平成27年12月３日：議会運営委員会会議記録（議事録）
議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年１２月３日（木）午前９時５９分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 石井勇
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
庶務課専門監 加藤万里子
庶務課長補佐 橋本貢一
庶務課主幹 板花倫子
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主幹 平川正憲
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）請願・陳情について
（２）提出議案について
（３）予定表及び日程表について
（４）議案付託表について
（５）一般質問について
（６）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴議員 ＤＥＬＩ議員、増田薫議員、中田京議員
傍聴 なし
市川恵一委員長
それでは、議題（１）請願・陳情についてを議題といたします。
今定例会には、請願が１件、陳情が３件、計４件が提出されております。
まず、請願第６号について、事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
請願第６号、「平和安全保障関連法」の廃止を求める意見書の提出に関する請願でございますが、本請願の提出者は、先の９月定例会に、平和安全法制整備法案及び国際平和支援法案の廃案を求める意見書の提出を求める陳情を提出された団体でございます。
このときは６月定例会で、同一趣旨の提案が議員から提出され、審議の結果否決されていたことから、一定の議会の意思が示されているとして、議会に付議されておりません。
今回は、請願権の関係もございまして、議会に付議することになります。さらに、審査を付託する委員会については、請願事項を所管する部署が執行部にないことから、総務財務常任委員会に付託することを事務局として提案させていただきます。
なお、大変申しわけございませんが、請願ということから、付託表には、既に付託先を記載させていただいておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、請願第６号につきましては、ただいまの提案のとおり、総務財務常任委員会に付託するということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
次に、陳情３件のうち、まず、第７号を事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
まず、陳情につきましては、審査をするのか。また、審査をするとした場合、どの委員会に付託するかを御協議いただくことになります。
このたび提出のあった陳情３件は、いずれも同一個人から提出されたもので、県内では、柏市、船橋市、市川市、野田市、我孫子市、習志野市に、それから県外では、東京都、東京特別区、小金井市、調布市、八王子市の各議会へ提出されたと伺っております。
なお、議会開会前ということもございまして、確認のとれた県内の市議会には、後ほど説明させていただきます陳情第９号、有害図書の定義の広汎化及び松戸市立図書館取扱図書の規制の強化を求める陳情及び請願同様に陳情の審査をすることを求める陳情という２件が、郵送等で提出されているということでございました。
それでは、陳情第７号、松戸市職員執務室の個室等の除去を求める陳情につきまして、説明をさせていただきます。
本件は、具体に松戸市の問題を指摘する中で、改善を求めているものではなく、一般論として問題提起したものであると、提出者から伺っております。
なお、議会に付議し、委員会に審査を付託するということになりますと、所管でございます、総務財務常任委員会に付託することになるものと考えております。
事務局からは以上でございます。
市川恵一委員長
それでは、陳情第７号について、付議するか否か、この辺の御協議をいただきたいと思います。
御意見のある方、いらっしゃいますでしょうか。
高木健委員
先ほど事務局から、松戸市がというわけではなく、一般論から出ているのだという話がありました。そうした中で、陳情の理由を拝見させていただきますと、例えば、２番では、機密情報を扱うことを理由に、ろくでもない執務態度を日々横行させている。３番では、人目につかぬところで楽をすること、もしくは、怠けることとは全く別問題であるというようなことが、縷々述べられているところです。
一般論とはいえども、松戸市政を名指しにして、こういった陳情理由を上げてきているというのは、甚だいかがなものなのかなと思わざるを得ません。
今回、県内他市においても、同様の陳情が出されている。東京都内においても出されているということでありますけれども、こういった市の担当部局を批判する陳情を提出するというのであれば、やはり、実態を徹底的に把握した上で、調査し審議してもらうように出すのが、しかるべきなのではなかろうかと思います。
こういった形での陳情は受け付けるべきではないと私は考えますが、皆さんはいかがでしょうか。
議事調査課長
私の説明が足りなくて申しわけなかったんですが、他市に出ている案件というのは、この後出てきます有害図書の関係、それから、陳情の取り扱いを請願と同様にしてほしいということで、陳情第７号、松戸市職員執務室の個室等の除去を求める陳情、これにつきましては、松戸市だけに……。
高木健委員
これは松戸市のみ。
議事調査課長
そういうことで、よろしくお願いいたします。他市には出ていないということで。
高木健委員
松戸市のみの名指しということですが、この埼玉県北葛飾郡にお住まいの方、個人ということですけれども、どういった方なのでしょうか。松戸市を名指しというからには、松戸市の市政、特にこういった担当部局、特に松戸市の担当部局によほどお詳しい方なのかなという印象を受けるんですけれども、どういった方なのか。
例えば、松戸市のアドバイザーなどで仕事をしていただいている方だとか、何かそういった説明はございますでしょうか。埼玉県の一市民の方。
議事調査課長
特に身分証明を持ってきているわけではないみたいですので……。
高木健委員
どういったいきさつからこれが出てきたのかも、なかなかわかりにくいなという印象を受けました。
二階堂剛委員
私も高木健委員と同じく、埼玉県北葛飾郡杉戸町に住んでいる人が、例えば、足しげく市役所に通っていてトラブルがあったとか、そういう経過の中で、この問題が出てきているというのなら、まだ理解をするんだけど、一般論でこれを出されて、それを我々が取り上げて議論するとなると、我々自体の見識も疑われるので、これは、私も不採択というか、受け付けなくていいのではないかと思います。
市川恵一委員長
ほかに、何か。
高木健委員の件はいいですか。特にどんな人かということは。
高木健委員
特に、陳情者については、よくわからないということですね。了解しました。
市川恵一委員長
一般の方です。
高木健委員
一般の方ということで。
市川恵一委員長
ほかに何かありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、これにつきましては、私からも、市長の執行権限の中の部分だと思いますので、我々がここで議論するべきものではないという感じがしますので、陳情７号につきましては、付議しないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、陳情第８号について、事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
陳情第８号、松戸市庁舎及び松戸市議会議場における県旗の掲揚及び国家の斉唱を求める陳情については、陳情者個人の思いで提出されたと伺ってございます。
過去に、議場へ国旗、市旗の掲揚を求める陳情というものが提出されております。平成１３年のことですが、国旗、市旗の関係を陳情という形で審査し、採択、不採択という形をとっていく題材なのか。それとも議会内部の問題として、各会派、議員間で、ある一定の協議を重ねていくべき題材なのかということで、検討されております。
結果といたしましては、議会内部の問題として協議を重ねる中で、結論を導くべき題材であって、審査にはなじまないとして、議会に付議しないと決定されております。
今回の県旗の掲揚、国家斉唱につきましては、特別議場で実施することが義務づけられているものではございません。また、先に本陳情が提出されているかを確認させていただいた議会でも、県旗の議場掲揚は行われていないという確認をさせていただいております。
さらに、当該陳情が提出されているのは、先ほどの陳情提出者の提出先のうち、県内では、これにつきましても本市議会だけとなってございます。
なお、本陳情を議会に付議し、委員会に審査を付託するということになりますと、所管でいきますと、議会運営委員会になるものと考えております。
市川恵一委員長
それでは、陳情第８号につきまして、付議するかどうか、御協議をお願いいたします。御意見のある方、ございますでしょうか。
二階堂剛委員
これもさっきと同じで、埼玉県の人が、このように千葉県の議会によく、埼玉県のこの人はよくわかりませんけれども、我々が検討するに値するものとは思わないので、それも……。
市川恵一委員長
先ほどと同様ということで、わかりました。
ほかに何かございますか。
木村みね子委員
事務局からも説明があったと思いますけれども、ここですぐ採択という結論を出す必要もないと思うので、今回は付議しないということにしていただければと思います。
市川恵一委員長
それでは、第８号につきましては、付議しないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、陳情第９号について、事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
陳情第９号、有害図書の定義の広汎化及び松戸市立図書館取扱図書の規制の強化を求める陳情は、公立図書館が中立公正、不偏不党たる立場を悪用し、または表現の自由、もしくは知る権利を盾に、有害図書が誰にでも公開や貸し出しがされている状況にあるので、図書館の裁量で、有害図書に類するとされたものを有害図書と見なすことができるようにし、図書館で有害図書が取り扱えないように、松戸市の例規を改正されたいというのが願意と伺っております。
また、過去に特定の本を、図書館の書架から撤去してほしい旨の陳情はありましたが、願意調整ということで取り下げられており、今回のような陳情は、そのほかには提出された経過はございません。
なお、本陳情を議会に付議し、委員会に審査を付託するということになりますと、所管で教育環境常任委員会に付託することになるものと考えております。
市川恵一委員長
それでは、陳情第９号について、今、議事調査課長から説明があったとおりでございますが、付議するか否か御協議をお願いいたします。
高木健委員
先ほどからいろいろ言われているのですが、例えば、陳情理由の１番に明記されているような内容を要するに、松戸市の図書館で貸し出されているということを陳情者は訴えているわけですけれども、恐らく同様の陳情が、陳情者の方からいろいろな市に出されていると思うんですけれども、この陳情者は、いろいろな自治体の図書館をめぐって、分館をめぐって、そういう健全たる育成に有害な図書が陳列されているんだということを、当然見て回ったんですよね。
ということが、当然想定されるわけですけれども、また、松戸市の図書館で扱われている書籍については、当然教育委員会、図書館、さまざまな審議のもとで選ばれて貸し出されているものと判断するわけですけれども、現在の権限を大きく逸脱するこの陳情については、いかがなものかなと私は考えますが。
市川恵一委員長
付議しないということですね。
高木健委員
はい。付議しないということで。
市川恵一委員長
わかりました。
木村みね子委員
高木健委員の話もよくわかるんですけれども、根本的に憲法が保障する表現の自由や、これは憲法が禁止している検閲にかかわる問題だと思うし、地方議会が判断すべきではない内容であると思いますので、付議しないということが妥当だと思います。
市川恵一委員長
わかりました。それでは、ほかにはいいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、陳情第９号については、付議しないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
続きまして、議題の（２）提出議案について、議題の（３）予定表及び日程表について及び議題の（４）議案付託表についての３件を、一括して議題といたします。
事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
まず、議題の（２）提出議案についてでございます。
先に御案内いたしましたとおり、議案１件が取り下げられております。したがいまして、今期定例会に市長から提出された議案は、平成２７年度補正予算が１件、さらには、条例の制定が２件、条例の廃止が３件、条例の一部改正が８件、指定管理者の指定が３件、市道路線の廃止及び認定が１件、人権擁護委員候補の推薦が３件の合計２１件の提出がありました。
次に、議題の（３）予定表及び日程表につきましては、お手元の１２月定例会会議予定表及び議事日程表により御説明をさせていただきます。
本会議開会後、諸般の報告として、まず、市長から報告第１４号、委任専決事項の報告、次に、教育委員長から報告第１号、教育委員会の点検、評価、報告書の提出がされたことの報告、次に、監査委員から定期監査の結果について１件、例月現金出納検査の結果について３件、それぞれ配付されたことの報告がございます。
さらに、千葉県後期高齢者医療広域連合議会の会議の概要の報告及び議会活動討論についての事務報告がございます。
さらには、９月定例会において可決されました地方創生に係る新型交付金等の財源確保を求める意見書を国会及び関係行政庁に、１０月９日付けで提出した旨の報告がございます。
次に、日程第１、会議録署名議員の指名でございます。
今期定例会は、順番で、１２番鈴木大介議員、１３番石井勇議員の２名にお願いする予定でございます。
次に、日程第２、会期の決定でございますが、今期定例会の会期は１２月４日から１２月２２日までの１９日間の予定となっております。
次に、日程第３、議案第４１号から議案第４３号までの人権擁護委員候補者の推薦３件を一括上程、提案理由の説明、質疑、委員会付託省略、討論、採決となります。
当初議案として提案された人事案件につきましては、原則として招集日に議決するという申し合わせが、平成２４年９月の議会運営委員会で決定していることから、ここで議題としております。
また、討論については、通告制ではなく、挙手により大井知敏議長からの指名で行われ、採決は、議案１件ずつとなりますので、よろしくお願いいたします。
なお、本件に関する質疑の通告はございませんでした。
次に、日程第４、議案第２３号から議案第４０号までの１８件を一括上程、提案理由の説明を行います。
次に、日程第５、市立病院検討特別委員会から中間報告が行われます。
その後、大井知敏議長から議会運営委員会の議員の選任についてとして、平林俊彦議員にかわり石井勇議員を指名した旨の報告があり、続いて、一般質問に関して、委員会からの申し出についてということで、総務財務常任委員会からは、ふるさと納税制度に関すること、健康福祉常任委員会からは、障がい者における就労支援及び地域生活支援に関すること、建設経済常任委員会からは、松戸市への大型商業施設誘致に関すること、さらに、市立病院検討特別委員会からは、新病院建設に関すること及び２病院のあり方に関すること、経営面を除くについて、各委員会で集中的に調査を行っていることや、委員会審査経過の兼ね合いから一般質問は行わないこととする旨の発言がありまして、招集日の１２月４日は散会となります。
次に、一般質問は１２月７日（月曜日）から１１日（金曜日）までの５日間となっておりまして、３４名の方から通告がありました。
一般質問最終日の１１日は、日程第１の一般質問終了後、日程第２で、議案第２３号から議案第４０号までの１８件を一括議題とし、質疑、各常任委員会に付託、日程第３で請願を議題とし、総務財務常任委員会へ付託となります。
委員会の開催予定ですが、総務財務常任委員会は１２月１５日（火曜日）午前１０時、特別委員会室、１２月１６日（水曜日）の健康福祉常任委員会、１２月１７日（木曜日）の教育環境常任委員会、１２月１８日（金曜日）の建設経済常任委員会、以上の３常任委員会につきましては、それぞれ午前１０時から第二委員会室で開催する予定でございます。
次に、１２月２２日の最終日は、日程第１で、議案第２３号から議案第４０号までの１８件を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第２、請願を議題とし、総務財務常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第３、所管事務調査の許可の予定となります。
意見書、決議案等の提出期限につきまして申し上げますが、日程を戻りまして、１２月７日（月曜日）午前１０時となっております。
議案質疑通告は、１２月８日（火曜日）午前１０時、討論通告については、１２月２１日（月曜日）正午となっておりますので、よろしくお願いいたします。
次に、議題（４）議案付託表について説明をさせていただきます。
総務財務常任委員会に付託がございますのは７件で、議案第２３号、平成２７年度松戸市一般会計補正予算（第３回）議案第２４号、松戸市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用等に関する条例の制定について、議案第２７号、松戸市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、議案第２８号、職員の分限に関する手続きおよび効果に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第２９号、松戸市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３２号、松戸市市税条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３６号、松戸市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてを付託する予定でございます。
次に、健康福祉常任委員会へは、議案第３０号、松本清奨学基金に関する条例を廃止する条例の制定について、議案第３１号、松本清児童福祉基金条例の制定について、議案第３３号、松戸市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３４号、松戸市養護老人ホーム条例を廃止する条例の制定について、議案第３５号、松戸市老人デイサービスセンター条例を廃止する条例の制定について、以上５件を付託する予定でございます。
教育環境常任委員会につきましては、議案第２５号、松戸市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について、議案第２６号、松戸市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３８号、指定管理者の指定について（松戸市稔台市民センター）、以上３件を付託する予定でございます。
建設経済常任委員会へは、議案第３７号、市道路線の廃止及び認定について、議案第３９号、指定管理者の指定について（松戸駅東口自転車駐車場ほか４９か所）、議案第４０号、指定管理者の指定について（常盤平駅北口第１自転車駐車場）、以上３件を付託する予定でございます。
市川恵一委員長
ただいまの説明につきまして、何かございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、議題の（５）一般質問についてを議題といたします。
事務局より説明をお願いします。
議事調査課長
それでは、今期定例会の一般質問に通告をされた方は、先ほど申し上げました３４人となっております。
質問事項１３０件、質問要旨が２１８件となっておりまして、人数割でございますが、正副議長と議会運営委員会正副委員長と相談しまして、８人、７人、７人、７人、５人でお願いできればと考えております。
市川恵一委員長
それでは、まず人数割についてでございますが、ただいま提案されたとおりで、８人、７人、７人、７人、５人ということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、一般質問の通告内容について、事務局から何かございますか。
議事調査課長
今回、原裕二議員が、議会運営委員会での協議を希望されておりますので、御協議をお願いいたします。
一般質問通告一覧表、３７ページをご覧いただきたいと存じます。
質問事項１．「指定管理者制度」の見直しについてでございます。原裕二議員からは、平成２７年９月１７日の新聞記事、審査委員名を公開することで、指定管理者選定の透明性を確保するに基づきまして質問いたしますので、議案審査に抵触しないので通告させていただきたいということでございました。
事務局といたしましては、今定例会には、指定管理者の指定についての議案が３件提出されておりますので、会期規則第６２条、一般質問の運用上の申し合わせ事項、議案等が提案されている場合、一般質問はできないという申し合わせがある旨、お伝えしております。
御協議のほど、よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、ただいま事務局から説明ございました原裕二議員の質問事項第１．「指定管理者制度」の見直しについて、これを質問したいということでございますが、あと、新聞の切り抜きの資料も配付してございますので、こちらもお読みいただきながら、御協議をお願いしたいと思います。
それでは、これにつきまして質問させてほしいということですが、これにつきましては、皆さん御意見いかがでしょうか。
箕輪信矢委員
議事調査課長がおっしゃった抵触というか、その根拠となるような３本の議案が出ているということですけれども、これは指定するための議案であって、ガイドラインということと、私は質が異なるような気がするんです。
その取り決め、どういうプロセスや内容で、その指定管理者を決定していくのかという決定までのプロセスに対しての質疑を、原裕二議員はされたいんだろうし、それを議会の一般質問でやっていても、それは別問題として、議案を審議するときには、それに関心を持つ議員がいらっしゃれば、委員会等でそういう質問をなさればいいので──という意味では、質が異なると思うので、質問していただいて問題ないんだと、私は思います。
市川恵一委員長
箕輪信矢委員から、質問の内容が違うだろうから一般質問してよろしいのではないかという御意見です。
高木健委員
私も、箕輪信矢委員と立場を同じくするところですが、指定管理者制度については、現在、教育環境常任委員会だけではなく、健康福祉常任委員会も含め、さまざまな常任委員会にわたっている大変広範な議題であります。
そういった意味からすれば、この原裕二議員が提出している指定管理制度の見直しというのは、やはり、指定管理者制度というシステムの全体にかかわることですので、今回の教育環境常任委員会の一委員会での審議というよりは、やはり、一般質問で議論するべき課題なのではないかなと、私は考えますがいかがでしょうか。
石井勇委員
新聞記事に記載されているというような（１）の質問要旨になっていますけれども、これは単純に申し合わせ事項で、してはいけないとなっていると思います。私も今回マイナンバー制度のことで取り下げましたけれども、そんなに難しく考えないで、このように新聞報道に名前が出ている、まさに、これが今度の議案３本の中に含まれるわけですから、そういう意味では、一般質問は取り下げていただいたほうがいいと思います。
市川恵一委員長
これまでの申し合わせどおり進むべきだということ。
二階堂剛委員
私もちょっと、どっちがいいかと今、迷っていますけれども、この指定管理者制度見直しというところで、本人が言おうとしている趣旨はよくわからないんですけれども、わからないというのは、そのものは否定しないけれどもどうかということなのか、もうそういうことはやめて、あるいは、別の方法とか、そういう具体的な話になっているのか。
そうなると、その後でこの指定管理者を決めるときに、議会の中で、本会議の結果でまたどうなるのかも、出てくるのではないかと思うんですけれども、原裕二議員が聞こうとしている趣旨が、これだけではよくわからないです。
市川恵一委員長
後ほど……。
二階堂剛委員
いや、だから、もう少しその辺が、あとの指定管理者を決める議案との問題にすごくかかわるのであれば、差し控えなければいけないだろうけれども、一般的に、これまでの指定管理者の制度の問題点を述べたり、改善点を言うのであれば、そんなに問題ないのではないかなと思うんですけれども、どうですか。原裕二議員が聞こうとしている趣旨がよくわからない。
市川恵一委員長
質問の内容の最後までは、まだこの部分では出てこないでしょう。
議事調査課長
事務局として判断した内容としては、この新聞報道に書いてあるように、３本の議案と全く同じものがここに書いてあるということは、これまでどおりの方向でという思いで、今回提案させていただいているということです。
二階堂剛委員
私もその辺がよくわからないので、今のところどうなのかなと、私も判断しかねているところですね。
山中啓之委員
これは我が会派の議員の話ですので、聞いていることをお伝えします。
まず、原裕二議員は、以前からこの指定管理者制度の制度自体の変更は、一般質問等で求めておりましたことは、皆さん御案内のとおりだと思います。
今回もそれと同じようなことを取り上げると聞いています。以前、北山会館の件なんかを取り上げていたことは、記憶に新しいかと思います。
それで、質問事項１．の（１）新聞報道についてというのは、先ほど、石井勇委員からありましたけれども、後半に今年度、常盤平北口を始め３本が出ているというので、申し合わせに従って、これは議案に抵触するという御判断でしたが、この件には一切触れていません。
つまり、制度そのもの自体の見直しです。例えば、評定の評価基準の話ですとか、実名公開、どちらかというとこの表題の部分ですね。透明性確保の部分でして、今までやってきたものと同じです。
本人もかなり懸念されていたんですけれども、この３本にかかわる部分は言いませんと。今までやってきた論調で、皆さんも御案内のとおりだろうみたいなことを、どう判断されるかというのはすごく懸念されていたんですが、今までどおり制度自体の見直し、透明性ですとか公平性を求めるので、今回の議案の個々の判断、設置するか否かという面にはしないように、当然やらせていただくと、箕輪信矢委員がおっしゃっていただいたとおり、やらせていただくということです。
また、ここからは会派としての私の意見も含まれるんですけれども、指定管理者の指定の議案は、たくさんあります。人事案件なんかも、ほぼ毎回ありますので、その制度自体の話を、今回議案が出ているからということで下げてしまうと、例えば、今回も人事制度の選考をどうやってしているんだみたいな一般質問は、私もいろいろな立場ですることがありますけれども、毎回、今回も人権擁護委員の議案で出ているからといって一般質問をしてはいけないよと言われると、各論に引っ張られて総論する機会が非常に損なわれてしまうと考えますので、今回の指定管理者制度についても、そういった総論の対局の見地から質問をする機会を与えていただきたいと思います。
市川恵一委員長
わかりました。
出尽くしましたか。
織原正幸委員
今回この新聞記事についてということで、質問要旨として出されているということなので、まず、この記事の中に、明確に常盤平駅北口第一自転車駐車場や稔台市民センターという、まさしく今回の議案に、そのものずばりのことが載っているということでありますから、議案に直接関係するんだろうなということは想像できると思うんです。
今、これには触れないということでありましたけれども、しかし、議案を審査するときに、指定管理者制度の制度そのものには言及せざるを得ないと思うんです。今まで委員会の中でも、指定管理の制度が本当にいいのかどうかということが、各常任委員会の中で議論されてきて、その都度、指定管理者制度の改善というものを求めてきたと、私は記憶しています。
ですから、議案を審査するときに、指定管理者を指定するという議案ではありますけれども、その中で、指定管理者制度の制度そのものを議論していかないと常任委員会での審査というものが成り立たないのではないかなと、私は思います。
ですから、これは議案そのものに関することを一般質問でやろうという、そういうことであると私は理解するので、これは、一般質問は差し控えていただきたいなと考えます。
市川恵一委員長
織原正幸委員からは、差し控えてほしいということですね。
織原正幸委員
あともう一点。先程高木健委員から、教育環境常任委員会という話がありましたけれども、自転車駐車場の指定管理者の指定は建設経済常任委員会なので、そちらは……。
高木健委員
それについては、今回は北山会館のような案件が取り上げられていませんから、やっぱり、そういった意味では、さまざまな委員会にかかわることで、今回の議会にはかかっていない委員会も関与することでありますのでという意味で、発言させていただきました。
今回、教育環境常任委員会だけではなくて、建設経済常任委員会に付託されるということは理解いたします。
箕輪信矢委員
新聞報道についてというふうに、原裕二議員が明記されているのは確かですけれども、ただ、その内容で、今回議案と絡むことを記者が書いたのは、記者がこういうことがあるよということを、市民というか、読者に対する情報として出しているだけであって、原裕二議員の願意というか、意図は別にそこに私はないんだろうと思います。
この指定管理者制度ということについて、原裕二議員が関心を強く持っているということは、私も彼の動きを拝見し、理解しています。
ですから、例えば、記事が出たから乗っかったということでは決してない。彼には、そこに彼なりの目的がきちんと従前からあるということは読み取れるわけで、そのときに指定管理者制度、そして、かつ、これからの指定管理者制度という制度の中で、いろいろなことが決まっていくということを想定して、将来に向かって彼なりの改善を求めるからそういう活動になるわけで、という意味では、冒頭、私が申し上げたように、やはり、これは論点が異なるというふうに思います。
しかし、この点が平行線であれば、（１）だけ削除して、（２）（３）をやってもらえばいいのではないかと思います。
市川恵一委員長
ほかにありますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
そうしましたら、これは明日からのことなので、どちらかに決めなければいけないということがございますので、やらせてあげたほうがいいという意見もあれば、そうではないという意見もございますので、ここは、やはり採決をとらせていただいて、決定させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
箕輪信矢委員
その前に、ですから、（１）だけ削除すれば問題ないんじゃないですかという整理については、いかがですか。
市川恵一委員長
（１）だけ。
箕輪信矢委員
はい、１番だけ削除して……。ごめんなさい。１番というのは、（１）だけ削除をする。
織原正幸委員
指定管理者制度のあり方そのものを、これは質問していると思うんです。ですから、（１）（２）（３）とも、そうだと思うんです。ですから、私たちが常任委員会で指定管理者の指定をするときに、指定管理者の制度に言及せざるを得ないのではないですか。
というふうに私は思うので、（１）だけいいかとか、（２）だけ、（３）だけということではないと、私は思います。意見として。
箕輪信矢委員
ですから、それは、織原正幸委員はそう思うだろうけれども、私は違うと思っているだけです。
織原正幸委員
私は、意見として申し上げています。
市川恵一委員長
わかりました。まず、この（１）だけを削除するほうがいいかを、まず採決させていただいて、それから、本題のほうに入ります。
それでは、この（１）だけを削除するという方向ならばいいという考えの方、御起立をお願いいたします。
【採決】
起立採決
少数意見
否決すべきもの
市川恵一委員長
少数ということで、否決させていただきまして、それでは、再度採決をとらせていただきます。
原裕二議員の質問事項１の質問を認めるか否かをお諮りいたします。原裕二議員の質問事項１の質問を認めることに賛成の方の起立を求めます。
【採決】
起立採決
少数意見
否決すべきもの
市川恵一委員長
起立少数であります。したがって、質問事項１の質問は認めないことに決定しました。
次に、議題（６）その他について、まず、事務局からお願いいたします。
議事調査課長
今定例会に関する事項についてということで配付しておりますので、事務局から先に報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
１件目は、お手元に配付しております定例会中に開催が予定される会議についてでございます。
現時点でわかっているものは、ここに記載のとおりでございます。
また、追加がございました場合には、改めて皆様にお知らせしたいと考えております。
１点目は、広報委員会が１２月４日（金曜日）に、本会議終了後、第一会議室において予定してございます。
２点目が、１２月８日の幹事長会議、こちらにつきましては、意見書・決議案等についてということで、予定してございます。
それから、３点目が、教育環境常任委員会協議会ということで、１２月１７日の委員会終了後、２件の案件として１点目は、松戸市震災廃棄物処理計画（案）のパブリックコメントの実施結果について、２点目が、松戸市地球温暖化対策実行計画（案）のパブリックコメントの実施についてということで、報告がございます。
４点目、建設経済常任委員会協議会ということで、１２月１８日、こちらにつきましても、委員会終了後予定されております。案件は、土地開発公社保有地の活用計画及び解散に向けての取り組みということでございます。
そのほか幹事長会議ということで、１２月２２日及び議会運営委員会、こちらも１２月２２日ですが、これは議会の中で、定例的に行われているものでございます。
２件目は、議案の取り下げについてでございます。
先ほどの説明の中でも申し上げましたが、議案の取り下げが今回ございまして、既にお知らせいたしたところでございます。
順次控室を回りまして、議案第４４号を回収させていただいておりますので、御協力方よろしくお願いいたします。
３件目は、写真撮影についてでございます。
秘書課から、１２月４日の本会議の写真撮影について、許可申請が出ておりますので、よろしくお願いいたします。
４件目は、市立病院事業についての報告でございます。
まず、病院事業管理局からですが、病院事業管理者が検査入院のため、１２月１１日まで本会議を欠席される旨の連絡がありましたので、報告をいたします。正式な書類のやりとりにつきましては、今後やらせていただきます。
続いて、病院事業建設事務局からは、１２月１日に、新病院建設工事に本格着工したことから、今回、新病院の完成予定模型及びパネルの展示をいたしますのでご覧くださいとのことでございます。
場所は、議会棟２階第三委員会室、展示期間は、明日１２月４日（金曜日）及び週明けの１２月７日（月曜日）の２日間でございます。
時間は、午前９時から午後４時までを予定しており、展示会場には、病院事業建設事務局職員が詰めているそうでございます。若干の質問等にも対応すると伺ってございます。よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ただいまの報告につきまして、何か確認事項等ありますでしょうか。
高木健委員
議案第４４号は何の議案でしたっけ。
議事調査課長
人権擁護委員候補者の推薦についてです。
高木健委員
人権擁護委員、ありがとうございます。
山中啓之委員
病院事業管理者の長期検査入院についてですけれども、御容体が危ぶまれているんですけれども、いらっしゃらない間は空席ということですか。どなたかが質問とか、偶発的なものがあった場合はどう対処されるのでしょうか。答弁者なしということでしょうか。
議事調査課長
議場に病院事業管理局長も入っておりますので、そちらからの答弁になろうかと思います。
山中啓之委員
病院事業管理局長になるんですか。わかりました。
市川恵一委員長
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう了解をお願いいたします。
次に、私から２件ほどお願いいたします。
まず、１件目は、９月定例会最終日のお話にありました本会議場でのパネルの使用と資料の配布についてということで、今回改めて社民・無所属クラブの二階堂剛幹事長から、大井知敏議長に対して協議の依頼書が提出されました。
今般、大井知敏議長よりこのことについて諮問があり、協議をお願いしたいということでございますので、ただいま議題として上げさせていただいております。
まず、依頼文を提出されました社民・無所属クラブの二階堂剛委員より、趣旨説明をお願いいたします。
二階堂剛委員
それでは、説明をいいですか。
市川恵一委員長
お願いいたします。
二階堂剛委員
かねてからパネルの使用ということで、我が会派のＤＥＬＩ議員からも、大井知敏議長にお願いしたりしてきたんですけれども、できれば、議会運営委員会で一つの規範をつくっていただいて、それに基づいたものであればできるようにしてもらえないかということで、今日御提出させていただきました。
もとより議会というのは、言論の府ということなので、そういう意味では、あまり視覚に対してどうのこうのというのはなじまないような経過がずっとありましたけれども、最近、やっぱり、理事者の方の口頭だけの説明ではなくて、具体的な、例えば、写真とか図とかグラフとか、そういうものによって、より議論の理解を深めるための補助的なものとして、パネルを使う議会も増えてきているので、できれば、本市においても、同様に理事者の理解を深める補助的手段としてのパネルの使用と、それから、最近、インターネット中継なんかも行われておりますので、傍聴者とか、そういうインターネットを見ている人にも、口頭だけではなくて、具体的に見える補助手段としてのパネルの使用を、ぜひ認めていただきたい。そういう旨の趣旨です。
市川恵一委員長
では、続きまして、今の趣旨説明に関しまして、確認したいこと、質問したいことがありましたら挙手でお願いいたします。
【質疑】
織原正幸委員
これは質問ですけれども、資料には、国会は本会議でパネルとか使用料配布と書いてあるんですけれども、国会は本会議でもパネルを出されていますか。
二階堂剛委員
いやいや、これは国会の委員会なので。
織原正幸委員
委員会ですよね。だから、これは間違い……。
二階堂剛委員
間違えたら訂正していただいて、すみません。委員会では……。
織原正幸委員
委員会はやっていますよね。テレビ中継等でやっているので。
二階堂剛委員
本会議ではやられていませんけれども。
織原正幸委員
いや、本会議場では、国会はパネルも資料配布もやっていないと思います。
二階堂剛委員
多分、資料はやっていますよね。
織原正幸委員
例えば、代表質問等で、全員に傍聴者も含めて資料を配布しているのですか。
二階堂剛委員
討論原稿は、みんなもらっているみたいだけどね。
織原正幸委員
討論、それはそれで資料配布しているのですか。
二階堂剛委員
それはないですね。本会議では、確かにないですね。
織原正幸委員
ないですよね。だから、いずれにしても、国会では、本会議はやっていない。近隣市議会ではやっているかもしれませんけれども、国会では、本会議はないということでいいですかね。
二階堂剛委員
そうですね。訂正させていただきます。すみません。
高木健委員
例えば、柏市などでは、質問の登壇席の横に、書架カメラというのを設けているというのを御存知でしょうか。書架カメラというのは、カメラの下に写真ですとか、資料ですとか、そういったものを置きますと、質問者の後ろに巨大なスクリーンがありまして、カメラが映したものが、そこに大きく映し出されるといったシステムになっているんですね。
そういったシステムであれば、ほかの議員ですとか、傍聴者の方によく見える。そういった先駆的な取り組みも、他市では行われていると聞き及んでおります。
そうしたもとで、いまだに松戸市では、多くの方々にきちんと説明するための、そういった一定の基準というのが、まだまだ設けられていないというのは、ちょっと遅れているのかなと判断するところです。
もし事務局で、他市で一定の基準を持っていらっしゃる自治体があるようでしたらば、ぜひともそういった資料を集めていただいて、松戸市でも協議、検討に移るべきではないかと考えるところです。意見とさせていただきます。
織原正幸委員
今の高木健委員の質疑に関連するんですけれども、柏市は、確かにそうやって、昔で言うＯＨＰみたいな形で、後ろに表示されるということは、知っていますし、聞いているんですけれども、ただ、議会の質問の中では、例えば、この資料をご覧くださいだとか、この資料とか、こちらを見てくださいということが禁止されていると伺っています。
ですから、当然議事録に載せられないということが大前提としてあるんでしょうけれども、つまり、質問等の発言の中では、この資料を見てくださいとか、そういうことをしてはだめですよと聞いているので、今の発言に補足するような形で、私もちょっと述べさせていただきました。
二階堂剛委員
私も幾つか調べてみたら、今、織原正幸委員がおっしゃったように、やっぱり、このままではだめなので、具体的にそういうパネルを実施している議会の要綱というか、規則にはそのように載っています。
ですから、それに沿って、口頭できちんと議事録が残るように、先程お話ししましたように、原則議論というか口頭で話をして、それをより理解を深めるという補助的なものとしてのパネルであって、最初から「これを見てください」「あれを見てください」というようには、確かにやっていませんので、我々がお願いしているのも、そういうものであって、最初から「これです」「あれです」ではなくて、具体的に数字等を読み上げながら、それをより見やすくして、皆さんにというか、基本的には質問する理事者側に理解してもらうということでのパネルの使用であって、結果として、今は、先ほど話していますように、テレビ中継もやっていますので、インターネット中継を見ている方も、それを見れば、より理解が深まるということなので、お願いしたいというふうに思います。
市川恵一委員長
確認は、ほかにありますか。いいですか。一部今、協議も少し入っていたような感じでしたけれども、引き続きまして、今の提出された案件につきまして、このようなパネルの使用、また資料についての大きさなど、それにつきまして、まず、やったほうがいいのかどうかというところから、協議していただければというふうに思いますが、どうでしょうか皆さん、御協議のほうは。
山中啓之委員
協議したほうがいいと思います。
確認も含めてですけれども、柏市、流山市などをご覧いただいた方も、もう議場をご覧になった方も少なからずいらっしゃると思いますけれども、先ほど、高木健委員から話がありましたとおり、時代の潮流としては、ビジュアル情報、可視化情報によって、補助的にですけれども、議論を進めるというスタイルは、近隣においてももう珍しくないと思っておりますので、我が議会では、まだ制度としてやっていないですけれども、やったほうがいいと思いますし、パネルにかかわらず、現物でないと伝わらないものというのは、やっぱり、どうしてもあると思うんですね。
以前、二階堂剛委員の会派のＤＥＬＩ議員が、放射能のホットスポットの高濃度のところの分布図を、大井知敏議長の許可をいただいて、皆さんに配付されたのが１年以内にあったと思うんですけれども。分布図等というのは、言葉ではどうしても説明しがたいという思いがありますし、一目で強さとか、影響力とか、ポジション同士の位置関係というんですか、相関がわかるのは、やっぱり、補助的に使う資料の配布というのも、内実としてほかがやっている、やっていないにかかわらず、口頭で、言葉で説明するよりも、見やすかったなと思っております。
ですから、やったほうがいいのではないかなと思うのと、あともう一点は、実は、私も以前、視覚情報を利用させていただいたことがありまして、例えば、七草マラソンの景品の話をしたときに、Ｔシャツ等を議場に持ち込んで、「実際に、こういうものももらいました」と例示させていただいたことがありました。
あとは、バイクの駐車場についての質問は、パーキングにこのように止めているんだよというのを、当時Ａ４ぐらいだったと思いますけれども、小さめでしたけれども、百聞は一見にしかずなので、議場でお示ししたこともありました。
当時は、大井知敏議長が寛大な御配慮で、特例的に認めていただいたのかもしれませんけれども、もう現行で議長が認めればやっていいというか、やった実績は、私が知っているだけでも数々あるんですね。
ですから、今の大井知敏議長も、こうやって図ってほしいというふうに、議会運営委員会に諮問というか投げかけられているので、当然それはやったほうがいいということに論を待ちません。
ただ、その基準ですよね。問題は基準ですけれども、これを見てくださいと言われてもわからないよという話。できない話を１００しても仕方ないので、どうやったらできるのか。柏市ですとか、流山市ですとか、そういうところの基準を１回調査してはどうかなと。事務局ではされていますか。こういう運用でやったほうがいいよとか、そういうのを参考にして、できるところからどんどんやっていったほうが、都度都度大井知敏議長に投げかけるとか、いちいちそれをまた大井知敏議長から議会運営委員会で、この時間のないときに諮るという非効率性を考えますと、やっぱり、１個最低限の基準を決めておいたほうが賢い議会だなというふうに思いますので、基準の決め、パネルに限らずですけれども、そういう資料を見せたり、つくって配布したりというのが可能な議会にしていったほうがいいと思います。いかがでしょうか。基準の話をしたほうがいいと思います。
市川恵一委員長
やったほうがいいというような意見。
織原正幸委員
今、山中啓之委員がおっしゃられた基準の話ですけれども、例えば、前回、ＤＥＬＩ議員が資料を出されましたよね。そのときに、問題になったのは、この資料の信憑性が本当にあるのかどうか。誰が、どういう形で調査して、そのデータを公表して、それが本当に信憑性があるのかどうかということが、前回はちょっと問題になったと思います。
つまり、市議会が資料を、少なくとも執行部に対して公式の形で提出するわけですから、私たち市議会としての確認というか、これは本当に間違いないんですという、そういうデータというか、裏づけがないと、パネルといえども出せないと思うんですよね。執行部に、補助的に提示するわけですから。
ですから、例えば、信憑性を求めたいというときに、その信憑性というものを、どういうものだったら信憑性があるのかないのかという基準というのが、一概にここで決められないような気がするんです。
その信憑性というものについて、例えば、厚生労働省が出したデータだったら、信憑性は大いにあるのでしょうけれども、この前のＤＥＬＩ議員が出されたものは、多分そういうものではなくて、どこかの──ちょっと記憶が、任意団体だったのか、個人で出されたのか。
二階堂剛委員
国際……。
織原正幸委員
いや、ベクレルがどうだったという。この公園のベクレルはこうでしたと。
二階堂剛委員
それは、自身で計った値。
織原正幸委員
だから、それを信憑性があると、ＤＥＬＩ議員は、当然ながら主張するんだけれども、そこに私たちは立ち会ったわけでもないし、本当に信憑性があるのかどうかということ。だから、「信憑性があるんです」と出されてしまったものが、本当に市議会が責任を持って執行部に提示していいかどうかという、その信憑性というもの……。例えば、信憑性というものについても、非常に難しい判断というか、基準を設定しないといけないと思うんです。
ですから、パネルを使うことをだめだというつもりは毛頭ないんですけれども、これはやっぱり、その都度、その都度判断していかないと、私たち市議会として責任を持てる、そういうパネルの提示にはならないのではないかなというのは、その基準という部分で、ちょっと１点だけあります。
箕輪信夫委員
例えば、ＤＥＬＩ議員が使用されようとしたパネル、これはＤＥＬＩ議員にしてみれば、言語だけでは伝わりにくい、あるいは、複雑になって、結果伝わりにくい。そういうことを懸念したときに、具象化し、わかりやすく可視化するという方法をとろうとしただけだと、私は思うんです。
そのときに、出されようとしたパネルに合った内容を言語化して発言していれば、何の問題もなかったんです。別に、個人のやったことを、自分の責任において調査しました。こういう発言を御自身の責任において、言語化して説明したときには、何の説明もなかったはずです。
だとすると、今の議論は、それを抽象して具体化したら、議会の調査責任になるのかという話。
表現の仕方を変えたら、責任がなかった責任がどこかに生まれるのかという話に、私は思えるんです。そうではないような気がする。
私はＤＥＬＩ議員が発言することに、私自身が責任を持つつもりも全くないし、持たされるべきでもないと思うし、それはＤＥＬＩ議員の責任のもとでやられればいいこと。
これは例として、かつて議論があったので、引き合いに出させていただいているけれども、ガイドラインというのは、別に私はそういうことではなくて、そして、山中啓之委員が言った基準というのは、そういう意味ではあくまでもなくて、もっと物理的なもの、単純にと言うとおかしいかもしれないけれども、大きさの制限であったり、映像までいいのか、画像がいいのか、音声はだめなのかというような表出の仕方の技術的な問題だと、私は思っていますので、そこを混同しちゃうと、質の違う議論になるような気がするので、私は基本的に、その個人が、自分が調査した結果を言うのは問題ないんだったらば、それはパネルにしても問題ないんだと思います。
そして、だから、そこではなくて、パネルそのものがいいのか悪いのかということで、もう一度立ち返って議論しないと誤った議論になると思います。
木村みね子委員
パネルの持ち込み基準については、これまで議会運営委員会で協議しているわけじゃないですか。案件がいろいろまちまちでありますし、包括的な基準を設けることが、私は困難だと思うので、一応、議長の許可という結論が出ているわけですよ。その都度、議会で議長に聞くという形になっています。
資料についても、市議会の資料として公になるというふうに私は思っているので、今までもその都度、議会運営委員会で慎重な調査を行ってきていることを思うと、私は原則Ａ４、先ほど、山中啓之委員が言いましたけれども、大きさはＡ４で、パネルとおっしゃいますけれども、私たちはよく見えないし、画像から見ろと言っても、松戸市議会の現状では、そのものがあるわけでもないし、執行部側にパネルをこうやって提示するというわけでは、こういう感じになるわけじゃないですか。
それは必要ないと私は思っているんですが。これは私の個人的な考えで、だから、これまでと同様、議会運営委員会でやっていく、調査していく、そのときに諮るという形でいかがでしょうか。
市川恵一委員長
今までどおりという……。
木村みね子委員
今までどおり。
二階堂剛委員
最初に説明しましたように、ですから、基本は言葉で、言語で、あくまでも質問というか、執行部側に聞くわけですけれども、それを補完するための写真とか、グラフとか、図ですので、基本的にこんな文字を書いたものを見せるわけではないんですよね。この前もＤＥＬＩ議員が、公園の位置をこうやったように、言葉でどこ、どこと言えないものですから、説明しながらやっているわけなので、基本は、そういう今、見えないのではどうのこうのというお話はありますけれども、そういう意味での基準をつくって、大きさ等を規定して、その範囲であればいいとすれば、何ら問題ないと思うんです。
それをなくして、最初から見えないとか、信憑性がどうのこうのという話をしていると、全然前に進まないので、私が調べたところ、伊勢市とか、飯田市とか、いろいろなところも決してそんなに細かくはなくて、やっぱり補完、あくまでも議会は言論の府なので、まず言葉で説明をして、その補完的なもので、図案とかグラフとか何とかという規定になっているだけであって、それをきちんと明確にしていただいて、その上で判断は、これはどうしてもおかしいのではないかと、また別の議論が出ると思います。
ただ、その前に、こういうものなら一応許可条件に合っているよというものをつくってほしいということで、それについてやって、これは今の常識からは考えられないと、それはまた議論の余地なので、それに最初からもう、できたら何でもオーケーという意味ではないので、それは御理解いただきたい。
織原正幸委員
その都度、例えば、Ａ４ならＡ４という基準をつくっておいて、Ａ４サイズで大井知敏議長に提出なのか議会運営委員会に提出なのか、その都度議会運営委員会で協議しましょうという、そういう……。
二階堂剛委員
そういうところもありました。
織原正幸委員
いや、二階堂剛委員がおっしゃっているのは、そういう……。
二階堂剛委員
そうなると思います。だって、議論の話を聞くと、今、基準も何もないんです。大きさもないし、何がいいも何もなくて、「とりあえず大井知敏議長に聞いてください」だけだから、そうじゃなくて、一定の大きさの範囲を決めてもらって、例えば、どういうものならいいという、そうすれば、当事者がつくって準備して、それでどうですかと話して、大井知敏議長が「いや、議長の一存では諮れないので、もう一回議会運営委員会で」と言って、みんなで「これはいいですよ」となれば、オーケーになるわけですから、ほかは、そういうところも多いですよ。一方的に何でもオーケーにはなっていません。
高木健委員
前回の議論の中で、例えば、ＤＥＬＩ議員のパネルの問題であれば、地図の中には個人商店名だとか、そういったものが載らないように配慮するべきであるという発言であるとか、測定したデータについては、どこそこの誰が測定したものであると、これは調べれば簡単にわかるような、出どころをはっきりと書き込むべきだという御意見があったことかと思うんです。
それは、当然のことかなと思います。であるならば、そういったガイドラインのもの、資料の出どころをはっきりさせること、また、無関係の人間の名前等の記載は避けることなどといったガイドラインというようなものを設けた上で、例えば、議長、あるいは議会運営委員会の許可を得ることといったひな形といいますか、そういった土台の部分だけでも定めておけば、今後そういった資料を配布、あるいは、議場にて掲示する方が、いちいち確認をとらなくて、要するに、どういった要件が必要ですかというのを確認した上で、例えば、「これでどうですか」と言った後、「これに名前が書いてあるからだめよ」と言って却下されるような二度手間を避けることになります。
現状議論されている部分だけでも、ある程度一つまとめたものをつくってみるのはいかがかなと、私は思います。
市川恵一委員長
そうしますと、今、いろいろ御意見をいただいた中で、ほかにございますか。
箕輪信矢委員
私個人で言えば、やっぱり、どこに行っても誰とでも話したときに、自分の考えが通用する言葉を選ぼうと思っているので、今後も使うつもりはありません。
ただ、私自身も、とはいえ副詞が長いとか、形容節が多くてわかりにくいよという指摘を受けたりもします。自分でも、そういう自覚もありますから、どうわかりやすくしようかなというのは苦労するところだし、ほかの方の話を聞いても、それはそれぞれいろいろな悩みがあって、図解してもらったほうがわかりやすいと思う、ほかの方の話も事実いっぱいあります。
ですから、目的はわかりやすければいいんですけれども、ただ、これで、私が個人的に懸念するのは、こういう形があればいいのではないか、いや、なくてもいいのではないかということで結論を出してしまうと、ないという結論になってしまうと、出口が塞がってしまうかなという思いがあって、しかし、こうやって大井知敏議長が諮問してくださった。それは、「可能性があるんだったら議論してくださいよ」とおっしゃってくださったという意味では、これは前向きに捉えてくださったし、それを受け止めていいんだと考えますので、そのような意味では、結論を出さずに、今までのように、もうしばらくは議長判断にお願いする。
でも、こうやって半歩前進させてくださった大井知敏議長のこの諮問には感謝しつつ、今回は結論を出さずに、大井知敏議長には御苦労をおかけしてしまうかもしれないけれども、こういうことをやりたいんだというのは大井知敏議長に諮って、それを議長がもしかしたら議会運営委員会におろしてくださるかもしれないし、そんな流れを期待したいなと思っています。
山中啓之委員
箕輪信矢委員の示唆のある御発言が聞かれたんですけれども、最後の部分だけ、ちょっと私、違うのは、都度の議長に判断を委ねること自体が、議長が変わったら、その基準が変わってしまうことを許してしまうので、きっちり決めろとは、私もイメージしていませんけれども、最低限のセーフティーネットというか、ここぐらいまではというのがあったほうが、議員側としては、当然ですけれども、準備しやすいですよね。
毎回、議長の顔色をうかがうというか、趣向を占うようなことをしなくていいので、議会としてはやったほうがいいと思います。
あと、織原正幸委員からデータの信憑性について言われましたけれども、それは、はっきり言って、言葉でも一緒ですよ。議場で言った言葉がひとり歩きするのと、出した資料がひとり歩きするのは一緒だと思っていますし、それに対する責任を持つ必要がどこまであるかというのは、それこそ箕輪信矢委員のおっしゃるとおり、責任を持つ必要はないと思っているとおっしゃいましたけれども、どうしてもというものがあれば、今もやっているように、挙手して、よく指摘される委員がいらっしゃるではないですか。言論の府なので、あのようにやっていくしかないんですよね。
ですから、データの信憑性に関しては、少なくとも公的なものについては、いいと思います。我々も言っていますよね。厚生労働省が出したこのデータによるととか、普通に発言しちゃうのと一緒で、それがうそだと言っちゃうと、自治体等が出したオーソライズされたものすらだめというところまで、普通にやっていることに対しては、根本に返る必要はないと思うんです。
あと、木村みね子委員から大きさの話も出ましたけれども、私、配付資料がＡ４というのは、国際的に通じているものだと思うんですけれども、パネルにしたら、多分Ａ４では小さいと思うんです。国会の委員会であっても、もっと大きいですし、最低Ａ３ぐらいないといけないなとは思うんですけれども、あんまり大き過ぎてはいけないよとか、そういう物理的な、技術的なお話は、確かにしていただいたほうがいいと思っています。
皆さんの意見を聞いていて思いますけれども、そもそも我々は何のためにここにいるかというと、より議論がしたい、より松戸市政繁栄のために、深く言論の府として議論したいというところは、多分共有していると思うんです。
その松戸市議会基本条例にもありますように、議員間で討議して、意思疎通して、しっかり合意をとっていくという、この議会のサイクルを回すには、やはり、より深く思いを共有する、政策形成に資することはどんどんやっていくべきだと思うんです。
それは、松戸市議会基本条例第１６条の継続的な議会改革にもうたわれているとおりだと思うんですけれども、ささやかながら、こういったことも資するのではないかなと思います。
あと、先ほど申し上げた事例のような、現時点でも、ほとんどの議長が許されているもの、過去にやったもの、やって大きく問題が出なかったものまで、大きな支障がないのに、今さら否定したり、改めて都度にするということ自体は、私は反対です。というか、スマートでないので、今までやったもので大きな支障があると思ったものがあったら、それこそ、皆さんにおっしゃっていただきたいですし、だめだよという人、基準、私はこれ以上の信憑性ではないと信じられないとか、こういうのではだめだという人がいるなら、ここでおっしゃっていただきたい。
私は、今までやったもので、ある程度、これは最終的に細かいところは、それぞれの議員がそれぞれの議員を信頼できるかどうかというところなんです。言葉についてやっているものを、パネルについては信頼できないというのは、私はおかしいと思うので、最低限今までやったものぐらいは、許容範囲だろうというほうが、議会としてスマートだと思っております。
それでも、その都度ルールが必要だというものがあれば、定例会における、例えば、１２月定例会で言ったら今日ですよ。今日の議会運営委員会までにつくっておいてもらって、おかしいと思ったものがあれば、この委員で指摘し合う。議長とか、委員長ももちろんですけれども、指摘し合うという仕組みを担保しておけばいいのではないでしょうか。
つまり、通告するときだと、少しまだ質問が固まっていないかもしれませんけれども、つくる、この段階でも示せると。要は、当日出していいとかではなくて、ここで最後のセーフティーネットがあれば、基本的にいいかどうかを一から議論するのではなくて、どうしても引っかかるよという委員の感覚で、おっしゃるものがあれば、それを指摘する確認にとどめるという──ような運用にしたほうが、はるかに効率的だと思います。
二階堂剛委員
今、山中啓之委員がおっしゃったように、どこも大体そういう感じですよ。つくっちゃったら何でもいいとはなっていませんので、きちんと前日までとか、議会運営委員会まで提出して許可を得るというのが、最後に入っています。
ですから、そういう意味では、ただ、本市の場合は何もないので、大きさから何か規定もないので、だから、そういうのをつくってほしいという話をしているので、できたら何でもできるんだというように、こちらが思っているわけでもありません。
市川恵一委員長
わかりました。そうしましたら、皆さんの御意見をいろいろお聞きした中で、パネルと資料については、別個かなという感じがするので、資料につきましては、今までも山中啓之委員も出したこともありましたし、議長が判断してオーケーをいただいている部分もありますので、資料につきましては、議長判断で、もちろん、議会運営委員会に最終的にかけてもらうというような形になろうかと思いますけれども、それは、そういう形で議長のほうの判断で、ある程度、今までどおりの出し方をしてもらえればいいかなと思います。
ただ、サイズという部分では、今まで何の規定もございませんでしたので、今、皆さんの御意見を聞いている中では、Ａ４という基準がいいのではないかという御意見が多かったかなと思いますので、今回一歩前進という意味で、Ａ４ということは、この議会運営委員会の中で皆さんの合意ということで、決めさせていただいたらよろしいかなと。
山中啓之委員
Ａ４にする必要はないと思います。Ａ４を基準として、皆さんのコピー機の中に入っている一般的な常識として、Ａ３までだと思うんです。Ａ３を乱発されると困るという思いもあるかもしれませんけれども、基本的に自分のお金で刷ってきて、「配っていいよ」という議長のチェックを都度いただいている段階ですよね。
それを少しでも前に進めるにはという考えでいきますと、普通に使われているＡ４を基準として、Ａ３までとするとか、別にＢ５でもいいのではないですか。物によって違うので、その内容を見ずして、都度都度とおっしゃっている方々が、Ａ４とかと決めること自体、私、ナンセンスだと思うので、Ａ４が多いだろうなと思いますけれども。
市川恵一委員長
基準をね。もし一歩前進させようということであれば。
山中啓之委員
コピー屋で売っているような大きさだったらいいと思います。
市川恵一委員長
Ａ４ということを、まず、１回決めておいたらどうですかという……。
山中啓之委員
そうすると、Ａ４以外は配れなくなるということではない。
市川恵一委員長
Ａ４以下ならいいじゃないですか。
山中啓之委員
以下ならいい。
市川恵一委員長
Ａ４より大きくならなければいいという。
高木健委員
Ｂ４とかＡ３はだめと。
山中啓之委員
それは、私はしないほうがいいと思います。わざわざ手足を縛る必要はないと思います。
二階堂剛委員
見にくくなっちゃうんです。さっきからの話で。
市川恵一委員長
基準だから、基準を一応決めておいて、あとは議長に、「どうしてもこれはＡ３じゃないと見えないよ」ということを言っていただいて、あとは議長の判断でいいじゃないですか。
山中啓之委員
そこにこだわる理由がないですよね。
市川恵一委員長
皆さんの意見で、Ａ４という話だから、私は今、出しているだけ。いかがですか、合意できますかということを聞いているだけですから。
二階堂剛委員
Ａ３以下ですよ。
山中啓之委員
そっちのほうがいいと思います。
市川恵一委員長
それは、さっきの意見とは全然違う。
一応、議会の資料は全てＡ４ということで。
山中啓之委員
いえいえ、Ａ３あるじゃないですか。道路路線なんて、とても大きい地図とかあるじゃないですか。もう使っているんですよ。
市川恵一委員長
議会から出している、こういった資料ね。
二階堂剛委員
図面なんかでも、Ａ４……。
山中啓之委員
基本はＡ４ですけど、Ａ３もいっぱいあります。
市川恵一委員長
それを言ってしまうと、結局、何も決まらないということになってしまう。
山中啓之委員
Ａ４に固執する理由がわからない。
織原正幸委員
大きさの問題というより、内容的な問題のほうが重要だと思うんですけれども。
市川恵一委員長
だから、基準として大きさをという形で、もう言っていいかと。そういったものを、うたわれる基準に決めたらどうですかということです。
それは原則的基準だから、それよりもっと大きいものに、どうしても見せたかったら、大井知敏議長に判断をもらえばいいじゃないですか。
山中啓之委員
でも、市川恵一委員長よろしいですか。例えば、病院検討特別委員会は、ほとんどＡ３の資料が毎回のように来ますよね。パース図ですとか、Ａ３になっていて、片側が三つ折りになっているような……。
ですから、恒常的に議会説明でも使われているぐらいの大きさに対峙することが、議会として、執行部に対峙するには最低限必要だと思いますから、Ａ３まで認めていただきたいと、私は強く思います。やっぱり、図なんかはＡ４だと小さいです。
市川恵一委員長
私が認めるわけではないから、皆さんで。
山中啓之委員
基準として、ここで話し合いとして上げていただきたい。
市川恵一委員長
皆さんがいるんだから、私に言ってもしようがない。
山中啓之委員
Ａ３だと思います。
市川恵一委員長
どうでしょうか。その部分を、とりあえずパネルはちょっと別として、資料の部分を一歩前進させるために、Ａ４というサイズを、皆さんでとりあえず基準として合意しておくということについて、ちょっと賛否をとらせてもらうということでいいですか。
山中啓之委員
厳密に賛否をとってください。Ａ４の何を認めるのか。
市川恵一委員長
Ａ４の何を。
山中啓之委員
どうぞ。決をとってください。ごめんなさい。そうしたら、わからなかったら。
二階堂剛委員
配付資料の大きさ。
市川恵一委員長
議員から、一般質問において、本会議で皆さんに配布したい資料については、Ａ４ということを、一応この議会運営委員会で基準として決めておきましょうと。
山中啓之委員
その基準というのは、絶対に守らなければいけないということではなくて、目安ということですよね。そこによって賛否が割れるんです。
市川恵一委員長
基準です。
山中啓之委員
基準の拘束力はどうなって……。
市川恵一委員長
だから、原則はＡ４で出してくださいよと。
山中啓之委員
そういうことですか。
市川恵一委員長
あとは判断を。
木村みね子委員
賛否とってください。
市川恵一委員長
今、言った内容の方向で、とりあえず、Ａ４という基準だけを決めましょうということですよね。
山中啓之委員
待ってくださいね。Ａ４ならば、何でもスルーで通るというわけじゃないんですよね。Ａ４以外は、大井知敏議長の判断をとおっしゃいましたよね。でも、Ａ４でも、どっちみち議長の判断を通るんですよね。そうすると、その基準に何の意味があるんですか。
市川恵一委員長
Ａ４以上のものを、何かどうしてもということがあれば、基本的にはＡ４でおさめてくださいというのが基本です。
山中啓之委員
Ａ４でおさめた場合と、Ａ３が入る場合の違いは何ですか。大井知敏議長にＡ３だったらお願いするという例外扱いになる。Ａ４だとそれがない。いきなり議会運営委員会に諮るということですか。
市川恵一委員長
いえ、だから、大井知敏議長に聞いていただいた上で、大井知敏議長が判断しろというんだったら、これで判断すればいいんじゃないですか。
山中啓之委員
ごめんなさい。それはＡ３の場合ですか。Ａ４もですか。
市川恵一委員長
Ａ３とか、Ａ４はもう……。内容については、ここで議論しますよ。大きさのことだけ。内容については、もちろん、ここで議論しないと、この間、ＤＥＬＩ議員が出していたような資料の中に、個人名が入っていたということを気にされる方もいらっしゃるでしょうから、そういうのは審査していただいたにしても、大きさの基準は、一応そのぐらいにおさめておきましょうということで、御了解いただける方の起立をお願いいたします。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
では、全会一致ということで、ありがとうございます。
それでは、今、皆さんに合意いただきましたので、今回の配付資料については一歩前進ということで、Ａ４という基準は、申し合わせ事項に入れさせていただくという形です。
実際、パネルのほうになりますけれども、これにつきましては、ちょっとまだ、今まで前例がない状況のものでございますので、これにつきましては、いろいろな討論、内容も違うと思いますので、今までどおり大井知敏議長の判断を仰いで、大井知敏議長が認めていただけるのであれば、もちろん、最終的な中身の審査は議会運営委員会でいたしますけれども……。
二階堂剛委員
その場合、大きさもある程度、目安としておいて、準備する側が、例えば、あんまりでかいのは、それは無理でしょうけれども、Ａ３の２枚分ぐらいまでなら、あとは、そういう準備もあるからね。
市川恵一委員長
今までどおりやっていこうという方向ですけれども、大きさはどうだということを皆さんに問うのですか。
二階堂剛委員
そうしないと、事前に相談に行って、大井知敏議長も大きさが大きいよ、小さいよと判断しにくいだろうと。
大井知敏議長
私の裁量権の中での判断は、もうさせていただいていますので、パネルを私は認めないということを言ってあります。ですから、私が議長である限りは、多分パネルは認めませんので、大きさ云々は、今は結構でございますし、ただ、いろいろな話があって、柏市のシステムはもちろん知っていますけれども、それがいいのか悪いのかは、また別の話で、私は柏市が進んでいて、松戸市が遅れているとは思いませんし、それがいい、悪いも含めて、これからそのパネルについては、また協議していただいて、必要であるということであれば、それは、これからも協議を続けていっていただきたいし、柏市のシステムは、３，０００万円ぐらいかかっているという話を聞いていますから、それも含めて、あれがいいのであれば、それも協議を進めてほしいですし、それは議会運営委員会でやっていただきたいなと。
ただ、私の裁量権の中では、パネルにつきましては、答えをもう既に出してありますので。それを私に、また裁量権ということであれば、それは変わらないと思いますので、よろしくお願いします。
山中啓之委員
今、大井知敏議長のわかりやすい御発言で、非常によく議論が進むので、ありがとうございました。
ということは、やっぱり、議長が変わって判断が変わるということは、準備の関係もありますし、よくないと思うので、大井知敏議長の判断は、それはそれで尊重されるべきだと思いますが、一方で、また別の議長が出てきたときに、毎年「俺はいいよ」「俺はだめだよ」「いいよ」「だめだよ」となること自体が、私は議会として、あまりよろしくないと思います。
松戸市が遅れているかどうかという問題ではなくて、なるべく一貫性のある原理原則を持って、きちんとやることが、我々議員一人ひとりが個々にばらばら動くのではなく、運命共同体じゃないですけど、意思疎通とか政策形成において、すごく重要なことだと私は今、思いますので、パネルは認めたほうがいいと思います。少なくとも、パネルを認めるということを、ここでは上げたほうがいいと思います。
船橋市議会に傍聴に行ったときには、もう議場がありますよね。前に大きく置いて、だから、身長の半分以上はあるようなものを前に置いて、指示棒みたいなもので指してやっていらっしゃるような、質問されている議員も拝見したことがありまして、ああ、すごいな、わかりやすいなと思いました。
そういう成功体験というか、よかったなという体験が私はあるので、選択肢はなるべく広く持っておいたほうがいいのではないでしょうか。
どうしても、そのときの議長がだめだというんでしたら、それはしょうがない。ただ、やれるところまで、どうしてもだめだという理由がない以上は、やれるとか、あるいは、やりたいという、今まで実績があった方の声を聞くほうが、議会として健全というか開かれているような感じがします。
だめだったら、都度それは議論するべきですけれども、最低限の基準は議会として共通して持っていたいなというのは、私の個人的な思いです。
市川恵一委員長
パネルについては、どうですか。
高木健委員
皆さんの議論の中で抜けているのかなと思ったんですが、１点、先ほどから、いわゆる資料の責任について、議会の責任なのか、もしくは個人の責任なのかというお話があったかと思います。
そうしたときに、今、資料は配付するんだということで、言論に関しては、基本的に自己の責任だから、あくまでもその資料に関しても自己の責任だよというような話があったかと。まず、そこを、私は先に整理したほうがよろしいかなと思うんですが、ここで責任の所在としてお出しするもの。資料は、あくまでも議会として出すものではなくて、個人が出すもので、個人が発言しているものと同趣旨のものだよという共通認識に立った上で、先にまず進めたほうがいいかなと思うんですけれども。
市川恵一委員長
今の件につきましては、どうでしょうか。内容については、個人の判断のものだと。ただ、審査はすると。
高木健委員
資料をお出しする場合は、当然表紙なりがつくと思うんですが、その中には、何々議員の質問において配布されるものだというようなことを一筆記すようなものは、まず、必要になると思うんです。そうした上で、資料そのものにも、例えば、どこそこ研究所の報告、何年度報告よりですとか、どこそこの誰それさんが、何丁目、どこそこを調査したものであるとか、そういった所在というのは書かれている。
つまり、表紙として、その責任が何々議員にあるんだというのを表紙で出した上で、資料そのものについては、その資料の出どころがどこそこにあるのだということは、それぞれの用紙に記載されるべきだと、私は思います。
議会の責任というよりは、これは議員の責任になると思います。
山中啓之委員
発言と一緒ということですよね。
高木健委員
発言と一緒です。
山中啓之委員
おかしいと思ったら、誰かが指摘する。
議会事務局長
発言につきましては、発言取り消し等もございますので、当然ながら、これは個人の発言になると考えます。資料につきましては、現状を鑑みますと、議長の許可でやっておりますので、議長の許可ということは、議会を代表する議長が許可をするということですから、それに対して個人の責任ということは、当然個人の責任にもなりますけれども、議会の責任にもなろうかと考えております。
高木健委員
なおさら、議会運営委員会で議論して、これはいいよということになったら、それこそ個人の責任ではないのだと思うんです。議会として、議会運営委員会が認めたのだから、議会運営委員会が保証じゃないけど、議会運営委員会として、あれはオーケーだよということになると、本人だけの責任ではないのかなという気はするんです。
市川恵一委員長
一定の議会の責任もあると。
今までどおりの手続を踏んでいただく中で、やはり、資料の責任というものについては、個人の責任もあるけれども、一定の議会の責任もあるということで、審査は必ずきちんと行っていただくという方向で、資料についてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
あと、パネルについてですけれども、いろいろ皆さんと御意見をいただいております。
もう少し調査をされまして、今回また議会運営委員会の視察もございます。こういったところで、そのような今後も含めながら検討させていただいて、ちょっとパネルについては、もう少し協議を。やらないということではなくて、少し前向きな、一歩前進ぐらいの形で考えていければと思っていますので、本日の協議は、各委員会で答えさせていただければと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、そういうことで、今後とも協議を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、続きまして、２件目ですね。
２件目は、今回の９月定例会の決算審査におきましての討論時間についてでございますが、資料で上げさせていただきました。
これは、討論時間を実際はからせていただいた資料でございます。目標時間と書いているのは、これは決まっているものではございませんので、ただ、目安ということで、私から提案させていただいた時間を書かせていただいているだけでございますので、あまりここは重きを置かないでいただいて結構です。
一応、各会派の皆さんの自助努力で、なるべく午後５時までに最終的な会議が終われるように、討論時間については約２時間ぐらいで終われるような方向での自助努力をしていただきたいことをお願いというか、皆さんで申し合わせをしながら進めていきました結果、大体規定内におさまったかなという思いであります。
この資料を見させていただきながら、正副委員長におきまして、少し話し合いをさせていただきまして、今後、予算もまだあると思いますけれども、今後につきましても、このような皆さんの自助努力を継続していただくことによりまして、次の予算も時間内に終わっていただけるよう、ちょっと出っ張っているところもありますので、さらに、自助努力を続けていただくという方向で進めていきたいということで、いかがでしょうか。
山中啓之委員
意見があります。直ちにうんとは言えない理由を言います。
今回のこの時間、あくまでも目標時間をそこまで気にするものではないですけれども、私はやっぱり、いびつだったと反省しています。というのは、自助努力をした結果、その所定の時間までに終わったとは考えていません。
そのときは、山口栄作建設経済常任委員長に対する質疑を私が行いまして、議会がとまったりして、いろいろありました。皆さん印象がない方はいらっしゃらないと思うんですけれども、ですから、この日は、ほかの事柄がいろいろ起きたときです。
にもかかわらず、所定時刻、目標で終わっているんですよ。これは、つまり、ほかの事象が影響していて、この時間だけ見ていても、はっきり言って、本来の目的だった午後５時までを目安に終わるということとは、その検証になっていないと思っています。
それでは、その所定の終了時間を抜きにして、この討論時間だけ、この表のデータだけで、ミクロに見たとしても、私は、おかしいなと思うところが幾つかあります。おかしいなというか疑問があります。
それは、自助努力を全会派の全議員がされたという前提でお話ししますが、正直、我が会派で、この後話し合った反省の中では、非常に皆さん時間を気にしていてやりづらかったと。我が会派からも、ほかの会派からも出ていたように思います。
中にお名前を挙げなくても、皆さんわかるかと思いますけれども、結構早口でしゃべられる議員がいたかと思います。その自助努力のされ方によっては、非常にこれは、こちらが聞きづらいんですね。それを促してしまった議会運営委員会としては、反省するべきだと思っています。
その早口で聞きづらいなと、何か議場が少しざわめいたような記憶が、私の中では、おぼろげながらあるんですけれども、あまりにそれを見かねたのか、大井知敏議長が「いや、普通にやってください」というような異例の発言をされました。
言ってしまえば、それは普通ではないということですよね。揚げ足をとるわけじゃないですけれども、普通の早さで、その後は普通に戻って、ここにあるような討論時間がかかったわけです。
自助努力のされ方も、要は、本来の討論の意味である、聞く人にとって心を動かすような討論となっていたとは、私は言いがたいと思いますし、その後「普通にやってください」と言ったその事件こそが、私は今回の取り組みを象徴するような、何というか反省すべきポイントではなかったのかなと思います。
ですから、本来時間を今回表示されて、私はすごくプレッシャーに感じましたけれども、ほかの方がどう感じているかわかりませんけれども、急ぎきみでやって、果たして、本当にその討論になっているのかと言われると、私は少し、以前より皆さん焦っていらっしゃる感じがして、よく聞き取れなかったなという部分も往々にしてあり、形骸化につながるおそれがあると思いますので、「３月定例会もこのとおりやってよろしいでしょうか」という市川恵一委員長の今の御発言に対しては、疑問点でございます。
ほかの方は全くないとおっしゃるんでしたら、そうなのかもしれません。私だけの感覚なのかもしれませんけれども、我が会派では全員そうでした。
高木健委員
実際問題、決算議案があって、その討論、採決があって、その後に一般議案の討論、採決があり、その後に意見書などなどが続くわけですので、あくまで決算というのは、ある意味で、冒頭に入ってくるわけです。
先ほど、山中啓之委員がおっしゃいましたけれども、決算が終わった後で、通常どおりの進行で議会が終わった場合、午後５時に終わるという段取りであるならば、まだ一定の理解をするものですが、今回おっしゃられたとおり、その後で、委員長報告に対する質疑応答で時間がかかった。しかし、午後５時までに終わったということは、本来、つまり、決算に割かれて問題なかったのではないかと思われる時間よりも、より短い時間で決算をやったということになるのかなとも受け取れるんです。
トラブルがあれば、当然午後５時を回るのは当たり前のことですけれども、そういった意味では、一概の話ではないのかなと。確かに、先ほど早口で、非常に聞き取りにくいと。討論というのは、本来ならば議事録に残すためのものというよりも、各々の議員に対して、討論者が訴えかけを行って、皆さんの意思をぜひ変えてほしいと、私たちに賛同してほしいというものが討論なわけですので、やっぱり、心に響く討論であるべきというのは同意をするところです。
早口で響かない討論になってしまっては、本末転倒というのも、それは私も同意をするところです。だから、各々の自助努力というのは、当然あったものと思いますけれども、今回の９月定例会の評価というものを、しっかり検証した上で、次につなげていく必要があるのではないかなと。そのまま次というわけではなくて、しっかりとした検証が必要だと私も考えます。
市川恵一委員長
ということで、いろいろございますが、次の予算もまだまだ同じような形でとりあえずやってみて、どうかなということもありますから、このまま継続して、今またすぐに時間を何分ということで決めようということではなくて、継続してこの状態でやっていきましょうということです。
高木健委員
努力を続けることは、依存ありません。
山中啓之委員
よろしいですか。
市川恵一委員長
どうぞ。
山中啓之委員
そうしたら、今、私も言ったつもりですけれども、高木健委員から、いみじくも御発言していただいた設定時間、目標時間が、そもそもふさわしくないのではないかと思います。目安としても、今回のイレギュラーが、大変図らずも時間をとって、残念な気持ちではおりますけれども、そういう一連のイレギュラーがなければ、プラス３０分、１時間と余裕でとれたと思うんです。
その辺の時間も加味していただいた上で、目標時間を、しかも、「あくまでも目安だよ、マストで守らなきゃいけない目安だよ」と言うんだったら、まだわかりますけれども、本来、議論闊達にあるべき議会の討論が、本来ふさわしくないと言ったら語弊がありますけれども、きつきつな、見込みよりも相当辛い時間設定にされて、それを目標と言われてしまうと、やっぱり、プレッシャーを感じるんです。ですから、そこは倍にするとか、ある程度プラス５分、１０分するとか、そこら辺は決めていただいて結構ですけれども、やっていただかないと、同じだけの目標時間でやると、今回と同じようなことが想定されて、何も反省、改良が起きないまま、今回のようなことが起きてしまって……。
例えば、午後３時とかに終わって、「早く終わって帰れてよかったね」にはならないと、私は思うんです。
ですから、もし３月定例会もこのままのやり方で、目標時間をこのままにするというのでしたら、私は反対です。せめて目標時間等はなく、表示等なく自助努力しましょうというところには、もちろん賛成です。これは恒常的に賛成です。
市川恵一委員長
時間決めろということですか。
山中啓之委員
時間はできれば決めないでほしいです。
市川恵一委員長
この時間を議会運営委員会で決めろということなの。
山中啓之委員
逆です、逆です。決めないほうがいいですということです。決めたことによって、今回の問題が起きているんです。
市川恵一委員長
山中啓之委員に御意見がありますか。
伊東英一副委員長
今、市川恵一委員長は、今回の結果を見て、基本的には、自助努力でこういう形でおさまったので、大井知敏議長からいただいた諮問に関しては、今後も自助努力を続けていきますということでお返ししますというお話を、最後結論しているんです。
ですから、そこの中で目標時間がどうだった、こうだったではなくて、あくまでも、この委員会として諮って、とりあえず、やって様子をみましょうという中で、結論として、自助努力という形でやった結果が、時間としてはおさまったということから、このまま自助努力として続けていきましょうと。それを諮問としてお返しします。いわゆる、議会運営委員会の結論として、大井知敏議長にお返ししますという、そういうお話です。
山中啓之委員
それは全く問題ないです。その自助努力の中に……。
伊東英一副委員長
そこだけ、それが時間の話……。
山中啓之委員
時間表示も含まれているのかと思っていたので。
伊東英一副委員長
時間の話は、そこでは一切やりません。あくまでも自助努力、それで時間の設定を表示されたのが、いわゆる、大井知敏議長の判断という形で進めたわけです。
山中啓之委員
了解です、わかりました。それは問題ないです。自助努力を続けるのは、もちろん、いいです。
表示をこれから３月定例会も続けましょうねという運用を、ここで決めているのかと、ちょっと勘違いしました。それは別問題ですね。
市川恵一委員長
その時間の表示について、また、それは議長がどう判断するか、ここの管轄じゃないということなので……。
山中啓之委員
ここから特に提言とか意見を上げることはしないということですね。振り出しに戻るということですね。
市川恵一委員長
ですから、現状よかったという内容を、よかったというか、時間に関してですけれども、とりあえず、よかったということ。
それからまた、技術的に討論の時間を意識してやっていただいていますから、技術的というか、少し内容も山中啓之委員は足りないと思っているかもしれないけれども、我々は、逆に皆さんに内容を精査していただいて、フォローしていただいたのではないかということで、技術的にも上がってきているのではないかなという思いもありますので、そういったことからも、今後、現状の自助努力という意味で、時間を何分でやれということはないですけれども、この自助努力、今回できたような内容で、また進めてくださいということです。
山中啓之委員
討論時間がこれだけ、自助努力によって今回は１０５分かかりましたよということだけを投げ返すんですか。やったことに対して、分数表示は別に、特に言及していないんですか。やったことに対して……。
市川恵一委員長
言及していないです。これ、時間実績で。
山中啓之委員
実績を報告するんでしたら、別にもちろん問題ないです。ただ、そんなことはもう大井知敏議長も当然、一緒にいらっしゃいましたから、形式的にするのはやぶさかでないですけれども、あんまり意味がないと思っていまして、この時間になったこと、それに対する取り組みに我々がどう感じたかをお返しすることのほうが、有意義なんだと思うんです。
果たして、このやり方で自助努力って何を促したのか、その中で我々はどういうことをしたのかとなったら、どうしても時間表示とかになってくるのではないかな。目標時間の目安の提言とか、散々議論したところになってくるんじゃないかと。
それに対して、本当にこのやり方の自助努力がよかったのか、だから、もっとそれをどんどん強めましょうという意見なのか、いや、今回のやり方は無理もあったね。もうちょっと時間の設定とか、ちゃんとやったほうがいいねとか、そういうところを含めてお返しするのか。そこのテイストというか、体感温度の差が結構あるのではないかな、そこが重要なのではないかと、そこを伝えるのが私は思っているんです。
ただ、形式的に数字を書くだけだったら、意味があるかわかりませんけれども、形式的には意味があると思うので、いいと思いますけれども、議長は何分かかったか、もう当然御存知でしょうから。私たちがそれをどう感じているか、どう考えて次に発展させるのかというのを、ここで話し合ってからお返しするのが筋なのではないかなと思っていたんですけれども、そうでないというんだったら、ごめんなさい、いいです。そうだというなら、話し合ってください。言ったとおりですけれども、私は思うところがありました。
市川恵一委員長
一旦お返しして、それで、今度は予算討論もありますから、その辺はまだこれで進めてみてはどうかということを、また、これから少し……。予算討論をまだやっていませんから。
山中啓之委員
事実だけ伝えるとしたら、問題ないです。
市川恵一委員長
だから、そういうことで一旦お返しすると。
山中啓之委員
今後、検証はしていくと。わかりました。
市川恵一委員長
ということで、合意させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、そういうことで決めさせていただきます。ありがとうございました。
それでは、最後に、大井知敏議長から。
大井知敏議長
時間も昼近くなってしまいましたけれども、１点ちょっとお願いというか、提案がございます。
今回も一般質問は３４名、大体ここのところ３５名前後というのが多いんですが、招集告示日から３日後の午後１２時までが、通告の締め切り日になっています。
最近は、通告締め切りぎりぎりに大勢の方がいらっしゃる傾向にあります。七、八人の方がぎりぎりに来られるということで、本日、これも製本していただいています。
本日もちょっとその内容で、削るという話があれば、これは皆さんにお配りするだけじゃなくて、資料として、執行部側にも配っていますし、その締め切りから最初の本会議まで、時間もありません。
現状を言うと、事務局は結構大変で、最後に七、八人来たら調整して、これをつくって、また、議員もまた執行部とヒアリングをする中で、この表題というか、通告書が変わる場合もあるわけですよね。そうすると、事務的にかなり大変なことになっておりますので、これは御提案ですが、通告日、今、午後１２時になっていますけれども、できれば１時間ぐらい前に終了の時間、通告の期限をしていただければ、事務局も少し──通告日の最終日は、結構食事もできないような状況みたいですので、その辺を皆さんにお諮りして、１時間ぐらい早めていただけないかなという気があります。
もう一つは、最後に大勢の方が来て、一番くじと大トリくじというんですか、その辺のやり方も、これからいろいろまた出てくると思いますので、ちょっとそれはいいんですが、とりあえず、午前１１時ぐらいに通告期限を早めることはいかがでしょうかという御提案なので、ちょっと御協議願いたいと思います。
市川恵一委員長
それでは、今、大井知敏議長からお話がありました。最近、一般質問を行う方も非常に多いということで、特に締め切り時間に重なることがかなり多いということでございまして、その締め切った後に、事務処理をしなくてはいけなくなると、事務局職員も昼を食べる時間がなくなるということもございますので、その辺を考慮いたしまして、１時間繰り上げるということでいかがでしょうか。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
山中啓之委員
反対するものではないんですけれども、今までお仕事ができなかったのか。午前１１時までに出すように、それこそ自助努力でいいのではないかなと思うんです。
七、八人、たまたま私も最終日、最後に行って、大橋博議員と渋谷剛士議員がいらっしゃって、じゃんけんして、私、勝ったけど譲ったんですよね。別にこだわりがあるわけでもないんですけど、ただ、ぎりぎりで、用意ができたときがそれだったので、たまたま出したんですけれども、七、八人来られたのは、確かに、私も階段で、大井知敏議長と同じ会派の岩堀研嗣議員や深山能一議員とすれ違っていますから、大会派の方々がちょっと気をつければ、すぐ済む話のような気もしますし、公明党は軒並み、前半で、初日とか２日目になっていらっしゃいますから、それこそ１回議場で確認したほうがいいのかなと思いますし、３月定例会は、それでなくても代表質問なので、出る会派がもう決まっていると思いますけど、ただ、反対……。
市川恵一委員長
わかりました。反対するものではないのね。賛成、反対……。
山中啓之委員
午前１１時でしたらそうですね。反対ではないですけれども、だとしたら、通告を通告日の開始も１時間早めていただくとか。
木村みね子委員
ええ、ちょっと待って。それはないでしょう。
山中啓之委員
ないですか。いやいや、当然のことだと。要は、我々が通告できる時間が短くなるわけでしょう。
木村みね子委員
常識のなさ……。
市川恵一委員長
すみません。
副委員長……。
山中啓之委員
いいです、いいです。そこまで騒がれる話じゃないので、まあ、いいです。反対するものではないです。
伊東英一副委員長
反対するものではないんですか。
山中啓之委員
はい。
伊東英一副委員長
大きな視点は、あくまでも議会事務局の職員が、いわゆる職員として働くという部分の中で、昼休みが一応正規に設けられています。午後１２時１５分から午後１時まで、そうした中で、今回に関しては、残念ながら午後１時過ぎまで、いわゆる通告された方の対応に当たられて、事実上、その後、昼休みがなかったというふうに聞き及んでいます。
ということからすると、そのまま事実上、休憩をとらないで仕事をされていたということに大きな問題があると認識している中で、改めて大井知敏議長から提案されたというふうに、私は思っています。
ですから、我々の制約とかどうのということではなく、あくまでも、そこで働く職員の視点に立った部分で、我々が午前１１時という時間にして努力するという、その議員側の活動を制限するというものでは、何ら私はないと思っています。
山中啓之委員
確認ですけれども、今まで午後１２時でやっていて、短くしたんですけれども、お昼もとれないぐらい職員から悲鳴が出ていることは知らなかったので、午後１時過ぎまで、それは問題だなと思う一方で、お仕事の仕方次第なんじゃないかなと思うわけですよ。だから、ヒアリングを翌日にして準備をかけてもらったりしてもいいのかなと。
いや、ごめんなさい。そういうことを議論しないで、単純に１時間じゃ、別にいいですよ。１時間、午前１１時にして、果たして本当に解決するんでしょうかという……。
市川恵一委員長
解決すると思います。
木村みね子委員
解決します。
山中啓之委員
ああ、そうなんですか。
市川恵一委員長
それでは、採決しましょうか。しようがないから。
山中啓之委員
いいです、今日は。わからないので、皆さんよく御存知ですが、１時間早いと……。
木村みね子委員
採決してください。
市川恵一委員長
今、大井知敏議長からご提案いただいた件について……。
山中啓之委員
いいですよ。議論する気ないのに、採決してもらって、これで終わりますよ、それは別に。
市川恵一委員長
１１時に締め切り時間を繰り上げるということで、賛成の方の御起立を。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
全会一致ということで、さよう決定いたします。
それでは、最後になりますけれども、行政視察の日程について、御協議をお願いしたいと思います。
現在、予定といたしまして２月１日、２日、もしくは、２月４日、５日で調整したいと考えております。
２月３日に千葉県市議会議長会第４ブロック議員合同研修会がございますので、そこを外しまして、２月１日、２日か２月４日、５日、どちらかで。御都合はどうでしょうか。
山中啓之委員
すみません。２月２日、３日で、もう事務局に報告しているんですけれども、政務活動費を使った視察を私個人的に入れておりました。
市川恵一委員長
公務優先かどうかは……。
山中啓之委員
こちらの公務を、先に私が設定してしまっていました。すみません。──というだけです。
二階堂剛委員
農業委員会の講演会が２日に。
市川恵一委員長
それでは、２月４、５日のほうがいいか。
山中啓之委員
そうなら、それはありがたい。
市川恵一委員長
では、２月４、５日を中心に考えていただくということで、事務局はよろしいでしょうか。
議事調査課長
はい。
市川恵一委員長
２月４日、５日をあけておいていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、視察につきましては、正副委員長に御一任いただきまして、改めまして、皆さんにお諮りしたいと考えますので、よろしくお願いいたします。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長散会宣告
午前１１時５５分