり大変なことになっておりますので、これは御提案ですが、通告日、今、午後１２時になっていますけれども、できれば１時間ぐらい前に終了の時間、通告の期限をしていただければ、事務局も少し──通告日の最終日は、結構食事もできないような状況みたいですので、その辺を皆さんにお諮りして、１時間ぐらい早めていただけないかなという気があります。
もう一つは、最後に大勢の方が来て、一番くじと大トリくじというんですか、その辺のやり方も、これからいろいろまた出てくると思いますので、ちょっとそれはいいんですが、とりあえず、午前１１時ぐらいに通告期限を早めることはいかがでしょうかという御提案なので、ちょっと御協議願いたいと思います。
市川恵一委員長
それでは、今、大井知敏議長からお話がありました。最近、一般質問を行う方も非常に多いということで、特に締め切り時間に重なることがかなり多いということでございまして、その締め切った後に、事務処理をしなくてはいけなくなると、事務局職員も昼を食べる時間がなくなるということもございますので、その辺を考慮いたしまして、１時間繰り上げるということでいかがでしょうか。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
山中啓之委員
反対するものではないんですけれども、今までお仕事ができなかったのか。午前１１時までに出すように、それこそ自助努力でいいのではないかなと思うんです。
七、八人、たまたま私も最終日、最後に行って、大橋博議員と渋谷剛士議員がいらっしゃって、じゃんけんして、私、勝ったけど譲ったんですよね。別にこだわりがあるわけでもないんですけど、ただ、ぎりぎりで、用意ができたときがそれだったので、たまたま出したんですけれども、七、八人来られたのは、確かに、私も階段で、大井知敏議長と同じ会派の岩堀研嗣議員や深山能一議員とすれ違っていますから、大会派の方々がちょっと気をつければ、すぐ済む話のような気もしますし、公明党は軒並み、前半で、初日とか２日目になっていらっしゃいますから、それこそ１回議場で確認したほうがいいのかなと思いますし、３月定例会は、それでなくても代表質問なので、出る会派がもう決まっていると思いますけど、ただ、反対……。
市川恵一委員長
わかりました。反対するものではないのね。賛成、反対……。
山中啓之委員
午前１１時でしたらそうですね。反対ではないですけれども、だとしたら、通告を通告日の開始も１時間早めていただくとか。
木村みね子委員
ええ、ちょっと待って。それはないでしょう。
山中啓之委員
ないですか。いやいや、当然のことだと。要は、我々が通告できる時間が短くなるわけでしょう。
木村みね子委員
常識のなさ……。
市川恵一委員長
すみません。
副委員長……。
山中啓之委員
いいです、いいです。そこまで騒がれる話じゃないので、まあ、いいです。反対するものではないです。
伊東英一副委員長
反対するものではないんですか。
山中啓之委員
はい。
伊東英一副委員長
大きな視点は、あくまでも議会事務局の職員が、いわゆる職員として働くという部分の中で、昼休みが一応正規に設けられています。午後１２時１５分から午後１時まで、そうした中で、今回に関しては、残念ながら午後１時過ぎまで、いわゆる通告された方の対応に当たられて、事実上、その後、昼休みがなかったというふうに聞き及んでいます。
ということからすると、そのまま事実上、休憩をとらないで仕事をされていたということに大きな問題があると認識している中で、改めて大井知敏議長から提案されたというふうに、私は思っています。
ですから、我々の制約とかどうのということではなく、あくまでも、そこで働く職員の視点に立った部分で、我々が午前１１時という時間にして努力するという、その議員側の活動を制限するというものでは、何ら私はないと思っています。
山中啓之委員
確認ですけれども、今まで午後１２時でやっていて、短くしたんですけれども、お昼もとれないぐらい職員から悲鳴が出ていることは知らなかったので、午後１時過ぎまで、それは問題だなと思う一方で、お仕事の仕方次第なんじゃないかなと思うわけですよ。だから、ヒアリングを翌日にして準備をかけてもらったりしてもいいのかなと。
いや、ごめんなさい。そういうことを議論しないで、単純に１時間じゃ、別にいいですよ。１時間、午前１１時にして、果たして本当に解決するんでしょうかという……。
市川恵一委員長
解決すると思います。
木村みね子委員
解決します。
山中啓之委員
ああ、そうなんですか。
市川恵一委員長
それでは、採決しましょうか。しようがないから。
山中啓之委員
いいです、今日は。わからないので、皆さんよく御存知ですが、１時間早いと……。
木村みね子委員
採決してください。
市川恵一委員長
今、大井知敏議長からご提案いただいた件について……。
山中啓之委員
いいですよ。議論する気ないのに、採決してもらって、これで終わりますよ、それは別に。
市川恵一委員長
１１時に締め切り時間を繰り上げるということで、賛成の方の御起立を。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
全会一致ということで、さよう決定いたします。
それでは、最後になりますけれども、行政視察の日程について、御協議をお願いしたいと思います。
現在、予定といたしまして２月１日、２日、もしくは、２月４日、５日で調整したいと考えております。
２月３日に千葉県市議会議長会第４ブロック議員合同研修会がございますので、そこを外しまして、２月１日、２日か２月４日、５日、どちらかで。御都合はどうでしょうか。
山中啓之委員
すみません。２月２日、３日で、もう事務局に報告しているんですけれども、政務活動費を使った視察を私個人的に入れておりました。
市川恵一委員長
公務優先かどうかは……。
山中啓之委員
こちらの公務を、先に私が設定してしまっていました。すみません。──というだけです。
二階堂剛委員
農業委員会の講演会が２日に。
市川恵一委員長
それでは、２月４、５日のほうがいいか。
山中啓之委員
そうなら、それはありがたい。
市川恵一委員長
では、２月４、５日を中心に考えていただくということで、事務局はよろしいでしょうか。
議事調査課長
はい。
市川恵一委員長
２月４日、５日をあけておいていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、視察につきましては、正副委員長に御一任いただきまして、改めまして、皆さんにお諮りしたいと考えますので、よろしくお願いいたします。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長散会宣告
午前１１時５５分
2015年12月03日 09:59
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会, 請願・陳情審査
pdf ファイルはこちらです 配布資料はこちらです
議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年８月３１日（月）午前１０時００分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
委員 平林俊彦
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主幹 平川正憲
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）請願・陳情について
（２）提出議案について
（３）議案付託表について
（４）予定表及び日程表について
（５）一般質問について
（６）決算審査特別委員会について
（７）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴議員 山口正子議員、ＤＥＬＩ議員、増田薫議員、中田京議員
傍聴 １名
市川恵一委員長
それでは、まず議題の１番目ですね。請願・陳情についてを議題といたします。
今定例会には請願１件、それから陳情５件が提出されております。これより事務局より御説明願いますが、何件かに分けて協議を進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、事務局、お願いいたします。
議事調査課長
これより請願・陳情６件について協議をお願いいたしますけれども、請願につきましては請願権の関係から議会に付議することになりますので、審査を付託する委員会の決定を、また、陳情につきましては議会に付議するか否か、また、付議するとした場合、どの委員会に付託するかを協議願うことになりますので、よろしくお願いいたします。
まず、ココット裁判に関するものとして、請願第５号、ココット問題の賠償に関わる措置についての請願、陳情第４号、ＮＰＯ賠償訴訟（県補助金返還訴訟）に関する陳情、及び陳情第６号、ＣｏＣｏＴ裁判、松戸市の「上告断念」（実質的な敗訴）に至った原因は何か、敗訴の責任はどこにあるのか、市民に真実の情報を求める陳情の３件が提出されております。
まず、請願の審査につきましては、所管の建設経済常任委員会への付託を、次に、陳情２件については、付議することとした場合、請願・陳情の願意が相互に重複していることを勘案いたしまして、建設経済常任委員会への付託を事務局としては考えてございます。
以上でございます。御協議をお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、ただいま請願第５号、それから陳情第４号及び陳情第６号の３件について説明がございました。まず、請願第５号を取り扱いたいと思います。
請願第５号につきましては、付託委員会を決定いただきますが、御提案では建設経済常任委員会とのことですが、これについてはいかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
異議なしということですね。それでは、請願第５号につきましては提案どおり建設経済常任委員会に付託することでよろしいということでいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
続きまして、陳情第４号及び陳情第６号の２件について御協議願います。
まず、この２件の陳情を付議するか否かについて御意見をお伺いいたします。これにつきましては皆さんの御意見はいかがでしょうか。ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、陳情第４号及び陳情第６号の２件につきましては付議するということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
次に、審査をどの委員会に付託するかを決定いただきますが、提案では請願と同じ建設経済常任委員会ということでございましたが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、陳情第４号、第６号の２件については、異議はないということで、建設経済常任委員会に付託をさせていただきます。さよう決定いたします。
それでは、続きまして、陳情第２号についてお願いいたします。
議事調査課長
次は平和安全法制に関するものでございます。陳情第２号、「平和安全法制整備法案」及び「国際平和支援法案」の廃案を求める意見書の提出を求める陳情、及び陳情第５号、安全保障関連２法案の廃案を求める意見書の提出を求める陳情の２件につきましては、付議することになりますと、直接担当する部署が執行部にございませんので、審査は総務財務常任委員会に付託することになると考えます。
なお、これらの２件の陳情は、平和安全法制整備法案及び国際平和支援法案、いわゆる安全保障関連２法案の廃案を求めるものでございますけども、先の６月定例会におきまして、これらと同一趣旨の議案、安全保障関連法案の廃案を求める意見書の提出についてが議員から提出され、否決という形で松戸市議会としての意思が既に示されております。
以上でございます、御協議のほどお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、陳情第２号、それから陳情第５号について協議をしていただきますが、今の説明によりますと、陳情第２号、また陳情第５号につきましては付議しない方向でどうかという御提案でございました。これにつきまして御意見ございますか。
高木健委員
付議するべきであると考えます。案件につきましては６月定例会のときとは情勢が変わっているということもあります。
案件につきましては衆議院で７月までの議論、そして参議院での議論も経まして、この間さまざまな問題がこの二つの法案について浮き彫りになってまいりました。そうしたもとで市民の方々が、これらの法案に対して市民の安全にかかわる問題として国に対して意見書を提出してほしいということを求めた陳情であります。この間、明らかに問題であるとされる事態もさまざま浮き彫りになっている現在ですので、これらの問題については改めて協議し直されてしかるべきなのではないかと私は考えますが、いかがなものでありましょうか。ぜひ付託をするべきと要求をいたします。
市川恵一委員長
付託をするべきという御意見ですね。
高木健委員
はい。
二階堂剛委員
私も付託すべきだと思います。
６月定例会のときは、衆議院の強行採決ということもあって、今度は今、参議院で審議をされていますけれども、今、高木健委員からお話があったように情勢的にも変わっているし、国会の議論を見ても、法案が決まっていないのに文書が何かいろんなものをつくってやっているとか、どんどんいろんな問題も出てきていますので、そういう意味ではやっぱり、議会では議員提出議案ということで議場での賛否だけで結果で終わっているので、内容についてもう少し議論も、市民のこの陳情に対する議論も議会でもしたほうが私はいいと思いますので、ぜひ取り上げて議論していただきたいと思います。
市川恵一委員長
付託すべきということですね。
二階堂剛委員
付託すべきです。
山中啓之委員
私も同じく前委員と同じように付託すべきだと思います。加えて総務財務常任委員会に付託をすべきだと思います。
理由は、やはり情勢が変わっているとおっしゃいましたけど、国政は二院制ですので、まだ前回のときは衆議院の話しか出ていなかったように思います。ここにきてやはり世論の動きも大きく活発になってきていますから、これは慎重にやるべき問題であると思います。よって、総務財務常任委員会に付託することを主張します。
市川恵一委員長
付託すべきで、総務財務常任委員会に付託でいいですか。
山中啓之委員
はい。
田居照康委員
６月定例会の意見書の趣旨、それからこの陳情の趣旨、これは同じでしょう。それで何でまた審査する必要があるんですか。趣旨が違うんであれば審査の必要もあるんだと思います。私はそう思いますよ。
市川恵一委員長
付議するべきではない、同じ内容であるからということですね。一応、提案どおりということで。
山中啓之委員
ほかのことに対してというのはだめですか。
市川恵一委員長
今、皆さんの意見を聞いているだけですので。協議ではございませんから。よろしいですか。
提案に対しては御異議、意見も分かれておりますので、これにつきましては採決ということで決定をさせていただきたいと思います。
採決につきましては、陳情第２号と第５号は同じ内容というような形でございますので、２件一緒にさせていただきたいと思います。
二階堂剛委員
通告したときに陳情が出ているので一般質問はできませんと一応取り下げた結果になっているんですけど、その場合これがここで上程されなくなるとまた状況が変わってしまうので、その辺、事務局のほうの最初の私に対する対応が少しおかしいなと思うんですよ。上げておいて否決されたらできるんでしょうから、これが上程されないんだから。もう出ているんでだめですよと私は言われて取り下げたんですよ。この雰囲気でこれが上程されなくなると、では再度私のほうの、いわゆるそういう指示した事務局のほうの問題もあるのではないかと思うんですけど。決まらない前に先にだめですよと私はもう言われたんですよね、だから私は取り下げた、同じ内容の一般質問をしようとして。これが否決されたらそれはどうなるんですか。そこだけ聞きたいですね。
議事調査課長
そういった取り決め的なものはございませんので。取り決めがあったところまでお話ししたので、その先については一般質問で状況が、私たちは上程されるという形でお話をしていますので、それがなくなったという状況ですから、一般質問のところで扱っていただければ。今ここは請願・陳情ですので、一般質問の案件がありますので、この後。そこで御協議いただければ。
市川恵一委員長
今の件につきましては後ほど。
二階堂剛委員
はい。
市川恵一委員長
では、一応その２件につきまして、付議するかの採決を行いたいと思います。
それでは、陳情第２号、それから陳情第５号の２件、付議することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
起立少数であります。したがって、陳情第２号及び陳情第５号の２件は付議しないということに決定をいたしました。
それでは、次をお願いいたします。
議事調査課長
最後は、条例制定に関するものでございます。陳情第３号、歯と口腔の健康づくりに関する条例の制定を求める陳情につきましては、付議することになりますと、審査は所管の健康福祉常任委員会に付託することになると考えます。
以上でございます。御協議をお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、陳情第３号につきましてお伺いいたします。
本件につきましては御意見等ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
本件につきましては付議するということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、異議ございませんので、それではさよう決定をさせていただきます。
ただいま付議することが決定いたしましたので、このことによりまして本陳情は所管の健康福祉常任委員会に付託することになりますので、御了承をお願いいたします。
それでは、陳情につきましては終わります。
傍聴の方には退出をお願いしてよろしいですか。
次の議題に行きたいと思います。（２）提出議案について、また、（３）議案付託表についての２件を一括して議題といたします。
事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
まず、（２）の提出議案についてでございますが、今期定例会に市長から提出された議案は、平成２６年度決算の認定が１０件、専決処分の報告及び承認が１件、平成２７年度補正予算が３件、条例の制定が１件、条例の一部改正が６件、契約の変更が１件、公平委員会委員の選任が１件、固定資産評価審査委員会委員の選任が１件の合計２４件でございます。
次に、（３）の議案付託表についてでございますが、付託表により説明をさせていただきます。
まず、総務財務常任委員会につきましては、議案第９号、平成２７年度松戸市一般会計補正予算（第２回）、議案第１２号、松戸市個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１３号、松戸市職員の再任用に関する条例及び松戸市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１４号、松戸市市税条例の一部を改正する条例の制定についての４件。
次に、健康福祉常任委員会につきましては、議案第１０号、平成２７年度松戸市介護保険特別会計補正予算（第１回）、議案第１１号、平成２７年度松戸市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１回）の２件。
次に、教育環境常任委員会につきましては、議案第１５号、松戸市手数料条例の一部を改正する条例の制定について（個人番号カード等手数料関係）でございます。議案第１７号、松戸市戸定邸保存活用審議会条例の制定について、議案第１９号、契約の変更について（（仮称）松戸市立関台小学校新築工事）の３件を。
次に、建設経済常任委員会につきましては、議案第１６号、松戸市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、こちらにつきましては建築物に係る認定申請等手続手数料でございます。議案第１８号、松戸市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定についての２件を、それぞれ付託する予定でございます。
市川恵一委員長
それでは、ただいまの説明でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、異議なしということで、それではさよう決定をさせていただきます。
次に、（４）予定表及び日程表についてを議題といたします。
事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
お手元の平成２７年度松戸市議会９月定例会会議予定表（案）に基づきまして説明をさせていただきます。
明日９月１日、招集日は、開会前に去る７月１日に就任されました松戸市選挙管理委員会委員長から挨拶がございます。
その後開会いたしまして、諸般の報告として、まず市長から報告第９号、平成２６年度松戸市一般会計継続費精算報告書の報告について、報告第１０号、平成２６年度松戸市下水道事業特別会計継続費精算報告書の報告について、報告第１１号、平成２６年度財政健全化判断比率の報告について、報告第１２号、平成２６年度資金不足比率の報告について、報告第１３号、委任専決事項の報告についての５件の報告がございます。
次に、監査委員から例月現金出納検査の結果について３件、定期監査の結果について５件、財政援助団体監査の結果について１件、及び指定管理者監査の結果について１件の合計１０件の報告がございます。
続いて、議長からの報告として、先の６月定例会において可決されました農林水産業における輸出促進に向けた施策の拡充を求める意見書、及び地方単独事業に係る国民健康保険国庫負担金の減額調整措置の見直しを求める意見書の２件については、７月１日付けで国及び関係行政庁に提出した旨の報告、及び議会活動等の事務報告がございます。
その後、議事に入りまして、日程第１、会議録署名議員の指名ですが、今期定例会は１０番岩瀬麻理議員、１１番大谷茂範議員の２名にお願いする予定でございます。
次に、日程第２、会期の決定でございますが、会期は９月１日から９月３０日までの３０日間の予定となってございます。
次に、日程第３、議案第８号、専決処分を議題といたしまして、提案理由の説明、質疑、議長発議により委員会付託省略、討論、採決となります。
次に、日程第４、議案第２０号及び第２１号の２件を一括議題とし、提案理由の説明、質疑、議長の発議により委員会付託省略、討論、採決となります。採決は議案ごとに諮ることとなります。
なお、議案第８号、第２０号及び第２１号の３件に対する質疑通告はございませんでした。
次に、日程第５、認定第１号から第１０号及び議案第９号から第１９号までの２１件を一括議題とし、提案理由の説明となります。さらに、議長から一般質問に係る申し合わせといたしまして、委員会から申し出のあった事項については一般質問を行わないとする確認の発言がございます。
なお、今定例会には建設経済常任委員長及び市立病院検討特別委員長から申し出がされております。
以上で招集日は散会となる予定でございます。
次に、一般質問については、９月の２日、３日、４日、７日、８日の５日間の予定となっております。
９月８日、一般質問最終日の日程でございますが、日程第１の一般質問終了後、日程第２として認定第１号から第１０号までの１０件を一括議題、質疑、動議により決算審査特別委員会の設置となります。動議提出者は１番平田きよみ議員にお願いする予定でございます。
動議可決後、本会議を休憩して、決算審査特別委員会を開催し、正副委員長の互選となりますが、決算審査特別委員会につきましては昨年同様、分科会を設けての審査となります。決算審査特別委員会につきましては後ほど改めて説明をさせていただきます。
決算審査特別委員会の正副委員長互選後、本会議を再開いたしまして、互選結果の報告を行います。
次に、日程第３、議案第９号から議案第１９号までの１１件を一括議題、質疑、各常任委員会付託となります。
常任委員会の開催予定ですが、９月９日、総務財務常任委員会、特別委員会室、１１日、健康福祉常任委員会、第二委員会室、１４日、教育環境常任委員会、第二委員会室、１５日、建設経済常任委員会、第二委員会室でそれぞれ午前１０時から開催を予定してございます。
９月１６日から決算審査特別委員会の分科会が開催され、１６日、健康福祉分科会、１７日、教育環境分科会、１８日、建設経済分科会及び２４日総務財務分科会がそれぞれ午前１０時から特別委員会室で開催される予定でございます。９月２８日には決算審査特別委員会の全体会が開催されます。
調整日を挟みまして、９月３０日の最終日は、日程第１、認定第１号から第１０号までの１０件を一括議題、決算審査特別委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第２、議案第９号から第１９号までの１１件を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第３、請願・陳情を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第４、所管事務の継続調査の許可となります。
最後に、もう一度会議予定表の表面に戻っていただきまして、意見書・決議案等の提出期限は９月２日（水）午前１０時となってございます。議案質疑通告期限は９月３日（木）午前１０時でございます。さらには、９月２９日（火）正午が討論通告期限となってございますので、よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
予定表、また日程表につきまして、御説明がございました。ただいまの説明のとおりでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
異議なしということで、それではさよう決定をいたします。
次に、（５）一般質問についてを議題といたします。
事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
今期定例会に一般質問の通告をされた方は３２人となってございます。質問事項１３０件、質問要旨が２３１件となっております。
人数割でございますが、正副議長と議会運営委員会の正副委員長と相談いたしまして、７人、７人、７人、６人、５人でお願いできればと考えております。
市川恵一委員長
それでは、まず人数の割り振りにつきましては、７人、７人、７人、６人、５人という御提案ということでございますが、これについてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
異議はございませんので、それではさよう決定いたします。
次に、一般質問の通告内容について、何かございますでしょうか。まず、事務局のほうから発言してください。
議事調査課長
質問通告につきまして、議会運営委員会の判断を仰ぎたい旨の申し出がございましたので、報告をさせていただきます。
一般質問通告一覧表の５３ページをご覧いただきたいと思います。
山中啓之委員の通告書でございます。質問事項１を質問したいとのことでございましたので、事務局からは申し合わせ事項に抵触しているのではと説明をさせていただいたところですが、御協議のほうをよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、まずこれにつきましては、この議会運営委員会のほうに山中啓之委員本人が提出した案件でございますので、本委員会が法的な委員会でございますので、会議の公平性の面から、ここで山中啓之委員の退席を求めたいと思います。山中啓之委員、退席願えますか。
山中啓之委員
すみません、会議規則何条に基づくのかだけ教えてください。委員会条例の。
市川恵一委員長
地方自治法第１１７条、一身上のことに関する事件ということで。
山中啓之委員
すみません、反論するわけではないんですけど、８年、９年前の乳幼児医療費助成のときには該当委員、質疑されていましたけど、陳情も出ていましたがその方はいらっしゃったと記憶しているんですが、その辺はどうなっているんでしょうか。では、別のテーマの件で退席された直近の委員、どなたか御存知の方いらっしゃいますか。人事の処分とか別としてね。
市川恵一委員長
以前のことではなくて今の事件に関しては。
山中啓之委員
いいです。自治法ですので、第何条に基づいている法律かだけ教えてください。
市川恵一委員長
地方自治法第１１７条、一身上に関する事件のことで。また委員会条例にもあったかなと思いますよ。
山中啓之委員
委員会条例は第何条ですか。
市川恵一委員長
第１７条。
山中啓之委員
わかりました。市川恵一委員長がそうおっしゃるなら退席します。単純な質疑にお答えいただける方はいらっしゃらないですね。
〔山中啓之委員退室〕
市川恵一委員長
それでは、ただいまの山中啓之委員の提出されましたこの一般質問、１番目に書いてありますココットの関係の質問事項につきましては、山中啓之委員の質問事項というのは申し合わせ事項に抵触しているということですので、これにつきまして御意見はございますでしょうか。
高木健委員
申し合わせ事項の文言の内容を再確認させていただければと思うんですけれども、事務局、よろしいでしょうか。
議事調査課長
会議規則第６２条、一般質問のところの運用、先例のところでございます。市政に関する一般質問については、委員会の審査権との兼ね合いから、当該議会で議題となる議案及び請願・陳情並びに常任委員長及び特別委員長から議長へ申し出のあった事項は行うことができないと。
市川恵一委員長
よろしいですか。
高木健委員
はい、わかりました。
市川恵一委員長
それでは、ほかにはございませんか。よろしいですか。
これにつきましては、お諮りをさせていただきたいと思います。山中啓之委員の一般質問通告書質問事項１は、質問は認めないとする方向でよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それではさよう決定いたします。
それでは山中啓之委員の入室を許可いたします。
〔山中啓之委員入室〕
市川恵一委員長
山中啓之委員、ただいま協議をさせていただきました結果、本会議の申し合わせ事項に抵触することから、質問事項１を質問とすることは認められないという方向で、委員会全会一致で決定をいたしましたので、お伝えをいたします。よって、通告書はただいま新しいものを配付させていただきますので、いいですか。
〔資料配付〕
市川恵一委員長
ただいま配付いたしました新しい質問表の通告のとおりとなりますので、御了承願います。
それでは、二階堂剛委員。
二階堂剛委員
さっきお話しさせていただいたんですけども、陳情が出ていますから、これは申し合わせ事項により、できませんのでということだったので、受け付けてもらえなかったので終わってしまったんですけど。逆に今の結果で陳情が出ないことになったので、できれば一般質問をさせていただきたいと思います。
市川恵一委員長
今と同様でございますので、本人の案件でございますからここで退席をお願いいたしまして、協議をさせていただきたいと思います。
〔二階堂剛委員退室〕
市川恵一委員長
それでは、ただいまの二階堂剛委員の御意見というか、中に安全保障法関連法案のほうが今回、陳情が付議されなかったので一般質問のほうを認めてほしいということでございました。これにつきまして御意見ございますでしょうか。
山中啓之委員
今回の件に関しましては、結論から言いますと、一般質問を認めるべきではないと思います、二階堂剛委員の件は。
理由は、会議規則を一読いただければわかりますけど、第６２条の一般質問の項が関係すると思うんですけれども、委員会審査権との兼ね合いから陳情・請願とかに関係ない限りこれを認めると。ただし、議会運営委員会で諮るというようなことが簡単に言うと書いてあると思うんですけれども、私の場合は陳情が出ていたことはわかっていますが、質問できるかできないかわからない、だから出すというのが理解ある議員のスタンスだと思うんですよね。要は切られるか削除されるかどうなるかわからないから出す、通告する権利は議員にあるので、それを自ら先決してといいますか前もって判断して出さないということは、我々は質問を共有できない状況になってしまって、今から出すといろいろ時間的にも齟齬が生じてしまうんじゃないかなと思っています。
もし、それを通告していて、事務局のどなたに何を言われたかわかりませんけれども、何かやってはいけないみたいなことを言われたというのは、それはベテラン議員としては、会議規則の理解不足も甚だしいと思っていますけれども、誰が何と言ったか、しっかりここに書いてあるではないかと。議会運営委員会で最終的に諮って決めるということに抵触するのではないかなと思っていますので、私の場合は、満足ではないですけれども皆さんで決められてしまって仕方がないなと思っていますが、二階堂剛委員の場合チャンスがあったんですけれども使っていないということで、事務局的な説明になれば、今から通告期限があるのならば出せるようになったというステータスが今ここで決まっただけであって、緊急質問だとか一般質問としてはなじまないのではないかなと思います。すみません、私のことも言っていましたけど、二階堂剛委員の一般質問に関してはそういう扱いだと思います。次回の議会とかでやればいいのではないかなと思います。
高木健委員
例外的に認められてもよいのではないかと考えます。先ほど言いましたとおり、最終的な決定権は議会運営委員会にあるということでお話があったと思います。確かに通告の期限の定めというのはありますけれども、緊急質問など例外的な部分というのも実際にあり得るんだという話は当然のことです。
問題になってくるのが、議会事務局のほうで、今回陳情として提出をされているので、一般質問として取り上げることは認められないという趣旨の発言があったやに先ほど説明があったことかと思います。これは議会運営委員会で審議を行うということになった場合は一般質問で取り上げることができないというような説明をされたのか、また今回こういった陳情が出ているために一般質問で取り上げることができないという説明になったのか。もし後者であるとするならば、それは事務局の不手際であって、議員の責任になるのかという部分がこの間問われてくることかと思います。もし後者であった場合は、議会運営委員会による裁量権の一つとして認められてもよいのではないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
市川恵一委員長
もう少し具体的に話をしてください。
事務局長
審議していただくので一般質問の内容を話をさせていただきますけど。
簡潔に申し上げますと、安全保障法関連法案について、本郷谷市長に安保法案についてどのように考えるかということをお尋ねしますという内容です。前段いろいろ書いてありますけれども、そういった内容なんですね。
確かに私どもの事務局で、やってはいけないとまでは申し上げたか、まあ言ってはいないと思っています、いつもそういう説明はしていませんので。抵触しておりますよ、請願。陳情が出ておりまして、こういう申し合わせはありますよという説明はしますけれども、やるやらないまで議員本人にそういう圧力的なものは受け付けのところで、そういったことは私も指導しておりませんので、そういったことは言っていないとは思うんですけれども。
ここで認めた陳情が付議しないとなったときにどういうふうに扱うかということをきちんと決めていただければというのが１点。
あと、今、会議規則第６２条の話も出ていますけど、「議員は、市の一般事務について、議長の許可を得て質問することができる。」と。市の一般事務というところも関わってきますので、その辺も御議論の中に入れていただくか。先ほど請願・陳情の審査の中で、安保法案の陳情については、議事調査課長が説明しましたけども、担当課はありませんので総務財務常任委員会に付託するしかありませんよというお話もありました。つまり安保法案については、担当課がないということで、この会議規則第６２条の関係がどうなるのかなと御議論の中に入れていただくといいのかなと思います。
市川恵一委員長
今の内容も協議の中に、議論の中に含めていただいて。
山口栄作委員
突然、二階堂剛委員のほうからこの場でお話がありまして、多分心情を察するに、事前に二階堂剛委員のほうで陳情が出てくるようだから、議会運営上、進行上、ある意味優しさで取り下げてくれたということに関してはすごい気持ちとしてはわかります。
ただし、通告期限というのは非常に厳格で、１２時が１分過ぎても実は通告はもうできないんですよね。ですから、例えば何らかの理由で、車で来て渋滞が起きて、それが１２時を過ぎてしまって通告期限が過ぎてしまうと、質問ができないんですよ。ですからその心情はよく理解するところですけれども、やっぱりルールはルールとして、今回、二階堂剛委員に関しては、一つこういう事例もあったということで認識はさせてもらいますけれども、今回私は質問できるというような形にするべきではない、通告がない以上するべきではない。やっぱりルールどおりすべきだと考えます。
市川恵一委員長
紳士な態度は認めるところですけれども、ルールどおりやるべきだと。
高木健委員
確認をさせていただきたいんですが、過去の事例として議会事務局との一般質問の通告の際に、請願・陳情が出ているために一般質問できませんよといって取り下げを行い、その上でその請願・陳情が今回のように付託をしないことになったというような事例は過去にあったかどうかということで、もし御存知でしたらばお伺いしたいんですが。今回初めてのことなんでしょうか、これは。
市川恵一委員長
調べていないのでわからないとは思いますけれども、事務局長答えてください。
事務局長
先ほども申し上げたように、この申し合わせがそういった申し合わせまで踏み込んだ申し合わせになっておりませんので、過去にそういった例はないと記憶しております。
山中啓之委員
今、事務局長から所管のあるなしとか、市長の意識を問うというような、質問の履歴があったので伺いますけれども、先ほど山口栄作委員からは、会議規則第６２条は多分２項だと思うんですよね。（「そうです」と山口栄作委員の声あり）はい。「質問者は、議長の定めた期間内に、議長にその要旨を文書で通告しなければならない。」、していないわけですね。していないのでだめというのは結論は一緒ですけれども、もしそれが今回、まあ言った言わないの話になってしまうのですが、今、二階堂剛委員が退席される前にちょっと陳情を見ていなくてみたいなことをおっしゃったように記憶しているんですけれども、見ていないとしたら本人のミスですし、もし見ているけれども事務局にやってはだめですと、まあ言っていないだろうと思うと事務局長はおっしゃったので、私も言っていないだろうとは思いますけど、もし、それがだめですよみたいなニュアンスを言ったとしたらこれは大きなミスだというか、議員の権利にかかわる重大な過失につながってしまうと思います。ですから問題の質がもしそこにあって、そんなことないと思いますけど、あるならばちょっと救済措置は必要だなという気は例外的にします、事故ですからね。と思いますけれども、ただそれを鑑みたとしても、二階堂剛委員ともあろう方が会議規則を御存知ないなんて、もう何年もやっていらっしゃるのでないと思うので、議会運営委員会としては通常の、私の、冒頭に言った通告するというやり方でここで諮るというのが正しいということを確認していただいたほうがよろしいのではないでしょうか。
もう一つ言うと、今回、市長の認識は確かに所管事務はないと思いますけど、前回政治的中立性を聞かれたとき、今回も市長の決意について伺うとか、事業にかかわらない理念的なところも聞かれているので、それはいいのではないかなと私は思っています。議案以外は基本的には私はいいというのが本来の考えです、陳情でも。これは個人的な意見なのであまり探掘りしませんが、そのためにあの病院建設ですとか、こういう質問は対象外ですよと申し入れが各委員長から出ているわけですから、あまりここでそれをきちきちにやってしまうのはいけないなというのは本来のあり方だとは思いますけど、ですから通告書が出ていれば私はよかったなと思っております。
出なかった理由が、その優しさとかなんとかで議員の重大な行動が軽々に決められてはいけないと思いますね。仕事はやはりきっちりとやって、しっかりと誰が責任があって今回の原因になったのかというのは、我々として認識しておくべきだということをつけ加えておきます。
高木健委員
先ほどの山中啓之委員のこの大きな１番目、修正前ですが、ココット裁判をめぐる一連の姿勢についてということが、山中啓之委員のほうは通告で出されていると。一方で二階堂剛委員については、通告をしようとしたものの、事務局からの説明があって取り下げることになったと。このどちらについても請願・陳情が出ていて、一般質問と重複をするということについては両者は同じであったにもかかわらず、一方は一般質問の通告を行い、一方は取り下げることになった。その間にやっぱり事務局とのやりとりで取り下げを誘引するような発言があったのではないかなと思うんですが。山中啓之委員はそれでも一応出すんだというような形で出されたことかと思うんですけれども。
この２人の相違点、事務局の中でこのお二方に対して具体的にどういった説明をされたんでしょうか。山中啓之委員はそれでも出すという結論なんですか。
山中啓之委員
少し違います。いいですか、すみません。この違い、相違は何かという点で、政治姿勢も違うんでしょうけれども、当たった職員も違うのかもしれません。別に私がラッキーな職員に当たって二階堂剛委員がアンラッキーな職員に当たったと思っていませんし、それを追及するのは失礼だと思っています。もしそれを追及するならば、本当に二階堂剛委員から私の責任じゃないと言っていただいて、これは事故だと、職員のせいだと言っていただくんならいいですけど、私が言っているポイントはそれがたとえあったとして、取り下げてくださいみたいなニュアンスで伝えてきたとしても、それは本人の議員としての責任になるわけですから、いやそれでも俺は通告すると。それが私の立場でしたけれども、今回は。それはしなかった本人に帰結してしまうんだと思うんですよ、陳情を読んでいないとかね、ましてや。あるいは読んでいたとしても出さなかったらそれはもうそれが全てじゃないんですかと。じゃないとこの会議規則が意味をなさなくなってしまうと思うんです。いかがでしょうか。
市川恵一委員長
先ほども事務局長のほうからもありましたように、誘導するようなことは言っていないということですので、その辺は御理解いただければと思います。
箕輪信矢委員
少し違った論点からですけど、私は基本的に二階堂剛委員から意思表示が、そういう趣旨に対して一般質問したいんだという意思表示が、一般論として事務局が認識ができていたんであれば、そこはどの段階で責めがあるとか瑕疵があるとかいう議論の前に、お互いが職責の中で善意と配慮をもってアドバイスをした、それに対して受諾をしたというような段階の中で事情変更があったと。これは取り決めですから、民法的にも論理的にも議論論理的にも言うところの事情変更が起こっているので、私はそれはこの議会運営委員会で積極的に議論させていただいているので、それはそれでありがたいし、その中での私の判断としては、ちょっと繰り返しますけれども、事務局として二階堂剛委員がそのような先ほど異議を唱えられた、質問をされた趣旨、同趣旨の意思表示があったと思われているんであれば、私はその事情変更を酌んで、もう一回項目として再記載をすることを積極的に検討するべきだと思います。それぐらいやはり議員として活動している方の中に生まれた意思と内容は尊重していきたいと思います。
一方で、山中啓之委員に対してなんですけれども、でも実はこれは私は論理として同じなんですね。山中啓之委員が今回残念ながらこの項目を私も先ほど削除するということに賛成をいたしました。しかしそれは、存在そのものだとか人物だとかその立ち位置だとかそういうことを評価したわけでは全くなくて、単純にこれはやはり協議する内容の相対的な関係です。それに対して非常に、私も急にこの議題が振られて、自分が条例だとか規則の読み解き、読み込みが甘かったなと今思いながら、困惑しながら山中啓之委員の今回議題削除に関しては賛成をしたんですけれども、しかしそれは今言ったように議論する物事の出てきた状態に対する相対的な関係だけでしかないと思っています。
余計な要素のことも今お話ししてしまいましたが、私は事情変更ということを酌んで検討するべきだと思います。
市川恵一委員長
それでは、やらせてあげたい、そうではないと、ルールはルールだといういろいろな御意見がございましたので、これについては採決によりまして決定をしたいと思います。
それでは、二階堂剛委員の今の…。
箕輪信矢委員
その前にすみません。その点で、まだ私の意見をどう捉えるかという可能性も委員の皆さんがある中で、事務局としてはどうなんですか。意思表示があったと御認識をされていますか、それともそれは一般通念上意思表示までは至っていないと認識されているか、その発言がないようですが。
議事調査課長
意思表示というところで理解が及ばないわけですが、私どものほうで陳情・請願が出ておりますというお話をする中で、二階堂剛委員のほうから、ああこれだめだねというような形でそのものを取り下げていただきまして、改めて自分で項目をもって通告書を出していただいたというような流れなものですから、そこは意思というところでは私たちの思いというのが伝わっているのかなと思います。
箕輪信矢委員
二階堂剛委員が、先ほど私はこういう趣旨をやろうと思ったけれども出ているからということで云々ということで取り下げたという話でしたが、二階堂剛委員が先ほどおっしゃったような内容の一般質問をしっかりとやろうと思っていたかということは意思表示として認識できましたかというんです。
例えば、文書で質問項目の原案を持ってきていたんですかとか。それは。
議事調査課長
通告書は当初お持ちになりました。
箕輪信夫委員
口頭でやろうと思っているんだけどということ以上に、素案としての質問通告書とかはお持ちになっていたということでいいんですよね。
議事調査課長
そうです。通告書を出されたので、私たちはそれを見せていただいて、これについてはこういう状況ですというお話をさせていただきました。
箕輪信矢委員
そういうことですね。ありがとうございました。なので、私はそれは意思表示として受け止めるべきだということを改めて思っています。
市川恵一委員長
それでは、いずれにいたしましても、意見が分かれておりますので、これにつきましては議会運営委員会の決定ということになりますから、決をとりまして決定をしたいと思います。
二階堂剛委員からの申し入れにつきまして認めたほうがいいと思う方の起立を願います。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
それでは、起立少数でございましたので、今回の二階堂剛委員からの申し入れにつきましては認めないという方向で決定をさせていただきたいと思います。
平林俊彦委員
今の件なんですけども、決まったことは決まったことでいいんですが、通常請願が出ている旨を伝えても一般質問は通告はできるということにしておいていただけませんかね。それじゃないと、議会運営委員会で認めた案件についてはこの限りではないということになっているわけですから、議会運営委員会で諮るということが前提だろうと思うんです。できないということでも、さらにできないできるのではなくて、議会運営委員会で諮った上で今後どうするか決めるということにしておいたほうがいいと思います。
山中啓之委員
平林俊彦委員、できていますよ。どこにも書いてないじゃないですか。私はやっていますから、これを読んで。そのとおりでいいんじゃないですか。
市川恵一委員長
では、一応そのような方向で、今、平林俊彦委員が言ったような方向で、まず載せさせていただいて、それで最終的には議会運営委員会で検討、精査するということでよろしいでしょうか。今、山中啓之委員が言ったとおりです。
山中啓之委員
通告するなんてどこにも書いてなくて、今回は職員とのコミュニケーションの問題だと私は思っていますから、会議規則は別に何にも抵触しないということで、もう私が証左だと思うんですけど。
市川恵一委員長
今回こういったことで、その辺もよりはっきりと今後ですね。
山中啓之委員
表現を整理するということですか。
田居照康委員
わかりやすくしておいたほうがいい。
市川恵一委員長
いや、してないけれども、そういうやり方でいきましょうということです。
山中啓之委員
ごめんなさい、今と何が変わるんですか。
市川恵一委員長
いや、変わらないです。
山中啓之委員
変わらないですよね。
市川恵一委員長
ええ。だから今ので今回からは言われても載せてきてくださいと。
山中啓之委員
言われても載せてきてくださいというよりは言わないでくださいということが大事だ。
平林俊彦委員
今までは、こういうふうな陳情とか請願が出た場合はできないんだという我々は認識を持っていたわけですよ。
山中啓之委員
ああ、そうなんですか。
平林俊彦委員
そうです。もうできないという認識を持っていたんです。
山中啓之委員
それは、お言葉ですけど、会議規則の認識不足じゃないですか。
平林俊彦委員
いやいやいや、できないという認識でもう。
山中啓之委員
それはなぜですか。どこに文章でそれがあるんですか。
平林俊彦委員
いやいや、だから、ただし書きというのは、これはあくまでもただし書きですよ。
山中啓之委員
それはいいんです。だからだめだというふうにされたのですか。
平林俊彦委員
だから、行うことができないということが本文だと思うんです。
山中啓之委員
ですから、それはどこで認識されたんですか、最初に。
平林俊彦委員
ここに書いてある。
山中啓之委員
書いてないんじゃないですか。
平林俊彦委員
いやいや、書いてあるんだ、ここに行うことができないと書いてあるから、だからできないと。
山中啓之委員
通告が行うことができないとどこに書いてありますか。書いてないんですよ。
市川恵一委員長
その件は、だから今までどおりでいいんだけれども、今回こういった形で確認をしたということでいいんじゃないですか。
平林俊彦委員
それで、要するに議長に要旨を文書で通告しないと一般質問できないことになっているわけですから。通告が今回ないわけでしょう。ないんですよ。これは通告があるんですね。この中にはないので、今回の二階堂剛委員のは認められないというのが正しいんだろうと思うんだけども。だからそういうことがないように陳情がもし出ていて取り下げられてしまったとかね。それから、今日みたいに陳情案件が議会に付されないということになった場合──委員会に付託されないということでね。だからそういうことがあり得るんだとしたら。
市川恵一委員長
一応載せてくださいという形で、議会運営委員会の審査を受けましょうということでよろしいですか。
山中啓之委員
何も変わらないですよね。
市川恵一委員長
変わらないけれども確認をしましたということでいいじゃないですか。
山中啓之委員
まあいいですけど。今さらもう……。
市川恵一委員長
よろしいですか。
山中啓之委員
いいです。
市川恵一委員長
では、二階堂剛委員の入室を許可いたしますので、お願いいたします。
〔二階堂剛委員入室〕
市川恵一委員長
それでは、二階堂剛委員には大変長い時間お待ちいただきまして、初めての案件でしたものですからかなり時間がかかりましたけれども、結果だけを申し上げます。
今回の二階堂剛委員からの申し出につきましては、ルール上やはり認められないということで決定をいたしました。それだけお伝えさせていただきます。（「オーケーということですか」と二階堂剛委員の声あり）いや、認められない。認められないということになりましたので。
あと、どんな意見があったかということにつきましては今ここで私は全て申し上げることはできませんので、後ほど議事録等を御確認いただければと思いますので。
二階堂剛委員
さっきの山中啓之委員のもそうですけど、受け付けるときは賛否がどうなるかわからないんだから、やはり受け付けて、それから結果でだめですよというんならわかるんだけど、もう最初から出ていますから申し合わせ事項云々で。私はもうそういうものだと思っているから仕方がないとなったんですけど、その辺を少ししっかりとしないと、このような形だと心外です。
市川恵一委員長
その辺も議論がありまして、では後ほど事務局のほうからお話が出ると思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次に移りたいと思います。（６）決算審査特別委員会について、事務局よりお願いいたします。
議事調査課長
決算審査特別委員会につきましては、議会選出の監査委員を除く４２名の議員で構成いたします委員会を設置し、さらにその下調査機関として常任委員会を単位とする分科会を設けるということになってございます。
日程としては、一般質問最終日の９月８日、一般質問が終了し、決算議案への質疑が行われた後、動議によりまして決算審査特別委員会を設置いたします。委員選任後、本会議を休憩、直ちに特別委員会室で正副委員長互選のための特別委員会を開催いたします。
なお、特別委員会の正副委員長につきましては、各常任委員会の正副委員長を除いての選出となります。常任委員会の正副委員長が除かれますのは、分科会の正副委員長を務めていただくことからでございます。
分科会での審査は、先ほども触れましたが、１６、１７、１８、２４日の４日間で、休日を挟んで２８日には決算審査特別委員会全体会を開催いたしまして、各分科会報告、質疑、討論、採決となります。
分科会報告につきましては、まず一般会計議案について審査を担当した４分科会から順次報告を受け、その後特別会計及び企業会計議案の審査を担当した健康福祉分科会及び建設経済分科会から、それぞれ担当した議案を一括して報告いただきます。
質疑につきましては分科会報告に対する質疑となります。
さらに討論につきましては、議案ごと各会計に対して行っていただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ただいまの御説明につきまして何か御意見ありますでしょうか。御質問等はございませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
それでは次に、（７）その他につきましてですが、まず事務局のほうからお願いいたします。
議事調査課長
５件ほどございますので、よろしくお願いいたします。
まず１件目は、お手元に配付いたしております定例会中に開催が予定される会議についてでございます。
９月１日（火）、本会議終了後、広報委員会、議会報２２３号につきまして御協議願います。
９月３日（木）、本会議終了後、幹事長会議、意見書の関係で予定をさせていただいております。
９月３０日（水）、最終日でございますが、午前９時から幹事長会議、終了後、議会運営委員会ということで予定をさせていただいております。
ほかに開催される場合には、その都度御連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
２件目は、議会提出資料についてでございます。資料配付をお願いします。
〔資料配付〕
議事調査課長
ただいま配付いたしました資料は、招集日に議長から報告のございます委任専決事項報告書の中の和解案件、学校内における児童同士の衝突による負傷事故についての部分でございます。報告書は明日、各議員に配付されますが、今回和解の相手方から報告書への住所、氏名の記載は伏せてほしい旨の申し出がございましたことから、明日の資料には和解の相手方の記載がございません。したがいまして、本日この場限りで確認いただくため、この資料を配付いたしたものでございます。
これまで和解の相手方から氏名等の非公開について申し出があった場合、これを受け入れはするものの、議会運営委員会では氏名等が入った書類を会議の場限りで確認するとともに、そのほかの議員から申し出があった場合には、議会事務局内で確認いただくという対応をとってまいりました。このことを踏まえまして、今回、正副議長及び議会運営委員会正副委員長に相談させていただきまして、これまで同様の対応をさせていただきました。御理解のほどよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
これにつきましてはいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
議事調査課長
確認が済みましたら資料のほうを回収させていただきますので、よろしくお願いいたします。
〔資料回収〕
高木健委員
伺ってよろしいでしょうか。事故についてなんですけれども。
市川恵一委員長
事故についてはここで話す予定ではなかったんですね。
高木健委員
はい、わかりました。
市川恵一委員長
教育委員会を呼んでいただいて、それで聞いていただくことになりますので。
議事調査課長
それでは、３件目の件をお願いします。定例会出席時の服装についてでございます。
１０月３１日までは節電ビズということで御案内させていただいてございますが、こちらが継続しておりますので、上着着用、ノーネクタイで議会のほうの会議に臨んでいただきたいと存じます。さらに上着を取ることにつきましては、議長、委員長の判断でお願いすることとなりますので、こちらも併せてよろしくお願いいたします。
４件目は写真撮影についてでございます。
本会議の写真撮影について秘書課から許可申請が出ておりますので、よろしくお願いいたします。
５件目でございます。職員の議会研修についてでございます。
６月定例会同様、職員が交代で本会議を傍聴いたしますので、この旨御了承願いたいと存じます。
市川恵一委員長
ただいまの報告につきましてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、続きまして、私のほうから前回の議会運営委員会のほうで懸案となっております予算と決算に関する討論時間についてということで話をさせていただきたいと思います。資料のほうをいいですか。
〔資料配付〕
市川恵一委員長
資料は、３枚つづりになっております、御確認いただければと思います。
まず、前回の議会運営委員会までで、会議は５時までに終わらせる方向という合意はなされたと認識をしております。そして、その中でこの５時までに終わらせるためには、最終日の議案、また討論時間等々の時間配分をまずある程度決めていかなければならないだろうということで、１枚目の予定表のところに控えさせていただいたとおりでございます。予算・決算の議案、これは討論時間を含めて１４０分として、一般議案の、これは陳情・請願も含めまして１４０分ということで、同じ時間がやはりいいだろうということで同じ時間をとらせていただいております。そして残りを議員提出議案という時間に当てさせていただく。そして閉会の挨拶等々、それから休憩ですね。この辺も含めまして合計４２０分、７時間というトータルの中で会議を進めていくべきではないかということにいたしました。
そして、この１４０分の中で、それでは決算・予算の討論、これにつきましてはどのぐらいとれるかということになりますと、１５分ぐらいの委員長報告、質疑、そして予算・決算の採決の時間を５分とりまして、差し引きますと大体１２０分、２時間を限度としなければならないだろうということにいたしました。これはあくまでも、委員長と副委員長の提案ですが、一応このようなスケジュールで臨めば５時までに終われる可能性はかなり高いだろうということでございます。
では、前回、５時までに終わる自助努力をしていきましょうというところまでお話が進んでいたかと思います。その自助努力というものを、では皆さん、何もない状態で自助努力と言われてもどうすればいいんだということになろうかと思いますので、ある程度目標設定をさせていただいて、その目標のもとに自助努力をお願いしたいということで出させていただいた数字が、その次のページからになりますが、これは２枚つづってございます。
１枚目につきましては、この１２０分をこれはやはり予算・決算の討論につきましても会派単位での代表で討論ということになろうかと思います。個人は個人として、個人会派というか１人会派の場合はそういう形になりますけれども、会派としての扱いということですので、やはり代表質問と同様に会派の人数に応じた数字をある程度設定させていただいて、それを目標に討論をしていただければという数字でございます。そして１枚目は、これは単純に１２０分を４４人で割った数字であります。１人当たりの時間が２．７分、つまり１０人の公明党は２７分、１人の個人の方の場合は２．７分ですが３分という形にしてあります。これを見たところ若干開きがあって、少し緩和をする必要もあるんじゃないかということで、次の２枚目のほうに実際目標としていただく数字を試算させていただきました。
まず１００分を人数で割らせていただいて基礎時間を出させていただいたと、残り２０分につきまして会派で割らせていただいて、それを足させていただくと、公明党からそれから個人の方までの時間をこのような形で出させていただいています。これでもやはり若干の緩和が必要かなということで、実数と書いてあるところが最終的に皆さんに目標数値としてお願いをする数値でございまして、公明党、松政クラブについてはある程度譲歩していただいて、個人また市民力以下の方々につきましては少しずつ時間をアップさせていただいて、少しずつ調整をさせていただいた数値でございます。
これをもとに今回の９月定例会、それから３月の予算の定例会、これにつきましてはこの数値を目標ということにして、試行というか自助努力をしてみようではないかというこの間のお話でしたので、この数値を目標に自助努力していただくという方向で合意できないか、その辺を本日は御提案をさせていただきたいと思います。
これに当たりましては、今回の討論時間につきましては時間を表示させていただく。それから、各会派、基本的には１人の方が討論するのが普通ですけれども、例えば２人、３人で討論する場合であっても、この時間を目標にしていただくということを御提案させていただきたいと思いますが。ということでございます。これにつきましてはこのような合意でよろしいかどうか、御意見を頂戴しながら。
箕輪信矢委員
市川恵一委員長には大変恐縮なんですが、こういう提案が出ていること自体が心外です。
その理由といたしまして、私は７月１５日、この問題が議長から諮問をされて、初めて議会運営委員会で協議を始めたわけですけれども、都合今回で３回目になる、回数でいえば３回目になるわけです。その中で、課題は慢性的な予算・決算の協議を含めた会議日程の延長を修正する必要があるのではないかということですね。その中で、一義的に抑制を求めるものでもない。短縮をするための仕組みや制度を設定することが目的でもないということでした。諮問の内容が冒頭に申し上げたように慢性的な予算・決算の討論を含む日程の延長といったようなことがということの中で、要するにそれを議題として設定せず、協議事項として過去に１回議論をしてきました。
その際に、そのように抽象的な議論をするんであれば、結論に進む前に要素の確定とか共通認識の作成とかそういったような確認作業が必要なのではないですかということを私は申し上げてきた。その中で、それを問題ではないという人もいるかもしれないし問題だという人もいるでしょう。その中で議論として紆余曲折があって、自助努力で１回見てみようということがある程度の説得力というか、この参加委員の中の一定数にそういう方向性で見てみようということでいいのではないかという意識が私は生まれたと認識しています。
その中で、ある方々はそのような要素が確定していないんだと。命題設定がまだなされていないんだということに対して、そうではないと。そういう認識というのは土俵に上がっていないんだという認識を持たれた委員もおいでになったようだ。それは考え方の違いなんでしょう。ただ、私はこれを判断していく中で要素が確定していないということは再三申し上げてきた。だから議論ができないんだということを申し上げてきた。
その中で、個別具体の問題としては、慢性的な会期の延長ということが予算・決算を含んだときにあっていいのかどうかということですから２回目、８月３日の議論のときに仕切り直しして市川恵一委員長はそういう発議から出発された。それに対しては努力すべきではないですか、だって例規集に規定されているんですから。しかし、そのときに一つの判断を課題として解決していくためには、改めて要素、項目、つまり定義づくりというのが不足しているのではないですかということを繰り返し申し上げた。抽象的な議論をするという運営を市川恵一委員長はされたわけですから、その中でもう一個具体的な判断をお求めになるんであれば、議題としてこのように総体的な議論ができる形を提示していただけませんかということを７月１５日に私は申し上げた。
つまり、抽象的な議論の中で課題を抽出して、それを解決策につなげていこうという会議方法をおとりになられたわけだから。であるならば、こういうことを提案させるここに至ったプロセスというものを私は伺いたい。あの会議の中からどの要素を抽出したからこういうことに、暫定的な命題設定になったんだということの御説明をいただきたい。そのことを要求いたします。
市川恵一委員長
繰り返しになりますけれども、前回の議会運営委員会の中で５時までに終わらせる方向だというある程度の合意が得られたと、そういうことから５時までに終わらせるためのスケジュールというか、そういったものを大まかな考えとして、それについては目標時間を設定して、そして皆さんに御提案を今回差し上げているという状況でございます。（「よろしいですか」と伊東英一副委員長の声あり）伊東英一副委員長から補足で。
伊東英一副委員長
今回このように提案させていただく中で、前回の御議論の中では過去の資料をお示ししながら、何分オーバーしましたよ、約２時間オーバーした資料もお示しさせていただいたかなと思います。そうしたときに、単純に人数で割ると何分ですよという資料を説明させていただき、その中でもやはり公平性という部分で見たときにさまざまな御意見がございました。皆さんの時間を均等とか、もしくは会派割りではないかとかという御意見もございました。
そうしたときに、やはり正副委員長で協議していく中で、単純に人数で割っていく数字をお示しするというのもありかなとも思ったんですが、そこのところだけでは２人で協議をしていく中で、これに関しては基本的には代表質問に倣うべきではないのか。そしてこれが今後ほかの審議にも影響を及ぼしていく可能性がある、それに関しては一切何も諮問されていませんでしたけれども、ただ、今後そういう見直しの議論がされていく可能性もあるという話をした中で、やはり会派としての数字を提示するべきではないかということから、この数字を提示したものでございます。
あくまでもこれは目標でありますし、このとおりでなければいけないということでもないかなとも思っておりますし、ただ、全体のこの１２０分という部分、先ほどの１枚目の紙にある決算討論の中では１２０分という時間の中でおさめていくにはどうしたらいいかという、そしてさらに公平性を担保するにはどうしたらいいかという我々のあくまでも正副委員長での意見でございます。さまざまこれにはありますし、拘束力がないというふうに考えておりますので、単純にこの間その前に示したその数字も例にしながら、それぞれの会派で御判断いただければいいのかなと。
これを決めましょうと決をとる場ではない、あくまでも資料を提示するという判断でしたので、正副委員長としては会派の人数で割ったこの数字がよろしいのではないかという資料を提示したということでございます。
箕輪信矢委員
それの説明はわかりました。
しかし、それを正副委員長が今回このタイミングで出されることの是非を私は申し上げます。というのは、この形が最初から議案として出てきたんだったら私は今申し上げているような疑義というのは申し上げないんです。正副委員長の権限の中で会議方法としてあるわけですから。そして、そこにはこのような総体的な考え方を提示できる会議方法をとってくださったのであれば、それに対しての賛否をそれぞれの意見表明とともにすればよかったんですよ。だから私は７月１５日の段階でそういう発議の建議をしてくださいませんかと申し上げた。抽象的な議論をさせてそこから紡ぎ上げるんだったらば、この仮の命題に対して何でそこに至ったんだというプロセスは御説明いただくべきなのではないんですか。
というのは、このようにこれが無駄な時間と言うと強烈過ぎるかもしれないし失礼かもしれないけれども、少なくとも私の印象は、今回、議論の議事録的なものから抽出すれば、形を意識することに急がず、正副委員長のおっしゃる自助努力の中で円満に円滑な会議の運営ということにみんなが意識を持ってやっていこうということになれば一番いいんじゃないですかということになっていたはずなんです。そしてそうではないという人もいたけれども、それは違う意見として出てきた、それは違う意見があっても当然です。
そこで申し上げたいのは、でも、形を変える必要、あるいは何か制約という、制約とはおっしゃらなかったかもしれないけれども、何かこの形といったものに向かわざるを得ないのではないかという方々の印象に対しては、私は、ちょっとお名前を出して恐縮だけれども、山中啓之委員なんかはそれに対しての反駁はできてきたと思っている。いいのではないですか、少し待ってくださいよと。お気持ちはわからないわけではないんだけど少し待ってくださいよ、これはこういう理由でそれに至るということに対しての要素が今そろっていないと思うんです。しかし一方で、私や山中啓之委員が提示をした疑問や、あるいは急がないことがいいということに対する考えには正面からの反駁はなかったように思っています。これを私は議会事務局に７月１５日、この議事録ができる前に２日間事務局に詰めて、皆さんの一言一句を確認したし、８月３日、終わってからも議事録が上がるまで時間がかかって、もしかしたらお盆明けに形が出るかもしれないなんていう話もあったので、２日間事務局のパソコンを借りてＳＤカードに録音された内容を確認しました。
その中で私は繰り返し申し上げたように議論をさせたんだから、その中で、でも全体としてこの討論時間だけを抑制しようという課題、そういったような目的を持つには要素が足りないのではないですかということは山中啓之委員だって再三おっしゃっていた。定義づくりができていないのに議論できないですという話ですよ。そこのところは、ですから形を出す権限はあるかもしれないし、それはそれで、ですから最初に出してくれればよかったし、７月１５日、要請をした段階でこれを出してくだされば私はよかったと思っている。その後抽象的な議論を続けたんですから、私はこういったような形が出てくること自体をちょっと心外だと思っているんです。ですから私はでき得れば撤回をしていただきたいと考えています。
市川恵一委員長
箕輪信矢委員、いいですか。あくまでも目標数値ということで見ていただければということでございますので、これで縛るということではございません。
箕輪信夫委員
ただ、先ほどのお話だと時間表示もなさるというようなことになる。その中で議会運営委員会というものにこれが出てきた以上、何かしらの牽制的な心理の動きというのは当然出ます。その作用というものは当然生まれます。
ですから、繰り返しですけれども、それが過去２回の議会運営委員会の議論の中で、どこをどのように、例えば演繹的に抽出したからこれになったんだという御説明をいただけるのでしたらいいです。そうでなければ過剰に牽制的な内容だと私には映るのです。（「では、私から」と織原正幸委員の声あり）まだ発言は終わっていないです。
ですから、そこのプロセスは御説明をされる義務が私は心情倫理的に生まれているのではないかということを申し上げているんです、今回これを発議される方々には。
市川恵一委員長
１２０分でとるということになれば、やはり目標数値を出したほうがいいのではないかということが大前提でございます。そこからこの数値を一応目標ということでお示ししているだけでございますので、その辺、箕輪信矢委員に御了解いただけないのであれば仕方ないですけれども。
皆さんのほうからの御意見を聞いた中で人数割りというものについては代表質問のそれに準拠するというか代表質問の会派割りと同じような形でやったほうがいいという、公平性を担保するということから一応示させていただいているという状況です。
山口栄作委員
市川恵一委員長、あるいは伊東英一副委員長にお聞きしたいんですけども、そもそものこの話は、いろいろと最終的に終わる時間が慢性的に遅くなっているよという話の中で、とにかく最初の話では、例えば今回の予算・決算の討論のことだけではないのではないか、色々な要素があって遅くなっているではないかというような議論も確かに私も記憶をしています。ただ、そもそも大井知敏議長から諮問されたものは予算・決算の討論時間ということであったし、また、予算・決算の討論時間が非常に慢性的に長くなっているということの認識も共有したことです。つまり、私はもうやるべきところは、予算・決算の討論時間をどうにかしようよということにおいては初めから明白であったと判断しますが、その辺はどうなんですか。
市川恵一委員長
そのとおりです。諮問に受けておりますのは、この予算・決算の時間をどうしたらいいかということを受けておりますので、それに一応対応したこの目標値というか案というか、そういったものだということで一応お示しさせていただいたものです。
山中啓之委員
そうですか。７月１５日の議事録を見直していただきたいんですけど、大井知敏議長から何が諮問されていましたか。時間ではないということを確認して、私も高木健委員もそれを発言していますよね、議事録に残っていますよね。同じ会派同士のやりとりで、今、山口栄作委員と市川恵一委員長がされたことは、私は１８０度違う、認識不足というか認識が誤認だと確信していますが、事務局にこれは議事録をすぐ確認していただきたい。大井知敏議長は討論の質について言われたんですよ。時間ではないですよ。結果的に時間に影響するかもしれないと言われているのに時間ありきで、何かを短くしようとかそういったことは一切ないと明言されているように、これはまだ１か月ほど前で７月１５日のことですから皆さんもうお忘れになりましたでしょうか、それとも私が言っていることが明白な間違いだという御認識ですか、市川恵一委員長、あるいは伊東英一副委員長。
市川恵一委員長
いや、認識ということではないですけれども、諮問された内容、私にいただいた、そのときはそうしゃべったかもしれませんけれども、内容については時間についてということで書いてございましたので、時間についてがまず一だろうなということで。
山口栄作委員
その決算時間のあり方についてがですよね。
山中啓之委員
そうするともう認識が違うので、ずっと誤認したまま議論が行われていた中で、このように時間の話はもう実数を入れてやるというのは、明らかにプロセスが少し拙速である感は否めないと思います。
あとはもう箕輪信矢委員がほとんどおっしゃってくださったので、私は発言を短くすることができますが、本当に必要な時間に対する議論もなく、私はそれがどれぐらいなものかというのをしっかり視察とか提案したんですけれども、それもなく時間ありきの議論で、しかもその議論にも１００分、１２０分とかという決め打ちで、十分な根拠が示されないまま決め打ちでやられるというのは非常によろしくないと思います。皆さんが、個人とか清松会、社民・無所属以下、全部の会派の方が自助努力としてそれを望むならいいですよ。それも何もない中で、明日から会期が始まる中で、会派に持ち帰って議論する時間もない中で拙速感は否めないですよ。何でこのタイミングでこんな自助努力を促すのかというのは私は理解ができません。
先ほど市川恵一委員長から日本共産党もあれば、ちょっとプラスして公明党、大会派に少し譲歩をいただいたみたいな御説明がありましたけど、それはもう公明党とかに事前に言われているんですか。大会派の方はもうそれでいいと望まれているんですか。（「いやいや」「確認をとりましたよ」と市川恵一委員長の声あり）そういう形にしていないですね。というと、特にこれに対して何の議論もしていなくて、ここで決めるというのは、私は拙速だと思います。３月の代表質問が短くなったばかりなんですよ、改選前に。そのときもたしかこの倍以上時間をかけていましたね、前杉山由祥議会運営委員会委員長のときだったんですけれども。あのときも数値が出てからさんざん持ち帰ったり、焼き直し案というか別な案が出たりして、１０回近く話し合った記憶があるんですけど、明らかに箕輪信矢委員がおっしゃるように３回、そうした回数も少ない中の抽象的な議論の中で、これに帰結するというのはあまりにも私はちょっと乱暴過ぎるなと思います。
もっと言ってしまうことを許されるのならば、結果、少数会派の意見が削除されて終わるという、形を見ればそれだけに終わっているんですよ。だったらもうちょっと賛成されていない方々を納得させるような時間は必要ではないでしょうか。明日から会期が始まる。だからこれでいいかいけないかで、それは採決をとれば大会派のほうが多くなるから成立するのかもしれません。しかしそれが求めるべき松戸市議会のあり方なんでしょうか。
本来皆さんは討論をどうすべきだと考えていらっしゃいますか。質の高い討論をして凝縮すれば、結果的に時間は短くなるだろう、それが大井知敏議長の諮問だったんじゃないんですか。結局これで何がしたいのかが全くわかりません、真意が。これでいい議会がつくれるかどうかもわかりません。なので、プロセス、この話の議論をする前に、今ここでこういう提案を正副委員長からされたこと自体が私も大変遺憾です。
ここまでにしておきます、すみません。
市川恵一委員
だから、その時間を凝縮して、討論をコンパクトにしていただくというのが我々のお願いしていることなので、その目標の時間をただ設定しているだけですから、この時間を目標にしてくださいよというところでお願いをしている。今日は決定をするとかそういう、何か今日決めるみたいな感じで言っていますけど、きょうはお願いをする。この検証は先に延ばしまして、これはお願いの場ということで、今日資料を参考に見てくださいということで出しました。
山中啓之委員
はい、わかりました。では、お願いするべきではないという意見です。
二階堂剛委員
私もさっきのお二人が話しているように、２回の議論の中では決して会派で数字を示す云々となかったので、ただ、平均的に大体２５分となっていたので、お互いにそれは努力しようと分かれたような気がしたものですから、大体２５分を前後して、少ないところは増やすとか、そういう感覚でいたものですから、今日このように具体的に１人、会派割りとかこのように出てくるとは全く思っていなくて、会派の中でも大体、一つはさっき山口栄作委員も言われたように、討論だけで５時を過ぎているわけではないこともありましたよね。ただ、それもそうだけども、やはり討論時間なんていってまたもとに戻ったりはしたんですけど、その中では大体３時間ぐらいが平均になっていて、ですからそれでいくと、会派でいくと平均２５分ぐらいというのがもう数字でも出ていたので、だからその中でそれぞれが自己規制をして、それ以上超えているところはそれに近いように、平均より少し会派が少ないところは少し下かなという感覚でしばらくやってみようかなと、それでなるのではないかなということで会派の中では伝えていたんですけど、そうなると明らかにもう何か会派の人数割りを前提としたつくりになっているので、議論の流れが違うのではないかなという気がします。
この間見ても、議会改革と議会の活性化と盛んに言っている割にはどんどん何か時間を問題として、少数会派とかを何か締め出していくような感じがしないでもないので、少しこれについては納得できないですね。
高木健委員
これまでの議論の中で、本当に予算・決算だけの話ではなく、全体の一般議案並びにその他さまざまな問題もあって最終日が延びてしまっているということは、これまでの議論でも再三述べられてきている次第です。今までの閉会時間を見ると大体６時前後ということで、その分１時間分を、要するに予算・決算、先ほど約３時間というところをおっしゃっていましたけれども、これを予算・決算の討論だけを１時間ぎゅっと切り詰めて１２０分にしてしまえと。それを会派の人数割りでこれこれこういう数字に出してみましたと。あまりにも乱暴なんではないかなと私は考えます。
前回、山中啓之委員もおっしゃっていましたが、大井知敏議長から討論のあり方を見直していくことによって、よりコンパクトに絞り込まれた討論ができていく。これは純粋に予算・決算だけの話ではなくて、一般議案などに関する討論などにも影響を与えてくるものと考えています。そうした場合、全体として本来ならば捉えるべきであって、閉会時間をオーバーした分を単純に予算・決算の討論時間を削ってそれに当てはめようというのは、やり方としていかがなものでありましょうか。確かに予算・決算の討論の時間について審議をしてほしいというお話はあったことかと思いますが、閉会時間をオーバーした分をそのまま予算・決算だけに責を負わせればそれで解決するというような、あまりにも乱暴な議論なのではないかなと私は考える次第です。
また、この会派の人数割り、あるいは会派割り、時間を含めての持ち時間という設定についても、今日ここで突然出てきた話でもありますので、これを目標にして９月定例会をやれと言われましてもなかなか承服しがたいと私は考えます。
伊東英一副委員長
さまざまな御意見があるのはそのとおりだと思います。
前回の時間の議論に関しては、この資料で過去の時間、そしてそれの平均時間とかをお出ししたのはまさにそのとおりです。８月のときに最後にやはりそういう資料は必要ですかと私が確認をさせていただきました。中にはこれを見て自己判断すればいいという御意見もありましたし、目安のところで出すべきではないかという御意見もあったかと思います。
そうしたときにではどのように出すのか、この資料をこのまま単純に５時におさめますよという数字を割るのは、申しわけないですけれどもこの資料を見ればわかる話ですよね。そういう御意見もたしかあったかと思います。それでそこの部分で単純に出すならば、資料を出す意味は全くないと我々正副委員長としては考えをいたしまして、そうした中で御意見の中にもあった会派ごとにするべきではないかという、その御意見もあったので、それに基づいて試算をしたものです。これが決定ではないですし、これでやらなければいけないという縛りをかけるものでもありません。
前からお話があるように、ともかく９月定例会で１回やってみましょうよというお話になったかと思います。ですので、時間をはかり、明確にどこの会派で何分だったという時間を見た上で、また次、やはりこれでもおさまらなかった。そして、実は討論時間は１２０分よりもおさまっているけれども、それでも今回６時を過ぎてしまったとなるとここではないだろうというところが明確になりますので、そういう意味ではタイマーを回す、今回時計を見てはかる。ただ、その時間がここに今我々が示した資料の時間になったら打ち切るというものでもないですから、あくまでも我々は参考の資料をお出ししたというだけのお話でありますので、これを捉えた上で、この９月定例会にどう向かわれるかというのはそれぞれの会派のお考えによるものかなと考えています。いかがでしょうか。
箕輪信夫委員
しかし、伊東英一副委員長、お言葉ですけれど、これを検討する、それを努力目標として組み入れるかという検討をするにも、だから繰り返しですけど、最初から議論の要素がそろっていないじゃないですかということを申し上げている。だから、このことで会議時間をコンパクトにしましょうというときに、でもということで先ほど皆さんからも何人かからももう既に出ていますけど、それだけではないんでしょう、色々な要素があるでしょうと。あるいは、私はこれは７月１５日の冒頭にも、この件についての最初にも申し上げたけれども、標準規則にもこの討論といったものの質とか意味とかというのは書かれていない中でどういう共通認識を持たれているんでしょうか。その中でそれが会派割りということで本当に妥当なんだろうか、適合するんだろうかというところの質だって議論していかなければいけないのではないんですかということを言っている。
ですから、これが一発目に出てくるんだったらば私は議論できるんですよ。このことは申し上げないんです。だからこれはさっきも言いました。こういう形が最初に出てきて、これに対して協議をしてくれ、審議をしてくれというんだったら、それはそれで正副委員長のやり方なんですから。
しかしですよ、これはわからない。私の邪推かもしれないけども、例えばこんなことも考えられる。こういう形を一発目で出しちゃうと強権的だとかいろんな批判も出るかもしれないから。例えばこういう形をイメージ、思い描いている方がいたとしてもね。だから、全体的な議論として投げて、抽象的かもしれないけども議論として、そうしてこういったことにつながるような要素がこの議論の中で抽出されて、それを演繹的にまとめていったらこういうことになるというストーリーをお立てになっていたのかもしれないなと思ってしまう。邪推かどうかわからないですよ。つまり、何で過去の議論があってこれになったのかという明確で具体的な説明がなければそういう邪推だって成り立っていますよと言えてしまう。
最初にこれを出せば、そこには覚悟があって、例えば、批判覚悟ででもコンパクトで効率的な議会の中でスムーズにやっていくんだ、そのためにはこれが必要なんだということを、誤解を恐れずに、あったとしても進もうということでこれが出てきたんだったら、それはそれで私は議論として成立すると思っている。だから早く出してくださいと申し上げていた。今であることに私は非常に違和感と疑義を感じている。そういうことなんです。
山中啓之委員
箕輪信矢委員に大変共感するところでありますけれども、結局何がしたいのかというのがやはりよくわかりません。
大井知敏議長は時間ありきではなくて内容が大切、質が大切と思いました。今回の正副委員長の提案で、質が高まることがどこに書いてあるか私は読み取れませんでした。時間ありきで、時間だけはコンパクトになるかもしれない、自助努力を促そう。しかしこれは質の話が全く出されていなくて、時間を短縮したら尻に火がついたように一生懸命まとめようとする人もいるかもしれませんけれども、それこそそちらが重要な話であって、もとから私なんか討論は下手なほうですから、時間がやっぱりどうしても必要だなと思うときに、慌てて時間が短くなったら余計質が落ちてしまって、議長に諮問されたことと、あるいは議会の皆さんに対して本来伝えるべきことを伝えられなくなってしまうかもしれないと大変心配をしております。つまり質の話が一切担保されていない。質を向上するというのは、これは時間だけですから、そもそも優先順位のつけ方が理解できないですし、読み取れません。
あともう一つですけど、タイマーを回すとか本当に僭越な話であって、私は討論は今まで時間制限はないと思っていましたから、少しでも質を上げるよう伸び伸びと落ちついてできたんですけど、今回から急にタイマーとか回されたら、私は焦って多分何もしゃべれなくなってしまうと思うんです。なので、そういうことは希望があったらやってもいいかもしれませんね。でも希望がないのに、それはやめたほうがいいのではないですか。私は少なくとも明確にやめていただきたい、そんなことは。視界の左端に顔を上げたときに赤い文字が映ると、これは今までの討論と違ってなじまないなというか不自然に感じて私は非常に焦ってしまいます。
また、会派の人数割りにも、お話が出ていたので言及させていただきますけど、会派で本来、時間の話だけする時点でもうおかしいんですけど、時間の話だけしたとしてもおかしいということを説明します。
会派は本来同じ考えを持った人たちですよね。だから人数比例する必要はないんですよ。公明党だったら公明党で１個の考えがあればいいんですよ。１人会派だったら１人の考えがあればいいんですよ。
そもそも討論というのは、大きな判断を覆す最後のチャンス、ラストチャンスなんですよ。議会として、総体として間違った方向に行かないように、大勢が正しいとは限りませんから、民主主義ですから、１人の意見でも尊重して、この民主主義を真の実りあるものにするために言論の府が存在するわけであって、現実的には議会の言論の府が自ら口を封じるという私は極めて不合理かつ議会制民主主義の理念の根底を揺るがすような今回の提案というのは、やはり許容することはできません、質が担保されていませんしね。
それに時間の割り当て方も会派の人数割りではないと思います。そもそも議会基本条例の第６条の第２項に会派は合意形成に努めると書いてあるのではないですか。会派間で違う意見がいっぱいあるんだったらこういうのもあるかもしれませんが、今までなかったですし。これはもう慣例的にというか、経験的にですけど１会派、同じ議案に対して二つは討論したということはまずないですよね。私が知る限りない。なのに公明党が例えば２７分の個人が３分で、明らかにこれは対等な討論を、議論をし合って、判断を仰ごうという議会の姿勢では私はないと思います。
さらに言いますと今回、事務局の議事調査課のほうのお力も借りて全ての討論時間を、この松戸市議会の記録が残っている限り全部チェックしました。その結果、休憩時間ももちろん見ましたけど、確かに長い短いに一定の傾向があることも言えそうです。が、ここでちょっとそれを言うのはそぐわないと思いますが、そうしたことも議論しないまま、この目標時間を、これはあくまで目安だ推奨だといって出してしまうのに何の意味があるんでしょうかと私は思います。よって、これはあまり推奨しないほうがいい案が出てきたなと残念に思っているところです。
織原正幸委員
私たち公明党は当初から、大井知敏議長から諮問があったときから、５時で本会議を終わらせるように努力をしましょうという、そういう方向で議長も諮問をされているんだなと理解をして、職員のワーク・ライフ・バランスだとか、残業代を削減するという、そういうことも考えながら、私たち議会も５時に終わるように努力をすべきだと考えてきました。これまで過去２回の議論の中で、恐らく５時までに努力して終わらせましょうというのはオーソライズされたんではないかなと私は考えております。
しかしながら、前回ある方が反対する討論は長いんだという、そういうお話があったものですから、それだったら議論がおかしくなってしまうから、目安となる時間を出したほうがいいのではないですかということで私は前回多分そういうお話もさせていただいたと思うんです。
ですから今回、委員長、副委員長からこういう形でぜひ目安としてやってほしいという、そういう要請があったわけですから、私どもとしてはこの要請をしっかりと捉えていきたいなと考えているところです。
市川恵一委員長
山中啓之委員、先ほど、これは時間しか見えないんだ、時間を短くするしか見えないということをおっしゃっていましたね。時間だけかもしれませんけれども、平林俊彦委員からも以前に御意見があったかと思うんですが、やはりしっかりした内容としていけば時間は短くなるものだというような話もございました。そういったことも絡めて時間をまず設定するようにということで一応、設定というか目標とするべきだろうということでこれを示させていただいたという感じですね。
山中啓之委員
御意見はわかりましたけど、そこに対しては大もとがあったね。
伊東英一副委員長
さまざまな御意見があるのは当然だと思いますし、議論が足らないと。先ほどの意見の中でも代表質問のときにはもっと回数を多くさまざまな議論を重ねた上で結論を出したと、あまりにも拙速だという御意見も、それもごもっともだと思います。私はこれが一つの結論だとは思っておりません。あくまでも前回の話の中の、参考資料を出してくれということで正副委員長で考えた中、前回の単純なる人数割りの数字では、参考の資料、これをそのまま数字にするのは、多分どなたでも簡単にできるという状況でしたので、あえて御意見の中にあった会派でという数字を参考としてお出しさせていただいたのみです。
あくまでも参考ですし、これによって７分の方が３０分やった、ではあそこで大井知敏議長が話をとめるかと、決してそういうことではありませんので。そして、この議論もまた９月定例会が終わった後にしっかりと進めていって、今後どうするべきなのかということを議論していくべきだと考えておりますので、そこのところを御理解いただけるとありがたいと思います。
二階堂剛委員
確かにおっしゃるように一つの資料として出されたということですけど、ただ、やはりこれが出てしまうと、後でこれを検証しようとなったとき、７分と出ているのに極端な話今３０分と少しね、では、それをみんながよしとします、しないでしょう、やはり長いのではないかという話になる。
この前私もちょっと言ったけど平均２５分になっているので、だからそれよりはあまりにも超えているところはできるだけ近く、それ以前に小さいところはそれなりに自覚して、それに少しぐらいのを、そういう目安が今回やってみて、それで結果としてどうだったかという検証ならわかるけど、これを最初から見せられて、それで今言ったように３０分やってもいませんと、絶対次のときに７分なのに何でそんなになったんだという話になる。だからそういう意味ではこれはやはりあまりにも試しにやってみようという数字ではなくて、最初からもう会派の時間割り、会派ごとに規制してやろうというのは見え見えだから、最初の討論と違ってきたように思いますよね。最初は自主的にやろうという話だったのに。
山中啓之委員
この表は、そもそも今皆さんの御意見を伺っていると、５時までありきを前提としてつくられておるんです。だから反対ということがあるんですけども、ここはもう皆さん多分捉え方の認識の軽重判断が違うと思うんですけど、私は前回も言ったように、質の高い議論をして、さらに自助努力をして５時までに終わるんだったらそれがいいよねと言っているだけなんですよ。その質は必要な時間をそいでまで５時に終わらせることありきという感覚では、それは私は議員として失格だと思っていますから必要なことは言うべきは言うことが重要だと思っているんです。皆さんも多分それは合意していただけるんのではないかなと期待的願望も込めて言いますけれども。しかしそれは質については一切議論されないまま時間だけ担保されているのがやはり賛成できない理由です。しかもその割り方も先ほど申し上げたように、会派人数で按分されているから必要な数ではないんですよ。
これはそもそも討論の趣旨を私は履き違えていることだと思うんですよね。人数が多いからたくさん意見を言える、１０人の会派だから１人の１０倍言える、１０倍ではないですけど多く言えると、私は議論は平等に捉えていない、討論は１本のものは１本の考えがいい、たとえ１人の意見でもいいものが全員に伝わる可能性があるというものを考えたときに平等に扱っていないと思うんです。会派の人数で割るということも反対です。
つまり、５時までありきを前提として行われていることが反対ですし、その割り方自体も反対なので、これは目安としてもふさわしくないのではないかなと思うのであまり進めないほうがいいということです。まとめるとそういうことです。
市川恵一委員長
山中啓之委員、先ほど５時までありきという話でしたけれども、５時までにある程度合意できたということだからこういう数字になったんですよね。
山中啓之委員
これをやって５時に終わる保障はありますか。
市川恵一委員長
それはだからやってみましょうという話でしょう。なおかつ、山中啓之委員が今言っていた質に関して何の議論もないと。質の議論というのはちょっと難しいのではないかと思いますよ。
山中啓之委員
でもそれが諮問されていることですよ、大井知敏議長から。難しいけど。
市川恵一委員長
だから、時間のほうをまず優先してやっていきましょうということなんですね。御理解いただければと思いますけど。
山中啓之委員
これをやったところで５時までに終わる保障はないんですよ。ほかの休憩時間もあるし、ほかの追加議案だとか不規則発言とかあるし。そこまでして議員の発言をこれを目指しましょう、この分数を見て参考にしましょうということに、そこまで重い意味は私はないと思う。これをやって確実に５時まで終わるので目安にしましょうだったらまだ話はわかるんですよ。ほかの休憩時間ですとかほかのいろんな時間を加味せずに、本来なら３月、９月定例会も、諮問されていないからあまりしない方が良いでしょうけど、議会のあり方を含めて運営を考えるのがこの議会運営委員会だと思っていますよ。しかし、すごい倭小化された中で諮問されたことだけをやるとしても、質が話し合われないままこの時間だけやって、しかもこれを守ったところで何の意味が担保されるのかがわからないので、むしろ誤誘導してしまうのではないかという危惧すらありますということです。これについてはもしかしたら３時に終わるかもしれないし、９時になる１０時になるかもしれませんよという話。１回自助努力をやってみてから、それでもやはりだめだったねとかいうんでしたら初めて時間の話とかもしていいかもしれませんけど、招集日直前、今日、明日になってこれを出してきて、これを目安にやりましょうね、エイエイオーって、もう明らかにこの話がまとまらないと思いますけれども、いかがですかね。これは私の認識ですけど。
市川恵一委員長
ですから、今、何か山中啓之委員は決める方向で話をしていますけれども、これはあくまでもだから１回やってみようという、その数字でということじゃないですよ。
山中啓之委員
それですら私はあまり参考にならない参考資料だと思います。
市川恵一委員長
これは２時間という枠をとった場合の目標ということで見ていただいて、実際皆さんの考えを、先ほど伊東英一副委員長が言いましたようにどんな考え方を会派が持っているかわかりませんけれども、そのとおりやってくださいよ。
山中啓之委員
これをやらなくても何もないわけですよね。（「何にもないですよ、変わらないです」と市川恵一委員長の声あり）では、意味はあるんですか。これを守ると質が上がるんですか。
市川恵一委員長
一応５時までに終わらせる数値を決めるのにはこういう数値がないですかという目標数値ですよ。目標というか……（「仮説ですよ、ただの」と山中啓之委員の声あり）仮説なんだけども、２時間で終わらせるんだったらこういう割り方がありますからこれを参考にしてくださいというようなものだと私は考えた。伊東英一副委員長と判断していますから。
山中啓之委員
それは違いますね。
高木健委員
今、市川恵一委員長が２時間で終わらせるためにはこういう方法がありますので御参考にということでおっしゃいましたけれども、何度も言いますように、予算・決算の時間だけを見て、今オーバーしている部分をそのままそっくり削って、会派の人数割りにする、これは今までの議論の中でそこまでは議論はされていなかったはずなんですね、現実問題として。
会派の公平性の問題というのがありましたよね。実際会派を代表しての予算・決算の討論をしているわけですよ。そうした中で、例えば３人会派が、単純な頭割りで８分ですか。今までの現状の討論時間から討論時間を８分にされて、どこまで訴えるべきことが主張ができるのかという部分があるわけですよ。（「質が下がる」と山中啓之委員の声あり）確実に質は下がります。
討論をシェイプアップしてコンパクトにすれば、結果的に時間が減るということは議長もおっしゃっていましたけれども、討論時間が３分の１、４分の１に削り落とされて、それできちんと本質的な討論ができるのかということは確実に担保できないと言わざるを得ないと思うんです。全体として予・決算の討論もコンパクトにしながら、それ以外の部分についても改めて見直しを図っていって、トータルで５時を目指しましょうと。ただ、どうしても訴えるべきことは訴えることによって、５時を過ぎてしまうこともあるけれど、イレギュラーによって超えてしまうこともあるけれど、それはケース・バイ・ケースであると。トータル的なバランスで見るべき問題であって、確かにこれを確実に実行すれば５時までに終わるということは、委員長、副委員長がおっしゃるとおりなのかもしれませんが、これは今までの議論からかなり外れた乱暴な提案なのではないかなと思います。
また、今回から時間表示をかけて、今回の配られた数字と比べてどうなんだというのが確実に今後の議会運営委員会での議論になってくるのではないかということがどうしても懸念として感じられてしまうんですね。これはあくまでも何が何でも守らなければならない数字ではないということでおっしゃいますけれども、その数字というのが今後出てくるのではないかなという気がしてならないんですね。
確かに今回の９月定例会並びに来年の３月定例会、より討論をコンパクトにするための努力は当然していくことは、これまでの議論の中でも確認をされたところでありますが、今回、本会議前日になってこの数字が唐突に出てくるというのは甚だいかがなものであろうかなと思います。
山中啓之委員
今のつけ足しですけれども、今、高木健委員がおっしゃることはもっともだなと思いました。
普通に考えてみてください。私は残っている全部討論時間を見たんですよ、誰が何分やったか、ここ５年ぐらい残っているものを事務局にお骨折りいただいて。確かに、総体的に長い短い、それはありますよ。でも普通に考えてみてください。３０分の人が３分の２の２０分にするのは、これは可能かもしれません。でも９分の人が６分にするとか、６分やっている人が４分にするとかというのは、同じ３分の２でも全然難易度が達うんですよね。大体そういう今回対象となっているのが３分、８分、７分とか、もうこれ以上シェイプアップの余地が非常に少ないだろうと思われるところがあって、必要最低時間の分数が担保されていないんですよ。ですから、感覚的にですけれども３０分、４０分やったら確かに半分ぐらいにできるかなと私も思いますよ。ですけど、普段からシェイプアップしてやっていると、私は自分では省略しているつもりですけど、さらにここから切ってこの時間内におさめようとした場合、やっぱりはみ出るものが今まであるんですよね、会派として重要なもの、例えば住民投票条例ですとか、そういう情報公開系ですとか、各論はいいんですけど、そうした力を入れたいときに、これを目安にと言われるとすごいそれを意識してしまって非常に萎縮してしまいます。文句ばかり言うつもりはありませんけど、もしどうしても何らかのものを示そうというなら、二つ私は提案があります。
一つは、先ほど申し上げたとおり、議会で一つの意見をしっかりと討論の質を充実させて議論を闘わせる。意見を一つ平等に扱う。それでいいか悪いか、賛成、反対それぞれ言っていただくということで、会派の１人当たり時間をなくして会派割りにしましょうよ。つまり七つの会派と２人を一緒にして九つの意見が最大あるとして、１２０分を９で割って、１人当たり１３分、それで３分余り。この１３分で１回やってみてくださいよ、予算、あるいは決算。それでできないと思ったら最低数も担保されていないんですよ。特に１３分以上やっていらっしゃる方々、御自覚はあると思いますけど。ですから最低直すとそれぐらいかかるものなんです。それを端数の５分とか７分とか３分とか、ましてやそういう１０分以下でやるというのは私はもともと無理があるんだと思います。それが提案の一つ目。ですから会派割りにして平等にしたのならば、皆さん大会派からの意見も、まだこれだけまとまっていないかもしれませんけど、議会運営委員会の中でも私はまとまる方向に行くのではないですか。私は少なくともそれに協力してみたいという気持ちになりますよ。意見の一つとしてね、討論の本来のあるべき姿の意見として平等、公平に扱われるのなら。それが一つ目の提案。
あるいは、上限を決めましょう。３０分以上やっている人とか、２５分でも２０分でもいいです。最低必要な時間というものがあるはずなんですよ。だからそれを例えばいつも１０分やっている人が１２分、１５分となったときに、何らとがめるものではないです。ただ恒常的に２０分、３０分とやっていらっしゃる方、毎回この議会でやる方には、今回それが本当にそうなってしまった場合はということで次からで私はいいと思っていますけど、あなた１人でとり過ぎているので、たとえ会派の人数がかかわらないにしても、あなたの会派の一つにまとめた意見が長いですと、総体的にね。そういう意味では一つの提案になり得るのではないか、その二つを提案しますがいかがでしょうか。いずれにせよこちらより優れているし平等性も担保されていると思いますが。
伊東英一副委員長
正副委員長で今回のこの資料を出させていただいたのは、あくまでも資料の提供であって、これで束縛するとか、これ議決をとるとかという思いは毛頭ありません。
前回のお話、繰り返しになりますけれども、前回の均等割りの案、この数字を見てそれぞれ御判断いただくというお話の中に、やはりもう少し資料がというお話でしたので、これに単純に今、山中啓之委員がおっしゃったように人数で割る数字が、ここで多分皆さん数字、電卓をたたけばすぐ出てくる話であって、資料でも何でもないと言われかねないかなという考えもあった。そして別の御意見もあったので、いわゆる会派割りとしての数字を参考までに出しただけですので、あくまでも参考です。山中啓之委員がおっしゃるように１２０分という時間もどうなんだ、確かにそこのところも疑問はあるかと思います。ですので、あくまでも参考、そして９月定例会が終わった時点で、さまざまな今の言われた提案に関しても議論する余地があるのかなと考えています。
山口栄作委員
山中啓之委員、先ほど全部討論時間を調べていただいたみたいで、僕はそこまでやっていないので、その中で今の発言の中で結構毎回２０分、３０分過ぎている方という話があったので、実際そういう方はいらっしゃったんですか。
山中啓之委員
ここで名前を、調べていただければわかると思います、毎回というかね。
山口栄作委員
いたんですか。いらっしゃったのではないですか。
山中啓之委員
もう一回質問、厳密に。
山口栄作委員
いや、だから、２０分とか３０分、毎回過ぎてしまうようなという話があったんでね。
山中啓之委員
毎回というのは毎定例会ではなくて、往々にして３月定例会とか９月定例会とか、要は予算・決算にかかわるところで、人がかわりますから会派によって代表者が、毎回同じ人というのはいません。ごめんなさい、私が確認した範囲ではいません。ただ、同じ会派……（「会派としてはいるか」と山口栄作委員の声あり）会派ないしは１人会派の方は特定されますけど、３０分ではないですね。もう少し短いと思いますけど。
山口栄作委員
すみません、ありがとうございます。
箕輪信矢委員
また伊東英一副委員長に恐縮なんですけれど、議決する気はない、縛りもない、参考だとおっしゃるけれども、ただ、やはりずるいなと思ってしまうのは、今回、この進め方として７番の、例えば今日のアジェンダの中に、議題の７番のその他の⑥だったらわかるんですよ。そうではない。それが終わって、何か閑話休題になって、どういう切り口の話題なのか協議事項なのかもわからない中でやられて、しかも意見を聞かれた。これがぺろんと、何か知らないけど落ちていて、いや、私たちこう思っているんだけどといったことをみんなが何かちら見していったとかという話じゃない。
そして議論の質云々となるけれども、僕はこの中身に今一言も踏み込んでいないですよ、私個人は。山中啓之委員とか高木健委員はいろいろお考えもあるからおっしゃるだろうけれども、おっしゃってきたわけです。でも私はこの中身には一歩も踏み込んでないですよ。このよしあしを議論する、だったらば、そのよしあしを議論するときに今はそのステージではないんだという場の仕切りも必要であるし、要するに議論の作法が今どこにあるのかわからないということなんですよ、言い方を変えれば。それをその作法がどのやり方に則ってこれが進められているから７月１５日以降それがわからないから設定してくださいというふうに申し上げている。議論がぐっちゃぐっちゃじゃないですか。じゃあ中身に踏み込んでいいんですかと。いや、でもそうしたらいや、そうじゃない、縛りをかけるつもりはないから、一つの意思なんだ、想定なんだという話にもなってしまう。そうしたらどこも結節点がない話になってしまって、そういう抽象的な議論がどこに向かっていくんですかということをやるためには、その会議法が何にあるのかということが多分論理を相対化するための根拠になると思う。その根拠がないじゃないですかという話をしている。だから、くどいようですけどこれが一発目に出てきてくれるんだったらそれを議論すればいいんですよ。それを審議すればよかったんですよ。そして横暴だという意見は出るかもしれない。でもそれは一意見として、その横暴だということが支配的になるのかならないのかということを議論の中で見ればいいし、それで結論づければよかったんですよ。
私は、議論の質ということを、大井知敏議長はおっしゃっていたけれども、私は別に質なんていうことを問うべきでは個人的には思っている、議員としては。だって有権者はそこを見て投票しているわけではない可能性だってあるわけですから。議員の成立背景なんてそれぞれ全然違う。中で、能力とかを極力問わずに、生まれた意思と判断が直結するように効率的にやりましょうといったら例えば標準会議規則だったりするのではないですか。私はそう解釈している。抽象的な議論をやってしまうと、意思が正しくても、正しいというのは、例えばそれを指示する有権者が多かったとしても、議論のうまい下手で左右されてはいけないというようなことが標準会議規則にあったりするのではないですかね。私はそう解釈するんです。そういう意味で発達し、高度に精査された形というのが標準会議規則だと私は思っている。
抽象的な議論をさせて抽出しようというんだったらそこにはやっぱり作法に対しての知識や技術が必要になってしまう、どうしても。そうしたらそれを取り仕切る側の方にも取り仕切るだけのスキルが必要になるという話になってしまう。そうではなくて、取り仕切る人にも効率性や簡素性がいろいろある中で進めていきましょうという、こういう標準会議規則をもとに、それぞれの区域で、それぞれの地域で会議規則をつくられているんだから。それに則って今回のことを議論しようと思ったら、本当は７月１５日にこういうアジェンダセッティングをして、議題にするべきだったんですよ。だからくどいですけどそうではなかった現実がある中でこれが出てきた、このように抽出したものがこう形づいた根拠を教えてくださいという質問になるんです。それがないんであれば心情倫理に基づいて今回これはやっぱり不適切だと私は判断しますと、こういう考えです。
市川恵一委員長
一応、大井知敏議長から諮問を受けた時間についてということなので時間を判断した上で、設定をした上で、こういった提案をさせていただきたいということですので、何度も繰り返しますけれども。
平林俊彦委員
今、箕輪信矢委員が言ったのは、今日の議会運営委員会の次第に入っていないじゃないかと、この議題は。諮問についてとどこに入っているんですかと、そのことを言っているんです、彼は。だから今議論するべき時間ではないのではないかと言っている。そのことについては何の答えも出していないんだ、市川恵一委員長が。それをまず最初に言わないと、確かに諮問されて我々はやらなきゃいけないことはわかっているわけですけども、それをいつやるのかというのは、前回の委員会のときも、次の議会運営委員会でもうー回やりましょうという話がなかったんですよ。いつやるという話がなかったんですよ、これについて。だから、それは箕輪信矢委員の言うとおりだと思うので、これはあくまでも今日は参考ですよと、皆さん会派に持ち帰って議論してみてくださいという投げかけぐらいしかできないのかなと。要するに、それについての委員会をもう一回開くなり何なりするべきじゃないのかなと思いますけどもね。そういうことだろう。そうではないのか。
箕輪信矢委員
基本的にはそういうことですけど、ただ、補足をしていただいて感謝をします。やっぱりそこには、くどいようですけれども今まで抽象的な議論をさせたという、あえてこういう言葉を使わせていただきますけども、させたというお立場がもう既に私はあると思う、大井知敏議長と市川恵一委員長には。ならば、結局、そこには議論をするための命題づくりは当然必要なんだし、命題をつくるためには項目要素、つまり定義というものをつくらなければいけないし、それが少ないとつけた結論というのは不安定になりますよというのは、これは論理の議論の仕方のこれは定説なはずなので、そういったことを網羅していないのではないですかということを申し上げているんです。
そういったことがないから例えば今回、これは前回、これも平林俊彦委員から今私にこうやって振り返していただいた、平林俊彦委員からいみじくも出ているけど、もし、僕はこれの内容については踏み込まないけれども、何らかの形で抑制的な行動になったときに、しかし極端に、５時以前に話が終わってしまったときに、会議が終わってしまったときに、それは責任ありますかないですかということも私はあると思いますよ、変えるんだから。そしてそれは、現状の中では権利に基づいた時間というものを、今は制約はないわけですけど、ないという状態に制約を与えるんだったらば、そのことで３時半に会議が終わっちゃったら、その日に、責任はないんですかという話にもなっちゃう。あるかないのかを議論するためにそれは定義がないとそういう議論はできないんだけど、いずれにしても、正当性とか妥当性とかをトータルで議論するための定義がないんだから、定義のし直しをまずしてもらって、証明するところの何を証明するべきかと、つまりこれは議題ということに私はなると思うんだけれども、それを仕切り直しをしていただくしかない。くどいようですけど７月１５日にそれがなかった段階で私はこれは１回アジェンダとして流してしまうべきだと思っているんですけど。
二階堂剛委員
私も平林俊彦委員の意見と同様で、もうさっきから議論しても同じ繰り返しになるんですけど、参考に出したんであれば、その前の７月に議論したときに、平均２５分ですよ、長いところはこれぐらいあったと出たんだから、５時に終わりましょうぐらいまでは了解を得たので、その判断で今回はやるしかないんじゃないですかね。それでやってみて、次のときにいやあまりにも全然また違うということであればまた議論もあるけども、とりあえず今までの合意は５時に終わらせましょうというのと、大体平均２５分ですよというのが一つの目安で出たんだから、その範囲でやってみましょうという話でこの前終わったんだから、それで１回やるしかないのでは。だから多いところ少ないところがあるから、それは。（「参考にしてもらえばいいんだ、これ」と平林俊彦委員の声あり）ええ、参考にね。
平林俊彦委員
会派でやったのと、それから個人割りにしたときと両方出ているわけだから、それを参考にしてきちんとやってもらうと。
山中啓之委員
その相当前の直近の伊東英一委員に対するお答えもまだだったんですけど、今、箕輪信矢委員と平林俊彦委員のやりとりを聞いていて、おっしゃるとおりで、やはりこれはその他で扱うような議題ではないんですよ。本来こっちにも聞かれているんですから、しっかりと議題に載せていただきたい。前もこういうことはあったかなと、別の委員会を思い出しましたけど、私も緊張感を持って臨まないと（７）のその他で、節電ビズと同じような系列で取り扱うべき内容ではまずないです。なので、何のために議題にも載っていないことを、どういう御認識で決をとられないとおっしゃったので、ただの報告事項なのか何なのかわからないんですけど、もし報告だったらそれをとめる権利はないんですけど、もし聞かれるんだったら私は出さないほうがいいと思います、そのレベルならば逆に。なぜだかというと、さっきも言いましたけど誤誘導するから。目安にとか参考にというけど、これだけが参考の方法ではないと思って、私はむしろこの方法は参考にしないほうがいいと思っている参考資料なので。そういうことはもう縷々申し上げてきたので言いませんけれども、だったら出す必要もないじゃないと思うんですよ。
そもそも議会基本条例の第６条の議員間討議に、一部抜粋しますけど「議員は、多様な意見が反映されるよう議員間における討議に努めるものとする。」と言っているんです。なのに７会派あるうちの、無所属２人は入らないですけど、７会派あるうち４会派が大きく強く疑問を抱いている時点でもう合意形成はできていないじゃないですか。大体３月の代表質問のときもそうでしたし、改選前の議員定数等協議会もまとまらなかったじゃないですか。条例違反とまでは言いませんけれども、少なくとも趣旨に反した運営が行われているんですよ、このようにさらっとやる。これはやっぱりこれからの時代にそぐわないと私は思いますよ。
ですから、出すことを望んでいませんという意見表明になってしまうんですけれども、これはどう取り扱うかでもうその議員間討議ですとか討論のあり方自体を、委員長、副委員長がどう捉えているかということが如実にあらわれるものでありますし、また、箕輪信矢委員がとりもなおさずおっしゃったこの進め方、最初に出てきてこの内容にはまだ踏み込んでいない、もうおっしゃるとおりだと思います。私は内容についてはかなり言及させていただきましたが、どの側面から見てもやっぱり議論が熟していないと思いますから、できれば控えたほうがよろしいのではないかなと思います。
意見表明までです。
市川恵一委員長
それでは、今日は決はとりませんけれども、今後これについてまた議論をしていくという方向になろうかと思いますが、今日お渡した資料、これは目安ということの目標値ということで参考に見ていただきたい。今定例会につきましては自助努力、これについてしっかりしていただく。しかし、この１２０分というものを意識してやっていただきたいという方向で、皆様の御了解をいただければそういう方向で自助努力をしていくということでいきたいと思います。よろしいですか。
高木健委員
伺いたいんですが、今１２０分でということでおっしゃられたんですが、何度も言うように、現在オーバーをしていると思われる平均１時間を、予・決算の討論時間だけにその責を負わせて、１２０分で終わらせるという方向で、本当に市川恵一委員長、それで。
市川恵一委員長
いや、目標にです。
山口栄作委員
終わらせないですよ。
高木健委員
１２０分ということで今はっきり明言しましたけれども。
市川恵一委員長
目標にということですね。明言ということであれば……。
高木健委員
単純に予算・決算だけの話だけじゃないですよねという。予算・決算だけで決着をしようとした場合は１２０分になるのかもしれませんが。予算・決算だけじゃないですよね。
山口栄作委員
話がもとに戻っちゃうんですけど、確かにこれだけじゃないですよ。だけどこの部分も認識してもらえなかったら困りますよというのはこれまでの議論ですよ。だから少なくとも努力しましょうということを言っているんだから、いいじゃない、それで。
高木健委員
努力をしましょうというのはわかりますが。（「だからわかるんでしょう」と呼ぶ者あり）いや、それはわかりますが、ただ、１２０分という数字が先走ると、予算・決算だけにその…。
山口栄作委員
１２０分に必ずしてくださいねとは言っていないわけじゃない。１２０分になれば５時までに終わる可能性が高いですよ、それを努力していきましょうねだからそれでいいじゃないですか。もっと言ったら予算・決算の討論は短くすることに反対なんですか。
高木健委員
反対だとは言っていませんよ。
山口栄作委員
なるべく努力しましょうというのは……。
高木健委員
努力しましょうということは前回も了解をしておりますけれども、ただ、今１２０分という数字を明言されたものですから、１２０分という数字が……。
山口栄作委員
では、その１２０分をここで決でもとったほうがよろしいんですか。
高木健委員
いや、そういう話ではないでしょうと言っているんです。
山口栄作委員
そういう話になっちゃいますよ。
市川恵一委員長
一応そういう話で、もうもとに戻ってしまうので。
高木健委員
だから、議会全体の、５時を延長した時間を、だから予算・決算だけに責を負わせるんですかという話なわけです。
市川恵一委員長
山中啓之委員が言うように、さっき１３分とかそれでやってもらえばいいし、高木健委員がもう今までどおり４０分もやってもいいし、自助努力してくださいよと。
高木健委員
今までどおりとは言いませんが。
市川恵一委員長
そういう方向で決定をさせていただきますので。
山中啓之委員
自助努力の方向性の確認をさせていただきたいんですけど、いや、私こんなことを言うつもりはなかった、自分で判断すればいいのかと思っていましたけど、今までの議論を見ているとこれは確認しておかないとどうにもちょっと腑に落ちないなと思いますので確認させていただきますけど、１２０分で終わらすことの意義というものは、そもそもそんなにありませんという話です。５時までに終わることをみんなで協力して、各人が設定して、数字が全く目安がわからない人のために何かないといけないということで、苦肉の策で引き出したのがこれという認識でいても別に問題ないわけですよね。
ですから逆に言うと、１０個ぐらい討論が出た中で、皆さんが極端な話１分で終わったとします。５時まで２時間近く空いているなと思ったら私が２時間してもそれも自助努力ということで認められるんですよねという確認。本末転倒にならないようにお聞きしますけど。１人の制限時間のような意味合いにとられるんじゃなくて、柔軟に対応するというところまで質が問われているんですよねという、そういう──だってそうでしょう、１２０分にこだわる理由がなくなるじゃないですか、そうしたら。ほかの人が少なかった場合は自分はそれを見て、それこそが生きた議論なのではないんですかと思うんですけど。そこら辺の議論をされていなかったので、自分で判断すればいいかなと思いましたけど、急にして、何か少し違っているなとか思われるのも嫌なので、私はその他ではしっかりとしてね。議題として、私は正式に発言をしておきたいなと事前に、そっちのほうがフェアだと思って。合意形成に努める御協力の一環として確認しましたけどそういうことでよろしいんですよね。周りの人が早かったら、例えば公明党が２７分のところが７分で終わったら２０分空くわけですよね。ということも含めて自助努力なんです。違うなら議論が熟すまでやりたいんですけど、よろしいですよね、今回そういうことで。
市川恵一委員長
先ほども言いましたように、今回は１２０分は目標と本当に示させていただいただけですので、それを目標値に一応頭に入れていただきながら、５時までに終わるような方向性で、皆さん討論をしていただければという自助努力、これだけお願いをしまして、今回時計だけは動かせていただきますので、その辺は御了解いただければと思います。
また今後、これにつきましては今回の９月定例会が終わった後、今度はしっかりとした議題として出させていただき、中身まで踏み込んでいただいて議論していただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
委員長散会宣告
午後１２時１８分
2015年08月31日 10:00
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会, 請願・陳情審査
pdf ファイルはこちらです
議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年６月８日（月）午前１０時００分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
委員 平林俊彦
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
庶務課専門監 加藤万里子
庶務課主幹 板花倫子
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課主幹 平川正憲
議事調査課主査 山﨑悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）請願・陳情について
（２）提出議案について
（３）議案付託表について
（４）予定表及び日程表について
（５）一般質問について
（６）その他
７ 会議の経過及び概要
議長開会宣言
議事
傍聴議員 平田きよみ議員、大塚健児議員、ＤＥＬＩ議員、増田薫議員、中田京議員
傍聴者 なし
市川恵一委員長
（１）請願・陳情についてを議題といたします。請願４件、陳情１件が提出されておりますが、最初に請願４件について事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
今定例会に提出となった請願は、請願第１号、ゆきとどいた教育を推進するために３０人以下学級をもとめる請願、請願第２号、特別なニーズを持つ子どもたちのために支援員増員をもとめる請願、請願第３号、林間学園の保護者負担を軽減するための補助をもとめる請願、請願第４号、教育施設の整備をもとめる請願の４件で、昨年に引き続き提出されたものでございます。
請願につきましては、請願権の関係から議会に付議することになりますので、付託委員会につきましては、４件全てを教育環境常任委員会に付託することを事務局としては考えております。
なお、大変申しわけございませんが、請願ということから、付託表には付託先を記載させていただいておりますので、御理解願いたいと存じます。
市川恵一委員長
それでは、本請願４件につきまして何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
特に意見はないということでございますので、請願第１号から第４号までの４件につきましては、教育環境常任委員会に付託することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それではさよう決定いたします。
次に、陳情第１号について事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
陳情につきましては、議会に上程するか否か、また、上程した場合にどの委員会に付託して審査するかを決定いただきます。
陳情第１号、災害時に備え、新市立病院に太陽光発電システム導入を求める陳情につきましては、付託することになりますと、これまでの経過から、市立病院建設検討特別委員会になるものと考えています。
市川恵一委員長
それでは、陳情第１号について、何か委員の皆様から御意見等があればお願いいたします。
織原正幸委員
この陳情なんですけれども、御案内のとおり私たちは議会として新しい病院の建設というものを長年にわたって議論してまいりました。昨年の１０月ですね、改選前ではありますけれども臨時会を開いて、平成２５年の１回目のプロポーザルのときに参加表明していた会社が全て辞退されて、そして１年後、去年の１０月、臨時会を開いて上限価格を設定しないという形での再公募を行って、そして最終的には５７億円という金額が大幅に載せられた形での補正予算を可決しました。
そのときに、実は私たち議会として決議文、附帯決議を出しておりまして、その附帯決議の中では何を言っているかというと、一つ目には、遅滞なくスケジュールどおりに開院させることと言っています。二つ目は、医師、看護師の確保のこと、そして三つ目に、大幅な増額予算となったことを鑑み、少しでも圧縮するための新たな財源確保策を講じ、これ以上の財政負担を抑えることという附帯決議をしております。提案は、市民クラブ、松政クラブ、日本共産党、市民力、当時の民主・社民クラブ、そして私ども公明党という会派の方々が発議して附帯決議が可決されています。
要するに何が言いたいかというと、昨年の１０月の補正予算である程度、病院の建設というのは一定の結論を私たち議会も出しているし、またもう一つには、議会がさっき言った通りスケジュールどおり開院してほしいということと財政負担を抑えなさいということを私たち議会が執行部に対して要請をしている、そういう附帯決議が可決しています。ですので、今回のこの陳情なんですけれども、恐らく太陽光発電を導入すれば、また新たなさまざまな設計もしなきゃならない。また、当然ながら多分、予算をつけ加えたかたちでのものになってくると思うんですね。
そういうことを考えると、この陳情を付託すること自体が私たち議会が自ら決めた附帯決議を自らが否定するような、そういう印象を持っています。ですので、昨年の補正予算、そして附帯決議というものを受けて、今回はこの陳情については付託すべきじゃないんじゃないかというふうに考えています。
市川恵一委員長
ただいま織原正幸委員のほうからは、以前に議会として決定した事項をまたさらに変更するような内容であることから、今回付託は必要ないのではないかというような御意見が出ましたが、他にご意見はありますか。
高木健委員
もちろん我々としても附帯決議に賛同したわけですけれども、市民に請願権、陳情権があるもとで今回は提出をされたものであり、今回陳情の内容となっている現在のおよそ３日分の太陽光の発電機能が最低でも１週間もたせてほしいとか、その他リースで予算が抑えられるかどうかなどといったような要望項目になっておりますけれども、この項目等々が実際これを導入した場合、工事に遅延を生ずるものなのか、あるいはどの程度の予算を組み入れるものなのか、それを委員会、陳情の審査の中で当局から明らかにしていただいた上でこの陳情を採択するかどうかというのを結論づければいいのではないかと。私は陳情として議論の俎上に上げてみてもよろしいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
市川恵一委員長
陳情として付託したほうがいいと。
高木健委員
採択・不採択は議論すればよろしいかと。
織原正幸委員
あと１点、追加ですけれども、実は御存知の方も多いと思いますけれども、新病院の整備の基本計画があって、そこの中の５０ページ、４－３－７というところに設備計画というものがあります。
ここに何て書いているかというと、環境への配慮については、下記の項目について検討しますというふうになっていて、その第１番目に、自然エネルギーを利用した太陽発電パネル及び太陽集熱パネルの配置というのが載っているんです。ですから、基本計画の中で検討しますというふうにうたわれているものが私たちが昨年決めた補正予算の間まででも当然ながら検討されて、しかも今回は、プロポーザルという形ではありましたけれども、これが含まれていないということで、十分に恐らく執行部、病院建設のほうでもこの太陽光パネルについては検討された上での今回の施設なのではないかなというふうに思います。
市川恵一委員長
もう既に基本計画に含まれているんじゃないのかなということですね。
山中啓之委員
付託をするかしないかに関しては、内容の話はもし付託されたらすればいいと思うので、私からは付託するかどうかについての意見を述べます。
正直迷っているんですけれども、我々がした附帯決議が今回の陳情と適合するかというか、どう整合するのかをずっと考えているんですけれども、今、織原正幸委員、高木健委員のおっしゃったこともすごくよくわかるので迷っているんですけれども、本来ならばこれは市議会ではなくて、病院当局に検討していただくのがいいのかなというふうに思っております。我々も附帯決議で速やかに開院を求めていますし、１回プロポーザルでやる、やらないというのが決まったところはあると思います。
ただ一方で、じゃあプロポーザルが全てかと言われると、私はそこは迷いが生じていまして、プロポーザルでは含まれなかった部分でよりよい意見がこの陳情の中に、含まれているのならば、それを当局にお示しして判断いただくことがよろしいんじゃないかという考えには納得できますので、だったらしたほうがいいんじゃないかなという意味で高木健委員のお話を聞いて、お話を当局にしてから決めたほうがいいんじゃないかなという意見です。
二階堂剛委員
私も附帯決議に賛成した立場でもあるんですけれども、読んでみると、今、山中啓之委員が言われたのとはちょっと逆なんですけれども、これは我々が判断するというよりも、もう既に我々の決議の中でどんどん計画が進んでいるわけですよね。そういう中では、要望書ということで直接病院のほうに出してもらって、当事者と話し合いを持ってもらうことのほうが筋じゃないかなと。我々はもう既に予算含めてできないということで、これ以上負担をかけないようにという決議を挙げているわけですから、その中でも今織原正幸委員が言ったように、パネルの問題とか検討するということも言っているわけですから。
ちょっと聞くと、なかなか難しいという話もされていたんですけれども、こういう署名を集めてやるんであれば、議会はそういう結論を一定出しているわけですから、病院のほうに要望書として私は出すべきものじゃないかなというふうに思いますので、今回はちょっと委員会で審査するものではないというふうに思いますので、付託はしなくてもいいんじゃないかと。
市川恵一委員長
いろいろ皆さんから御意見いただきまして、付託をしたほうがいい、しないほうがいい、両方の意見もございますので、ここは私の判断というよりも、皆様に判断をしていただかなくちゃいけないと思いますので、採決をとらせていただきまして決定していきたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、採決をさせていただきます。
まず、付託をしなくていいという方は御起立をお願いいたします。
〔賛成者起立多数〕
市川恵一委員長
それでは、付託をしないという方向の方が多数ということでございますので、今回の陳情第１号につきましては、付託をしないという方向でさせていただきます。付託はしませんが、この文書につきましては皆さんに配付いたしますので、それだけは御了解していただきたいと思います。
二階堂剛委員
今、こうなったんですけれども、要望するとして病院のほうに出すというような意見も出たので、そういうこともできますよということは一言お伝えしたほうがいいんじゃないですかね。
市川恵一委員長
一応委員会でこういう決定がありましたということは、陳情を提出された方にはちゃんとお伝えいたしますので、その中で。
二階堂剛委員
了解しました。
市川恵一委員長
続きまして、議題（２）の提出議案及び（３）議案付託表についての２件は関連がございますので、一括して議題といたします。
事務局よりお願いいたします。
議事調査課長
まず、議題（２）の提出議案につきまして説明いたします。
今期定例会に市長から提出された議案は、専決処分の報告及び承認についてが３件、条例の一部改正が３件、さらには人権擁護委員候補者の推薦が１件の合計７件でございます。
次に、議題の（３）、議案付託表につきましては、お手元に配付させていただきました平成２７年松戸市議会６月定例会議案付託表に基づいて説明させていただきます。
まず、総務財務常任委員会につきましては、議案第６号、松戸市公営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について。
次に、健康福祉常任委員会につきましては、議案第５号、松戸市重度心身障害者医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について。
次に、教育環境常任委員会につきましては、議案第４号、松戸市立小学校設置条例の一部を改正する条例の制定についてをそれぞれ付託する予定でございます。
なお、建設経済常任委員会につきましては、今回付託する予定の議案はございません。
市川恵一委員長
それでは、ただいまの事務局の説明につきまして何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
なければさよう決定いたします。
次に（４）予定表及び日程表についてを議題といたします。
事務局より説明願います。
議事調査課長
まず、予定表についてでございますが、お手元に配付の平成２７年松戸市議会６月定例会会議予定表により御説明いたします。
招集日の６月９日は、まず開会前に教育長及び病院事業管理者から就任の挨拶がございます。開会後、諸般の報告として、市長から報告第１号、平成２６年度松戸市松戸競輪特別会計における弾力情報の適用に関する報告について、報告第２号、平成２６年度松戸市一般会計予算継続費繰越計算書の報告について、報告第３号、平成２６年度水道事業会見予算継続費繰越計算書の報告について、報告第４号、平成２６年度松戸市病院事業会計予算継続費繰越計算書の報告について、報告第５号、平成２６年度松戸市一般会計予算繰越明許費繰越計算書の報告について、報告第６号、平成２６年度松戸市下水道事業特別会計予算繰越明許費繰越計算書の報告について、報告第７号、平成２６年度松戸市一般会計予算事故繰越し繰越計算書の報告について、報告第８号、委任専決事項の報告について、以上８件の報告がございます。
次に、松戸市土地開発公社ほか３団体の経営状況を説明する書類の提出があった旨の報告がございます。
さらに、監査委員から定期監査の結果について１件、例月現金出納検査の結果について３件、以上４件の報告がございます。
続いて、議長からの報告として、先の３月定例会において可決されましたヘイトスピーチ対策について法整備を含む強化策を求める意見書、都市農業の振興策強化等を求める意見書、ドクターヘリの安定的な事業継続に対する支援を求める意見書及び「核兵器のない世界に向けた法的枠組み」構築への取り組みを求める意見書の４件については、３月３１日付けで国及び関係行政庁に提出した旨の報告及び議会活動の事務報告がございます。
その後、議事に入りまして日程第１、会議録署名議員の指名ですが、今期定例会は議席番号８番、鈴木智明議員と９番、松尾尚議員のお二人にお願いする予定でございます。
次に、日程第２、会期の決定ですが、会期は６月９日から６月２５日までの１７日間の予定となっております。
次に、日程第３、議案第１号から第３号までの３件を一括議題とし、提案理由の説明、質疑、議長発議により委員会付託省略、討論、採決となりますが、質疑通告はありませんでした。
次に、日程第４、議案第７号を議題とし、提案理由の説明、質疑、議長発議により委員会付託省略、討論、採決となります。本件につきましても質疑通告はありませんでした。
次に、日程第５、議案第４号から第６号までの３件を一括議題とし、提案理由の説明があります。
ここでお手元に配付しておりますが、各会派幹事長から提案いただく市立病院建設検討特別委員会の名称変更について、城所正美幹事長から動議提出、提案理由の説明を行っていただきます。続いて即決の動議を松尾尚議員から提出願い、質疑、討論を省略し、採決となる予定でございます。
次に、常任委員会委員の所属変更について、議長から報告がございます。大塚健児議員の清松会脱会に伴いまして、大橋博議員が建設経済常任委員会から総務財務常任委員会へ、また、大塚健児議員が総務財務常任委員会から建設経済常任委員会へそれぞれ変更となっております。
以上で明日の招集日は散会となる予定でございます。
次に、一般質問は６月１０日、１１日、１２日、１５日、１６日の５日間を予定しております。１６日、一般質問最終日の日程ですが、日程第１の一般質問終了後、日程第２として議案第４号から第６号までの３件を一括議題とし、質疑、各常任委員会付託となります。
次に、日程第３、松戸市選挙管理委員及び同補充員の選挙となります。
平成２３年６月定例会において選挙を行った選挙管理委員及び同補充員の任期が本年６月３０日をもって任期満了となることから、選挙を実施するものでございます。
なお、人選につきましては、先の幹事長会議において協議いただいております。次回、６月１１日の幹事長会議で決定いただく予定となってございます。
選挙管理委員及び同補充員の選挙については、選挙結果を本人に通知し、当選の承諾を確認する必要があるため、一般質問最終日に実施するものでございます。選挙の方法といたしましては、これも先に幹事長会議で指名推選により行うことを決定いただいております。
次に、日程第４、請願を議題とし、常任委員会へ付託となります。
次に、常任委員会の開催予定ですが、６月１８日、総務財務常任委員会、翌１９日、健康福祉常任委員会、土曜日、日曜日を挟みまして２２日、教育環境常任委員会をそれぞれ午前１０時から、いずれも第２委員会室にて開催予定となっております。
なお、６月２３日の建設経済常任委員会は付託案件がございませんので、閉会中の所管事務調査を開催する予定となっております。
６月２５日の最終日は、まず諸般の報告として、全国市議会議長から表彰の伝達が行われます。今回は議員在職４０年以上の特別表彰で小沢暁民議員が、また、在職２０年以上の特別表彰で中田京議員及び末松裕人議員が表彰の栄に浴されます。
なお、祝辞については、城所正美議員団副団長が、謝辞は小沢暁民議員に行っていただく予定でございます。
次に、日程第１で議案第４号から議案第６号までの３件を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第２で請願を議題とし、常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。次に、日程第３で所管事務調査の許可となる予定でございます。
最後に、意見書、決議案等の提出期限は、６月１０日水曜日、午前１０時までとなってございます。議案質疑報告は翌１１日木曜日、午前１０時までとなっております。
市川恵一委員長
ただいま事務局からの説明でございますが、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
ないようでしたら、さよう決定させていただきます。
市川恵一委員長
次に、議題の（５）一般質問についてを議題といたします。
事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
今期定例会に一般質問を通告された方は、３５人となっております。質問事項１３７件、質問要旨が２３３件となっておりまして、人数割ですが、正副議長と議会運営委員会正副委員長と相談をさせていただきまして、５日間をそれぞれ７人でお願いできればと考えております。
市川恵一委員長
ただいまの事務局からの人数の割り振りにつきまして、３５人ということで大変多い人数になっておりますので、５日間をフルに使うということで７人ずつということでございますが、これにつきましてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定させていただきます。
次に、一般質問の内容の取り扱いについて何かあれば、お願いをいたします。
一般質問通告一覧表を見ていただきまして、何か気がついたところとか、ありましたらお願いいたします。委員のほうからはよろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
事務局のほうから何かございますか。
議事調査課長
１点気づいたところを申し上げさせていただきます。
通告順位１４番、山中啓之議員の質問事項３、質問要旨１のエなんですが、通告書の２０ページ、ココットの裁判に係るものなんですが、事件への議会の責任を執行部に問う形になっているというところがちょっと気になったということで御報告申し上げます。
市川恵一委員長
山中啓之議員の大きな質問事項３の（１）のエですか、提訴の議案についての行政と議会の結果責任をどうお考えですかということですが、これ、議会の結果責任、これは誰に質問しているかということを……（「市長です。市長に御見解をいただきます」と山中啓之委員の声あり）山中啓之委員、本人いるんですけれども、御説明いただけますか。
山中啓之委員
これは市長に認識を聞いております。裁判を起こしたこと自体の結果責任は、議場にいた者全員にあると思います。当初、行政に聞くというのは当然考えておりましたけれども、提案責任と議決責任両方にあるので、市長はそれに対してどうお考えなのか、いや、全く議会のことは議会でやってくれというんだったら、それもそれで一つの答弁ですし、内容をここで規定したり想定することはふさわしくないと思うのでやめますけれども、市長に御見解を聞こうと思っております。
市川恵一委員長
市長に議会のことを聞くということでよろしいですか。（「広くですね」と山中啓之委員の声あり）これにつきましては、皆さんのほうから何かございますか。（「コメントできないかもしれないな」と平林俊彦委員の声あり）山中啓之委員、市長としてはこれ、答弁できるかどうかというのは何とも言えないかもしれませんので、その辺を含んで質問ということ。
山中啓之委員
その辺はヒアリングで言えるところまで言ってほしいと言っていますので。ここはとりあえず聞くことがいいか悪いかを議論しているわけですよね。それに対して何の不整合もないと思っているという認識です、会議規則上は。
市川恵一委員長
山中啓之議員も議会の一員ということですので。
山中啓之委員
そういう意味では、この質問とは別に議会に対しても質問したいんですけれども、一般質問、私が勉強不足で恐縮なんですけれども、議長に対する一般質問というのはできないんですかね。できないですよね。
昔、備考のところに答弁者というのが書いてあったとき、私、結構市長とか部長とか書いていたんですけれども、いつの間にか形骸化してしまって、備考が何も書かれないまま、インク代だけ無駄遣いしているという状況があるので、誰が答えるかこっちは選べないわけですよね。国会でもそんな話が出ましたけれども。なので、逆に言うと、これ、答えをすべきと思う方どなたに答えていただいても結構なんですよ、市長にかかわらず、部長だろうが議長だろうが、委員長だろうが。ということを含めて、オープンクエスチョンにさせていただいた次第です。
ですから本来我々も、この場で話し合う話かわかりませんので、あまり深入りはしませんが、我々自体が議会の責任を考えるべきだと思っております。すみません、蛇足でした。
市川恵一委員長
じゃあ、とりあえず議会の責任というものを答弁させたいということですね。
山中啓之委員
いただきたいですね。
市川恵一委員長
ただ、議会としても、山中啓之委員も一員であるので、市長として答弁できない部分も含めてということもあるということも一応含んでおいていただければと思います。
山中啓之委員
それは全質問に対してですよね。はい、そう思っています。
市川恵一委員長
そういうことで、取り消しというのはしないということですね。
山中啓之委員
もちろん、取り消しなんていう話は露とも考えておりませんでした。
箕輪信矢委員
僕、結論的には全然問題ないと思っているんですけれども、それ以上に、何で今こういう疑問が出たのかすらよくわかっていないんですけれども、答えが抽象的になりそうだからということですか。そこら辺、僕の理解力不足かもしれないんですけれども、議会規則とかよくわからないんですけれども、何で議論されたのかもちょっとわかっていないので。会事務局から、配をされたということなんですけれども、その心配の内容をもうちょっと具体的に教えていただければ。
議事調査課長
市政に関する一般質問という形によろうかと思います。そこへ議会の責任をというような問い掛けになっているものですから、ちょっと大丈夫かなというイメージを私が持ったものですから、この場で提案をさせていただいた次第です。
市川恵一委員長
議会の結果責任ですから、誰が答えられるのか、誰に答えを求めているのかというのがわからなかったものですから、その辺をまずお聞きして、市長ということですので、市長として答えられる範囲でよろしいということですので、質問はさせていただくという方向で。
山中啓之委員
こんな一々指摘されたらたまったもんじゃないという思いがありまして、だとしたならば申し上げますけれども、以前私やほかの方も議会の認識を市長に問うたことあります。例えば、二元代表制の一翼として議会との関係をどう考えるかとか。それは片方が言えないから言えませんなんていう話は絶対こんなところで議論されるべきではないし、されてこなかったんですよ。今回、それが議会という言葉が載っているから、そういうふうに議事調査課長のほうから指摘されたというのは私は大変心外であり、遺憾であります。これは意見ですので、結構です。
市川恵一委員長
山中啓之委員、最初誰に質問しているかわからなかったものですから。
山中啓之委員
どうやったらわかるんでしょう、逆に言うと。みんな市長じゃないんですか、これは。
市川恵一委員長
議長とかそういう方に質問しているのかということもあったものですから、一応確認をさせていただいたと。
山中啓之委員
わかりました。
市川恵一委員長
よろしいでしょうか。
山中啓之委員
はい。
市川恵一委員長
では、一般質問につきましては、さよう決定させていただいてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、以上で決定をいたします。
市川恵一委員長
それでは次に、議題の（６）その他についてを議題といたします。
事務局から何かございますか。
議事調査課長
４点ほどございます。まず、定例会中に開催が予定される会議について御説明します。
６月９日火曜日、本会議終了後に広報委員会、議会だより２２２号を取り扱わせていただきます。広報委員会が終了後、議員定数等協議会を開催させていただきます。
６月１１日木曜日、本会議終了後、幹事長会議、これにつきましては意見書の関係です。
６月１８日木曜日、総務財務常任委員会終了後、午後１時から幹事長会議ということで予定させていただいております。案件につきましては、公共施設再編基本方針、東京オリンピック・パラリンピック基本方針など、執行部のほうからの議会報告がございます。
６月２５日木曜日、最終日ですが、午前９時から幹事長会議、終了後直ちに議会運営委員会。定例会中に開催が予定される会議につきましては、以上でございます。
市川恵一委員長
ただいまの御説明について何かございますでしょうか。
山中啓之委員
６月９日の広報委員会終了後の議員定数等協議会は、前回開催を踏まえて仕切り直しというふうになって何も決まっていない状況から始まるんでしょうか。
というのは、明日の議題が正副委員長互選ほかと書いてありますけれども、例えば傍聴の有無とか、そういうものは話し合われるのか。いや、もう前回から同じコンセプトでやってきているので、市民に呼びかけて傍聴来てくださいと言っちゃっていいものなのか、そこら辺がちょっと、今日の明日ですからわからなかったので、教えてください。明日の議題に入っていますか。
議事調査課長
この場でそれをどうぞというわけにはお答えできないと思います。まず、正副委員長を決定いただいて、委員の皆様でお話をいただき、そこからだと思います。申しわけございませんが、今この時点では全てオーケーというような御返事は控えさせていただきたいと思います。
山中啓之委員
全てオーケーというか、ノーということですね。明日は傍聴ノーというわけですね。
議事調査課長
今の段階ではちょっと、何ともお答えできないと。正副委員長が決まって、委員の皆様で御協議いただいた上でということになろうかと思います。
山中啓之委員
今ノーということですよね。要は、傍聴できるのという問い合わせが来ていますから、たくさん。いつやるのという問い合わせが来ていますから、答えなきゃいけないんです、市民に。ですから、今の段階で何とも言えないという答えをしたら、何と言われちゃうか、要はノーと理解します。わかりました、結構です。
議事調査課長
議題としては、今おっしゃっていただいたように正副委員長の互選というような形で、今後の方針をそこで決めていただく程度かと思います。中身に入った議論まではいかないんじゃないかなと。
山中啓之委員
そうしたら、前期で議員定数等協議会が行われたときに、第１回で傍聴について話し合いがされたので、次回は仕切り直した一発目だから無理だとしても、そのこともこの案件に入れていただきたいんですけれども、互選ほかと書いてあるので。それは明日急にその場で提案してよろしいのか、ここにもう入っているのか、ほかと一括りにされちゃって中が見えないので、これは議会運営委員会で話す内容なのかどうかも含めて、議事調査課長がもし情報をお持ちでしたら教えてください。傍聴について。
平林俊彦委員
前期の問題は前期で終わっちゃっているわけだから、今回新たに議員定数等協議会が組織されて正副委員長を決めるから、その中で何をやるかというのを決めることになるんじゃないの。
山中啓之委員
それの確認です。
市川恵一委員長
山中啓之委員、正副委員長を決定した後にいろいろな意見をいただいて、それについて協議していただいて、それで何をやっていくかというふうに決定すれば、皆さんで協議ということでよろしいんじゃないかと思います。その中で傍聴を認められれば、その時点で入ってもよろしいかと思いますので、その辺はそのようなお伝えの仕方をしていただければと思います。
山中啓之委員
じゃあ、議題は正副委員長互選であって、中のテーマにはまだ入らないということですね。
市川恵一委員長
今まだ決められないでしょう。
高木健委員
今、議員定数等協議会の話として出てきたわけなんですけれども、基本として正副委員長の互選については、委員会などであっても、協議会であっても基本的に傍聴不可という認識でよろしいんでしょうかね。正式に委員長、副委員長が決定した後で許可を出すということになるため、基本的に傍聴不可と、そういう扱いになると解釈してよろしいでしょうか。
議事調査課長
今おっしゃっていただいたとおり、山中啓之委員のほうで了解いただいたかと思うんですが。
高木健委員
いや、議員定数等協議会だけではなくて、全ての常任委員会なども含めて……
議事調査課長
組織ができていないものですからということでお話ししていますので……
高木健委員
互選に絡むものについては、基本的に傍聴不可であると。
市川恵一委員長
ほかにございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、なければさよう決定いたします。
平林俊彦委員
６月１８日の幹事長会議、公共施設再編期本方針と東京オリンピック・パラリンピックについて基本方針を幹事長会議に報告するんですか。
議事調査課長
はい。
平林俊彦委員
幹事長だけでいいんですか。
議事調査課長
議会報告という形で、今受け皿がないものですから、そこで。
平林俊彦委員
例えば、今までだと全員協議会でやるとか、そういうものがあったんだけれども、そういうことは考えていないと。
議会事務局長
今、課長が話したとおり、ちょっと受け皿が今ない状況なので、とりあえず幹事長会議で説明させていただいて、各会派のほうで必要があるということであれば、会派のほうに再度説明をしていただくような形にしようと思っております。
市川恵一委員長
なければ、そのほか事務局のほうから
議事調査課長
では、資料のほうをお配りして話をさせていただきたいと思います。
〔資料配付〕
議事調査課長
それでは、御説明させていただきます。社民・無所属クラブのＤＥＬＩ議員から、自身の一般質問の際にパネル、縦４５センチ、横６０センチのものを使用したい旨、また併せてパネルを縮小印刷したもの、今お手元のほうに配らせていただきました資料を議員、執行部及び傍聴者に配付したい旨の申し出がございました。申し合わせでは、原則持ち込みは控えることとし、持ち込みを希望する場合には議長の議事整理権との兼ね合いで、あらかじめ議会運営員会の判断をあおぐこととなっておりますので、御協議のほどよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、ＤＥＬＩ議員のほうからこのような資料を一般質問、本会議場で手元に資料と、これをパネル化したものを使いたいという申し出がございました。４５センチ掛ける６０センチというものだそうでございます。これにつきまして皆様の御意見をいただきたいと思います。
山中啓之委員
許可していいと思います。かねてより私はこういう可視化して訴えることが必要だと思っていましたし、柏市では１００インチのスクリーンをやったり、いろいろほかの議会でもやっているということで、目にばっと見えたほうが、傍聴者の方も興味を持っていただけるとか、いろいろ多面的効果があって理解の促進につながると思います。
一方で、議会事務局長が議事調査課長時代からずっと懸念されております議事録に残らないという点なんですけれども、そこを御本人に通知して、これはここに書いても議事録に残らないんだよということをしっかり言って、議事録に残すベースでお話ししていただくということをやれば解決できるんじゃないかなと思います。
あと、毎回何でもいいから認めていいと私は申し上げているのではなくて、問題が問題だけに、こういうものは分布を知るのが肝だと思いますから、一覧にしたり、色を変えたりして工夫することは我々議員がしなければいけない努力ですし、していいことだと思います。
強いて言うならば、４５センチ掛ける６０センチのパネルにするということですよね。それ及び、それにまつわる傍聴者に対する資料は、御自身の負担でやっていただく、もちろん政務活動費でもいいですけれども、議会事務局に迷惑は掛けないという制約のもとでやっていただきたいということと、個人的な意見としては、４５掛ける６０センチではちょっと小さいんじゃないかなと思いますけれども、そこら辺はＤＥＬＩ議員の見識に任せて、今回は使用していただくということでよろしいんじゃないでしょうか。
市川恵一委員長
山中啓之委員としては使ったほうがいいと。
二階堂剛委員
うちの会派の所属議員でもありますけれども、過去に多少は違いますけれども、過去は結構議長の承認をいただければ、議場に持ち込んでみんなに見せたりすることは可能だったと。私も３回ほど、近隣とのトラブルのときに外壁が落ちてきた固まりを見せて、工事の安全性の問題とか、保護者負担で算数セットというと皆さんわからないでしょうから、１年生が使っているもの、算数セットを持ち込んで、こういうものが幾らですよとやったり、近々では消防の支援車の話をしたときに写真で皆さんに見せたと思うんですけれども、そういうことを含めて、より質問者以外の議員とか傍聴者、執行部もよりよく理解してもらうために持ち込んでやるべきだと思うし。
ただ、内容については、前回ちょっとほかの問題でいろいろ議論がありましたけれども、それはやっぱり精査すべきものもあると思いますので、何でもいいというふうには私も思っていませんけれども、今回のこれについては、一生懸命調査した結果を言葉だけではなくて具体的に示して、執行部含めて傍聴者にも理解してほしいという立場でやっていると思いますので、私はぜひお願いしたいと思います。
市川恵一委員長
使うことについてはオーケーしていただきたいということですね。
織原正幸委員
文句をつけるつもりはないんですけれども、今回の説明パネルの肝は何かというと、この数値が高いんだという、そういうお話なんだと思うんですよね。であるならば、この数値がいつ何時どういう方法で、またその測定方法が妥当なのかどうかということも含めてここに書いてもらうだとか何だとかしないと、ちゃんと御自身で計られたものなんでしょうけれども、そのあたりを書いていただかないと、これだけでぽんと出して、本当に測定したのかどうかも私たちわからないわけですよね。だから、そのちゃんとした証拠というか、それが必要なんじゃないでしょうかね。
例えば、ベクレルは測定器の測定のデータを出してもらうだとか、何かそういうことが必要なんじゃないですかね。仮にも市議会の一般質問ですから、ちゃんとそういうバックデータみたいなものがないと厳しいのかなと思うんですけれども。
市川恵一委員長
ある程度の信憑性というものも欲しいということですね。
高木健委員
測定日時など記載したほうがよろしいかというのは、確かにそれはそれでもっともだと思いますので、今後の参考にというレベルにとどめて、こちらの持ち込みは私は別に構わないと思うんです。先ほど山中啓之委員もおっしゃったとおり、一応公の場ということなので、ご覧いただいているように、これこれこのようになっていますと。要するにそれでは議事録に残らないものですから、そういった部分はしっかりと文章に残すということを前提にして、ある程度発言内容、測定日時の問題、あるいは数字の問題なども、どういった方がどういった機械を使って測定したなどといった部分も留意した質問の発言にしていただければ、これと併せて利用するということでよろしいんではないかなというふうに思います。
先ほどおっしゃられたように、もし次回以降も使うようであれば、日時などもパネルに記載するようにしたほうがよろしいのではないかというふうには確かに感じますが、今回は別にこのままでも構わないかなと私は思うんですが。
織原正幸委員
確認なんですけれども、これは議員全体に配られて、あと、傍聴者にも配る。（「執行部、傍聴者」と議事調査課長の声あり）そうすると、これだけひとり歩きしちゃう可能性があるんです、これだけ。市民が持ち帰って「松戸市こうなのよ」と配ったら、じゃあこの信憑性っていうのは、確かに議会で発言なさるかもしれないけれども、これだけがひとり歩きしちゃって「松戸市って何なの」みたいなことになるから、ちゃんとしたデータ、日付、バックデータ、そういうものが、もしやるとしても必要だと思うし、私が思うには、この公園のどの角で何月何日、こういう放射線量でした。残土の中からこういう数値が発生しました。この栄町第一公園、何月何日、公園のどの角で何ベクレル、何シーベルトありました。この公園ではこうでしたというふうに議会で発言すれば、別にこれはなくてもわかるんじゃないかなと思うんです。
山中啓之委員
ちょっと論点がわからないんですけれども、織原正幸委員は出さないほうがいいと思うのか、こういう条件が満たされたら出せるのか、それをはっきりしていただいて、私はこういうものがあったほうがいいと思うというのを提案していただければ、それで済むんじゃないですか。
織原正幸委員
まず、これを提出するんだったら、データが必要だと思います。何月何日と測定のちゃんとした証明書というか、そういったものが必要だと思います。それが必要だと思うんですけれども、結論から言うと、私、これ出さなくてもいいと思っています。さっき言ったとおり、何月何日、どの公園のどのところで何シーベルト、そしてどこの測定機関に持ち込んで測定したところ、こういう数値が出ましたということで私たち議員にも傍聴者にも十分イメージできるんじゃないかと思うので、最終的には議長判断になるんでしょうけれども、必要ないのかなというふうに思います。
二階堂剛委員
口頭でも確かにわかるんですけれども、例えばどっちの方向とか、公園のどこというのも口頭で言ってもわからないので、こういうふうにすれば公園の具体的なこことわかるので、それを言葉で言うときには、何々公園のどこの方角とかと言わなきゃいけないと思いますけれども、それにしてもこういうパネルがあったほうがイメージとしてつかみやすいので、本人も含めて出したいというふうに思っていると思うんですね。指摘した内容は、逆に言うと、整っていればいいんですかと聞きたいんですけれども。
平林俊彦委員
今回これだけについて言えば、私は提示をしてほしくないなというふうに思います。例えば、一つ一つ見ていきますと、個人名がわかるものが載っているんですね、地図に。これは全く必要のないことであって、こういったことが載るような資料というのを提示するのはよくない。先ほど織原正幸委員が言ったように、もし提出するとなれば、何月何日、どういう機械ではかったんだよということがわかるような資料、そして個人名が全くわからないようにすることが必要だと思います。今回これだけしか提出されていませんので、そういう意味から言って私は今回は見送っていただきたいと。
二階堂剛委員
今日、議会運営委員会でいろいろな御指摘を受けたので、御本人が発言するのは３日目なので、時間が四、五日あるので、もし了解いただければ今のところをつけ加えて、訂正させていただいて使用するということはだめなんですか。
田居照康委員
大井知敏議長が出席しているんだから、何日かの間に今日出た意見も踏まえて、それが改善されていれば、議長判断でいいんじゃないですか。
市川恵一委員長
今日は議会運営委員会では判断をあおぐというふうになっておりますので。
平林俊彦委員
これだけの問題だからね。これを配られてどうですかと言われたから、これは無理なんじゃないのと。
箕輪信矢委員
平成１１年だったと思うんですけれども、当時の町山宏之議員が債務の証券化ということに対しての一般質問をされたときに、その関連資料を議場に全部配付したんですよ。それは議長許可を直前にとって、本当に１０分ぐらい前だったと私、記憶しています。議長室に駆け込むような形で議長の決裁をとって、議会事務局に指示がおりて、指示というか、許可したということが事務手続上あって、休憩があけて、その次の休憩までの間に自分の順番が来るだろうというときに、御本人がばあっと来られたという記憶があります。関連資料だったので、本当にそのときはそれに触れもしなかったと思います。そこは私、記憶が曖昧かもしれないけれども、議事録を読み直してみればわかることですけれども、私は当時の記憶としては、関連資料だということで配られて、それについては一般質問の中で配った資料がどうのこうのって何かの根拠にされたとかという記憶はありませんでした。
何を言いたいのかというと、関連資料というのは、僕の経験の中で配られたということがあるので、関連資料を配るということに関しては、今、平林俊彦委員も言われた個人名だとか何とかということは留意点として申し送りをして、積極的に取り扱ってもよろしいのではないかと議会運営委員会の一委員としては思いますし、僭越かもしれないですけれども、私が今お話しした事例に関しては、当時、現議長は議会におられませんでしたので、参考になればということでお話をさせていただきました。
もう一つ、フリップとして提示をするということに関しましては、これはイメージをどうつくるかということも含めて、私は議員の発言の責任なんだろうというふうに思っています。身振り手振りということでいろいろな印象を与えようとすることもあるかもしれないし、でも、それはもちろん議会規則に明記されていない。当然というか、それとは別の意図なんでしょうけれども、もちろん物理的に持ち込もうということであれば、こういうことで議論することは必要かもしれませんし、いいことなんでしょうけれども、私はそれも含めて今回、この場で私個人の希望というか意向としては、どうすれば今出されている中で、何を改善すればしていただけるんだろうかという視点で組み立てることができれば、私の議員としての意味がそこにあるというふうに中でしていますので、そういう議論のあり方を希望します。
諸角由美委員
今、箕輪信矢委員が言われたことは、多分公に出たデータではないのかなと思うんです。それを配られる分には、市民が見ても、公に出てあるものを関連資料として配るということであれば、何の問題もないのかなと思うんですけれども、今回の場合は誰が、人によって調査したものが変わる数字ということもあり得るわけですよね。そういう意味では、信憑性というところから市民にまで配るというのはどうなのかな、傍聴者まで配るというのはどうなのかなというふうに私も思います。
箕輪信矢委員
わかります。わかりますというのは、これを出さないほうがいいんじゃないかという意見があるということもわかるという意味で。ただ、諸角由美委員も当時、町山宏之元議員が出された資料をご覧になっていないか、そこは想定でしかないと思うんですね、データに基づいたどこの研究所がということはわからないわけですから、その想定に基づいた話を積み立てるというのも不確かなことになってしまうので、私は不必要な話かというふうに思います。今は今で考えたらいいので。しかし、当時の議長がそういう決断を、一定の意思を下したということは事実だということを私は申し上げたので、その中でふさわしくないと思えば、ふさわしくないという意思表示をされる、ただそれだけのことだと思います。
ただ、議論は何事もそうですけれども、私はいいと思っていたから、いいと思っていることを積極的に言う必要もないと思うので。ですから、疑問を提出される方は、例えばもうそこで決をとりましょうということで発議され、セコンドとるなりして論点を整理して、議論しやすい環境を疑問がある方にはとっていただければ最高だというふうに思います。
山口栄作委員
最終的には議長の判断だと思いますから、私のほうでとやかく言える話でもないかもしれませんが、今回、議会運営委員会にこのような形で出していただいたというのは、出していただいたＤＥＬＩ議員のほうからすると、何としてもこの資料は使いたいよと。だから事前に諮って、使えるものはぜひ使いたいという思いでやっていただいたものというふうに理解しています。
そういう意味では、私も先ほど織原正幸委員がお話ししたとおりだと思うんですけれども、やはりこれだけですとなかなか、数字がひとり歩きしてしまう危険性があるので、先ほど織原正幸委員が言われたことを、まだ日にちがあるようですから、ぜひそこら辺も資料につけ加えていただいて、あとは幹事長を通して議長と話をしていただければいいのかなというふうに思います。やっぱり出したいという思いがあるでしょうから、それは酌んであげなくちゃいけないかなと思いますが、今の形ですと、仮に私が決める立場だとしたら、ひとり歩きする危険性はあるかなというふうに思いましたので、それは意見として述べさせていただきたいと思います。
大井知敏議長
今、いろいろな意見を聞かせていただきました。いずれにしても最終的に議長の裁量権ということでありますが、先ほど冒頭議事調査課長が言われたように、議会運営委員会の承諾を得るということになっていますので、まず論点を整理すると、パネルと資料、これをいいのか悪いのか。であれば、また議会運営委員会を開くというのもあれでしょうから、私の裁量権ということで、ここで皆さんのオーケーをいただければオーケーを出すということにさせていただきたいと思います。
ただ、パネルと卓上に置く資料、そこだけははっきりしておいていただきたい。パネルがいいのか、もしくは卓上の資料だけなのか、それだけははっきりしておいていただきたいのと、最後に私も議会運営委員会の皆様に協議事項として幾つかお願いをしようと思っておりました。その中の一つの題材として、これから議会運営委員会のほうでこのルールづくりみたいなものがあれば、私も柏市の状況は存じておりますし、それがいいか悪いかも含めて、議会運営委員会の一つの協議事項としていただければと思いますので、今回は皆さんのオーケーをいただければ、私の裁量でやらせていただきます。ただ、先ほど言ったパネル、それだけをちょっと決めておいていただければと思いますので、よろしくお願いします。
山中啓之委員
まとまってきたようですのであれですけれども、言葉がひとり歩きとか、いろいろ御意見がありますけれども、誰のためにこれを出すのかと。私、別にＤＥＬＩ議員を擁護したいがために言っているわけではなくて、市民が見やすいかどうか、市議会のレベルが上がるかどうかという、そういう議論の論点を我々持つべきだと思っているんです。今、議会運営委員会からお話があったので、この場でよりよい議会をつくるために最低限の議論をさせていただきたいんですけれども、基本的に世論の流れとしては、国会でもフリップは当たり前ですし、松戸市と類似点が多い船橋市なんかでも、私が５年ぐらい前から傍聴に行ったときは、ある議員が背丈の半分ぐらいあるような大きいパネルもやっていましたし、流山市を見ても、ほかを見てもそうですから、市民がそういうものを求めている、あるいは議会がそういうふうにいっているんだなという意味で、議会の資質が向上したというふうに私はとられると思うので、議会のブランド化とまでは言えないですけれども、なるべく公開してオープンにしようとする流れをしていってあげたほうがいいんじゃないかと思います。
あと、ひとり歩きの問題については、確かにそのおそれはあるかもしれませんけれども、私が知る限りでは、当該議員のブログや発信物を見る限り、遊びでやっているわけじゃないですし、かなり過去１議会、２議会ですか──の中でも結構本気でやられている方だと思いますから、諸角由美委員のおっしゃるように人によって測る数値が変わる、それは当たり前です。見え方によってひとり歩きする、それは可能性としてはゼロにはなりません、永久に。でも、それは言葉でも一緒じゃないでしょうか。
ですから、何月何日に誰が測ったということを議事録に載せる形で言及していただき、私はあまり地図の情報をとやかく個人情報という認識は社会通念上そんなにないと思いますけれども、もしそれを懸念されるんでしたら、そこを消していただいた上で、こういった可視化して分布がわかる状況は参考程度ですというふうにお見せしていただく、そこをお伝えすればいいんじゃないでしょうか。あとは市民と当該議員を信頼しているかどうかという我々の問題ですので、そこは信頼し合ってやっていったほうがいいんじゃないかなというふうに思っています。
私だったら使わないとか、使うとか、好みの問題はあるにせよ、御本人が早く出して、まだ改善まで３日ぐらいあって、これは議会運営委員会にかけてということは、山口栄作委員のおっしゃるとおり本気で使いたいんだなというふうにとりますし、そこに対するコミュニケーションが、今回これが出てきて、このものが満足度がないからだめと言っちゃうのは、あまりにもコミュニケーションが議会として不足していると思いますし、私は当該議員の誠意だと思っていますから、我々も誠心誠意市民に対してやっちゃいけないことを、懸念事項をお伝えした上で許可する方向でいって、今、織原正幸委員ですとか山口栄作委員がおっしゃったような、あるいは諸角由美委員がおっしゃったような懸念事項をカバーしていただくという条件つきでオーケーにしてはいかがでしょうか。
市川恵一委員長
皆さんからいろいろ御意見いただきまして、出したほうがいい、そうじゃないほうがいいという方もいろいろございます。まずこれ、パネルという形がいいのかどうか。それから、資料だけ配付ということならいいという考え方もあるかなと思いますし、二つに分けて……。
二階堂剛委員
本人は議場へ持ち込んで、それと同時に見えない方もいらっしゃるので、手元に配付したいという両方が一つになっているので、分けるというと本人の申し出とまたちょっと違うのではないかと思うんですが。
伊東英一副委員長
今、大井知敏議長からのお話もあったとおり、そして過去の経緯を事務局に聞いてもあれだと思うんですが、いわゆるパネルは今までは松戸市の議会では認めてこなかった経緯があります。
そうした中で、今回、出された資料が、今御指摘があったように、そもそも資料の問題が提起されてしまったので、まずそこに話がいくのかなと思うんですが、今市川恵一委員長が言ったように資料として問題あるのかどうか。そこが解決されたならば、まず配付することがいいのかどうか。そして、そこをクリアした上で、その後のパネルの問題に関しましては大井知敏議長からも出たように、今後の議会運営委員会の一つの課題にしてもらいたいというお話もありましたから、そこを踏まえた上で、資料は配付してもいいけれども、パネルはというような議論にもなり得るのかなという感じがしましたので、まず１回資料の部分だけを先に議論させていただいて、そしてパネルの話をされたほうがよろしいかと思うんですが、いかがでしょうか。
二階堂剛委員
私の今までの理解だと、議場に議会の人に説明するものを持ち込むときは、議長に許可を得る。今、それが今度は議会運営委員会の協議を経てとなっているので、なかった、あるという話だと、私もパネルかどうかわかりませんけれども、さっきありましたようにいろいろなものを持ち込んでやってきた経過があるので、そういうことをすること自体は容認されていると思うんです。ただ問題は、さっき御指摘があったように、誰が計ったのか、何が正確なのかとか、それをちゃんと明確にして、そういうものをもう少ししたらどうかという話があったので、じゃあ、そこをちゃんと書けばいいんでしょうかと。大井知敏議長からは、今後のこともあるので、今度はちゃんとルールをつくってほしいと言われて、今回もしの話だと、さっき言った地上から何センチで測ってどうのこうのとか、いついつやったとか、そういうものがちゃんと明記されればいいのかなというふうに私は理解しているので、それをもって条件付けて了解、確認をとっていただければいいのかなと思っていたんです。
伊東英一副委員長
念のために、私はたしかパネルは不許可だったような記憶があるんですけれども、私の記憶違いなのか……（「議長の都度許可」と山中啓之委員の声あり）その都度許可、不許可ということはなかったと思うんですけれども……（「ルール化はされていない」と山中啓之委員の声あり、「Ａ４版サイズという縛りがあった」と大井知敏議長の声あり）
議会事務局長
はっきり議会内部で申し合わせ的な、文言的なもので規定はされていないんですけれども、過去のこういった議場での配付とかパネル、いろいろ提示するといった場合に、御相談いただいた場合は、今大井知敏議長がおっしゃったとおり見せるときはＡ４サイズぐらいのものでお願いしますよというふうにはお願いしております。
あと議場配付、議員に配付するものにつきましては、事実関係に基づいたものであれば、先ほど諸角由美委員がおっしゃっていましたが、そういったものにつきましては議長と相談した上で配付すると。ですから、事前に公になっているとか、そういったことであれば議長に相談していただくようにして、配付というような経過はあります。
ですから、今回のこの資料がどの辺までそういったものに対して明確なのかどうかということが事務局としてはちょっと確認できませんので、御議論願いたいと。今後我々もいろいろ御指摘や御意見もいただきますので、その都度私どもも苦労して議員に了解を得ていることも多々ありますので、できましたら今後ある程度きちんとした、伊東英一副委員長おっしゃったように、ある程度きちんとしたものをつくっていただくと幸いかなと思います。
市川恵一委員長
それでは、この場で採決をとるのがいいのか悪いのか、ちょっと判断しかねるところなんですけれども、最終的な判断は大井知敏議長がされることである、それを今回の議会運営委員会での議論を大井知敏議長にお聞きいただいて、どう判断されるかというのは最終的な判断だと思うんですけれども。そんな中で、パネルということについては今までも、私は２期しかいませんが、パネルという申し出が出たことはないと思います。資料みたいなものを見せるということはよくあったかなと思います。
山中啓之委員
パネルの定義によるんですけれども、私、自分でバイク駐輪場の話をしたとき、自分で撮ってきた写真を大きく引き延ばして見せたことがあります。つまり、自作の未公開の資料。（「それは資料だと思います」と市川恵一委員長の声あり）枠をつけたらパネルになるだけの話で、パネルという定義がわからないんですけれども。
市川恵一委員長
ですから、一応今までのいろいろな議論を大井知敏議長にお聞きいただきましたので、この場ではパネルというもの自体については皆さん、これまでのパネルということでは皆さんどうなのかということをまず……。
山中啓之委員
提案議員の趣旨は、こういう資料を可視化して見せたいと思うだけなんですよ。パネルの定義云々で、パネルがだめなら、写真でいいなら多分写真で見せると思いますよ。ですから、パネルがいいか、資料がいいかではなくて、この資料や御本人の趣旨を踏まえて、どういうふうなところを気をつければ出せるかどうか。私もパネルがいい、悪いだけ言われると、決のとりようがないので……。
市川恵一委員長
決はとりませんけれども、パネルというもの自体は今まで議長としての許可をしたことはないかなと私もちょっと思っているんですけれども、資料につきましては、今まで皆さんが御指摘をいただいたことをある程度調整がされたものであれば、それを再度大井知敏議長に御提案いただいて、最終的な判断をいただくということでいかがでしょうか。
山中啓之委員
要は、大井知敏議長とやっていただくということですよね。
市川恵一委員長
最終的には。今日の議論を聞いていただければ、大体大井知敏議長としても総意はこうなんだなということがわかってきたと思いますので。それとも決をとったほうがよろしいですか。
箕輪信矢委員
それでよろしいんですけれども、ただ１点僕が気になったのは、配付資料とか提示資料が確固たる根拠のあるデータ、特に何か限っているような雰囲気もあるんですけれども、僕は例えば執行部、議会側、議員同士の感覚的な違和感とか、不審に思っている部分とか、不安感とか、そういったものを象形化するということのツールであればいいと思います。それを具体化するためのものが言葉であることが最善とは思いますけれども、議場なんですから。それが言葉というツールで具体化し、相対化したものを提示するという能力が一定以上皆さんに、僕も含めてあればいいんでしょうけれども、かつこれを出されるＤＥＬＩ議員にそれがないと申し上げているわけではないので、そこは誤解なく聞いていただきたいんですが、しかしそういう不安とか違和感とかというものを象形化いたしましょうと、僕は、本質はこういうことだと思っているんですよ。そのためのやり方として、フリップだとかパネルだとか写真だとかというのを議場で提示することについては国会でもこれだけやっているし、他市でもこれだけやっているし、ある程度一般化しているんじゃないかなと思うので、取りまとめ方は市川恵一委員長がおっしゃったことでいいんですけれども、ただ、その解釈の中に確固たるデータ、どこどこの大学の研究室で出したということだけではないものもある程度広義に認めていただけるような、そしてそういうものをツールとしても信頼関係の中で使って機能していけるような、まずその取り扱い、そして議長個人の御判断にもあればいいなということを望みます。
市川恵一委員長
今、箕輪信矢委員からもいろいろ御意見いただきましたけれども、今後、議会運営委員会の中でも資料に関しての信憑性の条件というか、こういう本当に信憑性があるものだよということが証明できるんだというラインみたいなものは、今後、議会運営委員会としてある程度決めていく方向でいくということを条件に、今回につきましてはこれからＤＥＬＩ議員があと３日間にどれだけ正確な資料だというものをつけられるかによって、大井知敏議長が認めるか認めないかというような内容で。
山口栄作委員
同じ話なんですけれども、私は先ほどもお話ししたとおり、何月何日にどういう機械を使って、誰がどこでやったかというのは明確にすべきだというふうに申し上げました。それがあれば、僕は出してよろしいのではないのかなと思っています。これはむしろひとり歩きすることの怖さの中に、規制をするために、ひとり歩きしちゃうからだめなんだよというところのほかに、実は万が一この数値が多分高いということを御説明したいと思っているんですけれども、公園の至近にいた住民の方が仮に家を売却しようと思ったときに、たまたまこれだけがひとり歩きしていて、そんな高いところだったらとんでもない、値段下げるよと言ったときに、じゃあ、誰の責任だとなったときに、かえって出された方が困ってしまうんではないのかという部分も実はあるので、そこを明確にすべきだと。ここを明確にしておけば、いや、私が測った。こういうことだから、それを事実は事実として伝えただけですよということであればいいんですけれども、これがあたかも何もないと、これが固定化された形で数字だけがひとり歩きしてしまったときに、かえって出された方がマイナスのほうで受けとめられてしまうケースもあるので、そういうものも含めてぜひ明確にしておいたほうがよろしいんじゃないのかなというふうに思っています。
何せ議会という、議場の中は公的なところですから、そこら辺は何も規制するために、排除するためにあれをつけろ、これをつけろというんじゃなくて、そういったところもしっかりやることによって、お互いがわかりやすくなるわけですから、そういうことをつけた上で、もう一度よくよく議長とやっていただければ、私はよろしいんじゃないかと思います。
市川恵一委員長
あと、私から一言、国会、国会と先ほど皆さん言っておられましたけれども、国会の中でも本会議ではフリップはないと思います、委員会はありますけれども。その辺は間違えないようにしてもらいたいと思います。
今、指摘された事項、また、ちょっと不安と思われることが多々指摘されましたので、その辺を完壁にできた状態で初めて議長のほうからオーケーが出るぐらいな形で、本人今日来ておりますので……。
高木健委員
大きさの問題はよろしいんでしょうか。
市川恵一委員長
今後それは議会運営委員会の中で話し合う一つの題材としましょう。今回は議長にお任せしましょう。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
さよう決定いたします。
それでは次に、事務局のほうから報告をお願いいたします。
議事調査課長
引き続き報告をさせていただきます。３点目となります。５月から１０月一杯は市として節電ビズに取り組んでおりますので、定例会中の会議は上着着用、ノーネクタイで出席なさるようお願いをいたします。
なお、上着につきましては、本日のように議長、委員長の判断によりまして脱ぐことの許可となりますので、こちらのほうも申し添えさせていただきます。
市川恵一委員長
さよう御了解ください。
次に、四つ目の説明をお願いいたします。
議事調査課長
最後になります。撮影許可についてでございます。
市長が行う提案理由の説明場面を撮影したい旨の許可申請が秘書課から提出されておりますので、御了承のほどよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
さよう御了承ください。
ほかに事務局のほうから。
庶務課長
１件御報告がございます。執行部の議場研修について御報告申し上げます。
平成２５年度から、総務課の若手職員の研修の一環として、一般質問の傍聴を各１名しておりました。昨年、平成２６年度におきましては、総務部に広げまして１人ずつ傍聴させていただいたところなんですが、平成２７年度からは人事課の研修の一環として一般質問の傍聴ということを組み入れたいということでございます。そうしますと全職員というか、主幹と主査を対象に傍聴しますと、１年間で３名ずつぐらい傍聴させていただかないと、各課１人できないということでございますので、６月定例会から３名ないし４名使わせていただいて、午前、午後で傍聴させていただきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
以上、傍聴したいということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
続いて議長のほうから。
大井知敏議長
先ほどもちょっと触れましたけれども、この議会運営委員会でいろいろ協議してもらいたいことも幾つかございまして、とりあえず今の話の分については、これからの議会運営委員会の中で協議していただきたいのと、もう一つ、予算審査特別委員会と決算審査特別委員会なんですが、ここ１０年ぐらい見ますと、大体最終日が７時ぐらいになっている傾向です。討論の人数が多いということもあるんですが、別に討論を規制するとかそういう話はしませんが、ちょっと材料として、同じ会派でいろいろな案件でやられる場合もあるみたいなので、その辺も含めて議会運営委員会のほうで協議していただきたいなと思いますので、先ほどのパネルの件と、私のほうからの協議事項と。あとは皆さんの中でやっていただければいいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
市川恵一委員長
それでは、今大井知敏議長のほうからお話しいただきました予算審査特別委員会と決算審査特別委員会の討論時間について、少し話を進めていきたいなと思います。ほかにも課題がありますけれども、パネルの件も含めまして、また時間を別にとりましてこの辺はやらせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
そのほか、何かございますか。
山中啓之委員
私の質問についての指摘をいただいたので、大変私が当事者で言いづらいんですけれども、一般質問の通告書のあり方について、お願いと提案を１件ずつさせていただきます。
先ほど２０ページの、議会の結果責任を誰に聞くのかという質問となじまないんじゃないか、取り消しは考えていないかという御発言が出ました。そこで、一つ目のまず議会についての認識を誰に聞くかというのは、先ほど申し上げたとおり、備考欄が昔は答弁者となっておりまして、私は１回１回答弁者市長とか部長とか書いていたんですけれども、なぜか知らないですけれども、正当な議論を踏まえずに、普通にさくっと事務局提案で異議なしとして、議会活性化委員会みたいなものもありませんでしたから、現行になっちゃっていて、結果的に誰に聞くのかわからなかったという状態がございますので、備考欄をもとに復帰させてはいかがでしょうか。今、備考は誰も何も使っていないので、インク代が無駄ですから、これもちょっと議会運営委員会なのか、議会活性化委員会なのかわかりませんけれども、話し合ってわかりやすくしていただきたいということが一つ提案です。
もう一つはお願いなんですけれども、取り消しは考えていないかとか、即答できる問題でない場合もありますので、事前に一般質問通告書をご覧になっている議会違営委員会委員長、同副委員長、もっと言うと議長、副議長、そして議会事務局の方は、事前に聞いていただきたいです。私だからいいですけれども、例えばうちの会派の議員の質問、取り消すつもりないかと急に聞かれてもわかりません。コミュニケーションのあり方からしても、事前にわかっているから聞いておいてくれよ。代表して答えてくれというやり方のほうがよろしいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それも全て備考が戻れば、全然そんなことは周知の事実にある程度なるのかなと思いますので、いずれにせよ中身のある議論にしたいと思っていますので、その辺の御配慮、御検討よろしくお願いします。今回なくても構いません。
市川恵一委員長
これにつきましては、事務局と話をします。
ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、特にないようですので、以上で議会運営委員会を終了いたします。明日からの定例会、よろしくお願いいたします。
委員長散会宣告
午前１１時２５分
2015年06月08日 10:00
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会, 請願・陳情審査
pdf ファイルはこちらです
議会運営委員会 会議記録
１ 日時 平成２４年１２月１２日（水）午前１０時００分開議
２ 場所 第二委員会室
３ 出席委員
委員長 大井知敏
副委員長 二階堂剛
委 員 山中啓之
委 員 織原正幸
委 員 杉山由祥
委 員 諸角由美
委 員 渡辺美喜子
委 員 伊藤余一郎
委 員 杉浦誠一
委 員 平林俊彦
委 員 末松裕人
４ 正副議長
議 長 田居照康
副議長 山沢誠
５ 出席事務局職員
事務局長 小倉智
庶務課長 戸室文男
議事調査課長 染谷稔
庶務課長補佐 三根秀洋
議事調査課長補佐 大谷昇
議事調査課長補佐 津久井隆信
議事調査課長補佐 内海淳
議事調査課長補佐 鈴木章雄
庶務課主幹 橋本貢一
議事調査課主幹 長谷川毅
議事調査課主幹 根本真光
議事調査課主査 窪川栄一
議事調査課主任主事 太田敏弘
６ 会議に付した事件
（１）平成２４年度陳情第１０号 議案等に対する議員個人の賛否公開を求める陳情
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴者 ２名
傍聴議員 中田京議員 原裕二議員 鈴木大介議員
（１）平成２４年度陳情第１０号 議案等に対する議員個人の賛否公開を求める陳情
大井知敏委員長
それでは、ここで陳情者に趣旨説明をしていただくため、休憩いたします。
休憩 午前１０時０１分
再開 午前１０時０４分
大井知敏委員長
本件につきまして事務局から発言はございますか。
議事調査課長
陳情第１０号、議案等に対する議員個人の賛否公開を求める陳情について事務局より発言させていただきます。
現在の本市議会の会議規則の規定から申し上げますと、表決方法といたしましては、まず第７５条の簡易表決。これは、異議のないことを認めるときは議長が可決の旨を宣告するものでございます。
次に、第７０条、起立による表決。これにつきましては、議長が問題を可とする者を起立させまして、起立者の多少を認定して可否の決定をいたすものでございます。
委員の皆さん御存知のように、本市議会におきましては現状ではこの２点の表決方法で行われております。
つまり、現状からしますと、どの議員が起立、賛成したかについては認定できない状況にございます。
さらに、議会だよりやインターネットの掲載については、松戸市議会の広報に関する規程によって規定されております。その第１条、目的に「松戸市議会の活動状況を周知するための松戸市議会報」──議会だよりでございますが──「及びインターネットの利用等による広報に関し必要な事項を定める」となっております。
つまり、議会だよりやインターネットの掲載については議会の活動の内容を掲載することとなっております。
正式な本会議の活動の記録はとなりますと、御存知のように本会議の会議録になるわけでございますが、この会議録には議員個々の賛否については、先ほど申し上げたように認定できないことから、当然ながら記載はされておりません。
さらに、表決方法についてですが、会議規則第７１条、投票による表決方法というものがございます。これにつきましては、第７２条の２に無記名投票ということで、これは所定の投票用紙に問題を可とする者は賛成、否とする者は反対と記載して投票するものでございます。これによりますと賛成と反対をされた議員の数がわかるわけでございます。賛成何人、反対何人といったことが確定されるわけでございます。
さらには、第７２条、記名投票というものがございまして、これについては問題を 可とする者は白票を、問題を否とする者は青票を投じていただくことになるわけですが、白票、シロ票ですね、青票ともに議席と議員名が記載されておりまして、この記名投票によりますと本会議の会議録に賛否のそれぞれの名前を記載することとなっております。
つまり、この記名投票以外は本会議の記録を記載しております会議録には賛否の名前は掲載されません。
あと、陳情項目の３のところに「今後も時代に即したＩＴツール等を駆使し、積極的な情報公開に努めて下さい。」という内容がございますが、御案内のとおり、議会基本条例第１４条、議会広報の充実にも、「議会活動を広く周知するため、様々な情報媒体を利用し、議会広報の充実に努めるもの」と記載されておりまして、本市議会としましても十分認識しているところと考えております。
大井知敏委員長
それでは、この後の審査につきましては、まず質疑を行った後、フリートーキング制で意見交換を行いたいと思います。
質疑につきましては、事務局が答えることになりますので、質疑の内容につきまして何でもいいということでもありませんので、その辺をお考え合わせの上、質疑をお願いしたいと思います。
【質疑】
大井知敏委員長
それでは、陳情第１０号に対する質疑を行います。
伊藤余一郎委員
事務局に確認をさせていただきます。
一つは、先ほど陳情者は、地方議会では２３９か所が賛否の個人名を記載している、あるいは公にしているという趣旨の発言がありました。これについては、つかんでいる状況というのはどうなのか。つまり事務局としては全国の地方議会でどれぐらいがこうした賛否の名前を公表していると把握しているのか。
千葉県内では、先ほどは流山と我孫子の二つの市が出ましたが、それ以外にあるのかどうか、掌握しているかどうかについて伺いたい。１点目。
それから、２点目として、先ほど事務局からさまざまな松戸市の現状について詳細な報告がありました。言ってみれば名前を公表することはしていないし、またすべきだという趣旨の会議規則も見当たらないと。一言で言うならそういうことなのかなと受け止めました。ただ、じゃあ名前を公表することは法的に問題なのかどうか。多分そうではないんだろうと私は思いますが、その点が第２。
それから、もう一つは、名前を公表することによる事務的な支障というのはあるのかないのか。つまり、ここで仮にこの議会で名前を公表すべきだということが採択された場合、実務的に事務局のほうではそうしたことが可能だと、あるいは不可能だと、どういう点が支障、制約になるんだというふうにお考えなのか。いや、特に制約はないというお考えなのか。その点を伺いたい。
議事調査課長
まず、１点目ですけども、大変申しわけございません。我孫子市と流山市以外は把握しておりません。
伊藤余一郎委員
していない。
議事調査課長
はい。
それと、あと２点目なんですけども、名前を公表する場合にどのような手続が必要かということになると思いますけれども、まず先ほど申し上げたように、会議規則をこれは改正の必要があろうかと思います。
伊藤余一郎委員
改正ね。
議事調査課長
はい。
それと、あとまた、その改正に基づいて、基本的にそういう検証は私どもでしていませんけども、流山市とか我孫子市を見た場合には、本会議場に個々の議員のパネルというんですか、それがまず正面に張られておりまして、それに賛否がわかるようなシステムが必要になりますので、その辺の予算もかなり必要になるかなと思います。その２点が必要かなと思います。
伊藤余一郎委員
事務的に云々はないですか。
議事調査課長
事務的には会議規則の整備が必要になります。
伊藤余一郎委員
会議規則の整備だけが必要だということね。はい、わかりました。
大井知敏委員長
よろしいですか。
伊藤余一郎委員
ええ。
山中啓之委員
事務局にお伺いします。これは広報委員会でももうずっと話されていることなんですが、広報委員会の委員は私だけなので、ちょっと確認の意味を込めてお伺いします。
広報委員会で以前、今、伊藤余一郎委員からもあったんですけれども、議会としては議会だよりに総体としての結果、賛否だとか継続だとかを載せるべきだと。ただ、個人を載せるのは違法ではないかというようなびっくりするような意見があったんですけれども、そのような事実は私はないと思うんですけどありますでしょうか。もし把握されていたら教えてください。つまり、個人の賛否を載せるともしかしたら違法かもしれないという意見があったんですけど、そんなことは考えられるのか、確認できたのがありますでしょうか。教えてください。
もう一つなんですけれども、もしやるとしたら個人の公開を。個々の議案等の賛否の公開をやるとしたら、私自身は費用負担はそんなに発生しないと思うんですが、いろんな方法がありますね、流山市のスマホですとか我孫子市も両方とも見てきましたけれども。一番安く松戸市議会にできるふさわしいと思われる方法というのはどんな方法で、幾らぐらいかかるんでしょうか。これが２点目。
３点目。できている議会とできていないところの違いというのは事務局の体制から見て、何か不都合があってできないだとか、議場の形なのか、事務局の人数なのかわかりませんけど、できているところとできていないところの決定的な違いは何だと、どう捉えられていらっしゃいますか。
以上３点、教えてください。
議事調査課長
１点目の違法かもしれないという話が確かに広報委員会であったかなと思いますけど、その掲載方法の仕方もあろうかとは思いますけれども、私のほうでは違法になるようなことはないと思っております。我孫子市、流山市を見た限りではですね。
あと、検証ということなんですけれども、ちょっと今までそういった議論がなかったので、大変申しわけございません。事務局としては検証したことはございません。
あと、もう一点は、実際やるとした場合は、インターネットにまずその賛否の方法を掲載──私どものほうもライブ中継しておりますので、そのインターネットのほうへやはり一度掲載をして、それをどういった形で新たな議事録に載せるのかということも出てくるのかなと思っています。今の現状を考える限りは、やはり本会議録に載せてから公開というような形になるのかなと思っておりますけれども。
山中啓之委員
ありがとうございました。
違法性は恐らくないということは私も意見を同じくするところですし、一番安い方法はまだ検討してないというのはまあ当然かなと思ったんですけれども、どうお考えになりますでしょうか。要はコストというのは、流山市の場合は皆さん御存知のスマホで採決していますから結果が残る。それで、我孫子市の場合もボタン式ですから記録として残るわけですね。あれというのは──ごめんなさい、広報委員会で視察に行っておいて私も聞きそびれたんですけど──システムにお金を払っているのか。それと賛成・反対を押したのを事務局が後からその記録をチェックしているのか。現状の松戸市議会のように各会派の幹事長が責任を持って会派何人、賛成・反対・継続・退席みたいな形で後から提出するのか。事務局としては一番安く、しかも法律的にクリアした状態でどのような確認方法を。最終的には事務局の力を借りて掲載に至るわけですけど、ホームページも広報もね。どのような方法が一番ふさわしいとお考えでしょうか、疑義が生じず真実を伝えるために。業者に委託しているところもあるのかもしれませんけど。
議事調査課長
山中啓之委員がおっしゃるとおり、その確定がなかなか難しいと思いますので、やはり記名投票という方法があるわけですけど、記名投票は、どの議員が賛成したか反対したかということが一番明らかになると思っております。
山中啓之委員
現在の松戸市議会では多くの場合、討論前に各会派の幹事長宛てにおたくのところは賛成するんですか反対するんですかといったような態度が、意見書なんかは特に事前に事務局に教えてくださいという要請のようなものが来てそれを渡していて、特に反対がないと一括採決という形で、異議がない場合は「異議なし」とまとめてやられてしまう状態があります。記名投票にこれを一個一個すると、相当な時間、コストがかかると思います。それを踏まえた上で一番効率的で賛否がわかるやり方は何だと思われますかという質疑です。
議事調査課長
やはり議員の議決権というのは一番重要なものだと思っておりますので、そういったことからすると、先ほど申し上げたとおり記名投票ということになると思います。そこを基本的に安易にほかの方が──実際問題、今、広報の議会だよりをつくるときには各会派の幹事長の責任でもって出していただいておるわけですけども、議事録に載せる以上、きちっとしたある程度のものは担保されないといけないと思っておりますので、今は記名投票でないといけないのかなと考えております。
山中啓之委員
ありがとうございます。
記名投票を主張されるようですが、これはもう歴史的な背景を知りたいんですが、相当前から現在の形式で一括採択がとられていると思うんですが、いつからこのような一括で「異議なし」とか起立じゃない……。
大井知敏委員長
山中啓之委員、「主張する」って、事務局が主張することなんか何もないんですよ。我々が決めることですから、その辺、事務局が……。
山中啓之委員
はい。じゃあ、「主張」というのは「御回答いただいている」というふうに訂正します。
大井知敏委員長
それで、今言われている質疑は、まだ検討も何もしていない状況ですよね。我々がじゃあこうしようと言ったら検討するわけでしょう。その検討していない状況の質疑というのは、ちょっとよく考えて質疑してください。
山中啓之委員
わかりました。今後の話は……。
大井知敏委員長
事務局が考えているわけじゃないですからね、我々が考えるんですからね。
山中啓之委員
今までの状況を聞いているので、これからの状況を聞いているつもりはないんですけど。じゃあ、言葉を厳密にして聞きましょうか。
過去の話を教えてください。なぜ現在のような採決方法になったのか。いつごろからどのような理由でどの場所で決まりましたか。本来は全部記名投票でやっていたんでしょうか、昔、昭和何年とかのころは。そうやって聞くのはよろしいですかね、委員長。
議事調査課長
記名投票と無記名投票は今やっている以外にあるわけですけど、記名投票については、本市議会では実施したことがありません。
あと、無記名投票については、これは随分昔の話ですが、昭和２４年と２５年に２回ほど実施したということがあります。２４年は矢切小学校の工事請負の関係でやら れたということです。あと、２５年は公会堂の設置に関する直接請求の関係で、これは無記名投票ですね。これを２回やったという歴史はあるようでございます。
山中啓之委員
はい、ありがとうございました。
織原正幸委員
ちょっと何点か、確認の意味で教えてください。
まず、議会だよりで６月定例会から会派ごとの賛否が載るようになりました。この点については広報委員会のほうの議論というのを尊重したいとは思いますけども、それで私が一番この賛否を載せるときに心配になるのは、やっぱりさっきも陳情者の御意見の中にありましたけど、表面的な賛否というのが、これだと表面的な部分しかわからなくてその議論の本質というのがなかなかわかりにくいんじゃないかというのが一番心配するところなんですけども、この６月議会また９月議会の中で、議案もしくは陳情・請願のその概要についてどのような形で改善を図ってきたのかというところで、変わってきたところ、内容を載せている部分があれば、ちょっと教えていただきたい。
議事調査課長
まず、議案の賛否には件名と提案理由というかその内容を少し簡単に入れさせていただいております。あと、審査の内容ですけども、常任委員会の審査ということで載せるようにはしているんですけれど、これを言うとお叱りを受けるかもしれませんけど、なかなか紙面の関係で何か詳細に載せることは難しいんですけれど、なるべく議案の内容に即した質疑を載せるということを事務局は考えております。
織原正幸委員
わかりました。ありがとうございました。
それとあと、先ほどもちょっと御紹介のあった松戸市議会の広報に関する規程の第１条、目的ですけども、「松戸市議会の活動状況を周知するための市議会報」云々という形になっています。それで、今私たち松戸市議会が議会活性化というか、そういうことを含めてやっている中で一番ほかと違うなと個人的に思っているのは、閉会中の所管事務調査ということで、さまざまな政策提言を執行部に投げかけていきましょうというその活動は、私は他市に非常に誇れる内容だと思っているんです。それで、その内容というのは、例えばこの１年間この中に記載はあったのかどうか、そこだけ教えてください。
議事調査課長
平成２２年の９月定例会、ですから前期議員のときですけれども、２２年の９月議 会に提言ということで委員長報告がなされています。ですから２２年１０月の議会だよりになりますが、そのときに委員長報告として載せておりますけども、それ以外については大変申しわけございません。載せておりません。
織原正幸委員
はい、わかりました。ありがとうございました。
杉浦誠一委員
この賛否の件に関しまして、広報委員会のほうで随分この件についてはいろいろ議論されたというふうに思っています。それで、会派としての意見を出す前に、各会派でこの賛否を載せることについていろいろな意見があった中でその形になったというふうに思っておりますけれども、今現在、広報委員会で検討されていることについて、私どもはアンケート調査を実施するんだというふうに聞いているんですけれども、その辺ちょっとお話しいただきたいと思いますが。
議事調査課長
広報委員会の関係でございますけども、今いろいろ御議論をしていただいている最中でございまして、この賛否については１年くらいこの様子を見て、その後判断したらどうだと、掲載したばかりなので。そういった意見。あるいは今、杉浦誠一委員がおっしゃったようにアンケートをやったらどうだとか、そういった意見もございます。そういったことでさまざまな意見がございますので、その辺を調整させていただく中で今後御協力をしていただければなと思います。今のところ最終決定はまだされておりません。
杉浦誠一委員
アンケートについては、広報委員会で半年近くこの件についてはもんできているんですよね。私たちの会派の中でもこの件については随分話をしてきているんですけれども、現在のこの状況の中では表決方法の個人の賛否については、公式な形ではできないということですよね、確認したいのは。公式な形ではできない。これを載せるということになると公式な形にしなければならないということがまず第一前提にあると。ということは、これをやる場合は公式にいかに載せるかという形にまずなってしまいますよね。その前に、先ほど昭和２４年と２５年に無記名投票をされたということで、この地方自治法の中でいう議会の賛否については、要は千葉県知事に対して報告する義務があると思うんですけれども、賛否についてを報告する義務があって、中身についてではなかったんですよね。ちょっとその辺、確認をしたいと思います。
議事調査課長
杉浦誠一委員がおっしゃっているとおりです。
杉浦誠一委員
すると、これからの時代、その賛否について、陳情者は私たちが選んだ方はどういうふうな態度でいたかということが一番のもとだということで言われましたけれども、具体的に公式な形にしていくという手順をこれからするかしないかということが第一前提の話ということで理解してよろしいですね。
【質疑終結】
【意見交換】
大井知敏委員長
続いて、フリートーキング制による意見交換を行います。各委員の発言を許可しますが、前者の発言が終了してからお願いをしたいと思います。
それから、賛否についてのお話は討論でしていただきますので、この意見交換の中では賛否については発言しないようにお願いします。
それでは、意見交換を行います。
織原正幸委員
先ほどもちょっと質疑の中で確認をさせていただきましたけども、これは私たちも反省しなきゃいけない部分だと思いますが、閉会中の所管事務調査というところの部分をもっと市民に対してわかりやすくこういう活動をしているんですと、中間報告になるかもしれませんけど、そういうものをやっぱり議会だよりの中に載せていくという、つまりもっと議会だよりの本来のあり方というか、そのことをもうちょっと議論することが必要だったなと、今回改めてこの陳情をいろいろと考えていく中でそういうふうに私は感じました。
あと、６月議会から会派ごとのことが載りましたけども、これはこのまま行くと来年３月の定例会の中では多分また同じ請願が多数出されて、しかも同じ題字で出されてきて、しかも、例えばこれは今年の３月の請願だと「教育格差をなくし子どもにゆきとどいた教育をもとめる請願」、不採択なんですよ。一般の人が見たら、こんなことおかしいでしょうとなると思うんです。ですから、やっぱりこの請願なら請願、議案なら議案の内容と質疑というか、その討論された具体的なものがなければどうしても表面上のそういう見方しかしてくれない可能性が非常に高いと。先ほど、もっともっとそういう議事録を読んだりという、そういうふうにつながってくるから、市民の方もそういうふうになってくるからいいんだよという御意見も確かにそれもわかります。わかりますけど、でもやっぱり大多数の人はこれを見て表面上のことしか判断しないんじゃないかなというふうにどうしても感じてしまうところがあります。
二階堂剛委員
今の織原正幸委員の件で、反論するわけじゃないんですが、私も議会報の広報委員長を長くやって末松裕人委員が副委員長をずっとやっていて、今の陳情・請願の賛否については、当時は逆にそれが出て賛成討論とかごちゃごちゃいっぱい書いてあったんですよ。逆にそれをやると、今も話に出ていた紙面がすごく限定されちゃうので、それこそそっちがたくさん出てきてその討論がずっと載っていたんです、今までは。それを簡素化しようということで今の形にして。それ以外に今度は、皆さんがそれぞれ視察に行っていますよね、各常任委員会が視察に行っているから、やっぱりそういうのを載せたりしていこうということで今の形になったので、その点だけについて言えばちょっと申しわけないんですけど、過去の経過の中では逆に紙面がいっぱいになっちゃって、それぞれ議員の質問とか、もっと議会で先ほど出たようにいろんな活動報告をするがために、そういうことで全会一致で削除して、請願・陳情についてはもう単純に採決だけを載せようというふうになった経過がありますので、そこだけすみません。
織原正幸委員
はい、わかりました。
ですから、そういうさまざまな歴史があって今のこの議会報が成り立っていると思うんですよね。ですから、そういう歴史も尊重しつつ、なおかつ、やっぱりさっき言ったとおり、今の議会報のあり方というか、閉会中の所管事務調査というのを２年間全然載せないわけですよ。市民の方から見たら、議会何やっているのというそれにもなっちゃうと思うんですよね。だから、その中で私たち議会は各常任委員会でこういうことをやっているんですということを、例えばどこか１ページだけでも特集を組んでやるようなことをやってくればよかったなと本当に反省するんですけど。だからそういう意味で、議会だよりの本来のあり方というか、そういうことも含めてちょっとこれから検討していく必要があるなというふうに感じた次第です。
山中啓之委員
この問題は、やらなくていいこととやったほうがいいことの話だと思うんですよね。つまり、議会としては総体としての賛成か反対かを載せれば自治法上や知事への報告はいい。しかし、今の時代の流れに合わせて個人の賛否を載せたほうがいいかと。できることをやるかやらないかというところだと思うんです。致命的な何か載せないほうがいいという御意見があるんでしたら、もうそれはしょうがないなと思いますけれども、これはもう時代の流れや市民の方が現にこうやって陳情まで出していらっしゃって、ニーズはあるということがわかったと私は思います。
それで、ちょっと今、織原正幸委員のほうからありました平成２２年９月以降は所管事務の報告がないと言いましたけれども、実は１２月５日に話し合われた広報委員会の趣旨でもありますと書いてあるように、今回、常任委員会の審査のところを政策 提言四つとも出るんで、今回結構スペースとって載せようとなっているんですよね。非常にいいことだと思いますし、毎回載せるのもあれなんで、やっぱりそれこそ紙面がなくなっちゃうんで、こういう節目節目に載せることはもう既にやっているんじゃないかなと。少なくとも２年に１回ぐらいですけど、足りないとおっしゃる方もいるかもしれませんけどやっているんじゃないかなと思いますし、優先順位はやっぱり限られた紙面なのでつけなければいけないなという中で、個々の意見というのは重要なものだという認識を我々がどこまで持つかというところがポイントなんじゃないでしょうかと思いました。
伊藤余一郎委員
陳情者が求めているのは、会派ではなくて個人の考え方、それを知りたいんだということが最大のポイントだろうと思うんですね。それで、議会のあり方やこれまでの経過から見ても会派ごとに賛否を問うということはあり得ないわけだから、やっぱり個々の議員に問うということになるわけであって、したがってそれを知りたいというのは当然のことだろうと私は思います。問題は法的な整備が若干ありますよね、会議規則の整備をする必要があると。それはそれでやっていく必要あるだろうから、そうしたことをクリアするならば、私は、確かに県内でも今２市しかやっていないという状況のようですけれども、やっぱり多くの市民が望む本質的な点でより公開をしていくという視点で見るならば、これは時代の流れだろうと、そんなふうに思います。
いかがでしょうか。
末松裕人委員
陳情に対する今回、委員会の審査でありますから、陳情そのものの願意は、知りたいという気持ちがあるということは素直にしっかりと受け止めたいと思います。それで問題は、先ほどの事務局の説明も含めて公式に認定をするといいますか、公式にそのことを結果に残す仕組みがまずないということの問題があると思います。ですから、もっと言うと、今回現状の広報紙に対しても、広報委員会で議論を重ねておりますから、その結果、経過を尊重しておりましたので、そのことに委ねておりましたけれども、今回議運でたまたまこのような議題が上がったので、あえて個人的なといいますか会派の見解を申し上げれば、今、会派で上げていること自体も広報紙に載せるべきかどうかという基本的な問題認識が私にはあります。それは妥協の産物のようなところがありまして、載せるんならきちんと基盤整備というか手続を整えてやるべきで、それは個人であれ会派であれ一緒だと思っています。
ですから、今の問題は公式に結果を残す、認定する仕組みがないというところをどう解消するかということを、まず載せるんであればきちんとやるべきです。それで、こういう願意もあるんですから今日的に何か工夫をすることで解消ができる、そのスマホでやることがどういう方法なのか、私にはちょっと想像が及びませんけれども、何かそういうことでうまく工夫ができるんであればそういう検討、検証はしてもいい のかなというところがあります。あとはそのことに対して費用対効果でどう判断するかという次の段階がありますので、そういうふうに今回の陳情を捉えながら思いました。
それと、あともう一つは、広報紙の編集方針の問題。これはちょっと願意から、今回は賛否を明らかにしてほしいということですから、そのことに対する今の話とは別に、広報紙がどうあるべきかというときに、これもまた広報編集委員会の話に入ってしまいますけれども、賛否、例えば今回１２月議会、これだけ議案が出ています。法律改正に伴ってかなりの数になっています。これを全部マル・バツつけて果たして本当に市民が知りたい情報の紙面になるのかということも含めて、私は個人的に今の広報紙のあり方、今、織原正幸委員が大変いいことをおっしゃったと思います。そもそも広報紙のあり方をどう考えるのかということを我々が編集方針としてきちんと持つべきではないかというようなところも含めて、果たして載せることが広報紙のあり方としていいのかというところは、まあ価値観の違いだと言われればそれまでかもしれませんけれども、逆の考え方もあるということもぜひ理解をしてもらえればいいのかなというふうに思っています。
平林俊彦委員
今、末松裕人委員が言ったことと同じなんですけど、議会報そのものの性格というのは何なんだろうということを考えると、先ほど議事調査課長がお話ししていましたけれども、要するに議会の活動を知らしめると、こういうことなんだろうと思うんですね。議会の活動というのは要するに個人の賛否のことまで入っているのかどうかというのはよくわかりません。議会がどう結論したかということが主体なんだろうというふうに思っています。それで、そういう意味においては個人の賛否というのは僕はどうなのかなというふうな考えを持っていますし、個人がその議案に対してどういう考えを持っていたかということは、それは要するにその方に投票した市民が、俺が投票した人がどう思っているのかということを知りたいだけの話であって、そのほかの市民の人は自分が投票もしていない人に対してどういう考えを持っているのかということをする。そんな必要はないのかなというふうに思うし、要するにそういう意味では個人的にきちっと有権者といいますか、そういう人たちに自分の行動をどう知らしめているのかということのほうが大切なことなんだろうと。議会報を通じなくても知らしめる方法は幾らでもあるんじゃないかというふうに思いますし、そういう方法でやるべきだなというふうに思っています。
それとあと一点、僕はちょっと山中啓之委員に確認をしたいことがありまして、これは２０１２年６月２８日のブログです。山中啓之委員のブログなんですが、この中に、やはり個々の議員の議案の賛否ということがこのブログに書いてありまして、ここにクイズというのが出ています。「最後に市民の皆さんへクイズ」というふうに書いてありまして、「個々の議員の議案の賛否について市民に情報公開して損をする人、得をする人は誰か考えてみよう。」と。これは私、一生懸命このクイズについて考え たんですが、我々は損得で議員をやっていないものですから、誰が損をして誰が得をするって何のことを言っているのかさっぱりわからなかったんです。この答えを教えてください。
大井知敏委員長
ちょっと趣旨とはあれですけど、答えますか。
山中啓之委員
じゃあ、せっかくですから問われたことには積極的に。
皆さんいかがでしょうか、先に皆さんのお答えを聞きたいところなんですけど、あんまり時間をかける話じゃないですからね。
答えは、誰も損をしないんです。皆さんが得をする。完全情報が知れるということです。いかがでしょうか。
杉山由祥委員
損得の話に乗るわけにいかないんですけど……。
山中啓之委員
そもそも損得でやっていないですよ、議員を我々はね。
杉山由祥委員
そもそも損得でやっていないんだよという主張だったんです。
山中啓之委員
当然、当然。その趣旨ですよ。
杉山由祥委員
それで、ちょっと私、これどこで話をしようかなと思ったんですけど、さっき陳情者の趣旨説明、休憩中だったからあんまり触れたくなかったんですけど、さっき陳情者の趣旨説明の中で１１名の方に無作為にお電話をしてその人たちの大まかな意見を聞いたら反対の人はいなかったとおっしゃいましたよね。それで、僕のところにも電話をかけていただいたんです。ありがとうございました。それで、僕はその電話がかかってきたとき、はっきり一番最初に言いました。この問題はもう既に議会運営委員会で陳情の付託先が決まっていて、それを審査するのは私が委員で入っていて、それを陳情者であるあなたから電話があってもそれに対する賛否を今言うことは私はできませんと。筋を通して、はっきり申し上げたんですね、これ。だけど、何かさっきの話聞いていると１１人全員が何か賛成をしたみたいだった話になっちゃったりという話があるわけですよ。
要するに、僕がやっぱり心配しているのは、一つ織原正幸委員がおっしゃったことにかかわることなんですけども、マル・バツ一つでどこまで伝えられるかという部分というのをもう少し考えなきゃいかんと。それで、議会報に載せる載せないという云々よりも、僕はもう２番、３番のＩＴツールを駆使して、ホームページを駆使してというのは、僕はもう議員個人でできることだと思っています。私はツイッターだってやっていればフェイスブックだってやっている。ホームページだって公開していればメールアドレスだってファクスだってあるし、電話番号だって議会のホームページで公開されているから連絡なんか幾らでもとりようがあるわけですよ。それで、今までやってきてそういったものはもう毎週のように私のところには来ますけども、議会の賛否がどうのこうのという問題が来たことはないんですよ。それは議員個々が自分の議員の個人の資質の中で賛否の態度の責任を持てばいいだけの話であって、それに対する公開の方法は今の時代は幾らでもあるということなんですね。それを何かここに載せることが全ての情報公開の集約だみたいな話というのは、私はちょっと違うと思っていますので、そこだけははっきりと言っておきたいなと思っています。
渡辺美喜子委員
この要旨の中に、会派の今、「我々市民が市政の運営をゆだねたのは、会派ではなく議員個人であります。」と。それで、「同じ会派の中でも賛否の態度が割れる事態が続出しており、」とかいうことが書かれておりますけれども、やっぱり我々、会派を組む以上はそれなりのこういう会派があって一人ひとりの意見が割れてはいけないということはないんですけれども、一つには会派とは何ぞやという、そういうことも考えていかなくちゃならなくなる。
それと、先ほどから皆さんからも出ていますけれども、このマル・バツとか文章のみというのは非常に簡潔に書かれています、紙面の都合上もありましてね。こうしたときに、そこに至ったやっぱり背景とか大意とかそういうものをどこまで語り継ぐことができるだろうか。
それで、自分が選んだ議員たちがどんなことを言っているのかというのは、それこそ今いろんなインターネットとかこれだけ発達していて、また、皆さんが議会が終わるごととかそれなりに個人報を出されていたりとかで、もっともっと本当に知りたいと思えば知っていけるだろうし、これは私はマル・バツのみ、文章のみという、本当に集約されたそういったものの中で市民の皆さんに判断されるというのは、また反対に大きな誤解を生んでしまうようなことにもなるんじゃないかなと思っております。
末松裕人委員
ちょっといいですか。広報委員会があるので申しわけないけれども、広報紙が、要するに記録としてまず正確を期さなきゃいけないという問題があるということが前提ですけれども、それをその広報紙という機会に限ったときに、いわゆる官報みたいにあくまでも客観的な記録を事実として載せるんだと、ある意味無味乾燥なペーパーに なってしまうかもしれないけども、そういうものを市民が求めるんであればそれはそれで整えていけばいいんだと思うんですね。ただ、そうじゃないだろうと。恐らく松戸の課題が何だということを共有できるようなきっかけを、議会活動を通して知ってもらうということを考えたときに、今の広報紙はどっちに向いているのかよくわからないんですね。
要するに、恐らく病院の問題なんかも特集を組んでいろんな賛成・反対、いろんな意見を載せながら取り上げてきた経過も過去にあったと思います。そういう大事な問題はきちんとやるけれども、そうじゃないものも含めて客観的に全部事実関係だけこういうふうに扱うという議論に見えるんですね、例えばこういう話というのは。そうであるとややもすると無味乾燥で、人に言わせると読ませないための編集をしているのかと言われたことも私はあるんですけれども、そういうことにもなりかねない。
ですので、例えば今の一般質問だって個人名が載るようになりました。あの質問だって何かわからないことを教えてくださいと質問する人はあんまりいないんですよね。自分はこう考えるけれども、当局はどうなんだと見解をぶつけている質問のはずなんです。だけども広報で編集すれば端的にクエスチョンは１行か２行、それに対して当局側の見解がずらっと出ますよね。それで自分なんか自分の質問を見たときに、あれ、こういうふうになっちゃうんだなとちょっとそのこと自体にも少し戸惑いを覚えましたけれども、まあまあそれはもう我々の責任で編集して出していますからその辺で受け止めていましたけれども、そういうことも含めて広報紙というのはどうあるべきかというところの方向性をもう少しきちっとしたほうがいいのかななんて、これは議運ですから直接ではないんですけれども、ちょっとそういう意見も述べさせていただきたいと思います。
諸角由美委員
私も議会だよりを我が家に届くと見るわけですけども、市民は、議会って何をやっているんだろうというのが一番見たいところじゃないのかなというふうに思うんですけども、どうなんですかね。
ですから、今、末松裕人委員が言ったように病院のこと、それから織原正幸委員が言ったように常任委員会がこうやって活動しているということ、それから放射能対策協議会がどういうふうに、出していいのかどうかわかりませんけれども、その放射能に関しても学校跡地に関してもいろいろ動きをしているわけですよね。そういうやっぱり活動を載せていくのが議会だよりじゃないのかなというふうに私自身は思うんですけれども。これは会派で賛否をどう載せていくかというのは、広報委員会から言われたことなんで、会派で話し合いをしてここまでやってみようかなということでここまで来ていますので、これはこれで少し様子を見ていくことにはなるのかなと思うんですけれども、目的としてはやはり議会活動を載せていったほうが、市民はそこを知りたいというふうに思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
山中啓之委員
すみません、たびたび。まず、さっき杉山由祥委員が言われた賛成とは言っていないみたいな話がありました。私のほうにもお電話をいただいたんですね。ありがとうございますなんですけど、私が今メモをとっていたらおおむね真っ向から反対している方はいないようでしたという意見で、別に賛成とは言っていないです。我々の書いた……。
杉山由祥委員
僕は意見も言っていないです、意見すら言っていないですから、僕は。
山中啓之委員
ええ。ですから、誤解されないようにと思って、別に賛成だと我々が思っているということを解釈されているんじゃないんじゃないかなと。
杉山由祥委員
意見すらも言っていないんです、こっちは。
山中啓之委員
ええ。だから結局そういうことですよね。
杉山由祥委員
だから言葉の使い方一つでしょうということなんですよ、僕が言いたかったのはね。
山中啓之委員
ええ、わかりました。
まあ、いずれにせよまだ何も支障は出ていないと思うんですけど、議決というのは議員にしか与えられていない最も重要な議員の責務だと私は考えております。今さらこんなことを言うのは当然のことなのであんまり言う必要もないかもしれませんけれども。いつからそもそもこんな感じになったんでしょうね、議論がというか。会派主義の今の松戸市議会の中で会派というものがちょっと何というものなのかとか、どんどんさかのぼっているんですね。たまたま今回の陳情は、これは会派までしか出ていないから恐らく松戸市議会としては当然公開の流れで進んでいますよね、とりあえず総体だったのが会派までになったから、次は個人で自然の流れだと私は思っているんです。それで、陳情者も議会基本条例第２条ですとか、あとはほかの２３９議会が公開しているとか非常に勉強されていらっしゃる上に、今の議会が別に非公開だとは思っていないで、非常に尊重されて前向きなことを言われているので、至極まっとうな、自然に私としては問題意識を共有できることであります。
今までの議員間のフリートークを聞いていますと、そもそも個人名を掲載させない 絶対的な合理的な理由はないような気がしております。要は、優先順位の話と、あとは議会にとって何が重要なのかというそもそもの哲学というか価値観から問われている意見が多く二つあるのかなと思っていまして、確かに末松裕人委員がおっしゃるように編集方針のあり方とか、そもそも市民のニーズはどこにあるのか。それは非常に重要だと思いますよ。だからこそ今広報委員会でアンケートというような流れになったのかもしれませんが、それを言うんだったらもっと早くそれをやっておくべきで、実際それをやる前に議会の総体の賛否からこのように会派の賛否を載せているじゃないですか、我々の判断で。民間のニーズを問わず、まあ個々の議員がやっていらっしゃるのかもしれませんけどね。ということは、当然、市民の方としては次に来るべきは個人名なんじゃないかなと思うのは、私は自然な話だと思うので、一つこれを要望されたんですから、まずはこれに絞って公開するかしないかを決めて、我々の哲学、価値観を決めて、その後でアンケートだとか総合的に一からつくり直しましょうというんだったら、それなりの調査なりをしっかりとかけないと、マーケティングなりをかけないといけないと思うんですけど、１個出てきたらどばっと全体じゃそもそも何が必要なんだという話になっちゃうと、趣旨すら私は理解されていないんじゃないかなというふうに思います。
なので、あと織原委員のおっしゃった、先ほどの理由がないのにマル・バツだけ載せると誤解を招くというようなことがあったじゃないですか。「ゆきとどいた教育をもとめる請願、不採択」。ここに９月定例会の審議結果の最新号があるんですけど、今ですら既に「“原発ゼロ”の政治的決断を求める意見書、否決、多数意見」と書かれているわけですよね。個人名は書いていないですけれども、ああ、何だこれは議会として否決しているのか、おかしいな、この原発ゼロが推進されている時代にと思う方がいるかもしれない。つまり何が言いたいかというと、感覚的なものはもうどうしようもないんだと思うんですよ。逆に言うと、それをつまびらかにすることでそれぞれの議員が説明責任を果たしていかなきゃいけないんだと思うんです。
また、ある複数の委員会で今出たのは、いろんなツールを使って自分たちでもできるんじゃないかというような意見もありましたけれども、それはそのとおりだと思いますよ。できるからやらないとするのか、できるけど本来議会としてやるべきだと考えるのか、そこがこの議運のポイントでみそだと私は思っていますから。そもそもはその完全情報を載せること自体は、私は何も悪くないですし、近隣や全国の多くの議会では既に公開の流れがあると伊藤余一郎委員もおっしゃったように、これ以上、松戸市議会が遅れをとってはいけないので、とりたくないな、誰のためにもならないなと思いますので、この際やり方の充実も、スマホなのか、簡易表決、ポチッとボタン押す我孫子方式なのか、そのほかのやり方、いろいろカメラで撮るとかいろいろありますけれども、そういうことも図って、松戸市議会の市民から信頼を得られるような、今回失墜した松戸市議会の信頼を少しでも取り返せるようなやり方を図っていって、挽回して示したいなと個人的には思っております。
織原正幸委員
今、山中啓之委員のほうから、原発ゼロってありましたよね。原発ゼロの政治的決断を求める意見書が否決されていると。多数意見ということでありますけども、まさしくこれなんですよ。だから、この内容がわからないと市民にちゃんとしたことが伝わらないでしょうということを私は心配しているんです。
ですから、多分いろんなテクニックを使えばそんなに費用もかからず議員全員の賛否は載せられると思うんですよ。できると思います。できると思いますけど、やらないほうがいいだろうと私は思うんです。
山中啓之委員
なぜでしょうか。
織原正幸委員
それだけです。
山中啓之委員
ああ、そうですか。ごめんなさいね、じゃあもう現段階で会派では否決・可決と載っていますよね。それは個人名にしても一緒じゃないですか。そもそもそんなに会派にいきますか。
織原正幸委員
だから、それは私は広報委員会の議論を尊重したいと冒頭言ったとおりなんです。尊重しているんです。尊重しているんですけども、しかし、それすら私は積極的にやるべきでないと思っていますから。そういう立場です。
山中啓之委員
なるほど、わかりました。個人の見解をこの場ではいかがかと思いますが、見解の違いが明白にわかりました。ただ、この原発ゼロにしてもそのほかの事例にしても、もう載せている以上、それは会派で載せようが個人で載せようがある程度限定している以上、そこに市民が気になったら聞くわけですよね。あなた、何でこれ反対したのとか賛成したのと。そのときこそが議員の答えるべき義務があるときだとは思うんですよ。私にはそんなに来ていないですけどね、何でこれに反対したのとか。もし来た場合は、来ている分もむしろほかの会派の誰がこれ退席したのとかは目立つからよく聞かれるんですけど、そのときこそ、やっぱり市民の関心と捉えて答えるべきなんじゃないでしょうか。
それで、いろいろともちろん織原正幸委員の言うことで一定数理解を示すところもありまして、というのは、理由を載せられるんだったら載せたほうがいいよね。これは当たり前なんですよ。あれも欲しい、これも欲しい、もっと欲しい、もっともっと 欲しいのは当然なんですけれども、でも優先順位をつけなきゃいけないとなったときに何を一番優先順位にするかというと、とりもなおさず私はやっぱり議決の重みだと思うんですよ。これから、日本人は和の文化でやってきましたけど、やっぱりグローバルな社会で、そこまで深いことを考えなくてもいいから、まずイエスなのかノーなのか、継続とか退席も含めてね、これを言わないと社会では相手にされない。議論をする言論の府が泣くと私は思いますよ。イエス・バットあるいはノー・バットなのかというのは、これはもう大統領演説でも普通の欧米では小中学生からこういうことは習っているはずだと思うんですけど、なかなかそういう文化が日本にはないのか議会になじまないのかわかりませんけれども、まずはイエスかノーかをはっきりして、その上で説明を聞いてくれというのが筋であって、少なくともイエス・ノーを載せた上で説明を載せましょうというのはわかるんですけれども、説明が載らないからイエス・ノーを載せないという理屈にすると、どんどんそれはもう紙面が足りないとかという話にまたなって振り出しに戻っちゃうと思うんですよ。
もしも皆さん、織原正幸委員以外の方も、もしも本当にその議決こそがまずは優先順位として一番高いと思われるんでしたら、どうやって載るかの議論を前向きにしたほうがいいと思うんですね。今、８ページが足りないんだったらじゃあ１０ページにするか１２ページにするか、予算確保はいつすればいいかと事務局に聞いたり、あるいは早急にホームページで載せられるものは載せたほうがいいとか、その条文整備、改正にどれぐらい時間がかかるのかという前向きな提案をすればいいと思うんです。
つまり、本質的でない枝葉の理由で、「課題があることを理由に」と趣旨説明で陳情者もおっしゃっていましたけど、「否決や継続はやめていただきたい」というところはまさにそのとおりだと思いますし、ポイントは１ページの記の１に書いてあるんだと思うんですけど、「賛否の態度を、次回または次々回からの議会だよりに掲載して下さい。」と書いてありますよね。つまり、これは私の理解ですけど、可及的速やかにやってくださいということだと私は理解しているんです。ですけど、行政や役所とか議会の遅さと一般的に言われているのに歩み寄りを私は見せてくださったと、趣旨説明のところからにじみ出る感覚を私は受け取るんですけれども、要は早くやってほしいけど次回だとすぐということもあるから次々回ぐらいなのかなということをおっしゃっていただいて、やっぱり市民の感覚からすると、もう議会が自分でやってくれればこんな陳情が出なかったと思うんですよ。でもやっていないからこういう陳情が出て、なるべく早くやってくださいよとやむにやまれぬ思いで来たので、少なくともどれぐらいいらっしゃるかわかりませんけど実際バンバン陳情なんてないと思うんですよ。毎回、定例行事のように出しているところはありますけど、これは初めて出たもので、やっぱり大きな一つの市民の声を上げたというエポックになるんじゃないかなと私は理解しておりますが、皆さんいかがでしょうか。
織原正幸委員
私が後ろ向きな姿勢だと言われたので……、要は、例えばさっき言った原発ゼロの こういう問題にしてもそうなんですけども、つまりもっと議案の趣旨、また内容をしっかりと載せるべきだというふうに考えているんです。だけども、さっき二階堂副委員長からあったとおり、以前はそれをやったんだと、そうしたら余計わかりにくくなったんだと。だからまたもとに戻しましょうという、そういうふうな先ほど御説明がありました。だから、そういうことをもう一度改めて議論しないで、私は軽々とこういうことを進めるべきではないという、そういうふうなことを言っているんです。
ですから、別に後ろ向きなことを言っているわけではありません。例えば、私は今市民の方が議会に求めていることというのは、やっぱり市政をどうチェックしてどう無駄を省いているかということだと思うんです。
その一つの端的な例として、今年の３月定例会、予算を私たちは修正しました。松戸市政の中で初めてだったというふうに私は伺っていますけども、これをぱっと見たってそんなこと全然わからないですよ。ここにちょっと載っているんです、確かに赤い色で。これは私たちが出している議会だよりだから反省しなきゃいけないんだけど、議会がどうチェックしているかということをもっともっと本質的に皆と一緒に議論をして、じゃあ私たち３月議会で予算を修正したんですと、１面トップの記事ですよ。そういうことをやらないと、この賛否云々ということも大事かもしれません。大事なんですけど、さっき言ったとおり、議案の趣旨と審査内容はしっかりと表現できるようなことをやったほうがいいのかなというふうに考えているんです。
山中啓之委員
はい。まあ見解の相違は仕方ないと思うのですが、そういうことこそ織原正幸委員、広報委員会に入って言われたらいいんじゃないでしょうか。あるいは、広報委員の同会派の方に言われたらいいんじゃないでしょうかね。その意見まで。
織原正幸委員
だから、反省していると言いました。
山中啓之委員
ええ。引き続き頑張りましょう。
杉山由祥委員
おおむね出尽くしたのかなと。要するに、議会としてどこまでやるのというところですよね、議会報でどこまでやるのというところ。要は結果だけが大事なのか、それともその経過までが大事なのか、むしろ何か経過のほうが大事なんじゃないか、その中で広報紙のあり方はどうなのという議論があったと思うんです、今まで。
それで、最終的に私は議員個人が個々の議案の賛否に関しては責任を持つでしょうし、もしそれが支持者の方々に気になる情報であれば、その説明責任は議員個人が負うべきだと思うし、今の時代はそれが可能であると考えています。ですので、これが 議会としての議会広報紙でやるかやらないかという話になるとちょっとあれかなと思います。
もしこの中で酌むべきところがあるとすれば、私は陳情要旨の３番、ＩＴツールを駆使して積極的な時代に合わせたというところに関しては、私は確かにそういった部分で酌むべきところがあるかなと思いますけれども、結局、まあこれ以上言うとあれなんですけれども、こういうところにまとまっているんじゃないかなという気が今の議論を聞いていてしました。
杉浦誠一委員
これは広報委員会で随分もんでいると先ほど申しましたけれども、松戸の広報紙、広報まつどにはたまに市民の方へクイズが出ていて、読んでいますかとよくあるアンケート調査ですよね、どの程度読まれているか。議会はそれをやったことはないんじゃないかと思うんですよ、どの程度読まれているかと。だから、今は確かに、議員が決めている議会報で議員が一方的に見せているわけで、市民の声は全然聞いていなくて、こういうふうな方法があるだろう、ああいうふうな方法があるだろうというふうな形で考えているというのが今の現状じゃないかなというふうに思うんですよ。
だから、私どもの会派ではアンケート調査をとってくださいよ、市民の方がどの程度この議会だよりを読んでいて、どんなことを要望しているのということを素直に聞いてみたらいいんじゃないのというのも一つの私どもでは提案をしたんですよ。
それで、それは広報委員会に委ねたわけでありまして、まだその議論の途中の話だと自分はこうやって理解をしているので、そこにバサッとこういうふうに陳情が上がってきたので、ここで白黒はっきり出さなくちゃいけないということ自身に戸惑いを一つ感じているというような、今私としてはそういうような感じでいます。
【意見交換終結】
【討論】
織原正幸委員
意見交換の中でもさまざまちょっと言わせていただきましたけども、要は議案の趣旨また審議の内容が、しっかりと市民の方にわかりやすくそういうことが表現されない限り、私はこの陳情の趣旨には賛成をしかねるという、そういうふうに考えています。
ちょっと陳情とは関係なくなっちゃうかもしれませんけども、さっきも言ったとおり、もっと議会だよりのあり方というのを、しっかりと私たちもう一度反省して原点に戻って、何を市民の方が望んでいるのかということをもう一度よくみんなで話し合って、それで市民の方にわかりやすいそういったものを載せていく必要があるかなと思います。さっき言った閉会中の所管事務調査の途中経過でもいいと思うんです。そ れとか、今も言いましたけど、議案修正しましたと１面トップ記事をやっぱりそこに堂々と載せるという、そういうふうなあり方というのを、ちょっと私自身の反省も含めて、今回は非常に考えさせられた陳情でありましたけども、陳情者の言われていることもわかります。わかりますけども、やっぱり表面上の賛否にどうしてもなってしまうということを私は危惧するので、不採択を主張したいと思います。
平林俊彦委員
私も不採択を主張したいと思うんです。まず、現在、会議規則の中では個人を要するに特定できる賛否のやり方というのはできておりません。今の段階でやるという判断ができないというのはそこに一番の問題があると思います。ですから、それを直すという方向であればこれはやる方向になるんだろうと思いますけれども。
それと広報紙というのは議員個々の活動を載せるものではないというふうに私は思っていまして、議会の総意というのはどこにあるのかということを議会報で知らしめるべきだろうと思うんです。それが議会の役目だろうというふうに思っています。そういう意味では、議決されたものがどうであったかということだけが載っかっていればいいんだろうというふうに私は思います。
伊藤余一郎委員
私はせめて継続して、せめてというのは不採択にするんではなくてという意味です。継続審査でもされるのかなと内心思っていたんですが、残念ながら不採択の声が今お二人から出ているから大変厳しいのかなと、こう思っています。
結論から言いますと、私は採択すべきだろうと。なぜなら、それはもう公開というのをより具現化したものというのは個人の賛否まで公開するというところに私はあると思うんですよね。いろんな理由をつけても最終的に賛成か反対かというのが議会の最大の目的なわけであって、三角とかバツ・マルとかというのはあり得ないわけだから、そうしますとその過程、変遷の過程というのは、いろいろな形で議会報に載せるのはいいとしても、結論はマル・バツどちらかなんですよ。そういうことからするならば、公開することによりそれを深めていくというか、より明らかにするという点ではやはりマル・バツまで記載した公開が必要だろうと、こう考えております。それで壁となるものは何かといえば、会議規則の整備が必要です。それから、もう一つはどういう形でそれを公開させるか。そういう若干の費用の問題も絡んできますから、その点では今日結論が出なくても継続扱いにされて、そして次回のときに決めていくというのもあっていいのかなと思っていたんですが、やはり最終的には採択を主張します。
二階堂剛委員
さっき織原正幸委員のときにお話ししましたけど、議会だよりもずっとこの間の中でいろいろ中身が変わってきて、当時、さっきお話ししましたように、陳情・請願が 出るたびにいっぱいその討論が載っていて、肝心の議員の発言がどんどんこうなって、それで限られた紙面なので簡潔にしようということでそこは単純にした経過がありますし、それから、議員の質問と名前もばらばらになって、しばらく前はそうでした。最近は変わりましたけど、やっぱりそれも同じ質問者と名前を同時にすべきじゃないかとずっと議論はかなりしてきてやっと変わった経過もあるので、そういう時間の中で、それは多分その時代時代の市民の要望なり議員の皆さんのそれを反映した経過の中で出たと思うので、今回の個人の賛否を載せるという問題も、それだけが最大の関心というふうに書かれているのもちょっと違うとは思うんです。やっぱり基本は議会の活動、さっき言いましたいろんな常任委員会とかさまざまにもっと載せることも必要だと思いますけど、やっぱりそういう声も出てきているのも事実ですので、私は今、伊藤余一郎委員がおっしゃったように、最大の問題は公式的にやるとなると現状ではできないということですから、会議規則の見直しとか、そういうことも含めてそろそろ我々も議論していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思いますので、私も継続してその辺を少し整理してから賛否をしたほうがいいんではないかなというふうに思ったんです。
それで、同じ党の我孫子市、流山市の議員ともちょっと話をする中で、やっぱり必要だなというふうに私も感じていますので、今回については採択すべきだと思います。
山中啓之委員
会派市民力を代表しまして賛成の立場から討論させていただきます。やはり、私も議会の議員というものは議決が重要だと思います。ああだこうだ言ってもやっぱり議会は決めるところですから白黒を。それだけが重要だと言っているわけではありません。しかし、最優先事項であることは間違いないと思います。
例えば、皆さん、社会で生活している上で、会社でも何でもそうですけど、車の営業が車今日何台売れたのとか言って、結論から言いますよね、普通。３台売れたとか売れなかったとか。いや、きょう、疲れていてとか、お客さんが少なくてとか言って、それでどうなのと普通聞きますよね。じゃないと社会は成り立たないと思うんですよ。彼は遅刻したのかしていないのかと言ったときに、いや、今日車が渋滞していて、結局間に合ったのか間に合っていないのか、そっちのほうが重要だと思うんですよ。ですから、少なくとも同じぐらい理由が結論に比して重要だというのならわかりますけれども、私はやっぱり結論がないと物事は進まないと思います。
我々議員というのは、自分たちの報酬から市民の税金や手数料、上げたり下げたりする、いわゆる権力を持っているわけですよ。その結論がそれぞれの議員がどういう立場を示したのか、やはり１票を投じてくださった市民に、自分の態度はこうだったとなるべく詳細に個人個人で伝えることが真の民主主義につながるんじゃないかなと、私はそういうものだと思っております。議員にしか与えられていない議決権の行使というのはやはり議員の最も重要な議員の責務ですし、それを議会として市民に知らせるのは当然いいことだと思っています。重要なことだと思っています。
また改めて申し上げますけど、「有権者は選挙で議員個人に投票した」と主張されておりますが、そのとおりで、会派に投票したのではないので今の会派の記載だけでは不十分だと思っておりますし、現に賛否が割れていますし、態度が割れているのが続出している以上、我々はもうちょっと親切に市民に説明責任を果たすことが必要だと思っております。
また、そのほか不採択の意見の方もありましたけれども、近隣や全国の多くの議会では既に公開の流れがあることは委員の皆さんも御承知の上だと思います。世の中の流れがもうそうなっていることは、やっぱり無視はできないんじゃないかなと。世の中を見てください。世間の流れにこれ以上、松戸市議会が遅れをとってはいけないと思います。例えば、今３・１１があって、原発に関する採決が東京都議会で行われたとき、１００人近くからの採決が今もう市民の方、公表されていない──公表されていないというのは傍聴に行かないとわからない状態ですから、それを市民の方が公開して、今インターネットでも何でもどんどん公開されていますよね。もちろん、理由が重要だという意見に対してはそのとおりだと思いますが、まず、結局あなた賛成なの反対なの、そこから次に理由を聞くというプロセスが私は正当だと思いますし、個人の説明責任を果たすためにも個々の議員の記載は有効な手段であると思っております。
いずれにせよ、今回載せるというふうになった場合には、それは誰も損をする人はいないと私は思っていますし、ページ数の関係だとか、内容、審査の理由を載せないとページが足りなくなるとおっしゃる方もいましたけれども、ちょっと待ってくださいね、我々が予算をとって責任で出しているわけですから、そもそもこの議会報だって８ページに最近全部なりましたけど、ページ数が足りないならば変えようだとか、あるいはホームページにだったらすぐ載せられるから載せようとか、どんどん載せる方向で議論を進めたいと思うんならば進められるはずなんですね。積極的に個人名を載せない合理的な理由はやはり私はどこまで行ってもないと思うんです。優先順位も高いと思います。
最後に、皆さんにぜひ採決する前に、採択か不採択か決める前に考えていただきたいのは、今回の陳情は私は趣旨説明が非常に陳情者の思いが伝わってきたというところです。大変、前向きな提案をされていると思いますし、議会とより信頼を強めたいというふうにおっしゃっていただいていたと思うんです。つまり、何か議会を批判したり、公開が遅れているからとか隠されているからという意味ではなくて、より開いてほしいという、現にもうそういう声が今、目の前にあるわけですから、大きな方針を議会報の編集方針を変える前に、とりあえずそれまでの間だけでも載せるということは、私は有効だと思いますよ。会議規則は変えればいいんですよ。前に前進しましょうよ。それこそ我々の手腕の見せどころだと思いますよ。
それで今回、最後に言いますけど、今回の市議会の議決は結局、採択・不採択はここに載るわけですよね。次の１月末だか２月だかの発行の議会だよりに。これだけ公開が進んでいる個々の議員の議案の賛否が進んでいる中で、私、この松戸市議会がも し不採択とするようなことがあったら、これこそ陳情者以外の方々の信頼をそいでしまうんじゃないかと。松戸市議会は大変遅れているというふうに捉えちゃうんじゃないでしょうか。それこそほかの方が言われるように理由は書けませんから。大変危惧するところであります。
賛成を主張します。満場の皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。
杉浦誠一委員
確かに、今の現況の中で形成することは難しいわけですから、先ほどから申し上げているとおり、私どもはやっぱり市民の声を聞くべきだろうというふうに思っています。それでこの陳情に対しては、私は不採択を主張いたします。今の現在のままでは無理ですから。
しかし、現実的には広報委員会でも取り組んでいるという現実があるわけであります。結果的には議会の広報紙自身はこの議会の活動状況を掲載することだということになっている。そのとおりなんですけれども、結果的に私たち議員というのは責任は自分にあるわけでありまして、その結果についての責任もどうであれ自分にあるわけですから、賛否に関しても。ですから、その辺はやっぱり考えていくべきだろうと私は思っています。
しかし、この陳情に関しては今の経緯の中から不採択という形で主張します。
杉山由祥委員
会派としては、先ほど平林委員から討論いただいたとおりの結論です。この陳情の題名が「議案等に対する議員個人の賛否公開を求める陳情」ということなので、この趣旨には沿い難いと。現状では無理だというのも先ほど皆さんがおっしゃったとおりです。
ちょっとそこに補足をするとするならば、やっぱり議会の公式見解としての議会報というもののあり方をどうするのか。そこに４４人の合議体ですから、４４人の主張をどこまで盛り込めるのかという中で、しっかりそのバランスをとっていかなきゃいけないわけですよね。
最終的には議案の賛否なんていうのは個人の責任なんです。それで、それを公開するかしないか、自分はこう思います、まさに時代が進んで自分でできるんです。聞けるしできる。それはそれで個人でおやりになればよろしいし、事実、やっている人も実際にいます。
では、あとはこの中で酌むべきところは何かというところになりますけれども、私はやはり時代に即したＩＴツールや情報公開のあり方というのは確かに酌むべきところも少しはあるので、我々も考えなきゃいけないし、この陳情のおかげでやっぱり反省すべきところもあったんじゃないかなと思うので、それはきっちりと話を会派の中でしていきたいなと思っておりますし。
もう一つ、陳情のあり方というもの、出し方というものももう少し考えたほうがい いのかなというふうな気がします。さっき陳情の題名だけでマル・バツがついたときに議論がありましたけれども、やっぱりそういうものがある中で、しっかりとそれを今松戸市はかなり陳情というのは何でも受けるという形にはしているわけなんですけれども、それをどうやってこの中の議論というものを出していこうかというのも、ちょっと陳情の受け方の部分から考えなきゃいけないのかなという気がちょっとしました。
また、さっき究極では結局はマル・バツでしょうという話。まさにそれが一番危険な話であって、今までも政治の流れの中でマル・バツで決め切れないことがたくさんあるわけです。それで、やっぱりマル・バツなんだからいいじゃないかとそれだけで言うんだったら、この議論というのは何だったのという意味では、私はそのマル・バツだけがまさに至上命題最高主義というのは、やっぱり私の中では受け入れられません。中の議論というものは大切にしたいし、そういったものをどうやって伝えるかというのを議員個々がしっかりとやればいいのかなというふうな気がしますので、私は、陳情には不採択を主張します。
末松裕人委員
市民クラブを代表して、不採択を主張します。賛否を個人それぞれがどう考えているかということをきちんとして明確にすること自体、方法論は別として何らやぶさかではないと思っています。
ただ、今回の課題は公式にその結果を認定する、残す仕組みがないというところをどうするかというところがまず前提としてありますから、皆さんの合意があればその辺の検証というのはしてみてどういう工夫ができるかという、その結果に残すということにおいてそういったものの過程はあり得るのかなというふうに思っています。
それで、その先の話になっちゃうんで願意から少し離れますが、でも願意はそこに一番あるようなのであえて触れますけれども、議会だよりのあり方そのものについては、むしろ先ほど来申し上げているような考え方がありますので、このことの願意は受け止められません。
それについては、ただし、広報委員会の議論というものを会派としては尊重しておりますから、そのことに委ねたいと思っておりますし、そのことの経過を見守るという意味でも現段階ではこのことの採択ということには至らないということになります。
【討論終結】
起立採決
不採択とすべきもの
多数意見
（反対３人）
委員長散会宣告
午前１１時２５分
2012年12月12日 10:00
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会, 請願・陳情審査