会議録（議事録）
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2017年01月14日 20:57
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議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２８年２月２６日（金）午前１１時３２分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 石井勇
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 岩堀研嗣
委員 二階堂剛
委員 田居照康
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 城所正美
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
庶務課専門監 加藤万里子
庶務課長補佐 橋本貢一
庶務課主幹 板花倫子
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 日野裕介
議事調査課主任主事 太田敏弘
６ 会議に付した事件
（１）一般質問について
（２）追加議案について
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴議員 中田京議員
傍聴 なし
市川恵一委員長
まず、議題の（１）一般質問についてを議題といたします。
事務局より御説明願います。
議事調査課長
よろしくお願いいたします。
一般質問でございますが、各会派の代表質問につきましては、全７会派から、また、会派に属さない議員につきましては、２人から通告がございました。質問項目は５０項目、質問要旨は１２７要旨となってございます。
次に、一般質問の割り振りでございますが、お手元に配付しております平成２８年３月定例会一般質問割り振り表を御覧いただきたいと存じます。
表の左より、日程、会派名称、持ち時間と項目を設けまして整理をしております。
まず、表の１列目、一般質問の日程でございますが、２月２９日、３月１日、３月２日の３日間を予定しております。
質問者の割り振りにつきましては、２列目に、会派名称として記載しておりますが、正副議長及び議会運営委員会の正副委員長に相談させていただきまして、表に記載のとおり、初日の２月２９日は公明党及びまつど自民の２会派、２日目の３月１日は市民クラブ、日本共産党及び市民力の３会派、一般質問最終日の３月２日は社民・無所属クラブ及び清松会の２会派並びに会派に属さない関根ジロー議員及び中田京議員という割り振りを提案させていただきます。
発言順位につきましては、大会派順ということになっておりますが、会派構成員数が同数の社民・無所属クラブ及び清松会につきましては、事前の話し合いで順番を決定いただいております。
なお、持ち時間につきましては、２月１９日の議会運営委員会で了承いただいた時間を記載しておりますが、重複する質問の取り扱いをはじめといたしまして、議事運営に御協力をくださるようよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ただいまの事務局からの説明につきまして、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
ないようですので、さよう決定させていただきます。
次に、議題の（２）追加議案についてを議題といたします。
事務局より御説明願います。
議事調査課長
市長から、２月２４日付で１件、２月２５日付で１件、計２件の追加議案が提出されましたので、それぞれ控室に配付をさせていただいております。
議案名は、第８７号、松戸市病院事業使用料手数料条例の一部を改正する条例の制定について及び第８８号、松戸市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてとなってございます。
なお、付託委員会でございますが、第８７号の「実物大臓器立体モデルによる手術支援に係る費用」の部分につきましては、平成２４年１２月定例会におきまして、健康福祉常任委員会に付託され、審査を行っていただいた経過があることからも、第８８号と併せまして、健康福祉常任委員会に付託することを提案いたしたいと存じます。
今後の追加議案の取り扱いでございますが、まず、一般質問初日となる週明けの２月２９日、日程第１で追加議案２件が上程され、提案理由の説明が行われる予定でございます。そのため、日程第１で予定しておりました一般質問は日程が繰り下がり、日程第２となります。
なお、追加議案への質疑通告は、３月１日ということで、議案の配付と同時にお願いをいたしたところでございます。
次に、一般質問最終日の３月２日は、日程第１で一般質問、日程第２で新年度当初予算議案１０件を一括議題とし、質疑終了後、予算審査特別委員会及び市立病院検討特別委員会への付託につきましては、２月１９日の説明と変更はございません。
次の日程第３で追加議案第８７号及び第８８号が、議案第６３号から第８４号までの一般議案２２件と一括して議題とされ、質疑終了後、各常任委員会へ付託となります。
追加議案の取り扱いにつきましては、以上でございます。
市川恵一委員長
ただいまの議案の付託委員会等につきまして、何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
特にないようですので、それでは、さよう決定させていただきます。
以上で議題は終わりました。
私から、今回の予算審議について少しお願いをさせていただきたいと思います。
御案内のとおり、今定例会の最終日には、また予算の審議があります。９月定例会の最終日、決算の審議におきましては、議員皆様の御協力によりまして、定時に会議を終了することができました。本当にありがとうございました。
今般の予算の審議につきましても、ぜひ、また議員皆様の自助努力、工夫をいただきまして、定時の終了を目指したいと考えておりますので、また、どうぞ議員皆様の御協力をよろしくお願いしたいと思います。
以上で議事は終わりましたので、議会運営委員会を終了することに……
山中啓之委員
ちょっとよろしいですか。
市川恵一委員長
はい、どうぞ。
山中啓之委員
すみません。協力したいんですけれども、目安時間がわからないと協力のしようがないので、どうやって協力したらいいかなと思って。
市川恵一委員長
特にそれは決めていませんので、今までどおり自助努力でお願いします。
山中啓之委員
感覚で、努力ということで。
市川恵一委員長
自助努力でいきましょうと。
山中啓之委員
そういうことでありますね。わかりました。ありがとうございます。
市川恵一委員長
ほかに何かありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長散会宣告
午前１１時４０分
2016年02月26日 11:32
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会
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議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２８年２月１９日（金）午前１０時０１分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 石井勇
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 岩堀研嗣
委員 二階堂剛
委員 田居照康
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 城所正美
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
庶務課専門監 加藤万里子
庶務課長補佐 橋本貢一
庶務課主幹 板花倫子
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 日野裕介
議事調査課主任主事 太田敏弘
６ 会議に付した事件
（１）提出議案について
（２）議案付託表について
（３）予定表及び日程表について
（４）予算審査特別委員会の設置について
（５）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴議員 中田京議員
傍聴 なし
市川恵一委員長
それでは、これより議事に入ります。
まず、議題の１、提出議案について、議題の２、議案付託表についての２件を一括して議題といたします。
事務局より御説明を願います。
議事調査課長
初めに、議題外ではございますけれども、請願・陳情について報告をさせていただきます。
今期定例会には請願・陳情の提出はございませんでした。
報告については以上でございます。
それでは、順次説明をさせていただきます。
まず、議題の１、提出議案についてですけれども、今期定例会に市長から提出された議案は、平成２７年度補正予算が７件、平成２８年度当初予算が１０件、条例の制定が７件、条例の一部改正が１３件、人権擁護委員候補者の推薦が２件、契約の締結が１件、専決処分の報告及び承認が１件、松戸市土地開発公社の解散が１件の合計４２件でございます。
なお、補正予算の７件につきましては市長から先議の依頼がございました。
また、議案第８５号及び第８６号の２件の人権擁護委員候補者の推薦についての議案につきましては、法務局への推薦が必要なこと及び当初議案として提出された人事議案につきましては、原則として招集日に議決することになっておりますので、よろしくお願いいたします。
次に、議題の２、議案付託表についてですが、まず、議案付託表第１号（案）をご覧いただきたいと存じます。
議案第４６号、平成２７年度松戸市一般会計補正予算（第４回）を総務財務常任委員会へ。
議案第４７号、平成２７年度松戸市国民健康保険特別会計補正予算（第１回）、議案第５０号、平成２７年度松戸市介護保険特別会計補正予算（第２回）及び議案第５１号、平成２７年度松戸市後期高齢者医療特別会計補正予算（第２回）の３件を健康福祉常任委員会へ。
議案第４８号、平成２７年度松戸市松戸競輪特別会計補正予算（第１回）及び議案第４９号、平成２７年度松戸市下水道事業特別会計補正予算（第１回）の２件を建設経済常任委員会へ。
なお、最下段に記載の議案第５２号、平成２７年度松戸市病院事業会計補正予算（第１回）につきましては、正副議長を始め、市立病院検討特別委員会の正副委員長と相談をさせていただく中で、市立病院検討特別委員会へ付託することを提案いたします。
次に、議案付託表第２号をご覧いただきたいと存じます。
議案第６３号、行政不服審査法の改正に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、議案第６４号、松戸市行政不服審査会条例の制定について、議案第６６号、松戸市職員の退職管理に関する条例の制定について、議案第６７号、松戸市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第６８号、特別職の職員の給与及び費用弁償の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第６９号、松戸市一般職の職員の給与に関する条例及び松戸市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第８２号、松戸市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についての７件を総務財務常任委員会へ。
次に、議案第７１号、松戸市ホームヘルパー派遣手数料徴収条例の一部を改正する条例の制定について、議案第７４号、松戸市高等学校入学資金貸付条例等の一部を改正する条例の制定について、議案第７５号、松戸市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、議案第７６号、松戸市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、議案第７７号、松戸市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第７８号、松戸市歯と口腔の健康づくり推進条例の制定についての６件を健康福祉常任委員会へ。
次に、議案第７２号、松戸市学童災害共済条例等の一部を改正する条例の制定について、議案第７３号、松戸市心身障害児修学指導委員会条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第８３号、契約の締結について（松戸市小中学校空調設備整備ＰＦＩ事業）の３件を教育環境常任委員会へ。
次に、議案第６５号、松戸市市民交流会館条例の制定について、議案第７０号、松戸市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、議案第７９号、松戸市消費生活センターの組織及び運営等に関する条例の制定について、議案第８０号、松戸市建築審査会条例の一部を改正する条例の制定について、議案第８１号、松戸市空家等対策の推進に関する条例の制定について及び議案第８４号、松戸市土地開発公社の解散についての６件を建設経済常任委員会へそれぞれ付託することを提案いたします。
また、新年度の当初予算議案につきましては、予算審査特別委員会に付託されておりますことから、お手元に付託表を作成しておりませんが、当初予算議案のうち議案第６２号、平成２８年度松戸市病院事業会計予算につきましては、先ほどの議案第５２号と同様に、市立病院検討特別委員会へ付託することを提案いたします。
以上でございます。
市川恵一委員長
ただいま御説明いただきました議案の付託ですけれども、以上の提案でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、よろしいということでございますので、さよう決定をいたします。
次に、議題の３、予定表及び日程表についてを議題といたします。
事務局より御説明願います。
議事調査課長
それでは、お手元に配付しております３月定例会会議予定表に基づいて説明をいたします。
２月２２日の招集日は、開会後、諸般の報告として、まず市長から、報告第１５号、委任専決事項の報告、第１６号、債権放棄の報告の２件が。次に、監査委員から定期監査の結果について１件、例月現金出納検査の結果について３件、以上４件の報告が。次に、大井知敏議長から１２月定例会において可決されましたマイナンバー制度の円滑な運営に係る財源確保等、自治体の負担軽減を求める意見書、中学校夜間学級の整備と拡充を求める意見書及びブラッドパッチ療法の保険適用及び脳脊髄液減少症の治療推進を求める意見書の３件については、本年１月６日付をもって、それぞれ国会及び関係行政庁へ提出したことの報告が。さらには、千葉県後期高齢者医療広域連合議会の会議の概要及び議会活動等の報告がございます。
その後、議事に入りまして、日程第１、会議録署名議員の指名でございますが、今期定例会は１４番、高木健議員、１５番、原裕二議員の２名にお願いする予定でございます。
次に、日程第２、会期の決定でございますが、２月２２日から３月２２日までの３０日間の予定となっております。
次に、日程第３、平成２８年度施政方針説明ということで、市長から施政方針、教育長から教育施策方針の説明がそれぞれ行われます。
次に、日程第４、議案第４５号を議題とし、提案理由の説明、質疑、議長発議により委員会付託省略、討論、採決となります。なお、質疑通告はございませんでした。
次に、日程第５、先ほど申し上げました議案第８５号及び第８６号、人権擁護委員候補者の推薦についての２件を一括議題、提案理由の説明、質疑、委員会付託省略、討論、それぞれの採決となります。なお、質疑通告はございませんでした。討論につきましては通告制ではなく挙手により大井知敏議長からの指名となりますのでよろしくお願いいたします。
次に、日程第６、市長より先議依頼のありました議案第４６号から５２号までの補正予算７件を一括議題、提案理由の説明、質疑、その後に先ほど付託先を決定いただきましたので、議案第５２号を市立病院検討特別委員会へ付託することが諮られ、さらに議案第５２号を除く６件が各常任委員会へ付託となります。なお、質疑通告につきましては１人からありました。
次に、日程第７、議案第５３号から第８４号までの３２件を一括議題、提案理由の説明となります。先議議案の審査日でございますが、常任委員会につきましては２月２３日午前１０時から総務財務常任委員会が特別委員会室、健康福祉常任委員会が第１委員会室、建設経済常任委員会が第２委員会室で、市立病院検討特別委員会につきましては、あらかじめ市立病院検討特別委員会の正副委員長に相談させていただいておりますが、翌２４日午後１時３０分から特別委員会室で、それぞれ開催予定をお知らせいたしまして、２２日の招集日は散会となります。
なお、２４日は一般質問の通告期限にもなっておりますので、午前１１時までに通告くださるようお願いいたします。
また、２５日は先議議案の討論通告期限となっておりますので、こちらは正午までに通告をお願いいたします。
本会議２日目の２６日は、開会後、まず市議会表彰が予定されております。詳細につきましては後ほど庶務課長から説明させていただきます。市議会表彰終了後、議事に入りまして、先議議案の議案第４６号から第５２号までの７件を一括議題、各委員長報告、質疑、討論、採決となります。なお、この日は、本会議終了後、一般質問の取り扱いに係る議会運営委員会が開催される予定ですので、よろしくお願いいたします。
一般質問は２月２９日、３月１日、２日の３日間が予定されております。一般質問最終日の３月２日ですが、日程第１で市政に関する一般質問、次に、日程第２で議案第５３号から第６２号までの１０件を一括議題とし、質疑、質疑終了後、議案第６２号を市立病院検討特別委員会へ付託することが諮られ、引き続き、動議により予算審査特別委員会が設置され、議案第６２号を除く９件が付託される予定でございます。なお、動議提出者は５番、ＤＥＬＩ議員にお願いする予定でございます。
次に、日程第３で、議案第６３号から第８４号までの２２件を一括議題、質疑の後、各常任委員会へ付託となります。常任委員会の開催予定でございますが、３月３日、総務財務常任委員会、４日、健康福祉常任委員会、７日、教育環境常任委員会、８日、建設経済常任委員会がそれぞれ第２委員会室となってございます。
また、予算審査特別委員会につきましては、３月１０日、１４日、１５日、１６日の４日間を、さらに市立病院検討特別委員会につきましては、これもあらかじめ市立病院検討特別委員会の正副委員長と相談をさせていただきまして、３月１１日にそれぞれ特別委員会室での開催が予定されております。
１７日は、討論通告期限が正午となっております。
最終日の３月２２日でございますが、日程第１で議案第５３号から第６２号までの１０件を一括議題、各特別委員長報告、質疑、討論、採決。次に、日程第２で議案第６３号から第８４号までの２２件を一括議題、各常任委員長報告、質疑、討論、採決。次に、日程第３で所管事務の継続調査の許可となります。
日程戻りまして、２月２９日午前１０時が議案質疑及び意見書・決議案等の提出期限となっておりますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、会議予定表に記載のない会議につきまして説明をいたしますので、お手元に配付の平成２８年３月定例会中に開催が予定される会議一覧をご覧いただきたいと存じます。
まず１点目は、２月２２日、本会議終了後、第１会議室におきまして広報委員会が開催されます。
先ほど、市立病院検討特別委員会へ補正予算並びに当初予算の付託を決定いただきましたので、こちらの日程を追加し、報告させていただきます。２月２４日（水曜日）午後１時３０分、特別委員会室におきまして市立病院検討特別委員会。こちらで諮られる案件が先議議案の第５２号でございます。
２月２６日（月曜日）、本会議終了後、第１会議室におきまして議会運営委員会を。
３月１日（火曜日）、本会議終了後、第１会議室におきまして幹事長会議を。
３月１１日（金曜日）午後１時３０分より、特別委員会室におきまして、先ほど申し上げました市立病院検討特別委員会が。
３月２２日、最終日になります。午前９時より第１会議室におきまして幹事長会議、同日、幹事長会議終了後、第１会議室におきまして議会運営委員会。
以上の予定となってございます。
市川恵一委員長
ただいま事務局の説明がございました。長くなっておりましたので、何か聞き漏らした点とか、御意見等ございますでしょうか。
高木健委員
１１日の市立病院検討特別委員会は午後……。
議事調査課長
１時半です。
高木健委員
１時半、すみません、聞き漏らしました。
市川恵一委員長
３月１１日の市立病院検討特別委員会は予算の審査ですね、これは１時半からということで、特別委員会室でとなっております。
高木健委員
了解しました。
市川恵一委員長
ほかにはございますか。山中啓之委員、途中から来られましたがどうですか。
山中啓之委員
大丈夫です、ありがとうございます。すみません。
市川恵一委員長
一応、この資料を今読み上げた感じですので、何かあればこれを見ていただければ大丈夫ですね。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定させていただきます。
次に、議題の４、予算審査特別委員会の設置についてを議題といたします。
それでは、事務局より御説明お願いいたします。
議事調査課長
予算審査特別委員会の委員選出につきましては、３人に対し１人の割合で選出をお願いいたしております。そのようなことから、議会の委員選出人数は、公明党３人、まつど自民３人、市民クラブ２人、日本共産党１人、市民力１人、社民・無所属クラブ１人、清松会１人の合計１２人となります。なお、委員の選出につきましては、２月２９日（月）午前１０時までに事務局へ御連絡くださるようお願いいたします。
市川恵一委員長
ただいまの説明ですが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう協力を願います。
次に、議題の５、その他について事務局から何かございますか。
議事調査課長
一般質問の発言時間につきまして確認をお願いいたしたいと存じます。
資料をお配りいたします。
〔資料配付〕
議事調査課長
今定例会の一般質問では、会派代表質問及び無所属議員による個人質問が行われるものと予定しておりますが、昨年８月に無所属でありました大塚健児議員が市民力に加入されたことから、発言時間を再配分する必要が生じております。
そこで、平成２７年３月定例会の発言時間を決める際に御承諾いただきました算式を用いて再計算したものがただいま配付いたしました資料でございます。
表の右から２列目に、再計算した今定例会の発言時間（案）を、また右端には平成２７年３月定例会の発言時間を掲載してございます。本日了解いただければ、２月２９日からの一般質問で実施していただきたいと考えております。
以上でございます。
市川恵一委員長
それでは、今、御説明いただきました代表質問の時間でございますが、総時間９２０分を決められた式で割りまして出させていただいたおります。１人減った分で各会派の時間が少しずつ増えております。公明党の若干の貢献をいただきましてそういう形になっておりますので、いま一度確認をいただきまして。市民力は１人増えていますので大分増えておりますけれども、このような形でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、そのような形で決定をさせていただきますので、代表質問の時間はこのとおりにさせていただきます。
では、次お願いします。
議事調査課長
撮影許可についてでございます。
秘書課から市長の発言の模様を撮影したい旨の許可申請が提出されておりますので御了承願います。
以上でございます。
市川恵一委員長
ほかに何かございますか。
庶務課長
議会表彰について御報告申し上げます。
先ほど、日程の中で御説明があったとおり、２月２６日（金曜日）午前１０時から議会表彰をさせていただきたいと思っております。今回の対象者でございますが、個人が２名、団体が８団体でございます。また、表彰式終了後に、毎年中学校の吹奏楽部並びに合唱部に披露をしていただいているところでございますが、今回、市立松戸高校の合唱部が初めて受賞をされますので、今回は市立松戸高校の合唱部にお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
市川恵一委員長
今の件についてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
さよう決定いたします。
ほかに何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長散会宣告
午前１０時２４分
2016年02月19日 10:01
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会
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議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年１２月２２日（火）午後４時２０分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 石井勇
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
庶務課専門監 加藤万里子
庶務課長補佐 橋本真一
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）再開後の流れについて
（２）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴議員 岩堀研嗣議員
傍聴 なし
市川恵一委員長
（１）再開後の流れについてを議題といたします。
事務局より説明願います。
議事調査課長
ただ今、本会議場に各委員会の所管事務の継続調査申出書、こちらを配付しております。
今後の流れでございますが、再開いたしまして、議会運営委員会の委員でございます山口栄作議員から岩堀研嗣議員に、また、市立病院検討特別委員会の委員であります城所正美副議長から高橋伸之議員に変わられた旨の報告がございます。
次に、教育環境常任委員会、建設経済常任委員会及び市立病院検討特別委員会におきまして、委員長、副委員長の互選が行われましたことから、改めまして、４常任委員会、議会運営委員会及び特別委員会の正副委員長名が報告されます。
こちらにつきましては、ただ今の互選で変わられたところだけ、報告させていただきたいと思います。
教育環境常任委員会におきましては、木村みね子委員長、松尾尚副委員長、建設経済常任委員会におきましては、鈴木智明副委員長が就任されました。市立病院検討特別委員会におきましては、石川龍之副委員長が就任されてございます。こちらの報告になります。
次に、日程第６、議員派遣、日程第７、所管事務の継続調査の許可を諮りまして閉会となります。
市川恵一委員長
ただいま報告いただきました内容につきましては、何か質疑ございますか。
山中啓之委員
建設経済常任委員会の副委員長は高橋妙子委員に決まったと、会派の委員から説明を受けていたんですけれども、変わったんですか。
市川恵一委員長
変わったんですよね。説明してください。
議事調査課長
先ほど互選を行っていただきましたが、その際に、本来、委員長にも投票権があるんですが、それを行使できなかったという状況がございましたので、改めて、互選をやっていただきました。その結果、鈴木智明議員が当選されたという結果でございます。
山中啓之委員
ごめんなさい。今、２回目の建設経済常任委員会で、ちょうど今、決まったということですか。
議事調査課長
はい、そういうことです。
山中啓之委員
それでは、付言させてください。
１回目の互選では、山口栄作委員長は参加されなかったのですか。
議事調査課長
参加しました。
山中啓之委員
あれ、参加されなかったのは、どこが……。ごめんなさい、変化を……。
議事調査課長
参加されたんですが、委員長には投票権がないんじゃないかということで、起立したんですが、それを否定されましたので、座ったところで数を数えて副委員長が決まったと。
本来であれば、５対５になりましたので、くじ引きという形で結論を出していただかなければいけないと。ですから、一つ手続を省いた形で決定がありましたので、再度お願いしたと。
山中啓之委員
ごめんなさい。余計わからない。
山口栄作委員
よろしいですか。
私は建設経済常任委員長ですから、その件についてお話ししますけれども、今、事務局からお話がありましたとおり、初めの互選に関しましては、私が起立したんですけれども、委員長として、権利がないんだといったお話がありました。
その後、初めてのケースだったので確認したところ、実は、委員長にも権利があるということで、瑕疵が認められました。
そこで、２回目の建設経済常任委員会開会前に、各委員にその旨を説明したところ、全委員が御納得されたので、再度委員会を開きまして、結果として鈴木智明委員が選ばれた、互選されたという流れです。
山中啓之委員
よろしいですか。
誰が、いつ、当時山口栄作委員長が採決に加わる権利があると気づいたのか。そして、確認の方法はどうだったのか。そして、いずれにせよ、山口栄作委員長がそれに納得されたら、１回目の建設経済常任委員会の決定は有効だったのではないか。
市川恵一委員長
山中啓之委員、ここは結果について報告させてもらっただけで、ここで今、その話をする場ではございませんので。
山中啓之委員
そうなんですか。
市川恵一委員長
はい。
山中啓之委員
どこですればいいんでしょうか。その報告が正しいものを検証して、こっちで追認するんじゃないんですか。
市川恵一委員長
それは、建設経済常任委員会に、大塚健児委員が出ているわけでしょう。
山中啓之委員
今、もう……、すぐ、ばたばたで、報告を受ける間もなく、しかも、イレギュラーで、ここで疑義があるんですよ。今、ここで、そのやり方に。
山口栄作委員
よろしいですか。建設経済常任委員会で互選を行ったんです。建設経済常任委員会の委員全てが御納得されて、委員会を開いて互選しただけの話でありますから、それ以上のものでもありませんということです。
市川恵一委員長
ここは結果報告をしたということですので、その中身については、もう既に……。
山中啓之委員
ごめんなさい、いいですか。１回選挙しました。違うと言って、やっぱり、間違っていたからということで２回目やったんですよ。
山口栄作委員
委員外の議員に言われる……、とめてください。
市川恵一委員長
わかりました。
山中啓之委員
いやいや、逆に言うと、何でその２回目が正しいと、ここで言えないんですかという話。それ自体が間違っているから、２回目も間違っているかもしれないですよ。
市川恵一委員長
山中啓之委員、ここはその話をする場ではないので、先ほど、大塚健児委員が、それをちゃんとしっかり話をしておかなくちゃいけないでしょう。
山中啓之委員
終わった瞬間、もう議会運営委員会の招集がかかっていましたから。
市川恵一委員長
いや、もう議会運営委員会は、そこを話しする場ではないので、ここは今、決定したことについて……。
山中啓之委員
我々は、決まったことの報告を受けていますよね。その決まったことがイレギュラーであって、正当なのかどうなのか疑義を持っているんですよ。その人間が正しい報告だと、当事者もいらっしゃるので、確認することはいけないんでしょうか。報告して、ああ、そうだったんですか……。
市川恵一委員長
確認をして、今、答えたわけですよね。
山中啓之委員
いや、ですから、今の質問に答えていないじゃないですか。誰が、いつ気づいたのか、確認の方法は。たとえ、それがそうだったとしても、１回目が有効だったのではないかと、今の説明から思えるんですけれども、それをやり過ごしてしまっていいんですかという話。
市川恵一委員長
それは、建設経済常任委員の全員が納得した話なので。
山口栄作委員
市川恵一委員長、議事進行してください。
山中啓之委員
逆に言うと、みんな納得していたわけでしょう。
なるほど、また納得しなかったら、また開いてもらえばいいということですね。結局、その委員会でやれということでしょう。今おっしゃっていた……。
市川恵一委員長
今の内容は、委員会の話です。
山中啓之委員
１回目が違ったから、２回目の委員会を誰かが起こしたわけですよね。
市川恵一委員長
だから、説明をきちんとしたじゃないですか。
山中啓之委員
わかりました。２回目の委員会も納得しなかったら、また誰かが言えばいいということですね。２回目でも間違っていたと思えば……。
大井知敏議長
正式な手続をとればいいではないですか。
市川恵一委員長
だから、建設経済常任委員会で手続をきちんととってください。
山中啓之委員
その正式な手続が何かを聞いているんです。
大井知敏議長
手続は松戸市議会会議規則に書いてあります。
山口栄作委員
あなた、建設経済常任委員会の委員ではないではないですか。
山中啓之委員
それは関係ないです。
山口栄作委員
関係あります。
山中啓之委員
関係ないです。
山口栄作委員
建設経済常任委員会で、みんなで決めたことです。
あなた、委員ではないのに何……。
山中啓之委員
ごめんなさい。１回目の委員会では、別の人に決めたわけでしょう。
山口栄作委員
これは委員会に対する冒涜です。
山中啓之委員
冒涜ではないです。何言っているんですか。尊重しているではないですか。
山口栄作委員
尊重していないです。
山中啓之委員
あなた、問題の当事者で、当時委員長で、よくそんなことが言えますね。
市川恵一委員長
これ以外に何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
ないですか。では、さよう決定いたします。
（２）その他についてを議題といたします。
何かございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長散会宣告
午後４時３０分
2015年12月22日 16:20
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会
pdf ファイルはこちらです
議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年１２月２２日（火）午後２時２０分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 石井勇
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
４ 正副議長
議長 大井知敏
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
庶務課専門監 加藤万里子
庶務課長補佐 橋本貢一
庶務課主幹 板花倫子
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主幹 平川正憲
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）副議長の辞職について
（２）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴議員 岩堀研嗣議員、中田京議員
傍聴 なし
市川恵一委員長
（１）副議長の辞職についてを議題といたします。
張替勝雄副議長から、辞職願が提出されましたので、事務局より朗読願います。
また、併せまして、今後の議事の流れにつきまして、御説明願います。
〔事務局朗読〕
議事調査課長
今後の議事の流れについて御説明させていただきます。
張替勝雄副議長に除斥いただく中で、副議長の辞職を議題とし、張替勝雄副議長の辞職許可が諮られます。除斥解除の後、副議長退任挨拶、休憩して副議長選挙に係る
所信表明会の開催となります。
所信表明会につきましては、４人の推薦者連名によりまして、高橋妙子議員及び城所正美議員の２名の方から申出書の提出がございました。
所信表明の順番につきましては、ただいま申し上げました高橋妙子議員、城所正美議員の順となってございます。
また、代表世話人につきましては、先ほどの幹事長会議におきまして、末松裕人幹事長に決定いただいております。
再開後、副議長選挙という流れになりますが、この間の出席理事者ですけれども、市長、副市長、総務部長の３人となります。また、副議長選挙の立会人には、１４番高木健議員、１５番原裕二議員、１６番山中啓之議員の３名にお願いする予定でございます。
市川恵一委員長
ありがとうございます。
ただいまの説明のとおりで、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
市川恵一委員長
（２）その他についてを議題といたします。
何かありますか。
議事調査課長
所信表明会ですけれども、議事運営上、休憩中の開催となりますので、本来はライブ中継を一時中断することとなりますけれども、所信表明実施要綱の目的に、情報公開の推進及び議会広報の充実が規定されており、その趣旨は議会活動を広く周知するための一端を担い、より開かれた議会を構築するためのものであるという形でうたわれておりますことから、休憩中ではございますが、これまでもインターネットライブ中継を実施しておりますので、今回も同様の取り扱いをさせていただきたいと思ってございます。
了解のほどお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、ライブ中継するということで、さよう了解をお願いいたします。
ほかに何かありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長散会宣告
午後２時２５分
2015年12月22日 14:20
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会
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議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年１２月２２日（火）午前９時１８分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 石井勇
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
庶務課専門監 加藤万里子
庶務課長補佐 橋本貢一
庶務課主幹 板花倫子
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主幹 平川正憲
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）最終日の日程について
（２）平成２８年３月定例会会議予定表について
（３）閉会中の所管事務調査について
（４）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議長挨拶
議事
傍聴議員 中田京議員
傍聴 なし
市川恵一委員長
まず、議題の（１）最終日の日程についてを議題といたします。
事務局より御説明をお願いします。
議事調査課長
最終日の日程について、説明をさせていただきます。
それでは、お手元に配付の平成２７年１２月定例会、最終日議事予定表をご覧ください。
まず、予定表上段の日程第１で、議案第２３号から第４０号までの１８件を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。採決は３本に分けて諮る予定でございます。
採決順序につきましては、予定表下段となります。
１本目で、第２４号、行政手続における特定の個人を識別するための番号利用等に関する法律に基づく個人番号の利用等に関する条例制定、第２８号、職員の分限に関する手続および効果に関する条例の一部改正及び第２９号、人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部改正、以上３件を。
２本目で、第２３号、一般会計補正予算（第３回）、第２５号、印鑑条例の一部改正、第２６号、住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正、第２７号、一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例等の一部改正、第３０号、松本清奨学基金に関する条例の廃止条例の制定、第３１号、松本清児童福祉基金条例の制定、第３２号、市税条例の一部改正、第３３号、保育所設置条例の一部改正、第３４号、養護老人ホーム条例の廃止条例の制定、第３５号、老人デイサービスセンター条例の廃止条例の制定、第３６号、消防団員等公務災害補償条例の一部改正及び３７号、市道路線の廃止及び認定、以上１２件を。
３本目で、第３８号、指定管理者の指定（稔台市民センター）、第３９号、指定管理者の指定（松戸駅東口自転車駐車場ほか４９か所）及び第４０号、指定管理者の指定（常盤平駅北口第１自転車駐車場）、以上３件を、それぞれ諮る予定でございます。
討論通告者は、お手元の討論者一覧のとおり、３人の方から通告がありました。
次に、日程第２で、平成２７年度請願第６号、平和安全保障関連法の廃止を求める意見書の提出に関する請願を議題とし、総務財務常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
なお、請願第６号につきましては、総務財務常任委員会で不採択とすべきものと決定したことから、本会議では、不採択とすべきものとの委員長報告に対して賛否を諮るのではなく、原案に対し賛否を諮ることとなります。
つまり、本請願に賛成する方に起立していただくようになりますので、よろしくお願いいたします。
討論通告者は、討論者一覧のとおり、２人の方から通告がございました。
次に、日程第３で、所管事務調査事項の報告ということで、各常任委員長から中間報告が行われます。なお、報告書は議場に配付してございます。
次に、日程第４で、議員提出議案第１７号から第２４号までの８件を一括議題、提案理由の説明、議長発議により質疑及び委員会付託省略、討論、採決となります。
討論通告者は、討論者一覧のとおり、２人の方から通告がございました。
提案理由の説明者につきましては、先ほどの幹事長会議で決定されておりまして、議員提出議案第１７号、消費税増税の中止を求める意見書につきましては、宇津野史行議員、第１８号、ＴＰＰ協定書作成作業からの撤退と調印中止を求める意見書、二階堂剛議員、第１９号、「一億総活躍社会」「新３本の矢」に関する意見書、宇津野史行議員、第２０号、国立大学法人運営費交付金の削減案撤回を求める意見書につきましては、高橋妙子議員、第２１号、安全保障関連法に基づく南スーダン等への自衛隊派遣を行わないことを求める意見書につきましては、これも同じく高橋妙子議員、第２２号、立憲主義を守ることを求める意見書につきましては、二階堂剛議員、第２３号、マイナンバー制度の円滑な運営に係る財源確保等、自治体の負担軽減を求める意見書につきましては、城所正美議員、第２４号、中学校夜間学級の整備と拡充を求める意見書につきましては、城所正美議員がそれぞれ行うこととなっております。
なお、採決は５本に分けて諮る予定で、１本目で、議員提出議案第１７号及び１８号の２件を、２本目で、第１９号及び第２０号の２件を、３本目で第２１号及び第２２号の２件を、４本目で第２３号、５本目で第２４号をそれぞれ諮る予定でございます。
次に、日程第５で、議員提出議案第２５号、ブラッドパッチ療法の保険適用及び脳脊髄液減少症の治療推進を求める意見書を議題とし、提案理由の説明、動議により質疑、委員会付託及び討論を省略、採決となります。
動議提出者につきましては、順番で３番の大塚健児議員にお願いすることになります。
なお、提案理由の説明者は、城所正美議員と決定しております。
次に、日程第６で議員派遣を、日程第７で所管事務の継続調査許可を諮ります。
市川恵一委員長
それでは、ただいまの説明、日程第２の請願のところですね、原案について賛成について諮るということですので、そこだけ気をつけていただければと思います。
何か聞き漏れたこと……。
山中啓之委員
議員の派遣についての広報委員会だと思うんですけれども、大阪府、これは京都府ですね。これは議員派遣で個人が派遣されるという認識なんですか、ほかの委員会とちょっと違ったんですか。あるいは、いつもの広報委員会のやり方って、こういうやり方でしたっけ。
普通、会派とか個人……。
議事調査課長
やり方は同じでございます。
山中啓之委員
ああ、そうですか。いつも……。
議事調査課長
変わっておりません。
山中啓之委員
議員派遣というと、何か１人２０万円ぐらい、割り当てというか、年間で使える上限があって、その中から議長の許可を得ていくという認識だったんですけれども、会派のほうとかで、よく皆さんやっていらっしゃいますね。委員会でも、そういう……。
議事調査課長
広報委員会につきましては、あちらの枠ではなくて、広報委員会ということで予算措置をさせていただいています。費用的には、常任委員会と額的には同じになっています。
山中啓之委員
なら了解です。会派とか、もう自分が使ったかなと思って……。了解です。すみません。
市川恵一委員長
いいですか。ほかに何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、なければ、さよう決定させていただきます。
市川恵一委員長
次に、議題（２）平成２８年３月定例会会議予定表についてを議題といたします。
事務局より説明を願います。
議事調査課長
平成２８年３月定例会会議予定表につきましては、議長と相談し、市長と協議した結果の案でございます。
会期は、２月２２日から３月２２日までの３０日間を予定してございます。
請願・陳情の提出期限は、２月１０日の正午となってございます。
議案説明予定日につきましては、２月１２日午前が公明党及びまつど自民、午後が市民クラブ、社民・無所属クラブ及び日本共産党、市民力、清松会と、先ほどの幹事長会議で決定いただいております。
招集告示日は、２月１５日となっております。なお、同日午前、平成２８年度予算案の説明会が予定されております。
また、２月２２日に議題となります先議議案の質疑通告期限が２月１８日午前１０時となっております。
議会運営委員会が２月１９日午前１０時、招集日が２月２２日、翌２３日が先議議案の各常任委員会審査、一般質問通告期限が２月２４日午前１１時、締め切り時間につきましては、先の１２月３日の議会運営委員会で決定いただいたものでございます。
先議議案の討論通告期限が２月２５日正午、翌２６日は、本会議で先議議案を採決、本会議終了後に一般質問の取り扱いを協議するため、議会運営委員会の開催が予定されています。
一般質問は、２月２９日、３月１日、２日の３日間を予定しています。
常任委員会の開催は、３月３日、総務財務常任委員会、４日、健康福祉常任委員会、７日、教育環境常任委員会、８日、建設経済常任委員会、１０日、１４日、１５日及び１６日の４日間が予算審査特別委員会となってございます。
討論通告期限は、３月１７日正午となっております。
最終日は、３月２２日を予定しております。なお、最終日は午前９時から幹事長会議を、終了後に議会運営委員会の開催を予定しております。
市川恵一委員長
ありがとうございました。
ただいまの説明につきまして、何かありますか。
山中啓之委員
日程について、先の幹事長会議でも申し上げましたし、前の議会でも申し上げたんですけれども、大井知敏議長が就任して１年以上になりますけれども、改選直後の議長選挙におきまして、所信表明で議会改革の実績を訴えられまして、そのときの課題について、議員定数等について、ほか議会活性化のあり方、一問一答式の選択の方法、対面式の方法、予算審査特別委員会分科会の方法などについても言及され、飛躍の機としたいというふうな御発言をされて、期待していたんですけれども、ちょっとどういう仕組みかわからないんですけれども、議員定数等協議会を発足してから以降、１回も前議会でも、今回も開かれず、また定数等その他について、議会活性化委員会も事実上機能していない。
これは、議会運営委員会で日程のときに言うべきことなのかもちょっとわからないんですけれども、ですから、幹事長会議でも申し上げ、要望したんですけれども、それが入っていない。
毎回、次の議会運営委員会は、恐らく２月の招集日直前ということなので、そのときに申し上げても、多分その委員長が開くと突然ならない限りは、なかなか開かれないので、ちょっとすみません、今日は長くかかっちゃうとあれなので、５時までに終わるように協力させていただこうと思う中ですが、やむにやまれず、こういう発言をさせていただきました。
そういう議会改革を、今任期終わるまで、日程だけでも目鼻をつけていただくことはできないものでしょうか。ここでつけるものではないんでしたら、そういうふうなあれでも結構ですけれども。
市川恵一委員長
山中啓之委員、すみません。それについては、議員定数等協議会の委員長に。
山中啓之委員
議員定数等協議会の委員長に直接言ってくれということですか。
市川恵一委員長
幹事長会議で、もうその辺の結論を言われているわけですよね。
山中啓之委員
要望を、今日もしました。
市川恵一委員長
本人は聞いているということですので。
山中啓之委員
ここでは、そういう日程についての話はふさわしくないということですね。
市川恵一委員長
そうですね。議会運営委員会で議論する話ではないかなと思います。
山中啓之委員
わかりました。
市川恵一委員長
今日の日程を話していますので、すみません。
山中啓之委員
わかりました。
市川恵一委員長
では、そういうことで、よろしくお願いいたします。
ほかに何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
なければ、さよう決定いたします。
続きまして、次に、議題（３）になりますけれども、閉会中の所管事務調査についてを議題といたします。
それでは、お諮りいたします。本委員会の閉会中の特定調査事項として、（１）議会の運営に関すること、（２）議会の会議規則、委員会に関する条例等に関すること、（３）議長の諮問に関すること、以上申し上げた事項を閉会中の継続調査事項として決定したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、ないということで、さよう決定いたします。
次に、議題の（４）その他についてを議題といたします。
まず、私のほうから一つ、お諮りさせていただきます。
行政視察についてでございますが、行政視察につきましては、去る１２月３日の会議におきまして、皆さんにお諮りし、視察の日程ということで、２月４日、５日に決定していただいております。
視察先につきましては、正副委員長一任ということでございましたので、今日この場でお諮りさせていただきたいと思います。
正副委員長で打ち合わせいたしまして、決めさせていただきましたのは、議会改革推進委員会を常設して、議会改革に取り組んでいる滋賀県近江八幡市、それから、議会改革の一環として、倫理条例や施行規則などを定めたりということで、市民との意見交換を実施している同県米原市、この２市に決定したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、御異議ないということで、さよう決定させていただきます。
相手市との調整もありますので、行程につきましては、正副委員長にお任せいただきたいと思います。
ほかに事務局から、何かございますか。
議事調査課長
報告事項でございます。
写真撮影について、報告させていただきます。秘書課から、市長の発言の模様を撮影したい旨の許可申請書が提出されておりますので、御了承のほどよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ほかに、何かありますか。
高木健委員
日程には書かれていないけれども、通例ということなんですけれども、議長選挙がある議会でも、できるだけ５時に終わることができないかという進行について、御検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。
大体議長選挙が行われる議会については、往々にして夜の８時ですとか、遅くまでかかることが多いものですから、この間、３月定例会、６月定例会などで５時までにという努力があったことから、この１２月定例会で議長選挙があるかどうかは定かではありませんけれども、議長選挙が発生した場合の議会について、できるだけ５時から足が出ないような努力をいただけるように、御検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。
市川恵一委員長
意見として受け止めさせていただきますけれども、議長選挙がある場合に、議会運営委員会、幹事長会議、また各委員会等、たび重なりますので、その辺での委員会の進行に御協力いただけますよう、お願いいたします。（「それに関連して」との山中啓之委員の声あり）
山中啓之委員
もし、その議長選挙になるということでしたら、５時までに終わるという方向でぜひ進めるべきだという高木健委員の意見には賛成いたしますし、その理由としては、今までおっしゃっていただいた議会改革などを議長が進める中で、そういった表明になかった、ある意味突然あらわれた討論時間の圧縮ですとか、諮問されたんですけれども、それを諮問に返している以上、我々がその他にも思いを馳せなければいけないのが、議会運営委員会の委員の使命であると思うからであります。
ところが、大井知敏議長も張替勝雄副議長も任期途中にて職を辞するということは、全く表明されていない。その気配すらないところでありますから、それを、ここで高木健委員が何かここで、その予兆もないのに話し合いをしようということでしたら、それは反対せざるを得ないというか、まだ、立派に務め上げていらっしゃる議長、副議長に対して大変失礼であると、私は思っております。が、さりとて、一方で、例年１２月になりますと、改選期以外は、基本的に、何故かわかりませんけれども、一身上の都合というその一言で、正副議長がともに職を辞するというような事件というか、事態、案件が起きているのも、また、過去の紛れもない事実でありますから、それを予期して、この委員会で、当然討論などで時間について配慮ということをされているならば、同趣旨である最終日についても、話さないいわれはないというふうに帰結する議論だと、私は深く認識しております。
そこで、市川恵一委員長にお伺いします。大井知敏議長や張替勝雄副委員長、ないしは、市川恵一委員長自体が本日をもって辞職されるということを、情報としてつかんでいらっしゃるか、あるいは、御認識されているかどうか。それによって、この議論をするかしないかが分かれていくと思います。いかがでしょうか。
市川恵一委員長
すみません、今日議論するとは言っていませんけれども。
山中啓之委員
質問です。
市川恵一委員長
意見として承ったということで、山中啓之委員が……。
山中啓之委員
それに対して疑問を持ったので、質問をしたんです。市川恵一委員長。
ないなら、ないというふうに言っていただければいいだけであって、あるならば、それは重大な検討事項に値すると思うという意見です。
市川恵一委員長
私としては、何も聞いておりませんので、特にございません。
山中啓之委員
市川恵一委員長も、やめられる気はないと。
市川恵一委員長
それはどうかわかりませんけれども、今はありません。
山中啓之委員
わからないと。
市川恵一委員長
今はありません。
山中啓之委員
今の段階で、今はありません。わかりました。じゃあ、話す必要はないです。
高木健委員
ちょっと一言だけ。もし先ほどの発言に誤解を生むような、市川恵一委員長、伊東英一副委員長、あるいは、大井知敏議長、張替勝雄副議長に対して、失礼な意図があったつもりはありませんので、もし誤解があったということで解釈されているのであれば、訂正させていただきたいと思います。
市川恵一委員長
高木健委員の思いは、５時までに、この間打ち合わせしたとおり、それをやっていきましょうということですよね。
高木健委員
そうですね。
山中啓之委員
同じなんですね。
高木健委員
イレギュラーがあった場合にも、できるだけ柔軟に対応して、５時からできるだけ足が出ないように努力しましょうという話です。
市川恵一委員長
それは前回も話したように、自助努力していきましょうということですので、なるべくそれで終わるように協力したいと思いますので、よろしくお願いします。
いいですか。以上、ほかに何かありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長散会宣告
午前９時４５分
2015年12月22日 09:18
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会
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議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年１２月３日（木）午前９時５９分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 石井勇
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
庶務課専門監 加藤万里子
庶務課長補佐 橋本貢一
庶務課主幹 板花倫子
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主幹 平川正憲
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）請願・陳情について
（２）提出議案について
（３）予定表及び日程表について
（４）議案付託表について
（５）一般質問について
（６）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴議員 ＤＥＬＩ議員、増田薫議員、中田京議員
傍聴 なし
市川恵一委員長
それでは、議題（１）請願・陳情についてを議題といたします。
今定例会には、請願が１件、陳情が３件、計４件が提出されております。
まず、請願第６号について、事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
請願第６号、「平和安全保障関連法」の廃止を求める意見書の提出に関する請願でございますが、本請願の提出者は、先の９月定例会に、平和安全法制整備法案及び国際平和支援法案の廃案を求める意見書の提出を求める陳情を提出された団体でございます。
このときは６月定例会で、同一趣旨の提案が議員から提出され、審議の結果否決されていたことから、一定の議会の意思が示されているとして、議会に付議されておりません。
今回は、請願権の関係もございまして、議会に付議することになります。さらに、審査を付託する委員会については、請願事項を所管する部署が執行部にないことから、総務財務常任委員会に付託することを事務局として提案させていただきます。
なお、大変申しわけございませんが、請願ということから、付託表には、既に付託先を記載させていただいておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、請願第６号につきましては、ただいまの提案のとおり、総務財務常任委員会に付託するということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
次に、陳情３件のうち、まず、第７号を事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
まず、陳情につきましては、審査をするのか。また、審査をするとした場合、どの委員会に付託するかを御協議いただくことになります。
このたび提出のあった陳情３件は、いずれも同一個人から提出されたもので、県内では、柏市、船橋市、市川市、野田市、我孫子市、習志野市に、それから県外では、東京都、東京特別区、小金井市、調布市、八王子市の各議会へ提出されたと伺っております。
なお、議会開会前ということもございまして、確認のとれた県内の市議会には、後ほど説明させていただきます陳情第９号、有害図書の定義の広汎化及び松戸市立図書館取扱図書の規制の強化を求める陳情及び請願同様に陳情の審査をすることを求める陳情という２件が、郵送等で提出されているということでございました。
それでは、陳情第７号、松戸市職員執務室の個室等の除去を求める陳情につきまして、説明をさせていただきます。
本件は、具体に松戸市の問題を指摘する中で、改善を求めているものではなく、一般論として問題提起したものであると、提出者から伺っております。
なお、議会に付議し、委員会に審査を付託するということになりますと、所管でございます、総務財務常任委員会に付託することになるものと考えております。
事務局からは以上でございます。
市川恵一委員長
それでは、陳情第７号について、付議するか否か、この辺の御協議をいただきたいと思います。
御意見のある方、いらっしゃいますでしょうか。
高木健委員
先ほど事務局から、松戸市がというわけではなく、一般論から出ているのだという話がありました。そうした中で、陳情の理由を拝見させていただきますと、例えば、２番では、機密情報を扱うことを理由に、ろくでもない執務態度を日々横行させている。３番では、人目につかぬところで楽をすること、もしくは、怠けることとは全く別問題であるというようなことが、縷々述べられているところです。
一般論とはいえども、松戸市政を名指しにして、こういった陳情理由を上げてきているというのは、甚だいかがなものなのかなと思わざるを得ません。
今回、県内他市においても、同様の陳情が出されている。東京都内においても出されているということでありますけれども、こういった市の担当部局を批判する陳情を提出するというのであれば、やはり、実態を徹底的に把握した上で、調査し審議してもらうように出すのが、しかるべきなのではなかろうかと思います。
こういった形での陳情は受け付けるべきではないと私は考えますが、皆さんはいかがでしょうか。
議事調査課長
私の説明が足りなくて申しわけなかったんですが、他市に出ている案件というのは、この後出てきます有害図書の関係、それから、陳情の取り扱いを請願と同様にしてほしいということで、陳情第７号、松戸市職員執務室の個室等の除去を求める陳情、これにつきましては、松戸市だけに……。
高木健委員
これは松戸市のみ。
議事調査課長
そういうことで、よろしくお願いいたします。他市には出ていないということで。
高木健委員
松戸市のみの名指しということですが、この埼玉県北葛飾郡にお住まいの方、個人ということですけれども、どういった方なのでしょうか。松戸市を名指しというからには、松戸市の市政、特にこういった担当部局、特に松戸市の担当部局によほどお詳しい方なのかなという印象を受けるんですけれども、どういった方なのか。
例えば、松戸市のアドバイザーなどで仕事をしていただいている方だとか、何かそういった説明はございますでしょうか。埼玉県の一市民の方。
議事調査課長
特に身分証明を持ってきているわけではないみたいですので……。
高木健委員
どういったいきさつからこれが出てきたのかも、なかなかわかりにくいなという印象を受けました。
二階堂剛委員
私も高木健委員と同じく、埼玉県北葛飾郡杉戸町に住んでいる人が、例えば、足しげく市役所に通っていてトラブルがあったとか、そういう経過の中で、この問題が出てきているというのなら、まだ理解をするんだけど、一般論でこれを出されて、それを我々が取り上げて議論するとなると、我々自体の見識も疑われるので、これは、私も不採択というか、受け付けなくていいのではないかと思います。
市川恵一委員長
ほかに、何か。
高木健委員の件はいいですか。特にどんな人かということは。
高木健委員
特に、陳情者については、よくわからないということですね。了解しました。
市川恵一委員長
一般の方です。
高木健委員
一般の方ということで。
市川恵一委員長
ほかに何かありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、これにつきましては、私からも、市長の執行権限の中の部分だと思いますので、我々がここで議論するべきものではないという感じがしますので、陳情７号につきましては、付議しないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、陳情第８号について、事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
陳情第８号、松戸市庁舎及び松戸市議会議場における県旗の掲揚及び国家の斉唱を求める陳情については、陳情者個人の思いで提出されたと伺ってございます。
過去に、議場へ国旗、市旗の掲揚を求める陳情というものが提出されております。平成１３年のことですが、国旗、市旗の関係を陳情という形で審査し、採択、不採択という形をとっていく題材なのか。それとも議会内部の問題として、各会派、議員間で、ある一定の協議を重ねていくべき題材なのかということで、検討されております。
結果といたしましては、議会内部の問題として協議を重ねる中で、結論を導くべき題材であって、審査にはなじまないとして、議会に付議しないと決定されております。
今回の県旗の掲揚、国家斉唱につきましては、特別議場で実施することが義務づけられているものではございません。また、先に本陳情が提出されているかを確認させていただいた議会でも、県旗の議場掲揚は行われていないという確認をさせていただいております。
さらに、当該陳情が提出されているのは、先ほどの陳情提出者の提出先のうち、県内では、これにつきましても本市議会だけとなってございます。
なお、本陳情を議会に付議し、委員会に審査を付託するということになりますと、所管でいきますと、議会運営委員会になるものと考えております。
市川恵一委員長
それでは、陳情第８号につきまして、付議するかどうか、御協議をお願いいたします。御意見のある方、ございますでしょうか。
二階堂剛委員
これもさっきと同じで、埼玉県の人が、このように千葉県の議会によく、埼玉県のこの人はよくわかりませんけれども、我々が検討するに値するものとは思わないので、それも……。
市川恵一委員長
先ほどと同様ということで、わかりました。
ほかに何かございますか。
木村みね子委員
事務局からも説明があったと思いますけれども、ここですぐ採択という結論を出す必要もないと思うので、今回は付議しないということにしていただければと思います。
市川恵一委員長
それでは、第８号につきましては、付議しないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、陳情第９号について、事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
陳情第９号、有害図書の定義の広汎化及び松戸市立図書館取扱図書の規制の強化を求める陳情は、公立図書館が中立公正、不偏不党たる立場を悪用し、または表現の自由、もしくは知る権利を盾に、有害図書が誰にでも公開や貸し出しがされている状況にあるので、図書館の裁量で、有害図書に類するとされたものを有害図書と見なすことができるようにし、図書館で有害図書が取り扱えないように、松戸市の例規を改正されたいというのが願意と伺っております。
また、過去に特定の本を、図書館の書架から撤去してほしい旨の陳情はありましたが、願意調整ということで取り下げられており、今回のような陳情は、そのほかには提出された経過はございません。
なお、本陳情を議会に付議し、委員会に審査を付託するということになりますと、所管で教育環境常任委員会に付託することになるものと考えております。
市川恵一委員長
それでは、陳情第９号について、今、議事調査課長から説明があったとおりでございますが、付議するか否か御協議をお願いいたします。
高木健委員
先ほどからいろいろ言われているのですが、例えば、陳情理由の１番に明記されているような内容を要するに、松戸市の図書館で貸し出されているということを陳情者は訴えているわけですけれども、恐らく同様の陳情が、陳情者の方からいろいろな市に出されていると思うんですけれども、この陳情者は、いろいろな自治体の図書館をめぐって、分館をめぐって、そういう健全たる育成に有害な図書が陳列されているんだということを、当然見て回ったんですよね。
ということが、当然想定されるわけですけれども、また、松戸市の図書館で扱われている書籍については、当然教育委員会、図書館、さまざまな審議のもとで選ばれて貸し出されているものと判断するわけですけれども、現在の権限を大きく逸脱するこの陳情については、いかがなものかなと私は考えますが。
市川恵一委員長
付議しないということですね。
高木健委員
はい。付議しないということで。
市川恵一委員長
わかりました。
木村みね子委員
高木健委員の話もよくわかるんですけれども、根本的に憲法が保障する表現の自由や、これは憲法が禁止している検閲にかかわる問題だと思うし、地方議会が判断すべきではない内容であると思いますので、付議しないということが妥当だと思います。
市川恵一委員長
わかりました。それでは、ほかにはいいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、陳情第９号については、付議しないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
続きまして、議題の（２）提出議案について、議題の（３）予定表及び日程表について及び議題の（４）議案付託表についての３件を、一括して議題といたします。
事務局より説明をお願いいたします。
議事調査課長
まず、議題の（２）提出議案についてでございます。
先に御案内いたしましたとおり、議案１件が取り下げられております。したがいまして、今期定例会に市長から提出された議案は、平成２７年度補正予算が１件、さらには、条例の制定が２件、条例の廃止が３件、条例の一部改正が８件、指定管理者の指定が３件、市道路線の廃止及び認定が１件、人権擁護委員候補の推薦が３件の合計２１件の提出がありました。
次に、議題の（３）予定表及び日程表につきましては、お手元の１２月定例会会議予定表及び議事日程表により御説明をさせていただきます。
本会議開会後、諸般の報告として、まず、市長から報告第１４号、委任専決事項の報告、次に、教育委員長から報告第１号、教育委員会の点検、評価、報告書の提出がされたことの報告、次に、監査委員から定期監査の結果について１件、例月現金出納検査の結果について３件、それぞれ配付されたことの報告がございます。
さらに、千葉県後期高齢者医療広域連合議会の会議の概要の報告及び議会活動討論についての事務報告がございます。
さらには、９月定例会において可決されました地方創生に係る新型交付金等の財源確保を求める意見書を国会及び関係行政庁に、１０月９日付けで提出した旨の報告がございます。
次に、日程第１、会議録署名議員の指名でございます。
今期定例会は、順番で、１２番鈴木大介議員、１３番石井勇議員の２名にお願いする予定でございます。
次に、日程第２、会期の決定でございますが、今期定例会の会期は１２月４日から１２月２２日までの１９日間の予定となっております。
次に、日程第３、議案第４１号から議案第４３号までの人権擁護委員候補者の推薦３件を一括上程、提案理由の説明、質疑、委員会付託省略、討論、採決となります。
当初議案として提案された人事案件につきましては、原則として招集日に議決するという申し合わせが、平成２４年９月の議会運営委員会で決定していることから、ここで議題としております。
また、討論については、通告制ではなく、挙手により大井知敏議長からの指名で行われ、採決は、議案１件ずつとなりますので、よろしくお願いいたします。
なお、本件に関する質疑の通告はございませんでした。
次に、日程第４、議案第２３号から議案第４０号までの１８件を一括上程、提案理由の説明を行います。
次に、日程第５、市立病院検討特別委員会から中間報告が行われます。
その後、大井知敏議長から議会運営委員会の議員の選任についてとして、平林俊彦議員にかわり石井勇議員を指名した旨の報告があり、続いて、一般質問に関して、委員会からの申し出についてということで、総務財務常任委員会からは、ふるさと納税制度に関すること、健康福祉常任委員会からは、障がい者における就労支援及び地域生活支援に関すること、建設経済常任委員会からは、松戸市への大型商業施設誘致に関すること、さらに、市立病院検討特別委員会からは、新病院建設に関すること及び２病院のあり方に関すること、経営面を除くについて、各委員会で集中的に調査を行っていることや、委員会審査経過の兼ね合いから一般質問は行わないこととする旨の発言がありまして、招集日の１２月４日は散会となります。
次に、一般質問は１２月７日（月曜日）から１１日（金曜日）までの５日間となっておりまして、３４名の方から通告がありました。
一般質問最終日の１１日は、日程第１の一般質問終了後、日程第２で、議案第２３号から議案第４０号までの１８件を一括議題とし、質疑、各常任委員会に付託、日程第３で請願を議題とし、総務財務常任委員会へ付託となります。
委員会の開催予定ですが、総務財務常任委員会は１２月１５日（火曜日）午前１０時、特別委員会室、１２月１６日（水曜日）の健康福祉常任委員会、１２月１７日（木曜日）の教育環境常任委員会、１２月１８日（金曜日）の建設経済常任委員会、以上の３常任委員会につきましては、それぞれ午前１０時から第二委員会室で開催する予定でございます。
次に、１２月２２日の最終日は、日程第１で、議案第２３号から議案第４０号までの１８件を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第２、請願を議題とし、総務財務常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第３、所管事務調査の許可の予定となります。
意見書、決議案等の提出期限につきまして申し上げますが、日程を戻りまして、１２月７日（月曜日）午前１０時となっております。
議案質疑通告は、１２月８日（火曜日）午前１０時、討論通告については、１２月２１日（月曜日）正午となっておりますので、よろしくお願いいたします。
次に、議題（４）議案付託表について説明をさせていただきます。
総務財務常任委員会に付託がございますのは７件で、議案第２３号、平成２７年度松戸市一般会計補正予算（第３回）議案第２４号、松戸市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用等に関する条例の制定について、議案第２７号、松戸市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、議案第２８号、職員の分限に関する手続きおよび効果に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第２９号、松戸市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３２号、松戸市市税条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３６号、松戸市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてを付託する予定でございます。
次に、健康福祉常任委員会へは、議案第３０号、松本清奨学基金に関する条例を廃止する条例の制定について、議案第３１号、松本清児童福祉基金条例の制定について、議案第３３号、松戸市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３４号、松戸市養護老人ホーム条例を廃止する条例の制定について、議案第３５号、松戸市老人デイサービスセンター条例を廃止する条例の制定について、以上５件を付託する予定でございます。
教育環境常任委員会につきましては、議案第２５号、松戸市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について、議案第２６号、松戸市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３８号、指定管理者の指定について（松戸市稔台市民センター）、以上３件を付託する予定でございます。
建設経済常任委員会へは、議案第３７号、市道路線の廃止及び認定について、議案第３９号、指定管理者の指定について（松戸駅東口自転車駐車場ほか４９か所）、議案第４０号、指定管理者の指定について（常盤平駅北口第１自転車駐車場）、以上３件を付託する予定でございます。
市川恵一委員長
ただいまの説明につきまして、何かございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、議題の（５）一般質問についてを議題といたします。
事務局より説明をお願いします。
議事調査課長
それでは、今期定例会の一般質問に通告をされた方は、先ほど申し上げました３４人となっております。
質問事項１３０件、質問要旨が２１８件となっておりまして、人数割でございますが、正副議長と議会運営委員会正副委員長と相談しまして、８人、７人、７人、７人、５人でお願いできればと考えております。
市川恵一委員長
それでは、まず人数割についてでございますが、ただいま提案されたとおりで、８人、７人、７人、７人、５人ということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、一般質問の通告内容について、事務局から何かございますか。
議事調査課長
今回、原裕二議員が、議会運営委員会での協議を希望されておりますので、御協議をお願いいたします。
一般質問通告一覧表、３７ページをご覧いただきたいと存じます。
質問事項１．「指定管理者制度」の見直しについてでございます。原裕二議員からは、平成２７年９月１７日の新聞記事、審査委員名を公開することで、指定管理者選定の透明性を確保するに基づきまして質問いたしますので、議案審査に抵触しないので通告させていただきたいということでございました。
事務局といたしましては、今定例会には、指定管理者の指定についての議案が３件提出されておりますので、会期規則第６２条、一般質問の運用上の申し合わせ事項、議案等が提案されている場合、一般質問はできないという申し合わせがある旨、お伝えしております。
御協議のほど、よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、ただいま事務局から説明ございました原裕二議員の質問事項第１．「指定管理者制度」の見直しについて、これを質問したいということでございますが、あと、新聞の切り抜きの資料も配付してございますので、こちらもお読みいただきながら、御協議をお願いしたいと思います。
それでは、これにつきまして質問させてほしいということですが、これにつきましては、皆さん御意見いかがでしょうか。
箕輪信矢委員
議事調査課長がおっしゃった抵触というか、その根拠となるような３本の議案が出ているということですけれども、これは指定するための議案であって、ガイドラインということと、私は質が異なるような気がするんです。
その取り決め、どういうプロセスや内容で、その指定管理者を決定していくのかという決定までのプロセスに対しての質疑を、原裕二議員はされたいんだろうし、それを議会の一般質問でやっていても、それは別問題として、議案を審議するときには、それに関心を持つ議員がいらっしゃれば、委員会等でそういう質問をなさればいいので──という意味では、質が異なると思うので、質問していただいて問題ないんだと、私は思います。
市川恵一委員長
箕輪信矢委員から、質問の内容が違うだろうから一般質問してよろしいのではないかという御意見です。
高木健委員
私も、箕輪信矢委員と立場を同じくするところですが、指定管理者制度については、現在、教育環境常任委員会だけではなく、健康福祉常任委員会も含め、さまざまな常任委員会にわたっている大変広範な議題であります。
そういった意味からすれば、この原裕二議員が提出している指定管理制度の見直しというのは、やはり、指定管理者制度というシステムの全体にかかわることですので、今回の教育環境常任委員会の一委員会での審議というよりは、やはり、一般質問で議論するべき課題なのではないかなと、私は考えますがいかがでしょうか。
石井勇委員
新聞記事に記載されているというような（１）の質問要旨になっていますけれども、これは単純に申し合わせ事項で、してはいけないとなっていると思います。私も今回マイナンバー制度のことで取り下げましたけれども、そんなに難しく考えないで、このように新聞報道に名前が出ている、まさに、これが今度の議案３本の中に含まれるわけですから、そういう意味では、一般質問は取り下げていただいたほうがいいと思います。
市川恵一委員長
これまでの申し合わせどおり進むべきだということ。
二階堂剛委員
私もちょっと、どっちがいいかと今、迷っていますけれども、この指定管理者制度見直しというところで、本人が言おうとしている趣旨はよくわからないんですけれども、わからないというのは、そのものは否定しないけれどもどうかということなのか、もうそういうことはやめて、あるいは、別の方法とか、そういう具体的な話になっているのか。
そうなると、その後でこの指定管理者を決めるときに、議会の中で、本会議の結果でまたどうなるのかも、出てくるのではないかと思うんですけれども、原裕二議員が聞こうとしている趣旨が、これだけではよくわからないです。
市川恵一委員長
後ほど……。
二階堂剛委員
いや、だから、もう少しその辺が、あとの指定管理者を決める議案との問題にすごくかかわるのであれば、差し控えなければいけないだろうけれども、一般的に、これまでの指定管理者の制度の問題点を述べたり、改善点を言うのであれば、そんなに問題ないのではないかなと思うんですけれども、どうですか。原裕二議員が聞こうとしている趣旨がよくわからない。
市川恵一委員長
質問の内容の最後までは、まだこの部分では出てこないでしょう。
議事調査課長
事務局として判断した内容としては、この新聞報道に書いてあるように、３本の議案と全く同じものがここに書いてあるということは、これまでどおりの方向でという思いで、今回提案させていただいているということです。
二階堂剛委員
私もその辺がよくわからないので、今のところどうなのかなと、私も判断しかねているところですね。
山中啓之委員
これは我が会派の議員の話ですので、聞いていることをお伝えします。
まず、原裕二議員は、以前からこの指定管理者制度の制度自体の変更は、一般質問等で求めておりましたことは、皆さん御案内のとおりだと思います。
今回もそれと同じようなことを取り上げると聞いています。以前、北山会館の件なんかを取り上げていたことは、記憶に新しいかと思います。
それで、質問事項１．の（１）新聞報道についてというのは、先ほど、石井勇委員からありましたけれども、後半に今年度、常盤平北口を始め３本が出ているというので、申し合わせに従って、これは議案に抵触するという御判断でしたが、この件には一切触れていません。
つまり、制度そのもの自体の見直しです。例えば、評定の評価基準の話ですとか、実名公開、どちらかというとこの表題の部分ですね。透明性確保の部分でして、今までやってきたものと同じです。
本人もかなり懸念されていたんですけれども、この３本にかかわる部分は言いませんと。今までやってきた論調で、皆さんも御案内のとおりだろうみたいなことを、どう判断されるかというのはすごく懸念されていたんですが、今までどおり制度自体の見直し、透明性ですとか公平性を求めるので、今回の議案の個々の判断、設置するか否かという面にはしないように、当然やらせていただくと、箕輪信矢委員がおっしゃっていただいたとおり、やらせていただくということです。
また、ここからは会派としての私の意見も含まれるんですけれども、指定管理者の指定の議案は、たくさんあります。人事案件なんかも、ほぼ毎回ありますので、その制度自体の話を、今回議案が出ているからということで下げてしまうと、例えば、今回も人事制度の選考をどうやってしているんだみたいな一般質問は、私もいろいろな立場ですることがありますけれども、毎回、今回も人権擁護委員の議案で出ているからといって一般質問をしてはいけないよと言われると、各論に引っ張られて総論する機会が非常に損なわれてしまうと考えますので、今回の指定管理者制度についても、そういった総論の対局の見地から質問をする機会を与えていただきたいと思います。
市川恵一委員長
わかりました。
出尽くしましたか。
織原正幸委員
今回この新聞記事についてということで、質問要旨として出されているということなので、まず、この記事の中に、明確に常盤平駅北口第一自転車駐車場や稔台市民センターという、まさしく今回の議案に、そのものずばりのことが載っているということでありますから、議案に直接関係するんだろうなということは想像できると思うんです。
今、これには触れないということでありましたけれども、しかし、議案を審査するときに、指定管理者制度の制度そのものには言及せざるを得ないと思うんです。今まで委員会の中でも、指定管理の制度が本当にいいのかどうかということが、各常任委員会の中で議論されてきて、その都度、指定管理者制度の改善というものを求めてきたと、私は記憶しています。
ですから、議案を審査するときに、指定管理者を指定するという議案ではありますけれども、その中で、指定管理者制度の制度そのものを議論していかないと常任委員会での審査というものが成り立たないのではないかなと、私は思います。
ですから、これは議案そのものに関することを一般質問でやろうという、そういうことであると私は理解するので、これは、一般質問は差し控えていただきたいなと考えます。
市川恵一委員長
織原正幸委員からは、差し控えてほしいということですね。
織原正幸委員
あともう一点。先程高木健委員から、教育環境常任委員会という話がありましたけれども、自転車駐車場の指定管理者の指定は建設経済常任委員会なので、そちらは……。
高木健委員
それについては、今回は北山会館のような案件が取り上げられていませんから、やっぱり、そういった意味では、さまざまな委員会にかかわることで、今回の議会にはかかっていない委員会も関与することでありますのでという意味で、発言させていただきました。
今回、教育環境常任委員会だけではなくて、建設経済常任委員会に付託されるということは理解いたします。
箕輪信矢委員
新聞報道についてというふうに、原裕二議員が明記されているのは確かですけれども、ただ、その内容で、今回議案と絡むことを記者が書いたのは、記者がこういうことがあるよということを、市民というか、読者に対する情報として出しているだけであって、原裕二議員の願意というか、意図は別にそこに私はないんだろうと思います。
この指定管理者制度ということについて、原裕二議員が関心を強く持っているということは、私も彼の動きを拝見し、理解しています。
ですから、例えば、記事が出たから乗っかったということでは決してない。彼には、そこに彼なりの目的がきちんと従前からあるということは読み取れるわけで、そのときに指定管理者制度、そして、かつ、これからの指定管理者制度という制度の中で、いろいろなことが決まっていくということを想定して、将来に向かって彼なりの改善を求めるからそういう活動になるわけで、という意味では、冒頭、私が申し上げたように、やはり、これは論点が異なるというふうに思います。
しかし、この点が平行線であれば、（１）だけ削除して、（２）（３）をやってもらえばいいのではないかと思います。
市川恵一委員長
ほかにありますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
そうしましたら、これは明日からのことなので、どちらかに決めなければいけないということがございますので、やらせてあげたほうがいいという意見もあれば、そうではないという意見もございますので、ここは、やはり採決をとらせていただいて、決定させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
箕輪信矢委員
その前に、ですから、（１）だけ削除すれば問題ないんじゃないですかという整理については、いかがですか。
市川恵一委員長
（１）だけ。
箕輪信矢委員
はい、１番だけ削除して……。ごめんなさい。１番というのは、（１）だけ削除をする。
織原正幸委員
指定管理者制度のあり方そのものを、これは質問していると思うんです。ですから、（１）（２）（３）とも、そうだと思うんです。ですから、私たちが常任委員会で指定管理者の指定をするときに、指定管理者の制度に言及せざるを得ないのではないですか。
というふうに私は思うので、（１）だけいいかとか、（２）だけ、（３）だけということではないと、私は思います。意見として。
箕輪信矢委員
ですから、それは、織原正幸委員はそう思うだろうけれども、私は違うと思っているだけです。
織原正幸委員
私は、意見として申し上げています。
市川恵一委員長
わかりました。まず、この（１）だけを削除するほうがいいかを、まず採決させていただいて、それから、本題のほうに入ります。
それでは、この（１）だけを削除するという方向ならばいいという考えの方、御起立をお願いいたします。
【採決】
起立採決
少数意見
否決すべきもの
市川恵一委員長
少数ということで、否決させていただきまして、それでは、再度採決をとらせていただきます。
原裕二議員の質問事項１の質問を認めるか否かをお諮りいたします。原裕二議員の質問事項１の質問を認めることに賛成の方の起立を求めます。
【採決】
起立採決
少数意見
否決すべきもの
市川恵一委員長
起立少数であります。したがって、質問事項１の質問は認めないことに決定しました。
次に、議題（６）その他について、まず、事務局からお願いいたします。
議事調査課長
今定例会に関する事項についてということで配付しておりますので、事務局から先に報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
１件目は、お手元に配付しております定例会中に開催が予定される会議についてでございます。
現時点でわかっているものは、ここに記載のとおりでございます。
また、追加がございました場合には、改めて皆様にお知らせしたいと考えております。
１点目は、広報委員会が１２月４日（金曜日）に、本会議終了後、第一会議室において予定してございます。
２点目が、１２月８日の幹事長会議、こちらにつきましては、意見書・決議案等についてということで、予定してございます。
それから、３点目が、教育環境常任委員会協議会ということで、１２月１７日の委員会終了後、２件の案件として１点目は、松戸市震災廃棄物処理計画（案）のパブリックコメントの実施結果について、２点目が、松戸市地球温暖化対策実行計画（案）のパブリックコメントの実施についてということで、報告がございます。
４点目、建設経済常任委員会協議会ということで、１２月１８日、こちらにつきましても、委員会終了後予定されております。案件は、土地開発公社保有地の活用計画及び解散に向けての取り組みということでございます。
そのほか幹事長会議ということで、１２月２２日及び議会運営委員会、こちらも１２月２２日ですが、これは議会の中で、定例的に行われているものでございます。
２件目は、議案の取り下げについてでございます。
先ほどの説明の中でも申し上げましたが、議案の取り下げが今回ございまして、既にお知らせいたしたところでございます。
順次控室を回りまして、議案第４４号を回収させていただいておりますので、御協力方よろしくお願いいたします。
３件目は、写真撮影についてでございます。
秘書課から、１２月４日の本会議の写真撮影について、許可申請が出ておりますので、よろしくお願いいたします。
４件目は、市立病院事業についての報告でございます。
まず、病院事業管理局からですが、病院事業管理者が検査入院のため、１２月１１日まで本会議を欠席される旨の連絡がありましたので、報告をいたします。正式な書類のやりとりにつきましては、今後やらせていただきます。
続いて、病院事業建設事務局からは、１２月１日に、新病院建設工事に本格着工したことから、今回、新病院の完成予定模型及びパネルの展示をいたしますのでご覧くださいとのことでございます。
場所は、議会棟２階第三委員会室、展示期間は、明日１２月４日（金曜日）及び週明けの１２月７日（月曜日）の２日間でございます。
時間は、午前９時から午後４時までを予定しており、展示会場には、病院事業建設事務局職員が詰めているそうでございます。若干の質問等にも対応すると伺ってございます。よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ただいまの報告につきまして、何か確認事項等ありますでしょうか。
高木健委員
議案第４４号は何の議案でしたっけ。
議事調査課長
人権擁護委員候補者の推薦についてです。
高木健委員
人権擁護委員、ありがとうございます。
山中啓之委員
病院事業管理者の長期検査入院についてですけれども、御容体が危ぶまれているんですけれども、いらっしゃらない間は空席ということですか。どなたかが質問とか、偶発的なものがあった場合はどう対処されるのでしょうか。答弁者なしということでしょうか。
議事調査課長
議場に病院事業管理局長も入っておりますので、そちらからの答弁になろうかと思います。
山中啓之委員
病院事業管理局長になるんですか。わかりました。
市川恵一委員長
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう了解をお願いいたします。
次に、私から２件ほどお願いいたします。
まず、１件目は、９月定例会最終日のお話にありました本会議場でのパネルの使用と資料の配布についてということで、今回改めて社民・無所属クラブの二階堂剛幹事長から、大井知敏議長に対して協議の依頼書が提出されました。
今般、大井知敏議長よりこのことについて諮問があり、協議をお願いしたいということでございますので、ただいま議題として上げさせていただいております。
まず、依頼文を提出されました社民・無所属クラブの二階堂剛委員より、趣旨説明をお願いいたします。
二階堂剛委員
それでは、説明をいいですか。
市川恵一委員長
お願いいたします。
二階堂剛委員
かねてからパネルの使用ということで、我が会派のＤＥＬＩ議員からも、大井知敏議長にお願いしたりしてきたんですけれども、できれば、議会運営委員会で一つの規範をつくっていただいて、それに基づいたものであればできるようにしてもらえないかということで、今日御提出させていただきました。
もとより議会というのは、言論の府ということなので、そういう意味では、あまり視覚に対してどうのこうのというのはなじまないような経過がずっとありましたけれども、最近、やっぱり、理事者の方の口頭だけの説明ではなくて、具体的な、例えば、写真とか図とかグラフとか、そういうものによって、より議論の理解を深めるための補助的なものとして、パネルを使う議会も増えてきているので、できれば、本市においても、同様に理事者の理解を深める補助的手段としてのパネルの使用と、それから、最近、インターネット中継なんかも行われておりますので、傍聴者とか、そういうインターネットを見ている人にも、口頭だけではなくて、具体的に見える補助手段としてのパネルの使用を、ぜひ認めていただきたい。そういう旨の趣旨です。
市川恵一委員長
では、続きまして、今の趣旨説明に関しまして、確認したいこと、質問したいことがありましたら挙手でお願いいたします。
【質疑】
織原正幸委員
これは質問ですけれども、資料には、国会は本会議でパネルとか使用料配布と書いてあるんですけれども、国会は本会議でもパネルを出されていますか。
二階堂剛委員
いやいや、これは国会の委員会なので。
織原正幸委員
委員会ですよね。だから、これは間違い……。
二階堂剛委員
間違えたら訂正していただいて、すみません。委員会では……。
織原正幸委員
委員会はやっていますよね。テレビ中継等でやっているので。
二階堂剛委員
本会議ではやられていませんけれども。
織原正幸委員
いや、本会議場では、国会はパネルも資料配布もやっていないと思います。
二階堂剛委員
多分、資料はやっていますよね。
織原正幸委員
例えば、代表質問等で、全員に傍聴者も含めて資料を配布しているのですか。
二階堂剛委員
討論原稿は、みんなもらっているみたいだけどね。
織原正幸委員
討論、それはそれで資料配布しているのですか。
二階堂剛委員
それはないですね。本会議では、確かにないですね。
織原正幸委員
ないですよね。だから、いずれにしても、国会では、本会議はやっていない。近隣市議会ではやっているかもしれませんけれども、国会では、本会議はないということでいいですかね。
二階堂剛委員
そうですね。訂正させていただきます。すみません。
高木健委員
例えば、柏市などでは、質問の登壇席の横に、書架カメラというのを設けているというのを御存知でしょうか。書架カメラというのは、カメラの下に写真ですとか、資料ですとか、そういったものを置きますと、質問者の後ろに巨大なスクリーンがありまして、カメラが映したものが、そこに大きく映し出されるといったシステムになっているんですね。
そういったシステムであれば、ほかの議員ですとか、傍聴者の方によく見える。そういった先駆的な取り組みも、他市では行われていると聞き及んでおります。
そうしたもとで、いまだに松戸市では、多くの方々にきちんと説明するための、そういった一定の基準というのが、まだまだ設けられていないというのは、ちょっと遅れているのかなと判断するところです。
もし事務局で、他市で一定の基準を持っていらっしゃる自治体があるようでしたらば、ぜひともそういった資料を集めていただいて、松戸市でも協議、検討に移るべきではないかと考えるところです。意見とさせていただきます。
織原正幸委員
今の高木健委員の質疑に関連するんですけれども、柏市は、確かにそうやって、昔で言うＯＨＰみたいな形で、後ろに表示されるということは、知っていますし、聞いているんですけれども、ただ、議会の質問の中では、例えば、この資料をご覧くださいだとか、この資料とか、こちらを見てくださいということが禁止されていると伺っています。
ですから、当然議事録に載せられないということが大前提としてあるんでしょうけれども、つまり、質問等の発言の中では、この資料を見てくださいとか、そういうことをしてはだめですよと聞いているので、今の発言に補足するような形で、私もちょっと述べさせていただきました。
二階堂剛委員
私も幾つか調べてみたら、今、織原正幸委員がおっしゃったように、やっぱり、このままではだめなので、具体的にそういうパネルを実施している議会の要綱というか、規則にはそのように載っています。
ですから、それに沿って、口頭できちんと議事録が残るように、先程お話ししましたように、原則議論というか口頭で話をして、それをより理解を深めるという補助的なものとしてのパネルであって、最初から「これを見てください」「あれを見てください」というようには、確かにやっていませんので、我々がお願いしているのも、そういうものであって、最初から「これです」「あれです」ではなくて、具体的に数字等を読み上げながら、それをより見やすくして、皆さんにというか、基本的には質問する理事者側に理解してもらうということでのパネルの使用であって、結果として、今は、先ほど話していますように、テレビ中継もやっていますので、インターネット中継を見ている方も、それを見れば、より理解が深まるということなので、お願いしたいというふうに思います。
市川恵一委員長
確認は、ほかにありますか。いいですか。一部今、協議も少し入っていたような感じでしたけれども、引き続きまして、今の提出された案件につきまして、このようなパネルの使用、また資料についての大きさなど、それにつきまして、まず、やったほうがいいのかどうかというところから、協議していただければというふうに思いますが、どうでしょうか皆さん、御協議のほうは。
山中啓之委員
協議したほうがいいと思います。
確認も含めてですけれども、柏市、流山市などをご覧いただいた方も、もう議場をご覧になった方も少なからずいらっしゃると思いますけれども、先ほど、高木健委員から話がありましたとおり、時代の潮流としては、ビジュアル情報、可視化情報によって、補助的にですけれども、議論を進めるというスタイルは、近隣においてももう珍しくないと思っておりますので、我が議会では、まだ制度としてやっていないですけれども、やったほうがいいと思いますし、パネルにかかわらず、現物でないと伝わらないものというのは、やっぱり、どうしてもあると思うんですね。
以前、二階堂剛委員の会派のＤＥＬＩ議員が、放射能のホットスポットの高濃度のところの分布図を、大井知敏議長の許可をいただいて、皆さんに配付されたのが１年以内にあったと思うんですけれども。分布図等というのは、言葉ではどうしても説明しがたいという思いがありますし、一目で強さとか、影響力とか、ポジション同士の位置関係というんですか、相関がわかるのは、やっぱり、補助的に使う資料の配布というのも、内実としてほかがやっている、やっていないにかかわらず、口頭で、言葉で説明するよりも、見やすかったなと思っております。
ですから、やったほうがいいのではないかなと思うのと、あともう一点は、実は、私も以前、視覚情報を利用させていただいたことがありまして、例えば、七草マラソンの景品の話をしたときに、Ｔシャツ等を議場に持ち込んで、「実際に、こういうものももらいました」と例示させていただいたことがありました。
あとは、バイクの駐車場についての質問は、パーキングにこのように止めているんだよというのを、当時Ａ４ぐらいだったと思いますけれども、小さめでしたけれども、百聞は一見にしかずなので、議場でお示ししたこともありました。
当時は、大井知敏議長が寛大な御配慮で、特例的に認めていただいたのかもしれませんけれども、もう現行で議長が認めればやっていいというか、やった実績は、私が知っているだけでも数々あるんですね。
ですから、今の大井知敏議長も、こうやって図ってほしいというふうに、議会運営委員会に諮問というか投げかけられているので、当然それはやったほうがいいということに論を待ちません。
ただ、その基準ですよね。問題は基準ですけれども、これを見てくださいと言われてもわからないよという話。できない話を１００しても仕方ないので、どうやったらできるのか。柏市ですとか、流山市ですとか、そういうところの基準を１回調査してはどうかなと。事務局ではされていますか。こういう運用でやったほうがいいよとか、そういうのを参考にして、できるところからどんどんやっていったほうが、都度都度大井知敏議長に投げかけるとか、いちいちそれをまた大井知敏議長から議会運営委員会で、この時間のないときに諮るという非効率性を考えますと、やっぱり、１個最低限の基準を決めておいたほうが賢い議会だなというふうに思いますので、基準の決め、パネルに限らずですけれども、そういう資料を見せたり、つくって配布したりというのが可能な議会にしていったほうがいいと思います。いかがでしょうか。基準の話をしたほうがいいと思います。
市川恵一委員長
やったほうがいいというような意見。
織原正幸委員
今、山中啓之委員がおっしゃられた基準の話ですけれども、例えば、前回、ＤＥＬＩ議員が資料を出されましたよね。そのときに、問題になったのは、この資料の信憑性が本当にあるのかどうか。誰が、どういう形で調査して、そのデータを公表して、それが本当に信憑性があるのかどうかということが、前回はちょっと問題になったと思います。
つまり、市議会が資料を、少なくとも執行部に対して公式の形で提出するわけですから、私たち市議会としての確認というか、これは本当に間違いないんですという、そういうデータというか、裏づけがないと、パネルといえども出せないと思うんですよね。執行部に、補助的に提示するわけですから。
ですから、例えば、信憑性を求めたいというときに、その信憑性というものを、どういうものだったら信憑性があるのかないのかという基準というのが、一概にここで決められないような気がするんです。
その信憑性というものについて、例えば、厚生労働省が出したデータだったら、信憑性は大いにあるのでしょうけれども、この前のＤＥＬＩ議員が出されたものは、多分そういうものではなくて、どこかの──ちょっと記憶が、任意団体だったのか、個人で出されたのか。
二階堂剛委員
国際……。
織原正幸委員
いや、ベクレルがどうだったという。この公園のベクレルはこうでしたと。
二階堂剛委員
それは、自身で計った値。
織原正幸委員
だから、それを信憑性があると、ＤＥＬＩ議員は、当然ながら主張するんだけれども、そこに私たちは立ち会ったわけでもないし、本当に信憑性があるのかどうかということ。だから、「信憑性があるんです」と出されてしまったものが、本当に市議会が責任を持って執行部に提示していいかどうかという、その信憑性というもの……。例えば、信憑性というものについても、非常に難しい判断というか、基準を設定しないといけないと思うんです。
ですから、パネルを使うことをだめだというつもりは毛頭ないんですけれども、これはやっぱり、その都度、その都度判断していかないと、私たち市議会として責任を持てる、そういうパネルの提示にはならないのではないかなというのは、その基準という部分で、ちょっと１点だけあります。
箕輪信夫委員
例えば、ＤＥＬＩ議員が使用されようとしたパネル、これはＤＥＬＩ議員にしてみれば、言語だけでは伝わりにくい、あるいは、複雑になって、結果伝わりにくい。そういうことを懸念したときに、具象化し、わかりやすく可視化するという方法をとろうとしただけだと、私は思うんです。
そのときに、出されようとしたパネルに合った内容を言語化して発言していれば、何の問題もなかったんです。別に、個人のやったことを、自分の責任において調査しました。こういう発言を御自身の責任において、言語化して説明したときには、何の説明もなかったはずです。
だとすると、今の議論は、それを抽象して具体化したら、議会の調査責任になるのかという話。
表現の仕方を変えたら、責任がなかった責任がどこかに生まれるのかという話に、私は思えるんです。そうではないような気がする。
私はＤＥＬＩ議員が発言することに、私自身が責任を持つつもりも全くないし、持たされるべきでもないと思うし、それはＤＥＬＩ議員の責任のもとでやられればいいこと。
これは例として、かつて議論があったので、引き合いに出させていただいているけれども、ガイドラインというのは、別に私はそういうことではなくて、そして、山中啓之委員が言った基準というのは、そういう意味ではあくまでもなくて、もっと物理的なもの、単純にと言うとおかしいかもしれないけれども、大きさの制限であったり、映像までいいのか、画像がいいのか、音声はだめなのかというような表出の仕方の技術的な問題だと、私は思っていますので、そこを混同しちゃうと、質の違う議論になるような気がするので、私は基本的に、その個人が、自分が調査した結果を言うのは問題ないんだったらば、それはパネルにしても問題ないんだと思います。
そして、だから、そこではなくて、パネルそのものがいいのか悪いのかということで、もう一度立ち返って議論しないと誤った議論になると思います。
木村みね子委員
パネルの持ち込み基準については、これまで議会運営委員会で協議しているわけじゃないですか。案件がいろいろまちまちでありますし、包括的な基準を設けることが、私は困難だと思うので、一応、議長の許可という結論が出ているわけですよ。その都度、議会で議長に聞くという形になっています。
資料についても、市議会の資料として公になるというふうに私は思っているので、今までもその都度、議会運営委員会で慎重な調査を行ってきていることを思うと、私は原則Ａ４、先ほど、山中啓之委員が言いましたけれども、大きさはＡ４で、パネルとおっしゃいますけれども、私たちはよく見えないし、画像から見ろと言っても、松戸市議会の現状では、そのものがあるわけでもないし、執行部側にパネルをこうやって提示するというわけでは、こういう感じになるわけじゃないですか。
それは必要ないと私は思っているんですが。これは私の個人的な考えで、だから、これまでと同様、議会運営委員会でやっていく、調査していく、そのときに諮るという形でいかがでしょうか。
市川恵一委員長
今までどおりという……。
木村みね子委員
今までどおり。
二階堂剛委員
最初に説明しましたように、ですから、基本は言葉で、言語で、あくまでも質問というか、執行部側に聞くわけですけれども、それを補完するための写真とか、グラフとか、図ですので、基本的にこんな文字を書いたものを見せるわけではないんですよね。この前もＤＥＬＩ議員が、公園の位置をこうやったように、言葉でどこ、どこと言えないものですから、説明しながらやっているわけなので、基本は、そういう今、見えないのではどうのこうのというお話はありますけれども、そういう意味での基準をつくって、大きさ等を規定して、その範囲であればいいとすれば、何ら問題ないと思うんです。
それをなくして、最初から見えないとか、信憑性がどうのこうのという話をしていると、全然前に進まないので、私が調べたところ、伊勢市とか、飯田市とか、いろいろなところも決してそんなに細かくはなくて、やっぱり補完、あくまでも議会は言論の府なので、まず言葉で説明をして、その補完的なもので、図案とかグラフとか何とかという規定になっているだけであって、それをきちんと明確にしていただいて、その上で判断は、これはどうしてもおかしいのではないかと、また別の議論が出ると思います。
ただ、その前に、こういうものなら一応許可条件に合っているよというものをつくってほしいということで、それについてやって、これは今の常識からは考えられないと、それはまた議論の余地なので、それに最初からもう、できたら何でもオーケーという意味ではないので、それは御理解いただきたい。
織原正幸委員
その都度、例えば、Ａ４ならＡ４という基準をつくっておいて、Ａ４サイズで大井知敏議長に提出なのか議会運営委員会に提出なのか、その都度議会運営委員会で協議しましょうという、そういう……。
二階堂剛委員
そういうところもありました。
織原正幸委員
いや、二階堂剛委員がおっしゃっているのは、そういう……。
二階堂剛委員
そうなると思います。だって、議論の話を聞くと、今、基準も何もないんです。大きさもないし、何がいいも何もなくて、「とりあえず大井知敏議長に聞いてください」だけだから、そうじゃなくて、一定の大きさの範囲を決めてもらって、例えば、どういうものならいいという、そうすれば、当事者がつくって準備して、それでどうですかと話して、大井知敏議長が「いや、議長の一存では諮れないので、もう一回議会運営委員会で」と言って、みんなで「これはいいですよ」となれば、オーケーになるわけですから、ほかは、そういうところも多いですよ。一方的に何でもオーケーにはなっていません。
高木健委員
前回の議論の中で、例えば、ＤＥＬＩ議員のパネルの問題であれば、地図の中には個人商店名だとか、そういったものが載らないように配慮するべきであるという発言であるとか、測定したデータについては、どこそこの誰が測定したものであると、これは調べれば簡単にわかるような、出どころをはっきりと書き込むべきだという御意見があったことかと思うんです。
それは、当然のことかなと思います。であるならば、そういったガイドラインのもの、資料の出どころをはっきりさせること、また、無関係の人間の名前等の記載は避けることなどといったガイドラインというようなものを設けた上で、例えば、議長、あるいは議会運営委員会の許可を得ることといったひな形といいますか、そういった土台の部分だけでも定めておけば、今後そういった資料を配布、あるいは、議場にて掲示する方が、いちいち確認をとらなくて、要するに、どういった要件が必要ですかというのを確認した上で、例えば、「これでどうですか」と言った後、「これに名前が書いてあるからだめよ」と言って却下されるような二度手間を避けることになります。
現状議論されている部分だけでも、ある程度一つまとめたものをつくってみるのはいかがかなと、私は思います。
市川恵一委員長
そうしますと、今、いろいろ御意見をいただいた中で、ほかにございますか。
箕輪信矢委員
私個人で言えば、やっぱり、どこに行っても誰とでも話したときに、自分の考えが通用する言葉を選ぼうと思っているので、今後も使うつもりはありません。
ただ、私自身も、とはいえ副詞が長いとか、形容節が多くてわかりにくいよという指摘を受けたりもします。自分でも、そういう自覚もありますから、どうわかりやすくしようかなというのは苦労するところだし、ほかの方の話を聞いても、それはそれぞれいろいろな悩みがあって、図解してもらったほうがわかりやすいと思う、ほかの方の話も事実いっぱいあります。
ですから、目的はわかりやすければいいんですけれども、ただ、これで、私が個人的に懸念するのは、こういう形があればいいのではないか、いや、なくてもいいのではないかということで結論を出してしまうと、ないという結論になってしまうと、出口が塞がってしまうかなという思いがあって、しかし、こうやって大井知敏議長が諮問してくださった。それは、「可能性があるんだったら議論してくださいよ」とおっしゃってくださったという意味では、これは前向きに捉えてくださったし、それを受け止めていいんだと考えますので、そのような意味では、結論を出さずに、今までのように、もうしばらくは議長判断にお願いする。
でも、こうやって半歩前進させてくださった大井知敏議長のこの諮問には感謝しつつ、今回は結論を出さずに、大井知敏議長には御苦労をおかけしてしまうかもしれないけれども、こういうことをやりたいんだというのは大井知敏議長に諮って、それを議長がもしかしたら議会運営委員会におろしてくださるかもしれないし、そんな流れを期待したいなと思っています。
山中啓之委員
箕輪信矢委員の示唆のある御発言が聞かれたんですけれども、最後の部分だけ、ちょっと私、違うのは、都度の議長に判断を委ねること自体が、議長が変わったら、その基準が変わってしまうことを許してしまうので、きっちり決めろとは、私もイメージしていませんけれども、最低限のセーフティーネットというか、ここぐらいまではというのがあったほうが、議員側としては、当然ですけれども、準備しやすいですよね。
毎回、議長の顔色をうかがうというか、趣向を占うようなことをしなくていいので、議会としてはやったほうがいいと思います。
あと、織原正幸委員からデータの信憑性について言われましたけれども、それは、はっきり言って、言葉でも一緒ですよ。議場で言った言葉がひとり歩きするのと、出した資料がひとり歩きするのは一緒だと思っていますし、それに対する責任を持つ必要がどこまであるかというのは、それこそ箕輪信矢委員のおっしゃるとおり、責任を持つ必要はないと思っているとおっしゃいましたけれども、どうしてもというものがあれば、今もやっているように、挙手して、よく指摘される委員がいらっしゃるではないですか。言論の府なので、あのようにやっていくしかないんですよね。
ですから、データの信憑性に関しては、少なくとも公的なものについては、いいと思います。我々も言っていますよね。厚生労働省が出したこのデータによるととか、普通に発言しちゃうのと一緒で、それがうそだと言っちゃうと、自治体等が出したオーソライズされたものすらだめというところまで、普通にやっていることに対しては、根本に返る必要はないと思うんです。
あと、木村みね子委員から大きさの話も出ましたけれども、私、配付資料がＡ４というのは、国際的に通じているものだと思うんですけれども、パネルにしたら、多分Ａ４では小さいと思うんです。国会の委員会であっても、もっと大きいですし、最低Ａ３ぐらいないといけないなとは思うんですけれども、あんまり大き過ぎてはいけないよとか、そういう物理的な、技術的なお話は、確かにしていただいたほうがいいと思っています。
皆さんの意見を聞いていて思いますけれども、そもそも我々は何のためにここにいるかというと、より議論がしたい、より松戸市政繁栄のために、深く言論の府として議論したいというところは、多分共有していると思うんです。
その松戸市議会基本条例にもありますように、議員間で討議して、意思疎通して、しっかり合意をとっていくという、この議会のサイクルを回すには、やはり、より深く思いを共有する、政策形成に資することはどんどんやっていくべきだと思うんです。
それは、松戸市議会基本条例第１６条の継続的な議会改革にもうたわれているとおりだと思うんですけれども、ささやかながら、こういったことも資するのではないかなと思います。
あと、先ほど申し上げた事例のような、現時点でも、ほとんどの議長が許されているもの、過去にやったもの、やって大きく問題が出なかったものまで、大きな支障がないのに、今さら否定したり、改めて都度にするということ自体は、私は反対です。というか、スマートでないので、今までやったもので大きな支障があると思ったものがあったら、それこそ、皆さんにおっしゃっていただきたいですし、だめだよという人、基準、私はこれ以上の信憑性ではないと信じられないとか、こういうのではだめだという人がいるなら、ここでおっしゃっていただきたい。
私は、今までやったもので、ある程度、これは最終的に細かいところは、それぞれの議員がそれぞれの議員を信頼できるかどうかというところなんです。言葉についてやっているものを、パネルについては信頼できないというのは、私はおかしいと思うので、最低限今までやったものぐらいは、許容範囲だろうというほうが、議会としてスマートだと思っております。
それでも、その都度ルールが必要だというものがあれば、定例会における、例えば、１２月定例会で言ったら今日ですよ。今日の議会運営委員会までにつくっておいてもらって、おかしいと思ったものがあれば、この委員で指摘し合う。議長とか、委員長ももちろんですけれども、指摘し合うという仕組みを担保しておけばいいのではないでしょうか。
つまり、通告するときだと、少しまだ質問が固まっていないかもしれませんけれども、つくる、この段階でも示せると。要は、当日出していいとかではなくて、ここで最後のセーフティーネットがあれば、基本的にいいかどうかを一から議論するのではなくて、どうしても引っかかるよという委員の感覚で、おっしゃるものがあれば、それを指摘する確認にとどめるという──ような運用にしたほうが、はるかに効率的だと思います。
二階堂剛委員
今、山中啓之委員がおっしゃったように、どこも大体そういう感じですよ。つくっちゃったら何でもいいとはなっていませんので、きちんと前日までとか、議会運営委員会まで提出して許可を得るというのが、最後に入っています。
ですから、そういう意味では、ただ、本市の場合は何もないので、大きさから何か規定もないので、だから、そういうのをつくってほしいという話をしているので、できたら何でもできるんだというように、こちらが思っているわけでもありません。
市川恵一委員長
わかりました。そうしましたら、皆さんの御意見をいろいろお聞きした中で、パネルと資料については、別個かなという感じがするので、資料につきましては、今までも山中啓之委員も出したこともありましたし、議長が判断してオーケーをいただいている部分もありますので、資料につきましては、議長判断で、もちろん、議会運営委員会に最終的にかけてもらうというような形になろうかと思いますけれども、それは、そういう形で議長のほうの判断で、ある程度、今までどおりの出し方をしてもらえればいいかなと思います。
ただ、サイズという部分では、今まで何の規定もございませんでしたので、今、皆さんの御意見を聞いている中では、Ａ４という基準がいいのではないかという御意見が多かったかなと思いますので、今回一歩前進という意味で、Ａ４ということは、この議会運営委員会の中で皆さんの合意ということで、決めさせていただいたらよろしいかなと。
山中啓之委員
Ａ４にする必要はないと思います。Ａ４を基準として、皆さんのコピー機の中に入っている一般的な常識として、Ａ３までだと思うんです。Ａ３を乱発されると困るという思いもあるかもしれませんけれども、基本的に自分のお金で刷ってきて、「配っていいよ」という議長のチェックを都度いただいている段階ですよね。
それを少しでも前に進めるにはという考えでいきますと、普通に使われているＡ４を基準として、Ａ３までとするとか、別にＢ５でもいいのではないですか。物によって違うので、その内容を見ずして、都度都度とおっしゃっている方々が、Ａ４とかと決めること自体、私、ナンセンスだと思うので、Ａ４が多いだろうなと思いますけれども。
市川恵一委員長
基準をね。もし一歩前進させようということであれば。
山中啓之委員
コピー屋で売っているような大きさだったらいいと思います。
市川恵一委員長
Ａ４ということを、まず、１回決めておいたらどうですかという……。
山中啓之委員
そうすると、Ａ４以外は配れなくなるということではない。
市川恵一委員長
Ａ４以下ならいいじゃないですか。
山中啓之委員
以下ならいい。
市川恵一委員長
Ａ４より大きくならなければいいという。
高木健委員
Ｂ４とかＡ３はだめと。
山中啓之委員
それは、私はしないほうがいいと思います。わざわざ手足を縛る必要はないと思います。
二階堂剛委員
見にくくなっちゃうんです。さっきからの話で。
市川恵一委員長
基準だから、基準を一応決めておいて、あとは議長に、「どうしてもこれはＡ３じゃないと見えないよ」ということを言っていただいて、あとは議長の判断でいいじゃないですか。
山中啓之委員
そこにこだわる理由がないですよね。
市川恵一委員長
皆さんの意見で、Ａ４という話だから、私は今、出しているだけ。いかがですか、合意できますかということを聞いているだけですから。
二階堂剛委員
Ａ３以下ですよ。
山中啓之委員
そっちのほうがいいと思います。
市川恵一委員長
それは、さっきの意見とは全然違う。
一応、議会の資料は全てＡ４ということで。
山中啓之委員
いえいえ、Ａ３あるじゃないですか。道路路線なんて、とても大きい地図とかあるじゃないですか。もう使っているんですよ。
市川恵一委員長
議会から出している、こういった資料ね。
二階堂剛委員
図面なんかでも、Ａ４……。
山中啓之委員
基本はＡ４ですけど、Ａ３もいっぱいあります。
市川恵一委員長
それを言ってしまうと、結局、何も決まらないということになってしまう。
山中啓之委員
Ａ４に固執する理由がわからない。
織原正幸委員
大きさの問題というより、内容的な問題のほうが重要だと思うんですけれども。
市川恵一委員長
だから、基準として大きさをという形で、もう言っていいかと。そういったものを、うたわれる基準に決めたらどうですかということです。
それは原則的基準だから、それよりもっと大きいものに、どうしても見せたかったら、大井知敏議長に判断をもらえばいいじゃないですか。
山中啓之委員
でも、市川恵一委員長よろしいですか。例えば、病院検討特別委員会は、ほとんどＡ３の資料が毎回のように来ますよね。パース図ですとか、Ａ３になっていて、片側が三つ折りになっているような……。
ですから、恒常的に議会説明でも使われているぐらいの大きさに対峙することが、議会として、執行部に対峙するには最低限必要だと思いますから、Ａ３まで認めていただきたいと、私は強く思います。やっぱり、図なんかはＡ４だと小さいです。
市川恵一委員長
私が認めるわけではないから、皆さんで。
山中啓之委員
基準として、ここで話し合いとして上げていただきたい。
市川恵一委員長
皆さんがいるんだから、私に言ってもしようがない。
山中啓之委員
Ａ３だと思います。
市川恵一委員長
どうでしょうか。その部分を、とりあえずパネルはちょっと別として、資料の部分を一歩前進させるために、Ａ４というサイズを、皆さんでとりあえず基準として合意しておくということについて、ちょっと賛否をとらせてもらうということでいいですか。
山中啓之委員
厳密に賛否をとってください。Ａ４の何を認めるのか。
市川恵一委員長
Ａ４の何を。
山中啓之委員
どうぞ。決をとってください。ごめんなさい。そうしたら、わからなかったら。
二階堂剛委員
配付資料の大きさ。
市川恵一委員長
議員から、一般質問において、本会議で皆さんに配布したい資料については、Ａ４ということを、一応この議会運営委員会で基準として決めておきましょうと。
山中啓之委員
その基準というのは、絶対に守らなければいけないということではなくて、目安ということですよね。そこによって賛否が割れるんです。
市川恵一委員長
基準です。
山中啓之委員
基準の拘束力はどうなって……。
市川恵一委員長
だから、原則はＡ４で出してくださいよと。
山中啓之委員
そういうことですか。
市川恵一委員長
あとは判断を。
木村みね子委員
賛否とってください。
市川恵一委員長
今、言った内容の方向で、とりあえず、Ａ４という基準だけを決めましょうということですよね。
山中啓之委員
待ってくださいね。Ａ４ならば、何でもスルーで通るというわけじゃないんですよね。Ａ４以外は、大井知敏議長の判断をとおっしゃいましたよね。でも、Ａ４でも、どっちみち議長の判断を通るんですよね。そうすると、その基準に何の意味があるんですか。
市川恵一委員長
Ａ４以上のものを、何かどうしてもということがあれば、基本的にはＡ４でおさめてくださいというのが基本です。
山中啓之委員
Ａ４でおさめた場合と、Ａ３が入る場合の違いは何ですか。大井知敏議長にＡ３だったらお願いするという例外扱いになる。Ａ４だとそれがない。いきなり議会運営委員会に諮るということですか。
市川恵一委員長
いえ、だから、大井知敏議長に聞いていただいた上で、大井知敏議長が判断しろというんだったら、これで判断すればいいんじゃないですか。
山中啓之委員
ごめんなさい。それはＡ３の場合ですか。Ａ４もですか。
市川恵一委員長
Ａ３とか、Ａ４はもう……。内容については、ここで議論しますよ。大きさのことだけ。内容については、もちろん、ここで議論しないと、この間、ＤＥＬＩ議員が出していたような資料の中に、個人名が入っていたということを気にされる方もいらっしゃるでしょうから、そういうのは審査していただいたにしても、大きさの基準は、一応そのぐらいにおさめておきましょうということで、御了解いただける方の起立をお願いいたします。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
では、全会一致ということで、ありがとうございます。
それでは、今、皆さんに合意いただきましたので、今回の配付資料については一歩前進ということで、Ａ４という基準は、申し合わせ事項に入れさせていただくという形です。
実際、パネルのほうになりますけれども、これにつきましては、ちょっとまだ、今まで前例がない状況のものでございますので、これにつきましては、いろいろな討論、内容も違うと思いますので、今までどおり大井知敏議長の判断を仰いで、大井知敏議長が認めていただけるのであれば、もちろん、最終的な中身の審査は議会運営委員会でいたしますけれども……。
二階堂剛委員
その場合、大きさもある程度、目安としておいて、準備する側が、例えば、あんまりでかいのは、それは無理でしょうけれども、Ａ３の２枚分ぐらいまでなら、あとは、そういう準備もあるからね。
市川恵一委員長
今までどおりやっていこうという方向ですけれども、大きさはどうだということを皆さんに問うのですか。
二階堂剛委員
そうしないと、事前に相談に行って、大井知敏議長も大きさが大きいよ、小さいよと判断しにくいだろうと。
大井知敏議長
私の裁量権の中での判断は、もうさせていただいていますので、パネルを私は認めないということを言ってあります。ですから、私が議長である限りは、多分パネルは認めませんので、大きさ云々は、今は結構でございますし、ただ、いろいろな話があって、柏市のシステムはもちろん知っていますけれども、それがいいのか悪いのかは、また別の話で、私は柏市が進んでいて、松戸市が遅れているとは思いませんし、それがいい、悪いも含めて、これからそのパネルについては、また協議していただいて、必要であるということであれば、それは、これからも協議を続けていっていただきたいし、柏市のシステムは、３，０００万円ぐらいかかっているという話を聞いていますから、それも含めて、あれがいいのであれば、それも協議を進めてほしいですし、それは議会運営委員会でやっていただきたいなと。
ただ、私の裁量権の中では、パネルにつきましては、答えをもう既に出してありますので。それを私に、また裁量権ということであれば、それは変わらないと思いますので、よろしくお願いします。
山中啓之委員
今、大井知敏議長のわかりやすい御発言で、非常によく議論が進むので、ありがとうございました。
ということは、やっぱり、議長が変わって判断が変わるということは、準備の関係もありますし、よくないと思うので、大井知敏議長の判断は、それはそれで尊重されるべきだと思いますが、一方で、また別の議長が出てきたときに、毎年「俺はいいよ」「俺はだめだよ」「いいよ」「だめだよ」となること自体が、私は議会として、あまりよろしくないと思います。
松戸市が遅れているかどうかという問題ではなくて、なるべく一貫性のある原理原則を持って、きちんとやることが、我々議員一人ひとりが個々にばらばら動くのではなく、運命共同体じゃないですけど、意思疎通とか政策形成において、すごく重要なことだと私は今、思いますので、パネルは認めたほうがいいと思います。少なくとも、パネルを認めるということを、ここでは上げたほうがいいと思います。
船橋市議会に傍聴に行ったときには、もう議場がありますよね。前に大きく置いて、だから、身長の半分以上はあるようなものを前に置いて、指示棒みたいなもので指してやっていらっしゃるような、質問されている議員も拝見したことがありまして、ああ、すごいな、わかりやすいなと思いました。
そういう成功体験というか、よかったなという体験が私はあるので、選択肢はなるべく広く持っておいたほうがいいのではないでしょうか。
どうしても、そのときの議長がだめだというんでしたら、それはしょうがない。ただ、やれるところまで、どうしてもだめだという理由がない以上は、やれるとか、あるいは、やりたいという、今まで実績があった方の声を聞くほうが、議会として健全というか開かれているような感じがします。
だめだったら、都度それは議論するべきですけれども、最低限の基準は議会として共通して持っていたいなというのは、私の個人的な思いです。
市川恵一委員長
パネルについては、どうですか。
高木健委員
皆さんの議論の中で抜けているのかなと思ったんですが、１点、先ほどから、いわゆる資料の責任について、議会の責任なのか、もしくは個人の責任なのかというお話があったかと思います。
そうしたときに、今、資料は配付するんだということで、言論に関しては、基本的に自己の責任だから、あくまでもその資料に関しても自己の責任だよというような話があったかと。まず、そこを、私は先に整理したほうがよろしいかなと思うんですが、ここで責任の所在としてお出しするもの。資料は、あくまでも議会として出すものではなくて、個人が出すもので、個人が発言しているものと同趣旨のものだよという共通認識に立った上で、先にまず進めたほうがいいかなと思うんですけれども。
市川恵一委員長
今の件につきましては、どうでしょうか。内容については、個人の判断のものだと。ただ、審査はすると。
高木健委員
資料をお出しする場合は、当然表紙なりがつくと思うんですが、その中には、何々議員の質問において配布されるものだというようなことを一筆記すようなものは、まず、必要になると思うんです。そうした上で、資料そのものにも、例えば、どこそこ研究所の報告、何年度報告よりですとか、どこそこの誰それさんが、何丁目、どこそこを調査したものであるとか、そういった所在というのは書かれている。
つまり、表紙として、その責任が何々議員にあるんだというのを表紙で出した上で、資料そのものについては、その資料の出どころがどこそこにあるのだということは、それぞれの用紙に記載されるべきだと、私は思います。
議会の責任というよりは、これは議員の責任になると思います。
山中啓之委員
発言と一緒ということですよね。
高木健委員
発言と一緒です。
山中啓之委員
おかしいと思ったら、誰かが指摘する。
議会事務局長
発言につきましては、発言取り消し等もございますので、当然ながら、これは個人の発言になると考えます。資料につきましては、現状を鑑みますと、議長の許可でやっておりますので、議長の許可ということは、議会を代表する議長が許可をするということですから、それに対して個人の責任ということは、当然個人の責任にもなりますけれども、議会の責任にもなろうかと考えております。
高木健委員
なおさら、議会運営委員会で議論して、これはいいよということになったら、それこそ個人の責任ではないのだと思うんです。議会として、議会運営委員会が認めたのだから、議会運営委員会が保証じゃないけど、議会運営委員会として、あれはオーケーだよということになると、本人だけの責任ではないのかなという気はするんです。
市川恵一委員長
一定の議会の責任もあると。
今までどおりの手続を踏んでいただく中で、やはり、資料の責任というものについては、個人の責任もあるけれども、一定の議会の責任もあるということで、審査は必ずきちんと行っていただくという方向で、資料についてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
あと、パネルについてですけれども、いろいろ皆さんと御意見をいただいております。
もう少し調査をされまして、今回また議会運営委員会の視察もございます。こういったところで、そのような今後も含めながら検討させていただいて、ちょっとパネルについては、もう少し協議を。やらないということではなくて、少し前向きな、一歩前進ぐらいの形で考えていければと思っていますので、本日の協議は、各委員会で答えさせていただければと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、そういうことで、今後とも協議を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、続きまして、２件目ですね。
２件目は、今回の９月定例会の決算審査におきましての討論時間についてでございますが、資料で上げさせていただきました。
これは、討論時間を実際はからせていただいた資料でございます。目標時間と書いているのは、これは決まっているものではございませんので、ただ、目安ということで、私から提案させていただいた時間を書かせていただいているだけでございますので、あまりここは重きを置かないでいただいて結構です。
一応、各会派の皆さんの自助努力で、なるべく午後５時までに最終的な会議が終われるように、討論時間については約２時間ぐらいで終われるような方向での自助努力をしていただきたいことをお願いというか、皆さんで申し合わせをしながら進めていきました結果、大体規定内におさまったかなという思いであります。
この資料を見させていただきながら、正副委員長におきまして、少し話し合いをさせていただきまして、今後、予算もまだあると思いますけれども、今後につきましても、このような皆さんの自助努力を継続していただくことによりまして、次の予算も時間内に終わっていただけるよう、ちょっと出っ張っているところもありますので、さらに、自助努力を続けていただくという方向で進めていきたいということで、いかがでしょうか。
山中啓之委員
意見があります。直ちにうんとは言えない理由を言います。
今回のこの時間、あくまでも目標時間をそこまで気にするものではないですけれども、私はやっぱり、いびつだったと反省しています。というのは、自助努力をした結果、その所定の時間までに終わったとは考えていません。
そのときは、山口栄作建設経済常任委員長に対する質疑を私が行いまして、議会がとまったりして、いろいろありました。皆さん印象がない方はいらっしゃらないと思うんですけれども、ですから、この日は、ほかの事柄がいろいろ起きたときです。
にもかかわらず、所定時刻、目標で終わっているんですよ。これは、つまり、ほかの事象が影響していて、この時間だけ見ていても、はっきり言って、本来の目的だった午後５時までを目安に終わるということとは、その検証になっていないと思っています。
それでは、その所定の終了時間を抜きにして、この討論時間だけ、この表のデータだけで、ミクロに見たとしても、私は、おかしいなと思うところが幾つかあります。おかしいなというか疑問があります。
それは、自助努力を全会派の全議員がされたという前提でお話ししますが、正直、我が会派で、この後話し合った反省の中では、非常に皆さん時間を気にしていてやりづらかったと。我が会派からも、ほかの会派からも出ていたように思います。
中にお名前を挙げなくても、皆さんわかるかと思いますけれども、結構早口でしゃべられる議員がいたかと思います。その自助努力のされ方によっては、非常にこれは、こちらが聞きづらいんですね。それを促してしまった議会運営委員会としては、反省するべきだと思っています。
その早口で聞きづらいなと、何か議場が少しざわめいたような記憶が、私の中では、おぼろげながらあるんですけれども、あまりにそれを見かねたのか、大井知敏議長が「いや、普通にやってください」というような異例の発言をされました。
言ってしまえば、それは普通ではないということですよね。揚げ足をとるわけじゃないですけれども、普通の早さで、その後は普通に戻って、ここにあるような討論時間がかかったわけです。
自助努力のされ方も、要は、本来の討論の意味である、聞く人にとって心を動かすような討論となっていたとは、私は言いがたいと思いますし、その後「普通にやってください」と言ったその事件こそが、私は今回の取り組みを象徴するような、何というか反省すべきポイントではなかったのかなと思います。
ですから、本来時間を今回表示されて、私はすごくプレッシャーに感じましたけれども、ほかの方がどう感じているかわかりませんけれども、急ぎきみでやって、果たして、本当にその討論になっているのかと言われると、私は少し、以前より皆さん焦っていらっしゃる感じがして、よく聞き取れなかったなという部分も往々にしてあり、形骸化につながるおそれがあると思いますので、「３月定例会もこのとおりやってよろしいでしょうか」という市川恵一委員長の今の御発言に対しては、疑問点でございます。
ほかの方は全くないとおっしゃるんでしたら、そうなのかもしれません。私だけの感覚なのかもしれませんけれども、我が会派では全員そうでした。
高木健委員
実際問題、決算議案があって、その討論、採決があって、その後に一般議案の討論、採決があり、その後に意見書などなどが続くわけですので、あくまで決算というのは、ある意味で、冒頭に入ってくるわけです。
先ほど、山中啓之委員がおっしゃいましたけれども、決算が終わった後で、通常どおりの進行で議会が終わった場合、午後５時に終わるという段取りであるならば、まだ一定の理解をするものですが、今回おっしゃられたとおり、その後で、委員長報告に対する質疑応答で時間がかかった。しかし、午後５時までに終わったということは、本来、つまり、決算に割かれて問題なかったのではないかと思われる時間よりも、より短い時間で決算をやったということになるのかなとも受け取れるんです。
トラブルがあれば、当然午後５時を回るのは当たり前のことですけれども、そういった意味では、一概の話ではないのかなと。確かに、先ほど早口で、非常に聞き取りにくいと。討論というのは、本来ならば議事録に残すためのものというよりも、各々の議員に対して、討論者が訴えかけを行って、皆さんの意思をぜひ変えてほしいと、私たちに賛同してほしいというものが討論なわけですので、やっぱり、心に響く討論であるべきというのは同意をするところです。
早口で響かない討論になってしまっては、本末転倒というのも、それは私も同意をするところです。だから、各々の自助努力というのは、当然あったものと思いますけれども、今回の９月定例会の評価というものを、しっかり検証した上で、次につなげていく必要があるのではないかなと。そのまま次というわけではなくて、しっかりとした検証が必要だと私も考えます。
市川恵一委員長
ということで、いろいろございますが、次の予算もまだまだ同じような形でとりあえずやってみて、どうかなということもありますから、このまま継続して、今またすぐに時間を何分ということで決めようということではなくて、継続してこの状態でやっていきましょうということです。
高木健委員
努力を続けることは、依存ありません。
山中啓之委員
よろしいですか。
市川恵一委員長
どうぞ。
山中啓之委員
そうしたら、今、私も言ったつもりですけれども、高木健委員から、いみじくも御発言していただいた設定時間、目標時間が、そもそもふさわしくないのではないかと思います。目安としても、今回のイレギュラーが、大変図らずも時間をとって、残念な気持ちではおりますけれども、そういう一連のイレギュラーがなければ、プラス３０分、１時間と余裕でとれたと思うんです。
その辺の時間も加味していただいた上で、目標時間を、しかも、「あくまでも目安だよ、マストで守らなきゃいけない目安だよ」と言うんだったら、まだわかりますけれども、本来、議論闊達にあるべき議会の討論が、本来ふさわしくないと言ったら語弊がありますけれども、きつきつな、見込みよりも相当辛い時間設定にされて、それを目標と言われてしまうと、やっぱり、プレッシャーを感じるんです。ですから、そこは倍にするとか、ある程度プラス５分、１０分するとか、そこら辺は決めていただいて結構ですけれども、やっていただかないと、同じだけの目標時間でやると、今回と同じようなことが想定されて、何も反省、改良が起きないまま、今回のようなことが起きてしまって……。
例えば、午後３時とかに終わって、「早く終わって帰れてよかったね」にはならないと、私は思うんです。
ですから、もし３月定例会もこのままのやり方で、目標時間をこのままにするというのでしたら、私は反対です。せめて目標時間等はなく、表示等なく自助努力しましょうというところには、もちろん賛成です。これは恒常的に賛成です。
市川恵一委員長
時間決めろということですか。
山中啓之委員
時間はできれば決めないでほしいです。
市川恵一委員長
この時間を議会運営委員会で決めろということなの。
山中啓之委員
逆です、逆です。決めないほうがいいですということです。決めたことによって、今回の問題が起きているんです。
市川恵一委員長
山中啓之委員に御意見がありますか。
伊東英一副委員長
今、市川恵一委員長は、今回の結果を見て、基本的には、自助努力でこういう形でおさまったので、大井知敏議長からいただいた諮問に関しては、今後も自助努力を続けていきますということでお返ししますというお話を、最後結論しているんです。
ですから、そこの中で目標時間がどうだった、こうだったではなくて、あくまでも、この委員会として諮って、とりあえず、やって様子をみましょうという中で、結論として、自助努力という形でやった結果が、時間としてはおさまったということから、このまま自助努力として続けていきましょうと。それを諮問としてお返しします。いわゆる、議会運営委員会の結論として、大井知敏議長にお返ししますという、そういうお話です。
山中啓之委員
それは全く問題ないです。その自助努力の中に……。
伊東英一副委員長
そこだけ、それが時間の話……。
山中啓之委員
時間表示も含まれているのかと思っていたので。
伊東英一副委員長
時間の話は、そこでは一切やりません。あくまでも自助努力、それで時間の設定を表示されたのが、いわゆる、大井知敏議長の判断という形で進めたわけです。
山中啓之委員
了解です、わかりました。それは問題ないです。自助努力を続けるのは、もちろん、いいです。
表示をこれから３月定例会も続けましょうねという運用を、ここで決めているのかと、ちょっと勘違いしました。それは別問題ですね。
市川恵一委員長
その時間の表示について、また、それは議長がどう判断するか、ここの管轄じゃないということなので……。
山中啓之委員
ここから特に提言とか意見を上げることはしないということですね。振り出しに戻るということですね。
市川恵一委員長
ですから、現状よかったという内容を、よかったというか、時間に関してですけれども、とりあえず、よかったということ。
それからまた、技術的に討論の時間を意識してやっていただいていますから、技術的というか、少し内容も山中啓之委員は足りないと思っているかもしれないけれども、我々は、逆に皆さんに内容を精査していただいて、フォローしていただいたのではないかということで、技術的にも上がってきているのではないかなという思いもありますので、そういったことからも、今後、現状の自助努力という意味で、時間を何分でやれということはないですけれども、この自助努力、今回できたような内容で、また進めてくださいということです。
山中啓之委員
討論時間がこれだけ、自助努力によって今回は１０５分かかりましたよということだけを投げ返すんですか。やったことに対して、分数表示は別に、特に言及していないんですか。やったことに対して……。
市川恵一委員長
言及していないです。これ、時間実績で。
山中啓之委員
実績を報告するんでしたら、別にもちろん問題ないです。ただ、そんなことはもう大井知敏議長も当然、一緒にいらっしゃいましたから、形式的にするのはやぶさかでないですけれども、あんまり意味がないと思っていまして、この時間になったこと、それに対する取り組みに我々がどう感じたかをお返しすることのほうが、有意義なんだと思うんです。
果たして、このやり方で自助努力って何を促したのか、その中で我々はどういうことをしたのかとなったら、どうしても時間表示とかになってくるのではないかな。目標時間の目安の提言とか、散々議論したところになってくるんじゃないかと。
それに対して、本当にこのやり方の自助努力がよかったのか、だから、もっとそれをどんどん強めましょうという意見なのか、いや、今回のやり方は無理もあったね。もうちょっと時間の設定とか、ちゃんとやったほうがいいねとか、そういうところを含めてお返しするのか。そこのテイストというか、体感温度の差が結構あるのではないかな、そこが重要なのではないかと、そこを伝えるのが私は思っているんです。
ただ、形式的に数字を書くだけだったら、意味があるかわかりませんけれども、形式的には意味があると思うので、いいと思いますけれども、議長は何分かかったか、もう当然御存知でしょうから。私たちがそれをどう感じているか、どう考えて次に発展させるのかというのを、ここで話し合ってからお返しするのが筋なのではないかなと思っていたんですけれども、そうでないというんだったら、ごめんなさい、いいです。そうだというなら、話し合ってください。言ったとおりですけれども、私は思うところがありました。
市川恵一委員長
一旦お返しして、それで、今度は予算討論もありますから、その辺はまだこれで進めてみてはどうかということを、また、これから少し……。予算討論をまだやっていませんから。
山中啓之委員
事実だけ伝えるとしたら、問題ないです。
市川恵一委員長
だから、そういうことで一旦お返しすると。
山中啓之委員
今後、検証はしていくと。わかりました。
市川恵一委員長
ということで、合意させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、そういうことで決めさせていただきます。ありがとうございました。
それでは、最後に、大井知敏議長から。
大井知敏議長
時間も昼近くなってしまいましたけれども、１点ちょっとお願いというか、提案がございます。
今回も一般質問は３４名、大体ここのところ３５名前後というのが多いんですが、招集告示日から３日後の午後１２時までが、通告の締め切り日になっています。
最近は、通告締め切りぎりぎりに大勢の方がいらっしゃる傾向にあります。七、八人の方がぎりぎりに来られるということで、本日、これも製本していただいています。
本日もちょっとその内容で、削るという話があれば、これは皆さんにお配りするだけじゃなくて、資料として、執行部側にも配っていますし、その締め切りから最初の本会議まで、時間もありません。
現状を言うと、事務局は結構大変で、最後に七、八人来たら調整して、これをつくって、また、議員もまた執行部とヒアリングをする中で、この表題というか、通告書が変わる場合もあるわけですよね。そうすると、事務的にかなり大変なことになっておりますので、これは御提案ですが、通告日、今、午後１２時になっていますけれども、できれば１時間ぐらい前に終了の時間、通告の期限をしていただければ、事務局も少し──通告日の最終日は、結構食事もできないような状況みたいですので、その辺を皆さんにお諮りして、１時間ぐらい早めていただけないかなという気があります。
もう一つは、最後に大勢の方が来て、一番くじと大トリくじというんですか、その辺のやり方も、これからいろいろまた出てくると思いますので、ちょっとそれはいいんですが、とりあえず、午前１１時ぐらいに通告期限を早めることはいかがでしょうかという御提案なので、ちょっと御協議願いたいと思います。
市川恵一委員長
それでは、今、大井知敏議長からお話がありました。最近、一般質問を行う方も非常に多いということで、特に締め切り時間に重なることがかなり多いということでございまして、その締め切った後に、事務処理をしなくてはいけなくなると、事務局職員も昼を食べる時間がなくなるということもございますので、その辺を考慮いたしまして、１時間繰り上げるということでいかがでしょうか。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
山中啓之委員
反対するものではないんですけれども、今までお仕事ができなかったのか。午前１１時までに出すように、それこそ自助努力でいいのではないかなと思うんです。
七、八人、たまたま私も最終日、最後に行って、大橋博議員と渋谷剛士議員がいらっしゃって、じゃんけんして、私、勝ったけど譲ったんですよね。別にこだわりがあるわけでもないんですけど、ただ、ぎりぎりで、用意ができたときがそれだったので、たまたま出したんですけれども、七、八人来られたのは、確かに、私も階段で、大井知敏議長と同じ会派の岩堀研嗣議員や深山能一議員とすれ違っていますから、大会派の方々がちょっと気をつければ、すぐ済む話のような気もしますし、公明党は軒並み、前半で、初日とか２日目になっていらっしゃいますから、それこそ１回議場で確認したほうがいいのかなと思いますし、３月定例会は、それでなくても代表質問なので、出る会派がもう決まっていると思いますけど、ただ、反対……。
市川恵一委員長
わかりました。反対するものではないのね。賛成、反対……。
山中啓之委員
午前１１時でしたらそうですね。反対ではないですけれども、だとしたら、通告を通告日の開始も１時間早めていただくとか。
木村みね子委員
ええ、ちょっと待って。それはないでしょう。
山中啓之委員
ないですか。いやいや、当然のことだと。要は、我々が通告できる時間が短くなるわけでしょう。
木村みね子委員
常識のなさ……。
市川恵一委員長
すみません。
副委員長……。
山中啓之委員
いいです、いいです。そこまで騒がれる話じゃないので、まあ、いいです。反対するものではないです。
伊東英一副委員長
反対するものではないんですか。
山中啓之委員
はい。
伊東英一副委員長
大きな視点は、あくまでも議会事務局の職員が、いわゆる職員として働くという部分の中で、昼休みが一応正規に設けられています。午後１２時１５分から午後１時まで、そうした中で、今回に関しては、残念ながら午後１時過ぎまで、いわゆる通告された方の対応に当たられて、事実上、その後、昼休みがなかったというふうに聞き及んでいます。
ということからすると、そのまま事実上、休憩をとらないで仕事をされていたということに大きな問題があると認識している中で、改めて大井知敏議長から提案されたというふうに、私は思っています。
ですから、我々の制約とかどうのということではなく、あくまでも、そこで働く職員の視点に立った部分で、我々が午前１１時という時間にして努力するという、その議員側の活動を制限するというものでは、何ら私はないと思っています。
山中啓之委員
確認ですけれども、今まで午後１２時でやっていて、短くしたんですけれども、お昼もとれないぐらい職員から悲鳴が出ていることは知らなかったので、午後１時過ぎまで、それは問題だなと思う一方で、お仕事の仕方次第なんじゃないかなと思うわけですよ。だから、ヒアリングを翌日にして準備をかけてもらったりしてもいいのかなと。
いや、ごめんなさい。そういうことを議論しないで、単純に１時間じゃ、別にいいですよ。１時間、午前１１時にして、果たして本当に解決するんでしょうかという……。
市川恵一委員長
解決すると思います。
木村みね子委員
解決します。
山中啓之委員
ああ、そうなんですか。
市川恵一委員長
それでは、採決しましょうか。しようがないから。
山中啓之委員
いいです、今日は。わからないので、皆さんよく御存知ですが、１時間早いと……。
木村みね子委員
採決してください。
市川恵一委員長
今、大井知敏議長からご提案いただいた件について……。
山中啓之委員
いいですよ。議論する気ないのに、採決してもらって、これで終わりますよ、それは別に。
市川恵一委員長
１１時に締め切り時間を繰り上げるということで、賛成の方の御起立を。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
全会一致ということで、さよう決定いたします。
それでは、最後になりますけれども、行政視察の日程について、御協議をお願いしたいと思います。
現在、予定といたしまして２月１日、２日、もしくは、２月４日、５日で調整したいと考えております。
２月３日に千葉県市議会議長会第４ブロック議員合同研修会がございますので、そこを外しまして、２月１日、２日か２月４日、５日、どちらかで。御都合はどうでしょうか。
山中啓之委員
すみません。２月２日、３日で、もう事務局に報告しているんですけれども、政務活動費を使った視察を私個人的に入れておりました。
市川恵一委員長
公務優先かどうかは……。
山中啓之委員
こちらの公務を、先に私が設定してしまっていました。すみません。──というだけです。
二階堂剛委員
農業委員会の講演会が２日に。
市川恵一委員長
それでは、２月４、５日のほうがいいか。
山中啓之委員
そうなら、それはありがたい。
市川恵一委員長
では、２月４、５日を中心に考えていただくということで、事務局はよろしいでしょうか。
議事調査課長
はい。
市川恵一委員長
２月４日、５日をあけておいていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、視察につきましては、正副委員長に御一任いただきまして、改めまして、皆さんにお諮りしたいと考えますので、よろしくお願いいたします。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長散会宣告
午前１１時５５分
2015年12月03日 09:59
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会, 請願・陳情審査
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議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年９月３０日（水）午前９時１５分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
委員 平林俊彦
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
庶務課専門監 加藤万里子
庶務課長補佐 橋本貢一
庶務課主幹 板花倫子
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）追加議案について
（２）最終日の日程について
（３）平成２７年１２月定例会会議予定表について
（４）閉会中の所管事務調査について
（５）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴議員 宇津野史行議員、中田京議員
傍聴者 なし
市川恵一委員長
まず、議題（１）、追加議案についてを議題といたします。
事務局より、御説明をお願いいたします。
議事調査課長
先ほど開催されました幹事長会議におきまして、市長から追加議案として、お手元に配付の議案第２２号、教育委員会委員の任命についてを提出する旨の説明がなされたことを報告いたします。
なお、追加議案の審議の流れにつきましては、この後の最終日の日程についての中で説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ありがとうございます。
それでは、追加議案につきましてはただいまの説明のとおりでございますが、特に何かありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう御了承願います。
次に、議題（２）、最終日の日程についてを議題といたします。
それでは、事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
最終日の日程につきまして、お手元に配付の平成２７年９月定例会最終日議事予定表に沿って説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
なお、議案名につきましては、文字数の関係から簡略化させていただいておりますので、あらかじめ御了承願います。
それでは、まず日程第１、認定第１号、平成２６年度松戸市一般会計歳入歳出決算の認定についてから認定第１０号、平成２６年度松戸市病院事業決算の認定についてまでの１０件を一括議題とし、決算審査特別委員長報告、質疑、討論、採決となります。採決は５本に分けまして、１本目で、認定第１号、平成２６年度松戸市一般会計歳入歳出決算の認定について及び認定第３号、平成２６年度松戸競輪特別会計歳入歳出決算の認定についての２件を。２本目で、認定第２号、平成２６年度松戸市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第５号、平成２６年度松戸市公設地方卸売市場事業特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第７号、平成２６年度松戸市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について及び認定第８号、平成２６年度松戸市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定についての４件を。３本目で、認定第４号、平成２６年度松戸市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について及び認定第９号、平成２６年度松戸市水道事業決算の認定についての２件を。４本目が、認定第１０号、平成２６年度松戸市病院事業決算の認定についてを。５本目が、認定第６号、平成２６年度松戸市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定についてをそれぞれ諮る予定でございます。
次に、日程第２、議案第９号から第１９号までの１１件を一括議題、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。採決は６本に分けまして、１本目で、議案第９号、平成２７年度松戸市一般会計補正予算（第２回）。２本目で、議案第１０号、平成２７年度松戸市介護保険特別会計補正予算（第１回）、議案第１１号、平成２７年度松戸市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１回）及び議案第１４号、松戸市市税条例の一部を改正する条例の制定についての３件を。３本目で、議案第１２号、松戸市個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを。４本目で、議案第１５号、松戸市手数料条例の一部を改正する条例の制定について（個人番号カード等手数料関係）の一部改正を。５本目で、議案第１３号、松戸市職員の再任用に関する条例及び松戸市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１６号、松戸市手数料条例の一部を改正する条例の制定について（建築物に係る認定申請等手数料関係）の一部改正、議案第１７号、松戸市戸定邸保存活用審議会条例の制定について及び議案第１８号、松戸市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について。６本目で、議案第１９号、契約の変更について（（仮称）松戸市立関台小学校新築工事）をそれぞれ諮る予定でございます。
次に、日程第３、請願第５号、陳情第３号、陳情第４号及び陳情第６号の４件を一括議題、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。採決は４本に分けまして、１本目で、請願第５号、ココット問題の賠償に関わる措置についての請願を。２本目で、陳情第４号、ＮＰＯ賠償訴訟（県補助金返還訴訟）に関する陳情を。３本目で、陳情第６号、ＣｏＣｏＴ裁判、松戸市の「上告断念」（実質的な敗訴）に至った原因は何か、敗訴の責任はどこにあるのか、市民に真実の情報を求める陳情を。４本目で、陳情第３号、歯と口腔の健康づくりに関する条例の制定を求める陳情を、それぞれ諮る予定でございます。
なお、委員会の審査において不採択とすべきものと決定した請願第５号、陳情第４号及び陳情第６号につきましては、委員長報告に対して賛否を諮るのではなく、請願・陳情に対して賛否を諮ります。つまり、請願・陳情に賛成する方に起立していただくこととなりますので、よろしくお願いいたします。
次に、日程に追加変更して、先ほど申し上げました議案第２２号、教育委員会委員の任命についてが議題となります。提案理由の説明、質疑、議長発議により委員会付託省略、討論、採決となります。なお、質疑、討論につきましては挙手にて行い、議長より指名を受ける形となりますので、よろしくお願いいたします。
次に、日程第４、議員提出議案第９号から第１６号までの８件を一括議題、提案理由の説明、議長発議により、質疑及び委員会付託省略、討論、採決となります。提案理由の説明者につきましては、先ほどの幹事長会議で、第９号、第１０号及び第１１号につきましては宇津野史行議員、第１２号及び第１４号につきましては二階堂剛議員、第１３号につきましては平田きよみ議員、第１５号につきましては山中啓之議員、第１６号につきましては城所正美議員と決定しております。
採決は４本に分けまして、１本目で、第９号、緊急に介護報酬の再改定を求める意見書の提出について、第１０号、ＴＰＰ（環太平洋パートナーシップ協定）交渉撤退を求める意見書の提出について及び第１１号、農業委員会の公選制維持と機能充実を求める意見書の提出についての３件を。２本目で、第１２号、改正労働者派遣法の廃止を求める意見書の提出についてを。３本目で、第１３号、「マイナンバー制度」の運用中止を求める意見書の提出についてを。第１４号、九州電力川内原子力発電所の稼動を停止し「原発ゼロの日本」を求める意見書の提出について及び第１５号、「安全保障関連法」の廃止を求める意見書の提出についての３件を。４本目で、第１６号、地方創生に係る新型交付金等の財源確保を求める意見書の提出についてをそれぞれ諮る予定でございます。
次に、日程第５、議員の派遣についてを諮る予定です。なお、派遣の内容につきましては、お手元に配付のとおりでございます。
最後に、日程第６で所管事務の継続調査の許可についてを諮り、今期定例会は閉会となります。
なお、討論につきましては、お手元の一覧表のとおり、認定議案が８名、一般議案が７名、請願・陳情が５名、議員提出議案が１名の合計２１名の方から通告がございました。
以上が本日の予定となっております。
市川恵一委員長
ありがとうございます。
ただいまの説明につきまして何かございますか。
山中啓之委員
すみません、平成２７年９月定例会最終日議事予定表の日程第４、議員提出議案の③の「マイナンバー制度」の運用中止を求める意見書は、９月８日の段階では我が会派はマルで出しておりましたが、その後、昨日、討論でちょっと一般議案の第１２号に反対、第１５号に賛成する関係から、ちょっとこれ、議論が変わりまして、今日までの間に。独立して第１３号だけとっていただけますでしょうか。
市川恵一委員長
第１３号だけね。
山中啓之委員
はい。一括してマルの可能性がほとんどなくなってしまいましたので。
市川恵一委員長
そうですか。
山中啓之委員
第１４号、第１５号は一緒で構いませんけれども。すみません。
ですから、現段階で、第１３号をバツにして第１４号、第１５号がマルになる可能性があると踏んでおいていただきたいんですけれども。
市川恵一委員長
第１３号……。第１４号も。
山中啓之委員
第１３号だけです。マイナンバーだけ独立させていただけるとありがたいんですけど。
市川恵一委員長
マイナンバーだけ独立を。
山中啓之委員
はい。態度が変わる可能性が極めて高いです。──議案はないです。個人情報の方だけ反対するんですよ。だから、運用自体に反対じゃなくて、これは運用中止を求めているので。
市川恵一委員長
ちょっと待って、今、すぐ調整しますから。
山中啓之委員
はい、すみません。
市川恵一委員長
それでは、採決のときに第１３号ですね、これにつきましては単独で採決しますので、１番目が第９号、第１０号、第１１号、２番目が第１２号、それから３番目に第１３号、そして４番目に第１４号、第１５号、そして５番目に第１６号という形で変更させていただきますので。
山中啓之委員
よろしくお願いします。
議会事務局長
今、市川恵一委員長が説明したとおりやらせていただきます。それと、議長の次第書がもう昨日中にお聞きしている内容でつくってありますので、できましたら、なるべく早くそういうことがございましたら事務局のほうに一報いただけると非常に助かるんですけど。
山中啓之委員
すみません、お手数かけて。了解しました。では、討論が変わる場合は、議場で手を挙げて、直接伝えるようにさせていただくということでよろしいでしょうか。討論を聞いて会派の賛否を変える場合は、事務局にその場で手を挙げて、速やかにお伝えするということと理解しましたが、それでよろしいでしょうか。
議会事務局長
そういう意味じゃなくて、分けてほしいということであれば事前に言ってくださいということです。
山中啓之委員
はい、今回の件については了解しましたけど、ほかの議案とかにはそれがかなわないんですけども、物理的に。今回の件は意見書ということで討論が今出なかったのでいいんですけど、討論を聞いてから決める場合はどうしたらよろしいでしょうか、賛否が変わる場合は。それも速やかにということでよろしいでしょうか。
二階堂剛委員
事前に、だって、決まったってやるだろう。
山中啓之委員
いやいや、討論を聞いて賛否を会派で変える場合ですよ。実際、今回それが生じているんですけれども。
議会事務局長
あとどこにあるんですか、すみません。
山中啓之委員
人事案件の第２２号です。
議会事務局長
それは単体ですからいいんです。
山中啓之委員
まあ、はい。ですから今後の話です。
議会事務局長
松戸市議会の場合、今、流れ表というのを事前につくりまして、下に、賛否が同一の場合は、例えば一般議案の第１３号から第１６号、第１７号、第１８号、これ全会一致なんで一くくりにさせていただいております。これをなぜこうしているかと言いますと、事前に賛否のお話を聞きまして、それでスムーズな議事運営に御協力いただく中で、こういった形で次第書を作成させていただいて、御協力いただいています。
討論を聞いて、その都度変えるということであれば、その都度言っていただければ議長のほうでやっていただけますけども、なるべくスムーズな議事運営に、他の会派の皆さんも御協力いただいていると私も認識しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
山中啓之委員
そのスムーズな議事運営のことについて話し合っているんです。スムーズな議事運営とは、討論を聞いて変えるときにどうすればいいことだとお考えでしょうか。
議会事務局長
ただいま申し上げたとおりです。
山中啓之委員
ということは、確認ですけれども、討論を聞いて変える場合は、すぐ議場で手を挙げて事務局職員をお呼びしてお伝えするということでよろしいですか。
市川恵一委員長
以前もそういうことがありましたので。
山中啓之委員
以前は違う方法をとっていましたので。
市川恵一委員長
そうですか。以前も山中啓之委員だったかと……。
山中啓之委員
私は、その場で議長に言った覚えはありますけれども、事務局に伝えた覚えはありません。一切。
市川恵一委員長
ああ、そうですか。多分、手を挙げて議長に言ったんじゃないですか。
山中啓之委員
はい。議長には伝えましたけど、今の事務局長のお話ですと、事務局になるべく早くということでしたので。ただ、事務処理の面でいえばもうこれは変わらないので、式次第は。どっちにしたものかと思案した結果、今のような発言をさせていただいた次第です。
市川恵一委員長
だから、結局最後の最後に変わる場合もあるわけでしょう。
山中啓之委員
そういうことです。
市川恵一委員長
その場合は手を挙げてもらえばいいですし。
山中啓之委員
ですから、誰に対して手を挙げれば……。
市川恵一委員長
議長に対して手を挙げればいいんじゃないですか。
山中啓之委員
議長ですね。じゃあ、今までどおりで問題なかったということですね。あえてああいう発言を……。
市川恵一委員長
最後に変わるんであればね。前もって今回みたいに変わるということがわかっているんであれば言ってくださいということを言ったんです。
山中啓之委員
そういうことですよね、それは理解しています。先ほど申したとおりです。ありがとうございます。
平林俊彦委員
態度が決定していないという案件は、前もって態度がこの案件については決定していませんと言ってもらえばいいんですよね。
二階堂剛委員
事前にね。
山中啓之委員
事前にそういう話もしたんですけど、例えば、今回のやつは一般質問最終日、いつもですけど。５時までに賛否を書いてくる表を渡されるじゃないですか。もう、これは今回ではなく以前に言ったんですけど、そのとき別にうちは決まっていないからということで、事務局がこれをつくる上で必要だからということで、便宜上その時点では出しているんです。それが御協力じゃなくて、もしそれが変わる恐れがあって混乱を招くということでしたら、うちは出しませんけど。そのほうがよろしいでしょうか。その時点での賛否を書いているんです。当然、討論を聞いて変える可能性は皆さんありますよね。ない人なんていませんよね。
大井知敏議長
だから、全部不明で出せよ。
山中啓之委員
そういうことですか。わかりました。今、議長からお話があった全部不明で出すことが可能でしたら解決しましたので、それで結構です。ありがとうございます。
議会事務局長
今の話題と違うんですけど、さっき幹事長会議では説明をしなかったんですけれども、議員提出議案なんですけれども、第９号、第１０号、第１１号を宇津野史行議員が３本やるということで、これ、まとめて同じ議題になりますので、よろしくお願いします。３本一括に。あと、第１３号、第１５号でしたっけ、二階堂剛委員は。
二階堂剛委員
第１２号と第１４号。一緒に説明すればいいんでしょう。
議会事務局長
そういうことです。その辺、よろしくお願いします。
市川恵一委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
なければさよう決定いたしますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、次に議題（３）、平成２７年１２月定例会の予定表についてを議題といたします。
事務局より御説明お願いします。
議事調査課長
平成２７年１２月定例会の会議予定表については、議長と相談をさせていただきまして、市長と協議した結果でございます。会期は１２月４日（金曜日）から２２日（火曜日）までの１９日間を予定しております。なお、請願・陳情の提出期限は１１月２５日正午となっております。
次に、議案の説明予定日は１１月２６日の午前が公明党及び松政クラブ、午後が市民クラブ、社民・無所属クラブ及び日本共産党、市民力、清松会という形で予定をしております。
招集告示日は１１月２７日で、一般質問の通告は１１月２７日から１２月１日の正午までとなっております。議会運営委員会が１２月３日午前１０時、招集日は１２月４日午前１０時、一般質問は１２月７日、８日、９日、１０日及び１１日の５日間となります。常任委員会の開催は１２月１５日が総務財務常任委員会、１６日が健康福祉常任委員会、１７日が教育環境常任委員会、１８日が建設経済常任委員会となります。最終日は１２月２２日（火曜日）を予定してございます。
市川恵一委員長
ありがとうございます。
ただいまの説明につきまして何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
なければさよう決定いたします。
次に、議題（４）、閉会中の所管事務調査についてを議題といたします。
お諮りいたします。
本委員会の閉会中における所管事務の特定調査事項として、１、議会の運営に関すること、２、議会の会議規則、委員会に関する条例等に関すること、３、議長の諮問に関すること、以上、申し上げた事項を継続調査事項として決定したいと思いますが、御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
御異議がないようですので、さよう決定いたします。
次に、議題（５）、その他について何かありますか。
まず、事務局から。
議事調査課長
よろしくお願いします。まず、資料の配付をお願いします。
〔資料配付〕
議事調査課長
２点ほどお願いをいたします。
まず１点目は、ただいま配付をさせていただきました一般質問通告書の記載についてのお願いでございます。一般質問の通告書につきましては、一覧にまとめ、本会議資料に供するほか、市民の皆さんへ情報提供の一環として議会ホームページに掲載しておりますので、市民の皆さんは自宅で閲覧できるようになってございます。議会に傍聴に来られた市民の方からも、通告一覧を閲覧しまして興味が沸いた案件を聞きにきているとの声をいただいたところから、通告用紙の欄外にも通告の要旨は具体的にと記載がされてございますが、さらに簡潔さを加えていただきまして、記載いただくことで情報の受け手でございます市民の皆さんに、わかりやすい情報を提供してくださるようお願いをいたすものでございます。
そのため、議長に相談をさせていただきまして、今回、お手元に配付したような資料を参考までに作成させていただいております。
１ページ目に配付の趣旨を、２ページ目には具体例として過去にあった一般質問を記載させていただいております。また３ページ目には、実際に通告一覧をまとめる際に、見やすいものとするため、これまで用いられてきた書式を記載させていただいております。通告書の作成に当たりまして、参考にしていただきたく、あわせて添付させていただきました。
つきましては、本日、このような形で本会議中に控室のほうに配付をさせていただきますので、御了承くださるようお願いいたします。
市川恵一委員長
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう御了承お願いいたします。
次に、事務局もう一つ。
議事調査課長
２点目でございます。秘書課から市長の発言の模様を撮影したい旨の許可申請書が提出されてございます。御了承下さるようよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ありがとうございます。
さよう了承いただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう了承願います。
ほかに何かございますか。
箕輪信矢委員
まだ実施されていないことについてなんですけれども、今議会中に議会運営委員会の開催の予定がないということで、１点。これから、本日の議事運営に関することについて、もしそうなったらという話になってしまうことは恐縮なんですが、その点御説明申し上げながら要望なのですが。
この議会運営委員会では、７月１５日以降、討論のあり方について再三議論をしてまいりました。議長からも電光掲示板での計測ということの意向が示されておられます。このことに対して、私は議会運営委員としても議員個人としても、いささかの困惑と違和感を抱いております。
困惑と違和感が生じている理由としては、やはりこの議会運営委員会の議論といったものが何だったのかということに対しての徒労感であります。これは議会運営委員会の議論の中でも申し述べましたが、今回、具体的な抑制ということの結論には至っておりませんけれども、電光掲示板に表示をされるということに対して、ある種の抑制感、抑圧感、そういったものを感じます。そういったことは、いたずらに議員の発言内容に影響を与えてはいけないと思いますし、松戸市議会会議規則といったものは過剰な影響を発言者に及ぼさないように設計をされているというふうに感じています。そのことにおいて、この議会運営委員会でも電光掲示板での計測というものが具体的に可決、この賛否が問われたわけではないと思います。
その中で、議長の御判断でこのような抑制的な、と私は感じますが、そのような形が実現をしてしまうということであれば、あの議論は何だったのかとやはり思わざるを得ません。その形が必要であれば、その形に則って、その形の賛否を問う議論のあり方がふさわしかったのではないかということが、これはこの議会運営委員会中、私は、これも繰り返し申し述べました。
議論をした以上、議論からの結論の抽出であるべきです。そして、これも前回の議会運営委員会の中で、それでは、例えば、参考に会派ごとの時間の割り振りが示される、この議場での発言時間の通告が表示をされる、このような結論に至った理由といったものは、議論をした以上、どういう抽出がなされたのかそのプロセスは教えていただきたいということを私は要望しましたけれども、私の認識としてはそれにお答えいただける、そのレベルに達し得るお答えというものはいただけていないように感じます。
なので、今日この掲示というものがされたときに、しかしどういう経緯になったのか私の中では理路整然としたものが成り立ちませんので、その後の議会運営委員会で振り返りといったものをもししていただけるのであれば幸いに存じ、そのことを要望いたします。
個人的には、私は、あくまでも参考なので議論の具体的な成果物としては認識はしませんけれども、会派ごとの参考割り振り表みたいなものを示されました。私は、仮に私が一人会派だったとしても、その時間で個人的には困りません、変な言い方ですけど。自分は、議員としてその時間内でおさめるということができ得るとは思いますけれども、そういう問題ではないということも改めて申し上げたい。やはり、議会の規則といったものは、標準市議会会議規則以外に、それぞれの地域の中で形があるということは、それなりの歴史性と経緯といったものがあると思います。それをきちんと踏まえて、議員個人個人の活動を尊重しながら、松戸市議会会議規則であったり形式といったものは捉えるべきだというふうな観点から、このことについては、個人的に非常に慎重な対応を求めてきたつもりですので、そのようなことが、もし今日この計測といったものが電光掲示板でなされた際には、その後、振り返りのようなことをしていただけるとありがたいと思いまして、要望させていただきます。長い表現になりまして恐縮でした。ありがとうございました。
市川恵一委員長
それは要望で承っておきますけれども、箕輪信矢委員、一応今日表示はしますけれども、特に止めるとかということはありませんので。ただ表示は動きますけれども自由にやっていただくと、自助努力をお願いしたいということですので、その点は御了解いただければと思います。
あともう１点。何かもうこれで討論に関しての審査が終わったような雰囲気のことをおっしゃっていましたけれども、これはまだ終わっておりませんので、今後継続してやっていくことのための、今日は時間をある程度どんなものかということをはからせていただくということですので、今後、検証はする時間を１２月議会までに１回持ちたいと思いますので、その辺は御了解いただければと思います。
箕輪信矢委員
ありがとうございます。市川恵一委員長の御配慮というか慎重さというものは私なりに理解をしているつもりでございます。市川恵一委員長そのものに強権性を特に強く感じているわけではありませんので、これ以上申し上げるのは差し控えますが、市川恵一委員長の慎重さ、そして今後への御配慮、これは私も最低限理解をさせていただいていると思っております。失礼しました。
山中啓之委員
今のことに関してなんですけれども、討論の表記についてちょっとお伺いしたいんですけど。我が会派は１２分という分数が推奨というか目安時間として示されております。今回、今、箕輪信矢委員からあった趣旨にもすごく賛同するところなんですけれども、表記をされるということは初めての試みなのでお伺いしたいんですけれども。うち、今回、都合４回討論に立たせていただいて、ちょっと会派の人数に変更があったものですから、政策の表明に時間がかかると思われるんですけど、それを調整しておりまして。一方、会派で出た質問が、例えば最初の議員が５分やったら、次の議員は５から表記されるのか、またゼロから表記されるのか。何を見て調整すればいいのか。要は、自分がほかの議員の同じ会派の討論者の分数をメモしていなければ、残りの分数が、残余と言ったら変ですけれども推奨残余というんでしょうか、仮に。時間がわからないねということで、４人やるので行って帰っただけでも数十秒かかるので、１５分、２０分もある方は問題ないかもしれませんけど、１分１秒を大事にやっていらっしゃる──決算だけかもしれないですけれども、方というのはどういうふうにすればよろしいんでしょうか。それとも、今、高木健委員がちょっとぼそっとおっしゃったように、決算以外はそれを気にしなくてよいということなんでしょうか。その手法論について教えてください。
市川恵一委員長
一応、今日は１２分計るんだと、そういうことではございませんので。基本的には１人ですよね、出るのは。質問するのは。もし２人、３人出た場合には、今回は別に時間をはかるわけじゃ……
山中啓之委員
計るわけじゃないって、計るんですよね。
市川恵一委員長
計るわけじゃないというか、表示をするだけですから。新しい方が出れば、その時間をまた１から計り直します。
山中啓之委員
クリアされるということですね。
市川恵一委員長
はい。
山中啓之委員
ありがとうございます。じゃあ……。
市川恵一委員長
その三つの合計の数という形になるんじゃないですか、要は。
山中啓之委員
ごめんなさい、決算の時間だけが推奨時間ということなんですよね。じゃあ、ほかは拘束されていないんですか。
市川恵一委員長
完全にないです。
山中啓之委員
じゃあ、全然。
伊東英一副委員長
改めて、そこのところだけ整理させていただきます。
あくまでも、今回、今までの時間、討論したのは、決算の討論の時間だけであって、一般議案ですとか、そのほかの議員提出議案とかに関しては、全く今回議論されていませんから、対象外です。それから、今回の時間の部分に関しても、あくまでもその時間の中でおさめなければいけないとかということではなくて、単なる、いわゆる個々の時間が何分ぐらいかかっているのかというのを、正式に記録としてとるということから単純に時計を回すだけであって、それが、今言ったように、何分過ぎたからもうとめるとか、何分でどうだということではなくて、あくまでも参考として、今、市川恵一委員長が言ったように、次の議論のときのいわゆる参考データとしてつくっていきたいというふうに考えていますので、決して制約をするとか何人だからだめだとかということではないです。
山中啓之委員
それはわかっています。
市川恵一委員長
一般議案は今日は表示しませんから、別に。
山中啓之委員
わかりました。ポイントだけ言います、時間も。ポイントの一つ目が……
市川恵一委員長
すみません、一般議案も表示するそうです。
山中啓之委員
わかりました。じゃあ、ポイントを整理します。その推奨時間と私が言ったものは、決算だけに係るものでほかは意識しなくてよいということ、これが１点目。２点目、市川恵一委員長は計るんじゃなくて表示するとおっしゃいましたけど、伊東英一副委員長は記録すると言った。要は計るわけですよね、計って記録に残すわけですよね。はい、わかりました。ということで結構です。
市川恵一委員長
止めることはしないです。
山中啓之委員
止めることはしない、それはわかっております。
別件です。今、ちょっとさらっと流されちゃったんですけど、一般質問通告書についてのお願いについてなんですけれども、これ、今、３回熟読したんですけれども、これ、表記の整理だけなんですよね。いつも事務局がやっていただいていることを議員にも徹底しろという意味では、事務局の手間が簡略化されるなどの意義はあるんでしょうけれども、その説明の中で市民が見やすいようにというようなお問い合わせもあって、見たい、興味がある人が見にくるみたいなお話があったので。だとしたならば、せめて日程があるじゃないですか、７人、７人、６人、６人、５人とか。そういうのも表記しないと意味がないんじゃないかなと思いまして、中の日程がわからないのでそれを促したいと思います。日程で、いつ誰が。
今後、そういう話になってくると思うんですよ。中身を見たければ、時間の整理とその明記及びそれがしっかり確認されたか、傍聴者数も検証するべきだと思います。じゃなければ、今、事務局にやってもらっている仕事を議員がして──それもするべきなのかもしれませんけど、手法論の問題だけであって効果検証がされないと思います。同時に、いずれはこれは提案というか要望というかでいいんですけど、議案質疑とか討論とかもそうするべきだと思います。議事日程全体の見直しも含めた深い示唆だと思っておりますので、そういうふうに話を展開していっていただきたい。ただ単に、（１）とかア、イ、ウをそろえるというだけでは、あまり魂が入っていないんじゃないかなということです。
平林俊彦委員
もういいだろう、もう次やろう、次やろう。もう時間が……。
山中啓之委員
別に今回議論しようというわけではなくて、そういうことを示唆していると思いますので……
市川恵一委員長
御要望として承ります。
では、１点。事務局から。
議事調査課長
改善の方向に向けてやっていきますのでよろしくお願いします。
市川恵一委員長
よろしいですか。
箕輪信矢委員
すみません。申しわけないですが、私は決算、予算の討論についての議論だと思っておりましたし、議事運営についてはそれに限定的なものだという解釈をしておりました。それを越えて、一般議案についてこのような表示ということをされることについては非常に困惑を、本当に大きな困惑を持ちますし、私としては、ちょっとこれは……。やられてしまうことでしょうから、これはわからないですけれども。これ、誰か決めて、業務命令を出して云々という話ではないでしょうから、その体系がわからないですから求めませんけれども、それはちょっとこの話の筋からすると唐突感は否めないということだけは、もう一度強く申し述べておきたいと思います。
二階堂剛委員
私も今言ったように、予算と決算の討論についての時間を話していたのに、それ以外の議案もはかるというのは、ちょっと、今、びっくりして。市川恵一委員長も知らなかったぐらいなんだから、それはちょっとまずいんじゃないの。
大井知敏議長
この前の本会議の最後に、討論について計測するということは私が言ったつもりです。私は、あくまでも参考にとらせていただくということで、今、強権だとかいう話もありましたけれども、そんなこと、これで全部やろうなんて思っていませんし、皆さんが、今回、それも計るのをやめろということであればやめても構いません。
強権とか言われたら。参考にするだけですから、討論についても。だから、私の裁量権で言ったことですから。討論を計りますと伝えてあります。それがだめということであれば、ここで決めてくださいよ、やめてくれって。
二階堂剛委員
別に強権とは言っていませんからね。それは聞いていないという話を言ったので。市川恵一委員長も聞いていないのにおかしいんじゃないですかと言っただけで、別に私は強権とは言っていないので、それはちょっと誤解です。もし決めてほしいという今お話があったのであれば、やっぱり最初の議論は予算と決算の討論時間が長いという話から始まったので、そしてこの前、割り振ったのも、その内容を割り振っただけなので、ちょっとそれ以外の部分まで計測して参考にするというのは。もう全体を今度は見直そうという議論ならわかるけど、ちょっとそれは時期尚早だと私は思います。
高木健委員
今、二階堂剛委員から話がありましたけれども、これまでの議論はあくまで予算、決算の討論について時間のあり方をどうするかという議論だったので、一般議案などの討論については、また今後の議論となってまいりますので、少なくとも今回、時間を表示する、そもそも時間を表示するということについての議会運営委員会での決はとられていないわけですけれども、なおさらに一般議案まで討論の時間を表示するというのは、いささかいかがなものかなという思いはいたします。
もちろん、予算決算討論だけではなくて、全体の進行として時間の短縮をかけていくということは当然必要なことかなと思いますけれども、それは今後ということにして、今回の９月議会では見合わせるべきではないかなというふうな判断をいたします。
山中啓之委員
端的に。前３委員のお話を聞いて、私も大きく共感します。大井知敏議長が強権的にやっていらっしゃるとは全く思いませんので、採決をとって民主的に進めていただけるものと確信しておりますので、私も決算以外の討論は表示に反対です。
市川恵一委員長
いろいろ皆さん御意見いただきました。今日についてはもう時間がないものですから、今日の時間の表示については討論、一般議案も大井知敏議長のほうで表示してほしいということで言われておりますので、それらにつきまして、請願・陳情も全部含めて全ての討論について表示だけはするという形で進めていいかどうか議会運営委員会で決めてくれということでしたので、採決をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
平林俊彦委員
裁量権じゃないの、議長の。
市川恵一委員長
決めてくれということなので採決をさせていただきます。
箕輪信夫委員
いや、ちょっと待ってください。
市川恵一委員長
いや、もう採決いたします、時間がないので。
箕輪信矢委員
発言は抑制される……。
市川恵一委員長
今後、また検証いたしますので。
高木健委員
発言ストップですか。
山口栄作委員
委員長の議事進行権です。
市川恵一委員長
すみません。今回の全ての討論について表示をすることに賛成の方の起立をお願いいたします。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
起立多数ということで、今回はそういう形で決定をさせていただきます。
山中啓之委員
今回はね。
市川恵一委員長
今後検証をさせていただきたいということで、よろしくお願いいたしたいと思います。
委員長散会宣言
午前９時５４分
2015年09月30日 09:15
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会
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議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年８月３１日（月）午前１０時００分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
委員 平林俊彦
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主幹 平川正憲
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）請願・陳情について
（２）提出議案について
（３）議案付託表について
（４）予定表及び日程表について
（５）一般質問について
（６）決算審査特別委員会について
（７）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴議員 山口正子議員、ＤＥＬＩ議員、増田薫議員、中田京議員
傍聴 １名
市川恵一委員長
それでは、まず議題の１番目ですね。請願・陳情についてを議題といたします。
今定例会には請願１件、それから陳情５件が提出されております。これより事務局より御説明願いますが、何件かに分けて協議を進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、事務局、お願いいたします。
議事調査課長
これより請願・陳情６件について協議をお願いいたしますけれども、請願につきましては請願権の関係から議会に付議することになりますので、審査を付託する委員会の決定を、また、陳情につきましては議会に付議するか否か、また、付議するとした場合、どの委員会に付託するかを協議願うことになりますので、よろしくお願いいたします。
まず、ココット裁判に関するものとして、請願第５号、ココット問題の賠償に関わる措置についての請願、陳情第４号、ＮＰＯ賠償訴訟（県補助金返還訴訟）に関する陳情、及び陳情第６号、ＣｏＣｏＴ裁判、松戸市の「上告断念」（実質的な敗訴）に至った原因は何か、敗訴の責任はどこにあるのか、市民に真実の情報を求める陳情の３件が提出されております。
まず、請願の審査につきましては、所管の建設経済常任委員会への付託を、次に、陳情２件については、付議することとした場合、請願・陳情の願意が相互に重複していることを勘案いたしまして、建設経済常任委員会への付託を事務局としては考えてございます。
以上でございます。御協議をお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、ただいま請願第５号、それから陳情第４号及び陳情第６号の３件について説明がございました。まず、請願第５号を取り扱いたいと思います。
請願第５号につきましては、付託委員会を決定いただきますが、御提案では建設経済常任委員会とのことですが、これについてはいかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
異議なしということですね。それでは、請願第５号につきましては提案どおり建設経済常任委員会に付託することでよろしいということでいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
続きまして、陳情第４号及び陳情第６号の２件について御協議願います。
まず、この２件の陳情を付議するか否かについて御意見をお伺いいたします。これにつきましては皆さんの御意見はいかがでしょうか。ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、陳情第４号及び陳情第６号の２件につきましては付議するということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
次に、審査をどの委員会に付託するかを決定いただきますが、提案では請願と同じ建設経済常任委員会ということでございましたが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、陳情第４号、第６号の２件については、異議はないということで、建設経済常任委員会に付託をさせていただきます。さよう決定いたします。
それでは、続きまして、陳情第２号についてお願いいたします。
議事調査課長
次は平和安全法制に関するものでございます。陳情第２号、「平和安全法制整備法案」及び「国際平和支援法案」の廃案を求める意見書の提出を求める陳情、及び陳情第５号、安全保障関連２法案の廃案を求める意見書の提出を求める陳情の２件につきましては、付議することになりますと、直接担当する部署が執行部にございませんので、審査は総務財務常任委員会に付託することになると考えます。
なお、これらの２件の陳情は、平和安全法制整備法案及び国際平和支援法案、いわゆる安全保障関連２法案の廃案を求めるものでございますけども、先の６月定例会におきまして、これらと同一趣旨の議案、安全保障関連法案の廃案を求める意見書の提出についてが議員から提出され、否決という形で松戸市議会としての意思が既に示されております。
以上でございます、御協議のほどお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、陳情第２号、それから陳情第５号について協議をしていただきますが、今の説明によりますと、陳情第２号、また陳情第５号につきましては付議しない方向でどうかという御提案でございました。これにつきまして御意見ございますか。
高木健委員
付議するべきであると考えます。案件につきましては６月定例会のときとは情勢が変わっているということもあります。
案件につきましては衆議院で７月までの議論、そして参議院での議論も経まして、この間さまざまな問題がこの二つの法案について浮き彫りになってまいりました。そうしたもとで市民の方々が、これらの法案に対して市民の安全にかかわる問題として国に対して意見書を提出してほしいということを求めた陳情であります。この間、明らかに問題であるとされる事態もさまざま浮き彫りになっている現在ですので、これらの問題については改めて協議し直されてしかるべきなのではないかと私は考えますが、いかがなものでありましょうか。ぜひ付託をするべきと要求をいたします。
市川恵一委員長
付託をするべきという御意見ですね。
高木健委員
はい。
二階堂剛委員
私も付託すべきだと思います。
６月定例会のときは、衆議院の強行採決ということもあって、今度は今、参議院で審議をされていますけれども、今、高木健委員からお話があったように情勢的にも変わっているし、国会の議論を見ても、法案が決まっていないのに文書が何かいろんなものをつくってやっているとか、どんどんいろんな問題も出てきていますので、そういう意味ではやっぱり、議会では議員提出議案ということで議場での賛否だけで結果で終わっているので、内容についてもう少し議論も、市民のこの陳情に対する議論も議会でもしたほうが私はいいと思いますので、ぜひ取り上げて議論していただきたいと思います。
市川恵一委員長
付託すべきということですね。
二階堂剛委員
付託すべきです。
山中啓之委員
私も同じく前委員と同じように付託すべきだと思います。加えて総務財務常任委員会に付託をすべきだと思います。
理由は、やはり情勢が変わっているとおっしゃいましたけど、国政は二院制ですので、まだ前回のときは衆議院の話しか出ていなかったように思います。ここにきてやはり世論の動きも大きく活発になってきていますから、これは慎重にやるべき問題であると思います。よって、総務財務常任委員会に付託することを主張します。
市川恵一委員長
付託すべきで、総務財務常任委員会に付託でいいですか。
山中啓之委員
はい。
田居照康委員
６月定例会の意見書の趣旨、それからこの陳情の趣旨、これは同じでしょう。それで何でまた審査する必要があるんですか。趣旨が違うんであれば審査の必要もあるんだと思います。私はそう思いますよ。
市川恵一委員長
付議するべきではない、同じ内容であるからということですね。一応、提案どおりということで。
山中啓之委員
ほかのことに対してというのはだめですか。
市川恵一委員長
今、皆さんの意見を聞いているだけですので。協議ではございませんから。よろしいですか。
提案に対しては御異議、意見も分かれておりますので、これにつきましては採決ということで決定をさせていただきたいと思います。
採決につきましては、陳情第２号と第５号は同じ内容というような形でございますので、２件一緒にさせていただきたいと思います。
二階堂剛委員
通告したときに陳情が出ているので一般質問はできませんと一応取り下げた結果になっているんですけど、その場合これがここで上程されなくなるとまた状況が変わってしまうので、その辺、事務局のほうの最初の私に対する対応が少しおかしいなと思うんですよ。上げておいて否決されたらできるんでしょうから、これが上程されないんだから。もう出ているんでだめですよと私は言われて取り下げたんですよ。この雰囲気でこれが上程されなくなると、では再度私のほうの、いわゆるそういう指示した事務局のほうの問題もあるのではないかと思うんですけど。決まらない前に先にだめですよと私はもう言われたんですよね、だから私は取り下げた、同じ内容の一般質問をしようとして。これが否決されたらそれはどうなるんですか。そこだけ聞きたいですね。
議事調査課長
そういった取り決め的なものはございませんので。取り決めがあったところまでお話ししたので、その先については一般質問で状況が、私たちは上程されるという形でお話をしていますので、それがなくなったという状況ですから、一般質問のところで扱っていただければ。今ここは請願・陳情ですので、一般質問の案件がありますので、この後。そこで御協議いただければ。
市川恵一委員長
今の件につきましては後ほど。
二階堂剛委員
はい。
市川恵一委員長
では、一応その２件につきまして、付議するかの採決を行いたいと思います。
それでは、陳情第２号、それから陳情第５号の２件、付議することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
起立少数であります。したがって、陳情第２号及び陳情第５号の２件は付議しないということに決定をいたしました。
それでは、次をお願いいたします。
議事調査課長
最後は、条例制定に関するものでございます。陳情第３号、歯と口腔の健康づくりに関する条例の制定を求める陳情につきましては、付議することになりますと、審査は所管の健康福祉常任委員会に付託することになると考えます。
以上でございます。御協議をお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、陳情第３号につきましてお伺いいたします。
本件につきましては御意見等ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
本件につきましては付議するということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、異議ございませんので、それではさよう決定をさせていただきます。
ただいま付議することが決定いたしましたので、このことによりまして本陳情は所管の健康福祉常任委員会に付託することになりますので、御了承をお願いいたします。
それでは、陳情につきましては終わります。
傍聴の方には退出をお願いしてよろしいですか。
次の議題に行きたいと思います。（２）提出議案について、また、（３）議案付託表についての２件を一括して議題といたします。
事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
まず、（２）の提出議案についてでございますが、今期定例会に市長から提出された議案は、平成２６年度決算の認定が１０件、専決処分の報告及び承認が１件、平成２７年度補正予算が３件、条例の制定が１件、条例の一部改正が６件、契約の変更が１件、公平委員会委員の選任が１件、固定資産評価審査委員会委員の選任が１件の合計２４件でございます。
次に、（３）の議案付託表についてでございますが、付託表により説明をさせていただきます。
まず、総務財務常任委員会につきましては、議案第９号、平成２７年度松戸市一般会計補正予算（第２回）、議案第１２号、松戸市個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１３号、松戸市職員の再任用に関する条例及び松戸市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１４号、松戸市市税条例の一部を改正する条例の制定についての４件。
次に、健康福祉常任委員会につきましては、議案第１０号、平成２７年度松戸市介護保険特別会計補正予算（第１回）、議案第１１号、平成２７年度松戸市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１回）の２件。
次に、教育環境常任委員会につきましては、議案第１５号、松戸市手数料条例の一部を改正する条例の制定について（個人番号カード等手数料関係）でございます。議案第１７号、松戸市戸定邸保存活用審議会条例の制定について、議案第１９号、契約の変更について（（仮称）松戸市立関台小学校新築工事）の３件を。
次に、建設経済常任委員会につきましては、議案第１６号、松戸市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、こちらにつきましては建築物に係る認定申請等手続手数料でございます。議案第１８号、松戸市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定についての２件を、それぞれ付託する予定でございます。
市川恵一委員長
それでは、ただいまの説明でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、異議なしということで、それではさよう決定をさせていただきます。
次に、（４）予定表及び日程表についてを議題といたします。
事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
お手元の平成２７年度松戸市議会９月定例会会議予定表（案）に基づきまして説明をさせていただきます。
明日９月１日、招集日は、開会前に去る７月１日に就任されました松戸市選挙管理委員会委員長から挨拶がございます。
その後開会いたしまして、諸般の報告として、まず市長から報告第９号、平成２６年度松戸市一般会計継続費精算報告書の報告について、報告第１０号、平成２６年度松戸市下水道事業特別会計継続費精算報告書の報告について、報告第１１号、平成２６年度財政健全化判断比率の報告について、報告第１２号、平成２６年度資金不足比率の報告について、報告第１３号、委任専決事項の報告についての５件の報告がございます。
次に、監査委員から例月現金出納検査の結果について３件、定期監査の結果について５件、財政援助団体監査の結果について１件、及び指定管理者監査の結果について１件の合計１０件の報告がございます。
続いて、議長からの報告として、先の６月定例会において可決されました農林水産業における輸出促進に向けた施策の拡充を求める意見書、及び地方単独事業に係る国民健康保険国庫負担金の減額調整措置の見直しを求める意見書の２件については、７月１日付けで国及び関係行政庁に提出した旨の報告、及び議会活動等の事務報告がございます。
その後、議事に入りまして、日程第１、会議録署名議員の指名ですが、今期定例会は１０番岩瀬麻理議員、１１番大谷茂範議員の２名にお願いする予定でございます。
次に、日程第２、会期の決定でございますが、会期は９月１日から９月３０日までの３０日間の予定となってございます。
次に、日程第３、議案第８号、専決処分を議題といたしまして、提案理由の説明、質疑、議長発議により委員会付託省略、討論、採決となります。
次に、日程第４、議案第２０号及び第２１号の２件を一括議題とし、提案理由の説明、質疑、議長の発議により委員会付託省略、討論、採決となります。採決は議案ごとに諮ることとなります。
なお、議案第８号、第２０号及び第２１号の３件に対する質疑通告はございませんでした。
次に、日程第５、認定第１号から第１０号及び議案第９号から第１９号までの２１件を一括議題とし、提案理由の説明となります。さらに、議長から一般質問に係る申し合わせといたしまして、委員会から申し出のあった事項については一般質問を行わないとする確認の発言がございます。
なお、今定例会には建設経済常任委員長及び市立病院検討特別委員長から申し出がされております。
以上で招集日は散会となる予定でございます。
次に、一般質問については、９月の２日、３日、４日、７日、８日の５日間の予定となっております。
９月８日、一般質問最終日の日程でございますが、日程第１の一般質問終了後、日程第２として認定第１号から第１０号までの１０件を一括議題、質疑、動議により決算審査特別委員会の設置となります。動議提出者は１番平田きよみ議員にお願いする予定でございます。
動議可決後、本会議を休憩して、決算審査特別委員会を開催し、正副委員長の互選となりますが、決算審査特別委員会につきましては昨年同様、分科会を設けての審査となります。決算審査特別委員会につきましては後ほど改めて説明をさせていただきます。
決算審査特別委員会の正副委員長互選後、本会議を再開いたしまして、互選結果の報告を行います。
次に、日程第３、議案第９号から議案第１９号までの１１件を一括議題、質疑、各常任委員会付託となります。
常任委員会の開催予定ですが、９月９日、総務財務常任委員会、特別委員会室、１１日、健康福祉常任委員会、第二委員会室、１４日、教育環境常任委員会、第二委員会室、１５日、建設経済常任委員会、第二委員会室でそれぞれ午前１０時から開催を予定してございます。
９月１６日から決算審査特別委員会の分科会が開催され、１６日、健康福祉分科会、１７日、教育環境分科会、１８日、建設経済分科会及び２４日総務財務分科会がそれぞれ午前１０時から特別委員会室で開催される予定でございます。９月２８日には決算審査特別委員会の全体会が開催されます。
調整日を挟みまして、９月３０日の最終日は、日程第１、認定第１号から第１０号までの１０件を一括議題、決算審査特別委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第２、議案第９号から第１９号までの１１件を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第３、請願・陳情を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第４、所管事務の継続調査の許可となります。
最後に、もう一度会議予定表の表面に戻っていただきまして、意見書・決議案等の提出期限は９月２日（水）午前１０時となってございます。議案質疑通告期限は９月３日（木）午前１０時でございます。さらには、９月２９日（火）正午が討論通告期限となってございますので、よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
予定表、また日程表につきまして、御説明がございました。ただいまの説明のとおりでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
異議なしということで、それではさよう決定をいたします。
次に、（５）一般質問についてを議題といたします。
事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
今期定例会に一般質問の通告をされた方は３２人となってございます。質問事項１３０件、質問要旨が２３１件となっております。
人数割でございますが、正副議長と議会運営委員会の正副委員長と相談いたしまして、７人、７人、７人、６人、５人でお願いできればと考えております。
市川恵一委員長
それでは、まず人数の割り振りにつきましては、７人、７人、７人、６人、５人という御提案ということでございますが、これについてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
異議はございませんので、それではさよう決定いたします。
次に、一般質問の通告内容について、何かございますでしょうか。まず、事務局のほうから発言してください。
議事調査課長
質問通告につきまして、議会運営委員会の判断を仰ぎたい旨の申し出がございましたので、報告をさせていただきます。
一般質問通告一覧表の５３ページをご覧いただきたいと思います。
山中啓之委員の通告書でございます。質問事項１を質問したいとのことでございましたので、事務局からは申し合わせ事項に抵触しているのではと説明をさせていただいたところですが、御協議のほうをよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、まずこれにつきましては、この議会運営委員会のほうに山中啓之委員本人が提出した案件でございますので、本委員会が法的な委員会でございますので、会議の公平性の面から、ここで山中啓之委員の退席を求めたいと思います。山中啓之委員、退席願えますか。
山中啓之委員
すみません、会議規則何条に基づくのかだけ教えてください。委員会条例の。
市川恵一委員長
地方自治法第１１７条、一身上のことに関する事件ということで。
山中啓之委員
すみません、反論するわけではないんですけど、８年、９年前の乳幼児医療費助成のときには該当委員、質疑されていましたけど、陳情も出ていましたがその方はいらっしゃったと記憶しているんですが、その辺はどうなっているんでしょうか。では、別のテーマの件で退席された直近の委員、どなたか御存知の方いらっしゃいますか。人事の処分とか別としてね。
市川恵一委員長
以前のことではなくて今の事件に関しては。
山中啓之委員
いいです。自治法ですので、第何条に基づいている法律かだけ教えてください。
市川恵一委員長
地方自治法第１１７条、一身上に関する事件のことで。また委員会条例にもあったかなと思いますよ。
山中啓之委員
委員会条例は第何条ですか。
市川恵一委員長
第１７条。
山中啓之委員
わかりました。市川恵一委員長がそうおっしゃるなら退席します。単純な質疑にお答えいただける方はいらっしゃらないですね。
〔山中啓之委員退室〕
市川恵一委員長
それでは、ただいまの山中啓之委員の提出されましたこの一般質問、１番目に書いてありますココットの関係の質問事項につきましては、山中啓之委員の質問事項というのは申し合わせ事項に抵触しているということですので、これにつきまして御意見はございますでしょうか。
高木健委員
申し合わせ事項の文言の内容を再確認させていただければと思うんですけれども、事務局、よろしいでしょうか。
議事調査課長
会議規則第６２条、一般質問のところの運用、先例のところでございます。市政に関する一般質問については、委員会の審査権との兼ね合いから、当該議会で議題となる議案及び請願・陳情並びに常任委員長及び特別委員長から議長へ申し出のあった事項は行うことができないと。
市川恵一委員長
よろしいですか。
高木健委員
はい、わかりました。
市川恵一委員長
それでは、ほかにはございませんか。よろしいですか。
これにつきましては、お諮りをさせていただきたいと思います。山中啓之委員の一般質問通告書質問事項１は、質問は認めないとする方向でよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それではさよう決定いたします。
それでは山中啓之委員の入室を許可いたします。
〔山中啓之委員入室〕
市川恵一委員長
山中啓之委員、ただいま協議をさせていただきました結果、本会議の申し合わせ事項に抵触することから、質問事項１を質問とすることは認められないという方向で、委員会全会一致で決定をいたしましたので、お伝えをいたします。よって、通告書はただいま新しいものを配付させていただきますので、いいですか。
〔資料配付〕
市川恵一委員長
ただいま配付いたしました新しい質問表の通告のとおりとなりますので、御了承願います。
それでは、二階堂剛委員。
二階堂剛委員
さっきお話しさせていただいたんですけども、陳情が出ていますから、これは申し合わせ事項により、できませんのでということだったので、受け付けてもらえなかったので終わってしまったんですけど。逆に今の結果で陳情が出ないことになったので、できれば一般質問をさせていただきたいと思います。
市川恵一委員長
今と同様でございますので、本人の案件でございますからここで退席をお願いいたしまして、協議をさせていただきたいと思います。
〔二階堂剛委員退室〕
市川恵一委員長
それでは、ただいまの二階堂剛委員の御意見というか、中に安全保障法関連法案のほうが今回、陳情が付議されなかったので一般質問のほうを認めてほしいということでございました。これにつきまして御意見ございますでしょうか。
山中啓之委員
今回の件に関しましては、結論から言いますと、一般質問を認めるべきではないと思います、二階堂剛委員の件は。
理由は、会議規則を一読いただければわかりますけど、第６２条の一般質問の項が関係すると思うんですけれども、委員会審査権との兼ね合いから陳情・請願とかに関係ない限りこれを認めると。ただし、議会運営委員会で諮るというようなことが簡単に言うと書いてあると思うんですけれども、私の場合は陳情が出ていたことはわかっていますが、質問できるかできないかわからない、だから出すというのが理解ある議員のスタンスだと思うんですよね。要は切られるか削除されるかどうなるかわからないから出す、通告する権利は議員にあるので、それを自ら先決してといいますか前もって判断して出さないということは、我々は質問を共有できない状況になってしまって、今から出すといろいろ時間的にも齟齬が生じてしまうんじゃないかなと思っています。
もし、それを通告していて、事務局のどなたに何を言われたかわかりませんけれども、何かやってはいけないみたいなことを言われたというのは、それはベテラン議員としては、会議規則の理解不足も甚だしいと思っていますけれども、誰が何と言ったか、しっかりここに書いてあるではないかと。議会運営委員会で最終的に諮って決めるということに抵触するのではないかなと思っていますので、私の場合は、満足ではないですけれども皆さんで決められてしまって仕方がないなと思っていますが、二階堂剛委員の場合チャンスがあったんですけれども使っていないということで、事務局的な説明になれば、今から通告期限があるのならば出せるようになったというステータスが今ここで決まっただけであって、緊急質問だとか一般質問としてはなじまないのではないかなと思います。すみません、私のことも言っていましたけど、二階堂剛委員の一般質問に関してはそういう扱いだと思います。次回の議会とかでやればいいのではないかなと思います。
高木健委員
例外的に認められてもよいのではないかと考えます。先ほど言いましたとおり、最終的な決定権は議会運営委員会にあるということでお話があったと思います。確かに通告の期限の定めというのはありますけれども、緊急質問など例外的な部分というのも実際にあり得るんだという話は当然のことです。
問題になってくるのが、議会事務局のほうで、今回陳情として提出をされているので、一般質問として取り上げることは認められないという趣旨の発言があったやに先ほど説明があったことかと思います。これは議会運営委員会で審議を行うということになった場合は一般質問で取り上げることができないというような説明をされたのか、また今回こういった陳情が出ているために一般質問で取り上げることができないという説明になったのか。もし後者であるとするならば、それは事務局の不手際であって、議員の責任になるのかという部分がこの間問われてくることかと思います。もし後者であった場合は、議会運営委員会による裁量権の一つとして認められてもよいのではないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
市川恵一委員長
もう少し具体的に話をしてください。
事務局長
審議していただくので一般質問の内容を話をさせていただきますけど。
簡潔に申し上げますと、安全保障法関連法案について、本郷谷市長に安保法案についてどのように考えるかということをお尋ねしますという内容です。前段いろいろ書いてありますけれども、そういった内容なんですね。
確かに私どもの事務局で、やってはいけないとまでは申し上げたか、まあ言ってはいないと思っています、いつもそういう説明はしていませんので。抵触しておりますよ、請願。陳情が出ておりまして、こういう申し合わせはありますよという説明はしますけれども、やるやらないまで議員本人にそういう圧力的なものは受け付けのところで、そういったことは私も指導しておりませんので、そういったことは言っていないとは思うんですけれども。
ここで認めた陳情が付議しないとなったときにどういうふうに扱うかということをきちんと決めていただければというのが１点。
あと、今、会議規則第６２条の話も出ていますけど、「議員は、市の一般事務について、議長の許可を得て質問することができる。」と。市の一般事務というところも関わってきますので、その辺も御議論の中に入れていただくか。先ほど請願・陳情の審査の中で、安保法案の陳情については、議事調査課長が説明しましたけども、担当課はありませんので総務財務常任委員会に付託するしかありませんよというお話もありました。つまり安保法案については、担当課がないということで、この会議規則第６２条の関係がどうなるのかなと御議論の中に入れていただくといいのかなと思います。
市川恵一委員長
今の内容も協議の中に、議論の中に含めていただいて。
山口栄作委員
突然、二階堂剛委員のほうからこの場でお話がありまして、多分心情を察するに、事前に二階堂剛委員のほうで陳情が出てくるようだから、議会運営上、進行上、ある意味優しさで取り下げてくれたということに関してはすごい気持ちとしてはわかります。
ただし、通告期限というのは非常に厳格で、１２時が１分過ぎても実は通告はもうできないんですよね。ですから、例えば何らかの理由で、車で来て渋滞が起きて、それが１２時を過ぎてしまって通告期限が過ぎてしまうと、質問ができないんですよ。ですからその心情はよく理解するところですけれども、やっぱりルールはルールとして、今回、二階堂剛委員に関しては、一つこういう事例もあったということで認識はさせてもらいますけれども、今回私は質問できるというような形にするべきではない、通告がない以上するべきではない。やっぱりルールどおりすべきだと考えます。
市川恵一委員長
紳士な態度は認めるところですけれども、ルールどおりやるべきだと。
高木健委員
確認をさせていただきたいんですが、過去の事例として議会事務局との一般質問の通告の際に、請願・陳情が出ているために一般質問できませんよといって取り下げを行い、その上でその請願・陳情が今回のように付託をしないことになったというような事例は過去にあったかどうかということで、もし御存知でしたらばお伺いしたいんですが。今回初めてのことなんでしょうか、これは。
市川恵一委員長
調べていないのでわからないとは思いますけれども、事務局長答えてください。
事務局長
先ほども申し上げたように、この申し合わせがそういった申し合わせまで踏み込んだ申し合わせになっておりませんので、過去にそういった例はないと記憶しております。
山中啓之委員
今、事務局長から所管のあるなしとか、市長の意識を問うというような、質問の履歴があったので伺いますけれども、先ほど山口栄作委員からは、会議規則第６２条は多分２項だと思うんですよね。（「そうです」と山口栄作委員の声あり）はい。「質問者は、議長の定めた期間内に、議長にその要旨を文書で通告しなければならない。」、していないわけですね。していないのでだめというのは結論は一緒ですけれども、もしそれが今回、まあ言った言わないの話になってしまうのですが、今、二階堂剛委員が退席される前にちょっと陳情を見ていなくてみたいなことをおっしゃったように記憶しているんですけれども、見ていないとしたら本人のミスですし、もし見ているけれども事務局にやってはだめですと、まあ言っていないだろうと思うと事務局長はおっしゃったので、私も言っていないだろうとは思いますけど、もし、それがだめですよみたいなニュアンスを言ったとしたらこれは大きなミスだというか、議員の権利にかかわる重大な過失につながってしまうと思います。ですから問題の質がもしそこにあって、そんなことないと思いますけど、あるならばちょっと救済措置は必要だなという気は例外的にします、事故ですからね。と思いますけれども、ただそれを鑑みたとしても、二階堂剛委員ともあろう方が会議規則を御存知ないなんて、もう何年もやっていらっしゃるのでないと思うので、議会運営委員会としては通常の、私の、冒頭に言った通告するというやり方でここで諮るというのが正しいということを確認していただいたほうがよろしいのではないでしょうか。
もう一つ言うと、今回、市長の認識は確かに所管事務はないと思いますけど、前回政治的中立性を聞かれたとき、今回も市長の決意について伺うとか、事業にかかわらない理念的なところも聞かれているので、それはいいのではないかなと私は思っています。議案以外は基本的には私はいいというのが本来の考えです、陳情でも。これは個人的な意見なのであまり探掘りしませんが、そのためにあの病院建設ですとか、こういう質問は対象外ですよと申し入れが各委員長から出ているわけですから、あまりここでそれをきちきちにやってしまうのはいけないなというのは本来のあり方だとは思いますけど、ですから通告書が出ていれば私はよかったなと思っております。
出なかった理由が、その優しさとかなんとかで議員の重大な行動が軽々に決められてはいけないと思いますね。仕事はやはりきっちりとやって、しっかりと誰が責任があって今回の原因になったのかというのは、我々として認識しておくべきだということをつけ加えておきます。
高木健委員
先ほどの山中啓之委員のこの大きな１番目、修正前ですが、ココット裁判をめぐる一連の姿勢についてということが、山中啓之委員のほうは通告で出されていると。一方で二階堂剛委員については、通告をしようとしたものの、事務局からの説明があって取り下げることになったと。このどちらについても請願・陳情が出ていて、一般質問と重複をするということについては両者は同じであったにもかかわらず、一方は一般質問の通告を行い、一方は取り下げることになった。その間にやっぱり事務局とのやりとりで取り下げを誘引するような発言があったのではないかなと思うんですが。山中啓之委員はそれでも一応出すんだというような形で出されたことかと思うんですけれども。
この２人の相違点、事務局の中でこのお二方に対して具体的にどういった説明をされたんでしょうか。山中啓之委員はそれでも出すという結論なんですか。
山中啓之委員
少し違います。いいですか、すみません。この違い、相違は何かという点で、政治姿勢も違うんでしょうけれども、当たった職員も違うのかもしれません。別に私がラッキーな職員に当たって二階堂剛委員がアンラッキーな職員に当たったと思っていませんし、それを追及するのは失礼だと思っています。もしそれを追及するならば、本当に二階堂剛委員から私の責任じゃないと言っていただいて、これは事故だと、職員のせいだと言っていただくんならいいですけど、私が言っているポイントはそれがたとえあったとして、取り下げてくださいみたいなニュアンスで伝えてきたとしても、それは本人の議員としての責任になるわけですから、いやそれでも俺は通告すると。それが私の立場でしたけれども、今回は。それはしなかった本人に帰結してしまうんだと思うんですよ、陳情を読んでいないとかね、ましてや。あるいは読んでいたとしても出さなかったらそれはもうそれが全てじゃないんですかと。じゃないとこの会議規則が意味をなさなくなってしまうと思うんです。いかがでしょうか。
市川恵一委員長
先ほども事務局長のほうからもありましたように、誘導するようなことは言っていないということですので、その辺は御理解いただければと思います。
箕輪信矢委員
少し違った論点からですけど、私は基本的に二階堂剛委員から意思表示が、そういう趣旨に対して一般質問したいんだという意思表示が、一般論として事務局が認識ができていたんであれば、そこはどの段階で責めがあるとか瑕疵があるとかいう議論の前に、お互いが職責の中で善意と配慮をもってアドバイスをした、それに対して受諾をしたというような段階の中で事情変更があったと。これは取り決めですから、民法的にも論理的にも議論論理的にも言うところの事情変更が起こっているので、私はそれはこの議会運営委員会で積極的に議論させていただいているので、それはそれでありがたいし、その中での私の判断としては、ちょっと繰り返しますけれども、事務局として二階堂剛委員がそのような先ほど異議を唱えられた、質問をされた趣旨、同趣旨の意思表示があったと思われているんであれば、私はその事情変更を酌んで、もう一回項目として再記載をすることを積極的に検討するべきだと思います。それぐらいやはり議員として活動している方の中に生まれた意思と内容は尊重していきたいと思います。
一方で、山中啓之委員に対してなんですけれども、でも実はこれは私は論理として同じなんですね。山中啓之委員が今回残念ながらこの項目を私も先ほど削除するということに賛成をいたしました。しかしそれは、存在そのものだとか人物だとかその立ち位置だとかそういうことを評価したわけでは全くなくて、単純にこれはやはり協議する内容の相対的な関係です。それに対して非常に、私も急にこの議題が振られて、自分が条例だとか規則の読み解き、読み込みが甘かったなと今思いながら、困惑しながら山中啓之委員の今回議題削除に関しては賛成をしたんですけれども、しかしそれは今言ったように議論する物事の出てきた状態に対する相対的な関係だけでしかないと思っています。
余計な要素のことも今お話ししてしまいましたが、私は事情変更ということを酌んで検討するべきだと思います。
市川恵一委員長
それでは、やらせてあげたい、そうではないと、ルールはルールだといういろいろな御意見がございましたので、これについては採決によりまして決定をしたいと思います。
それでは、二階堂剛委員の今の…。
箕輪信矢委員
その前にすみません。その点で、まだ私の意見をどう捉えるかという可能性も委員の皆さんがある中で、事務局としてはどうなんですか。意思表示があったと御認識をされていますか、それともそれは一般通念上意思表示までは至っていないと認識されているか、その発言がないようですが。
議事調査課長
意思表示というところで理解が及ばないわけですが、私どものほうで陳情・請願が出ておりますというお話をする中で、二階堂剛委員のほうから、ああこれだめだねというような形でそのものを取り下げていただきまして、改めて自分で項目をもって通告書を出していただいたというような流れなものですから、そこは意思というところでは私たちの思いというのが伝わっているのかなと思います。
箕輪信矢委員
二階堂剛委員が、先ほど私はこういう趣旨をやろうと思ったけれども出ているからということで云々ということで取り下げたという話でしたが、二階堂剛委員が先ほどおっしゃったような内容の一般質問をしっかりとやろうと思っていたかということは意思表示として認識できましたかというんです。
例えば、文書で質問項目の原案を持ってきていたんですかとか。それは。
議事調査課長
通告書は当初お持ちになりました。
箕輪信夫委員
口頭でやろうと思っているんだけどということ以上に、素案としての質問通告書とかはお持ちになっていたということでいいんですよね。
議事調査課長
そうです。通告書を出されたので、私たちはそれを見せていただいて、これについてはこういう状況ですというお話をさせていただきました。
箕輪信矢委員
そういうことですね。ありがとうございました。なので、私はそれは意思表示として受け止めるべきだということを改めて思っています。
市川恵一委員長
それでは、いずれにいたしましても、意見が分かれておりますので、これにつきましては議会運営委員会の決定ということになりますから、決をとりまして決定をしたいと思います。
二階堂剛委員からの申し入れにつきまして認めたほうがいいと思う方の起立を願います。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
それでは、起立少数でございましたので、今回の二階堂剛委員からの申し入れにつきましては認めないという方向で決定をさせていただきたいと思います。
平林俊彦委員
今の件なんですけども、決まったことは決まったことでいいんですが、通常請願が出ている旨を伝えても一般質問は通告はできるということにしておいていただけませんかね。それじゃないと、議会運営委員会で認めた案件についてはこの限りではないということになっているわけですから、議会運営委員会で諮るということが前提だろうと思うんです。できないということでも、さらにできないできるのではなくて、議会運営委員会で諮った上で今後どうするか決めるということにしておいたほうがいいと思います。
山中啓之委員
平林俊彦委員、できていますよ。どこにも書いてないじゃないですか。私はやっていますから、これを読んで。そのとおりでいいんじゃないですか。
市川恵一委員長
では、一応そのような方向で、今、平林俊彦委員が言ったような方向で、まず載せさせていただいて、それで最終的には議会運営委員会で検討、精査するということでよろしいでしょうか。今、山中啓之委員が言ったとおりです。
山中啓之委員
通告するなんてどこにも書いてなくて、今回は職員とのコミュニケーションの問題だと私は思っていますから、会議規則は別に何にも抵触しないということで、もう私が証左だと思うんですけど。
市川恵一委員長
今回こういったことで、その辺もよりはっきりと今後ですね。
山中啓之委員
表現を整理するということですか。
田居照康委員
わかりやすくしておいたほうがいい。
市川恵一委員長
いや、してないけれども、そういうやり方でいきましょうということです。
山中啓之委員
ごめんなさい、今と何が変わるんですか。
市川恵一委員長
いや、変わらないです。
山中啓之委員
変わらないですよね。
市川恵一委員長
ええ。だから今ので今回からは言われても載せてきてくださいと。
山中啓之委員
言われても載せてきてくださいというよりは言わないでくださいということが大事だ。
平林俊彦委員
今までは、こういうふうな陳情とか請願が出た場合はできないんだという我々は認識を持っていたわけですよ。
山中啓之委員
ああ、そうなんですか。
平林俊彦委員
そうです。もうできないという認識を持っていたんです。
山中啓之委員
それは、お言葉ですけど、会議規則の認識不足じゃないですか。
平林俊彦委員
いやいやいや、できないという認識でもう。
山中啓之委員
それはなぜですか。どこに文章でそれがあるんですか。
平林俊彦委員
いやいや、だから、ただし書きというのは、これはあくまでもただし書きですよ。
山中啓之委員
それはいいんです。だからだめだというふうにされたのですか。
平林俊彦委員
だから、行うことができないということが本文だと思うんです。
山中啓之委員
ですから、それはどこで認識されたんですか、最初に。
平林俊彦委員
ここに書いてある。
山中啓之委員
書いてないんじゃないですか。
平林俊彦委員
いやいや、書いてあるんだ、ここに行うことができないと書いてあるから、だからできないと。
山中啓之委員
通告が行うことができないとどこに書いてありますか。書いてないんですよ。
市川恵一委員長
その件は、だから今までどおりでいいんだけれども、今回こういった形で確認をしたということでいいんじゃないですか。
平林俊彦委員
それで、要するに議長に要旨を文書で通告しないと一般質問できないことになっているわけですから。通告が今回ないわけでしょう。ないんですよ。これは通告があるんですね。この中にはないので、今回の二階堂剛委員のは認められないというのが正しいんだろうと思うんだけども。だからそういうことがないように陳情がもし出ていて取り下げられてしまったとかね。それから、今日みたいに陳情案件が議会に付されないということになった場合──委員会に付託されないということでね。だからそういうことがあり得るんだとしたら。
市川恵一委員長
一応載せてくださいという形で、議会運営委員会の審査を受けましょうということでよろしいですか。
山中啓之委員
何も変わらないですよね。
市川恵一委員長
変わらないけれども確認をしましたということでいいじゃないですか。
山中啓之委員
まあいいですけど。今さらもう……。
市川恵一委員長
よろしいですか。
山中啓之委員
いいです。
市川恵一委員長
では、二階堂剛委員の入室を許可いたしますので、お願いいたします。
〔二階堂剛委員入室〕
市川恵一委員長
それでは、二階堂剛委員には大変長い時間お待ちいただきまして、初めての案件でしたものですからかなり時間がかかりましたけれども、結果だけを申し上げます。
今回の二階堂剛委員からの申し出につきましては、ルール上やはり認められないということで決定をいたしました。それだけお伝えさせていただきます。（「オーケーということですか」と二階堂剛委員の声あり）いや、認められない。認められないということになりましたので。
あと、どんな意見があったかということにつきましては今ここで私は全て申し上げることはできませんので、後ほど議事録等を御確認いただければと思いますので。
二階堂剛委員
さっきの山中啓之委員のもそうですけど、受け付けるときは賛否がどうなるかわからないんだから、やはり受け付けて、それから結果でだめですよというんならわかるんだけど、もう最初から出ていますから申し合わせ事項云々で。私はもうそういうものだと思っているから仕方がないとなったんですけど、その辺を少ししっかりとしないと、このような形だと心外です。
市川恵一委員長
その辺も議論がありまして、では後ほど事務局のほうからお話が出ると思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次に移りたいと思います。（６）決算審査特別委員会について、事務局よりお願いいたします。
議事調査課長
決算審査特別委員会につきましては、議会選出の監査委員を除く４２名の議員で構成いたします委員会を設置し、さらにその下調査機関として常任委員会を単位とする分科会を設けるということになってございます。
日程としては、一般質問最終日の９月８日、一般質問が終了し、決算議案への質疑が行われた後、動議によりまして決算審査特別委員会を設置いたします。委員選任後、本会議を休憩、直ちに特別委員会室で正副委員長互選のための特別委員会を開催いたします。
なお、特別委員会の正副委員長につきましては、各常任委員会の正副委員長を除いての選出となります。常任委員会の正副委員長が除かれますのは、分科会の正副委員長を務めていただくことからでございます。
分科会での審査は、先ほども触れましたが、１６、１７、１８、２４日の４日間で、休日を挟んで２８日には決算審査特別委員会全体会を開催いたしまして、各分科会報告、質疑、討論、採決となります。
分科会報告につきましては、まず一般会計議案について審査を担当した４分科会から順次報告を受け、その後特別会計及び企業会計議案の審査を担当した健康福祉分科会及び建設経済分科会から、それぞれ担当した議案を一括して報告いただきます。
質疑につきましては分科会報告に対する質疑となります。
さらに討論につきましては、議案ごと各会計に対して行っていただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ただいまの御説明につきまして何か御意見ありますでしょうか。御質問等はございませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
それでは次に、（７）その他につきましてですが、まず事務局のほうからお願いいたします。
議事調査課長
５件ほどございますので、よろしくお願いいたします。
まず１件目は、お手元に配付いたしております定例会中に開催が予定される会議についてでございます。
９月１日（火）、本会議終了後、広報委員会、議会報２２３号につきまして御協議願います。
９月３日（木）、本会議終了後、幹事長会議、意見書の関係で予定をさせていただいております。
９月３０日（水）、最終日でございますが、午前９時から幹事長会議、終了後、議会運営委員会ということで予定をさせていただいております。
ほかに開催される場合には、その都度御連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
２件目は、議会提出資料についてでございます。資料配付をお願いします。
〔資料配付〕
議事調査課長
ただいま配付いたしました資料は、招集日に議長から報告のございます委任専決事項報告書の中の和解案件、学校内における児童同士の衝突による負傷事故についての部分でございます。報告書は明日、各議員に配付されますが、今回和解の相手方から報告書への住所、氏名の記載は伏せてほしい旨の申し出がございましたことから、明日の資料には和解の相手方の記載がございません。したがいまして、本日この場限りで確認いただくため、この資料を配付いたしたものでございます。
これまで和解の相手方から氏名等の非公開について申し出があった場合、これを受け入れはするものの、議会運営委員会では氏名等が入った書類を会議の場限りで確認するとともに、そのほかの議員から申し出があった場合には、議会事務局内で確認いただくという対応をとってまいりました。このことを踏まえまして、今回、正副議長及び議会運営委員会正副委員長に相談させていただきまして、これまで同様の対応をさせていただきました。御理解のほどよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
これにつきましてはいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
議事調査課長
確認が済みましたら資料のほうを回収させていただきますので、よろしくお願いいたします。
〔資料回収〕
高木健委員
伺ってよろしいでしょうか。事故についてなんですけれども。
市川恵一委員長
事故についてはここで話す予定ではなかったんですね。
高木健委員
はい、わかりました。
市川恵一委員長
教育委員会を呼んでいただいて、それで聞いていただくことになりますので。
議事調査課長
それでは、３件目の件をお願いします。定例会出席時の服装についてでございます。
１０月３１日までは節電ビズということで御案内させていただいてございますが、こちらが継続しておりますので、上着着用、ノーネクタイで議会のほうの会議に臨んでいただきたいと存じます。さらに上着を取ることにつきましては、議長、委員長の判断でお願いすることとなりますので、こちらも併せてよろしくお願いいたします。
４件目は写真撮影についてでございます。
本会議の写真撮影について秘書課から許可申請が出ておりますので、よろしくお願いいたします。
５件目でございます。職員の議会研修についてでございます。
６月定例会同様、職員が交代で本会議を傍聴いたしますので、この旨御了承願いたいと存じます。
市川恵一委員長
ただいまの報告につきましてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、続きまして、私のほうから前回の議会運営委員会のほうで懸案となっております予算と決算に関する討論時間についてということで話をさせていただきたいと思います。資料のほうをいいですか。
〔資料配付〕
市川恵一委員長
資料は、３枚つづりになっております、御確認いただければと思います。
まず、前回の議会運営委員会までで、会議は５時までに終わらせる方向という合意はなされたと認識をしております。そして、その中でこの５時までに終わらせるためには、最終日の議案、また討論時間等々の時間配分をまずある程度決めていかなければならないだろうということで、１枚目の予定表のところに控えさせていただいたとおりでございます。予算・決算の議案、これは討論時間を含めて１４０分として、一般議案の、これは陳情・請願も含めまして１４０分ということで、同じ時間がやはりいいだろうということで同じ時間をとらせていただいております。そして残りを議員提出議案という時間に当てさせていただく。そして閉会の挨拶等々、それから休憩ですね。この辺も含めまして合計４２０分、７時間というトータルの中で会議を進めていくべきではないかということにいたしました。
そして、この１４０分の中で、それでは決算・予算の討論、これにつきましてはどのぐらいとれるかということになりますと、１５分ぐらいの委員長報告、質疑、そして予算・決算の採決の時間を５分とりまして、差し引きますと大体１２０分、２時間を限度としなければならないだろうということにいたしました。これはあくまでも、委員長と副委員長の提案ですが、一応このようなスケジュールで臨めば５時までに終われる可能性はかなり高いだろうということでございます。
では、前回、５時までに終わる自助努力をしていきましょうというところまでお話が進んでいたかと思います。その自助努力というものを、では皆さん、何もない状態で自助努力と言われてもどうすればいいんだということになろうかと思いますので、ある程度目標設定をさせていただいて、その目標のもとに自助努力をお願いしたいということで出させていただいた数字が、その次のページからになりますが、これは２枚つづってございます。
１枚目につきましては、この１２０分をこれはやはり予算・決算の討論につきましても会派単位での代表で討論ということになろうかと思います。個人は個人として、個人会派というか１人会派の場合はそういう形になりますけれども、会派としての扱いということですので、やはり代表質問と同様に会派の人数に応じた数字をある程度設定させていただいて、それを目標に討論をしていただければという数字でございます。そして１枚目は、これは単純に１２０分を４４人で割った数字であります。１人当たりの時間が２．７分、つまり１０人の公明党は２７分、１人の個人の方の場合は２．７分ですが３分という形にしてあります。これを見たところ若干開きがあって、少し緩和をする必要もあるんじゃないかということで、次の２枚目のほうに実際目標としていただく数字を試算させていただきました。
まず１００分を人数で割らせていただいて基礎時間を出させていただいたと、残り２０分につきまして会派で割らせていただいて、それを足させていただくと、公明党からそれから個人の方までの時間をこのような形で出させていただいています。これでもやはり若干の緩和が必要かなということで、実数と書いてあるところが最終的に皆さんに目標数値としてお願いをする数値でございまして、公明党、松政クラブについてはある程度譲歩していただいて、個人また市民力以下の方々につきましては少しずつ時間をアップさせていただいて、少しずつ調整をさせていただいた数値でございます。
これをもとに今回の９月定例会、それから３月の予算の定例会、これにつきましてはこの数値を目標ということにして、試行というか自助努力をしてみようではないかというこの間のお話でしたので、この数値を目標に自助努力していただくという方向で合意できないか、その辺を本日は御提案をさせていただきたいと思います。
これに当たりましては、今回の討論時間につきましては時間を表示させていただく。それから、各会派、基本的には１人の方が討論するのが普通ですけれども、例えば２人、３人で討論する場合であっても、この時間を目標にしていただくということを御提案させていただきたいと思いますが。ということでございます。これにつきましてはこのような合意でよろしいかどうか、御意見を頂戴しながら。
箕輪信矢委員
市川恵一委員長には大変恐縮なんですが、こういう提案が出ていること自体が心外です。
その理由といたしまして、私は７月１５日、この問題が議長から諮問をされて、初めて議会運営委員会で協議を始めたわけですけれども、都合今回で３回目になる、回数でいえば３回目になるわけです。その中で、課題は慢性的な予算・決算の協議を含めた会議日程の延長を修正する必要があるのではないかということですね。その中で、一義的に抑制を求めるものでもない。短縮をするための仕組みや制度を設定することが目的でもないということでした。諮問の内容が冒頭に申し上げたように慢性的な予算・決算の討論を含む日程の延長といったようなことがということの中で、要するにそれを議題として設定せず、協議事項として過去に１回議論をしてきました。
その際に、そのように抽象的な議論をするんであれば、結論に進む前に要素の確定とか共通認識の作成とかそういったような確認作業が必要なのではないですかということを私は申し上げてきた。その中で、それを問題ではないという人もいるかもしれないし問題だという人もいるでしょう。その中で議論として紆余曲折があって、自助努力で１回見てみようということがある程度の説得力というか、この参加委員の中の一定数にそういう方向性で見てみようということでいいのではないかという意識が私は生まれたと認識しています。
その中で、ある方々はそのような要素が確定していないんだと。命題設定がまだなされていないんだということに対して、そうではないと。そういう認識というのは土俵に上がっていないんだという認識を持たれた委員もおいでになったようだ。それは考え方の違いなんでしょう。ただ、私はこれを判断していく中で要素が確定していないということは再三申し上げてきた。だから議論ができないんだということを申し上げてきた。
その中で、個別具体の問題としては、慢性的な会期の延長ということが予算・決算を含んだときにあっていいのかどうかということですから２回目、８月３日の議論のときに仕切り直しして市川恵一委員長はそういう発議から出発された。それに対しては努力すべきではないですか、だって例規集に規定されているんですから。しかし、そのときに一つの判断を課題として解決していくためには、改めて要素、項目、つまり定義づくりというのが不足しているのではないですかということを繰り返し申し上げた。抽象的な議論をするという運営を市川恵一委員長はされたわけですから、その中でもう一個具体的な判断をお求めになるんであれば、議題としてこのように総体的な議論ができる形を提示していただけませんかということを７月１５日に私は申し上げた。
つまり、抽象的な議論の中で課題を抽出して、それを解決策につなげていこうという会議方法をおとりになられたわけだから。であるならば、こういうことを提案させるここに至ったプロセスというものを私は伺いたい。あの会議の中からどの要素を抽出したからこういうことに、暫定的な命題設定になったんだということの御説明をいただきたい。そのことを要求いたします。
市川恵一委員長
繰り返しになりますけれども、前回の議会運営委員会の中で５時までに終わらせる方向だというある程度の合意が得られたと、そういうことから５時までに終わらせるためのスケジュールというか、そういったものを大まかな考えとして、それについては目標時間を設定して、そして皆さんに御提案を今回差し上げているという状況でございます。（「よろしいですか」と伊東英一副委員長の声あり）伊東英一副委員長から補足で。
伊東英一副委員長
今回このように提案させていただく中で、前回の御議論の中では過去の資料をお示ししながら、何分オーバーしましたよ、約２時間オーバーした資料もお示しさせていただいたかなと思います。そうしたときに、単純に人数で割ると何分ですよという資料を説明させていただき、その中でもやはり公平性という部分で見たときにさまざまな御意見がございました。皆さんの時間を均等とか、もしくは会派割りではないかとかという御意見もございました。
そうしたときに、やはり正副委員長で協議していく中で、単純に人数で割っていく数字をお示しするというのもありかなとも思ったんですが、そこのところだけでは２人で協議をしていく中で、これに関しては基本的には代表質問に倣うべきではないのか。そしてこれが今後ほかの審議にも影響を及ぼしていく可能性がある、それに関しては一切何も諮問されていませんでしたけれども、ただ、今後そういう見直しの議論がされていく可能性もあるという話をした中で、やはり会派としての数字を提示するべきではないかということから、この数字を提示したものでございます。
あくまでもこれは目標でありますし、このとおりでなければいけないということでもないかなとも思っておりますし、ただ、全体のこの１２０分という部分、先ほどの１枚目の紙にある決算討論の中では１２０分という時間の中でおさめていくにはどうしたらいいかという、そしてさらに公平性を担保するにはどうしたらいいかという我々のあくまでも正副委員長での意見でございます。さまざまこれにはありますし、拘束力がないというふうに考えておりますので、単純にこの間その前に示したその数字も例にしながら、それぞれの会派で御判断いただければいいのかなと。
これを決めましょうと決をとる場ではない、あくまでも資料を提示するという判断でしたので、正副委員長としては会派の人数で割ったこの数字がよろしいのではないかという資料を提示したということでございます。
箕輪信矢委員
それの説明はわかりました。
しかし、それを正副委員長が今回このタイミングで出されることの是非を私は申し上げます。というのは、この形が最初から議案として出てきたんだったら私は今申し上げているような疑義というのは申し上げないんです。正副委員長の権限の中で会議方法としてあるわけですから。そして、そこにはこのような総体的な考え方を提示できる会議方法をとってくださったのであれば、それに対しての賛否をそれぞれの意見表明とともにすればよかったんですよ。だから私は７月１５日の段階でそういう発議の建議をしてくださいませんかと申し上げた。抽象的な議論をさせてそこから紡ぎ上げるんだったらば、この仮の命題に対して何でそこに至ったんだというプロセスは御説明いただくべきなのではないんですか。
というのは、このようにこれが無駄な時間と言うと強烈過ぎるかもしれないし失礼かもしれないけれども、少なくとも私の印象は、今回、議論の議事録的なものから抽出すれば、形を意識することに急がず、正副委員長のおっしゃる自助努力の中で円満に円滑な会議の運営ということにみんなが意識を持ってやっていこうということになれば一番いいんじゃないですかということになっていたはずなんです。そしてそうではないという人もいたけれども、それは違う意見として出てきた、それは違う意見があっても当然です。
そこで申し上げたいのは、でも、形を変える必要、あるいは何か制約という、制約とはおっしゃらなかったかもしれないけれども、何かこの形といったものに向かわざるを得ないのではないかという方々の印象に対しては、私は、ちょっとお名前を出して恐縮だけれども、山中啓之委員なんかはそれに対しての反駁はできてきたと思っている。いいのではないですか、少し待ってくださいよと。お気持ちはわからないわけではないんだけど少し待ってくださいよ、これはこういう理由でそれに至るということに対しての要素が今そろっていないと思うんです。しかし一方で、私や山中啓之委員が提示をした疑問や、あるいは急がないことがいいということに対する考えには正面からの反駁はなかったように思っています。これを私は議会事務局に７月１５日、この議事録ができる前に２日間事務局に詰めて、皆さんの一言一句を確認したし、８月３日、終わってからも議事録が上がるまで時間がかかって、もしかしたらお盆明けに形が出るかもしれないなんていう話もあったので、２日間事務局のパソコンを借りてＳＤカードに録音された内容を確認しました。
その中で私は繰り返し申し上げたように議論をさせたんだから、その中で、でも全体としてこの討論時間だけを抑制しようという課題、そういったような目的を持つには要素が足りないのではないですかということは山中啓之委員だって再三おっしゃっていた。定義づくりができていないのに議論できないですという話ですよ。そこのところは、ですから形を出す権限はあるかもしれないし、それはそれで、ですから最初に出してくれればよかったし、７月１５日、要請をした段階でこれを出してくだされば私はよかったと思っている。その後抽象的な議論を続けたんですから、私はこういったような形が出てくること自体をちょっと心外だと思っているんです。ですから私はでき得れば撤回をしていただきたいと考えています。
市川恵一委員長
箕輪信矢委員、いいですか。あくまでも目標数値ということで見ていただければということでございますので、これで縛るということではございません。
箕輪信夫委員
ただ、先ほどのお話だと時間表示もなさるというようなことになる。その中で議会運営委員会というものにこれが出てきた以上、何かしらの牽制的な心理の動きというのは当然出ます。その作用というものは当然生まれます。
ですから、繰り返しですけれども、それが過去２回の議会運営委員会の議論の中で、どこをどのように、例えば演繹的に抽出したからこれになったんだという御説明をいただけるのでしたらいいです。そうでなければ過剰に牽制的な内容だと私には映るのです。（「では、私から」と織原正幸委員の声あり）まだ発言は終わっていないです。
ですから、そこのプロセスは御説明をされる義務が私は心情倫理的に生まれているのではないかということを申し上げているんです、今回これを発議される方々には。
市川恵一委員長
１２０分でとるということになれば、やはり目標数値を出したほうがいいのではないかということが大前提でございます。そこからこの数値を一応目標ということでお示ししているだけでございますので、その辺、箕輪信矢委員に御了解いただけないのであれば仕方ないですけれども。
皆さんのほうからの御意見を聞いた中で人数割りというものについては代表質問のそれに準拠するというか代表質問の会派割りと同じような形でやったほうがいいという、公平性を担保するということから一応示させていただいているという状況です。
山口栄作委員
市川恵一委員長、あるいは伊東英一副委員長にお聞きしたいんですけども、そもそものこの話は、いろいろと最終的に終わる時間が慢性的に遅くなっているよという話の中で、とにかく最初の話では、例えば今回の予算・決算の討論のことだけではないのではないか、色々な要素があって遅くなっているではないかというような議論も確かに私も記憶をしています。ただ、そもそも大井知敏議長から諮問されたものは予算・決算の討論時間ということであったし、また、予算・決算の討論時間が非常に慢性的に長くなっているということの認識も共有したことです。つまり、私はもうやるべきところは、予算・決算の討論時間をどうにかしようよということにおいては初めから明白であったと判断しますが、その辺はどうなんですか。
市川恵一委員長
そのとおりです。諮問に受けておりますのは、この予算・決算の時間をどうしたらいいかということを受けておりますので、それに一応対応したこの目標値というか案というか、そういったものだということで一応お示しさせていただいたものです。
山中啓之委員
そうですか。７月１５日の議事録を見直していただきたいんですけど、大井知敏議長から何が諮問されていましたか。時間ではないということを確認して、私も高木健委員もそれを発言していますよね、議事録に残っていますよね。同じ会派同士のやりとりで、今、山口栄作委員と市川恵一委員長がされたことは、私は１８０度違う、認識不足というか認識が誤認だと確信していますが、事務局にこれは議事録をすぐ確認していただきたい。大井知敏議長は討論の質について言われたんですよ。時間ではないですよ。結果的に時間に影響するかもしれないと言われているのに時間ありきで、何かを短くしようとかそういったことは一切ないと明言されているように、これはまだ１か月ほど前で７月１５日のことですから皆さんもうお忘れになりましたでしょうか、それとも私が言っていることが明白な間違いだという御認識ですか、市川恵一委員長、あるいは伊東英一副委員長。
市川恵一委員長
いや、認識ということではないですけれども、諮問された内容、私にいただいた、そのときはそうしゃべったかもしれませんけれども、内容については時間についてということで書いてございましたので、時間についてがまず一だろうなということで。
山口栄作委員
その決算時間のあり方についてがですよね。
山中啓之委員
そうするともう認識が違うので、ずっと誤認したまま議論が行われていた中で、このように時間の話はもう実数を入れてやるというのは、明らかにプロセスが少し拙速である感は否めないと思います。
あとはもう箕輪信矢委員がほとんどおっしゃってくださったので、私は発言を短くすることができますが、本当に必要な時間に対する議論もなく、私はそれがどれぐらいなものかというのをしっかり視察とか提案したんですけれども、それもなく時間ありきの議論で、しかもその議論にも１００分、１２０分とかという決め打ちで、十分な根拠が示されないまま決め打ちでやられるというのは非常によろしくないと思います。皆さんが、個人とか清松会、社民・無所属以下、全部の会派の方が自助努力としてそれを望むならいいですよ。それも何もない中で、明日から会期が始まる中で、会派に持ち帰って議論する時間もない中で拙速感は否めないですよ。何でこのタイミングでこんな自助努力を促すのかというのは私は理解ができません。
先ほど市川恵一委員長から日本共産党もあれば、ちょっとプラスして公明党、大会派に少し譲歩をいただいたみたいな御説明がありましたけど、それはもう公明党とかに事前に言われているんですか。大会派の方はもうそれでいいと望まれているんですか。（「いやいや」「確認をとりましたよ」と市川恵一委員長の声あり）そういう形にしていないですね。というと、特にこれに対して何の議論もしていなくて、ここで決めるというのは、私は拙速だと思います。３月の代表質問が短くなったばかりなんですよ、改選前に。そのときもたしかこの倍以上時間をかけていましたね、前杉山由祥議会運営委員会委員長のときだったんですけれども。あのときも数値が出てからさんざん持ち帰ったり、焼き直し案というか別な案が出たりして、１０回近く話し合った記憶があるんですけど、明らかに箕輪信矢委員がおっしゃるように３回、そうした回数も少ない中の抽象的な議論の中で、これに帰結するというのはあまりにも私はちょっと乱暴過ぎるなと思います。
もっと言ってしまうことを許されるのならば、結果、少数会派の意見が削除されて終わるという、形を見ればそれだけに終わっているんですよ。だったらもうちょっと賛成されていない方々を納得させるような時間は必要ではないでしょうか。明日から会期が始まる。だからこれでいいかいけないかで、それは採決をとれば大会派のほうが多くなるから成立するのかもしれません。しかしそれが求めるべき松戸市議会のあり方なんでしょうか。
本来皆さんは討論をどうすべきだと考えていらっしゃいますか。質の高い討論をして凝縮すれば、結果的に時間は短くなるだろう、それが大井知敏議長の諮問だったんじゃないんですか。結局これで何がしたいのかが全くわかりません、真意が。これでいい議会がつくれるかどうかもわかりません。なので、プロセス、この話の議論をする前に、今ここでこういう提案を正副委員長からされたこと自体が私も大変遺憾です。
ここまでにしておきます、すみません。
市川恵一委員
だから、その時間を凝縮して、討論をコンパクトにしていただくというのが我々のお願いしていることなので、その目標の時間をただ設定しているだけですから、この時間を目標にしてくださいよというところでお願いをしている。今日は決定をするとかそういう、何か今日決めるみたいな感じで言っていますけど、きょうはお願いをする。この検証は先に延ばしまして、これはお願いの場ということで、今日資料を参考に見てくださいということで出しました。
山中啓之委員
はい、わかりました。では、お願いするべきではないという意見です。
二階堂剛委員
私もさっきのお二人が話しているように、２回の議論の中では決して会派で数字を示す云々となかったので、ただ、平均的に大体２５分となっていたので、お互いにそれは努力しようと分かれたような気がしたものですから、大体２５分を前後して、少ないところは増やすとか、そういう感覚でいたものですから、今日このように具体的に１人、会派割りとかこのように出てくるとは全く思っていなくて、会派の中でも大体、一つはさっき山口栄作委員も言われたように、討論だけで５時を過ぎているわけではないこともありましたよね。ただ、それもそうだけども、やはり討論時間なんていってまたもとに戻ったりはしたんですけど、その中では大体３時間ぐらいが平均になっていて、ですからそれでいくと、会派でいくと平均２５分ぐらいというのがもう数字でも出ていたので、だからその中でそれぞれが自己規制をして、それ以上超えているところはそれに近いように、平均より少し会派が少ないところは少し下かなという感覚でしばらくやってみようかなと、それでなるのではないかなということで会派の中では伝えていたんですけど、そうなると明らかにもう何か会派の人数割りを前提としたつくりになっているので、議論の流れが違うのではないかなという気がします。
この間見ても、議会改革と議会の活性化と盛んに言っている割にはどんどん何か時間を問題として、少数会派とかを何か締め出していくような感じがしないでもないので、少しこれについては納得できないですね。
高木健委員
これまでの議論の中で、本当に予算・決算だけの話ではなく、全体の一般議案並びにその他さまざまな問題もあって最終日が延びてしまっているということは、これまでの議論でも再三述べられてきている次第です。今までの閉会時間を見ると大体６時前後ということで、その分１時間分を、要するに予算・決算、先ほど約３時間というところをおっしゃっていましたけれども、これを予算・決算の討論だけを１時間ぎゅっと切り詰めて１２０分にしてしまえと。それを会派の人数割りでこれこれこういう数字に出してみましたと。あまりにも乱暴なんではないかなと私は考えます。
前回、山中啓之委員もおっしゃっていましたが、大井知敏議長から討論のあり方を見直していくことによって、よりコンパクトに絞り込まれた討論ができていく。これは純粋に予算・決算だけの話ではなくて、一般議案などに関する討論などにも影響を与えてくるものと考えています。そうした場合、全体として本来ならば捉えるべきであって、閉会時間をオーバーした分を単純に予算・決算の討論時間を削ってそれに当てはめようというのは、やり方としていかがなものでありましょうか。確かに予算・決算の討論の時間について審議をしてほしいというお話はあったことかと思いますが、閉会時間をオーバーした分をそのまま予算・決算だけに責を負わせればそれで解決するというような、あまりにも乱暴な議論なのではないかなと私は考える次第です。
また、この会派の人数割り、あるいは会派割り、時間を含めての持ち時間という設定についても、今日ここで突然出てきた話でもありますので、これを目標にして９月定例会をやれと言われましてもなかなか承服しがたいと私は考えます。
伊東英一副委員長
さまざまな御意見があるのはそのとおりだと思います。
前回の時間の議論に関しては、この資料で過去の時間、そしてそれの平均時間とかをお出ししたのはまさにそのとおりです。８月のときに最後にやはりそういう資料は必要ですかと私が確認をさせていただきました。中にはこれを見て自己判断すればいいという御意見もありましたし、目安のところで出すべきではないかという御意見もあったかと思います。
そうしたときにではどのように出すのか、この資料をこのまま単純に５時におさめますよという数字を割るのは、申しわけないですけれどもこの資料を見ればわかる話ですよね。そういう御意見もたしかあったかと思います。それでそこの部分で単純に出すならば、資料を出す意味は全くないと我々正副委員長としては考えをいたしまして、そうした中で御意見の中にもあった会派ごとにするべきではないかという、その御意見もあったので、それに基づいて試算をしたものです。これが決定ではないですし、これでやらなければいけないという縛りをかけるものでもありません。
前からお話があるように、ともかく９月定例会で１回やってみましょうよというお話になったかと思います。ですので、時間をはかり、明確にどこの会派で何分だったという時間を見た上で、また次、やはりこれでもおさまらなかった。そして、実は討論時間は１２０分よりもおさまっているけれども、それでも今回６時を過ぎてしまったとなるとここではないだろうというところが明確になりますので、そういう意味ではタイマーを回す、今回時計を見てはかる。ただ、その時間がここに今我々が示した資料の時間になったら打ち切るというものでもないですから、あくまでも我々は参考の資料をお出ししたというだけのお話でありますので、これを捉えた上で、この９月定例会にどう向かわれるかというのはそれぞれの会派のお考えによるものかなと考えています。いかがでしょうか。
箕輪信夫委員
しかし、伊東英一副委員長、お言葉ですけれど、これを検討する、それを努力目標として組み入れるかという検討をするにも、だから繰り返しですけど、最初から議論の要素がそろっていないじゃないですかということを申し上げている。だから、このことで会議時間をコンパクトにしましょうというときに、でもということで先ほど皆さんからも何人かからももう既に出ていますけど、それだけではないんでしょう、色々な要素があるでしょうと。あるいは、私はこれは７月１５日の冒頭にも、この件についての最初にも申し上げたけれども、標準規則にもこの討論といったものの質とか意味とかというのは書かれていない中でどういう共通認識を持たれているんでしょうか。その中でそれが会派割りということで本当に妥当なんだろうか、適合するんだろうかというところの質だって議論していかなければいけないのではないんですかということを言っている。
ですから、これが一発目に出てくるんだったらば私は議論できるんですよ。このことは申し上げないんです。だからこれはさっきも言いました。こういう形が最初に出てきて、これに対して協議をしてくれ、審議をしてくれというんだったら、それはそれで正副委員長のやり方なんですから。
しかしですよ、これはわからない。私の邪推かもしれないけども、例えばこんなことも考えられる。こういう形を一発目で出しちゃうと強権的だとかいろんな批判も出るかもしれないから。例えばこういう形をイメージ、思い描いている方がいたとしてもね。だから、全体的な議論として投げて、抽象的かもしれないけども議論として、そうしてこういったことにつながるような要素がこの議論の中で抽出されて、それを演繹的にまとめていったらこういうことになるというストーリーをお立てになっていたのかもしれないなと思ってしまう。邪推かどうかわからないですよ。つまり、何で過去の議論があってこれになったのかという明確で具体的な説明がなければそういう邪推だって成り立っていますよと言えてしまう。
最初にこれを出せば、そこには覚悟があって、例えば、批判覚悟ででもコンパクトで効率的な議会の中でスムーズにやっていくんだ、そのためにはこれが必要なんだということを、誤解を恐れずに、あったとしても進もうということでこれが出てきたんだったら、それはそれで私は議論として成立すると思っている。だから早く出してくださいと申し上げていた。今であることに私は非常に違和感と疑義を感じている。そういうことなんです。
山中啓之委員
箕輪信矢委員に大変共感するところでありますけれども、結局何がしたいのかというのがやはりよくわかりません。
大井知敏議長は時間ありきではなくて内容が大切、質が大切と思いました。今回の正副委員長の提案で、質が高まることがどこに書いてあるか私は読み取れませんでした。時間ありきで、時間だけはコンパクトになるかもしれない、自助努力を促そう。しかしこれは質の話が全く出されていなくて、時間を短縮したら尻に火がついたように一生懸命まとめようとする人もいるかもしれませんけれども、それこそそちらが重要な話であって、もとから私なんか討論は下手なほうですから、時間がやっぱりどうしても必要だなと思うときに、慌てて時間が短くなったら余計質が落ちてしまって、議長に諮問されたことと、あるいは議会の皆さんに対して本来伝えるべきことを伝えられなくなってしまうかもしれないと大変心配をしております。つまり質の話が一切担保されていない。質を向上するというのは、これは時間だけですから、そもそも優先順位のつけ方が理解できないですし、読み取れません。
あともう一つですけど、タイマーを回すとか本当に僭越な話であって、私は討論は今まで時間制限はないと思っていましたから、少しでも質を上げるよう伸び伸びと落ちついてできたんですけど、今回から急にタイマーとか回されたら、私は焦って多分何もしゃべれなくなってしまうと思うんです。なので、そういうことは希望があったらやってもいいかもしれませんね。でも希望がないのに、それはやめたほうがいいのではないですか。私は少なくとも明確にやめていただきたい、そんなことは。視界の左端に顔を上げたときに赤い文字が映ると、これは今までの討論と違ってなじまないなというか不自然に感じて私は非常に焦ってしまいます。
また、会派の人数割りにも、お話が出ていたので言及させていただきますけど、会派で本来、時間の話だけする時点でもうおかしいんですけど、時間の話だけしたとしてもおかしいということを説明します。
会派は本来同じ考えを持った人たちですよね。だから人数比例する必要はないんですよ。公明党だったら公明党で１個の考えがあればいいんですよ。１人会派だったら１人の考えがあればいいんですよ。
そもそも討論というのは、大きな判断を覆す最後のチャンス、ラストチャンスなんですよ。議会として、総体として間違った方向に行かないように、大勢が正しいとは限りませんから、民主主義ですから、１人の意見でも尊重して、この民主主義を真の実りあるものにするために言論の府が存在するわけであって、現実的には議会の言論の府が自ら口を封じるという私は極めて不合理かつ議会制民主主義の理念の根底を揺るがすような今回の提案というのは、やはり許容することはできません、質が担保されていませんしね。
それに時間の割り当て方も会派の人数割りではないと思います。そもそも議会基本条例の第６条の第２項に会派は合意形成に努めると書いてあるのではないですか。会派間で違う意見がいっぱいあるんだったらこういうのもあるかもしれませんが、今までなかったですし。これはもう慣例的にというか、経験的にですけど１会派、同じ議案に対して二つは討論したということはまずないですよね。私が知る限りない。なのに公明党が例えば２７分の個人が３分で、明らかにこれは対等な討論を、議論をし合って、判断を仰ごうという議会の姿勢では私はないと思います。
さらに言いますと今回、事務局の議事調査課のほうのお力も借りて全ての討論時間を、この松戸市議会の記録が残っている限り全部チェックしました。その結果、休憩時間ももちろん見ましたけど、確かに長い短いに一定の傾向があることも言えそうです。が、ここでちょっとそれを言うのはそぐわないと思いますが、そうしたことも議論しないまま、この目標時間を、これはあくまで目安だ推奨だといって出してしまうのに何の意味があるんでしょうかと私は思います。よって、これはあまり推奨しないほうがいい案が出てきたなと残念に思っているところです。
織原正幸委員
私たち公明党は当初から、大井知敏議長から諮問があったときから、５時で本会議を終わらせるように努力をしましょうという、そういう方向で議長も諮問をされているんだなと理解をして、職員のワーク・ライフ・バランスだとか、残業代を削減するという、そういうことも考えながら、私たち議会も５時に終わるように努力をすべきだと考えてきました。これまで過去２回の議論の中で、恐らく５時までに努力して終わらせましょうというのはオーソライズされたんではないかなと私は考えております。
しかしながら、前回ある方が反対する討論は長いんだという、そういうお話があったものですから、それだったら議論がおかしくなってしまうから、目安となる時間を出したほうがいいのではないですかということで私は前回多分そういうお話もさせていただいたと思うんです。
ですから今回、委員長、副委員長からこういう形でぜひ目安としてやってほしいという、そういう要請があったわけですから、私どもとしてはこの要請をしっかりと捉えていきたいなと考えているところです。
市川恵一委員長
山中啓之委員、先ほど、これは時間しか見えないんだ、時間を短くするしか見えないということをおっしゃっていましたね。時間だけかもしれませんけれども、平林俊彦委員からも以前に御意見があったかと思うんですが、やはりしっかりした内容としていけば時間は短くなるものだというような話もございました。そういったことも絡めて時間をまず設定するようにということで一応、設定というか目標とするべきだろうということでこれを示させていただいたという感じですね。
山中啓之委員
御意見はわかりましたけど、そこに対しては大もとがあったね。
伊東英一副委員長
さまざまな御意見があるのは当然だと思いますし、議論が足らないと。先ほどの意見の中でも代表質問のときにはもっと回数を多くさまざまな議論を重ねた上で結論を出したと、あまりにも拙速だという御意見も、それもごもっともだと思います。私はこれが一つの結論だとは思っておりません。あくまでも前回の話の中の、参考資料を出してくれということで正副委員長で考えた中、前回の単純なる人数割りの数字では、参考の資料、これをそのまま数字にするのは、多分どなたでも簡単にできるという状況でしたので、あえて御意見の中にあった会派でという数字を参考としてお出しさせていただいたのみです。
あくまでも参考ですし、これによって７分の方が３０分やった、ではあそこで大井知敏議長が話をとめるかと、決してそういうことではありませんので。そして、この議論もまた９月定例会が終わった後にしっかりと進めていって、今後どうするべきなのかということを議論していくべきだと考えておりますので、そこのところを御理解いただけるとありがたいと思います。
二階堂剛委員
確かにおっしゃるように一つの資料として出されたということですけど、ただ、やはりこれが出てしまうと、後でこれを検証しようとなったとき、７分と出ているのに極端な話今３０分と少しね、では、それをみんながよしとします、しないでしょう、やはり長いのではないかという話になる。
この前私もちょっと言ったけど平均２５分になっているので、だからそれよりはあまりにも超えているところはできるだけ近く、それ以前に小さいところはそれなりに自覚して、それに少しぐらいのを、そういう目安が今回やってみて、それで結果としてどうだったかという検証ならわかるけど、これを最初から見せられて、それで今言ったように３０分やってもいませんと、絶対次のときに７分なのに何でそんなになったんだという話になる。だからそういう意味ではこれはやはりあまりにも試しにやってみようという数字ではなくて、最初からもう会派の時間割り、会派ごとに規制してやろうというのは見え見えだから、最初の討論と違ってきたように思いますよね。最初は自主的にやろうという話だったのに。
山中啓之委員
この表は、そもそも今皆さんの御意見を伺っていると、５時までありきを前提としてつくられておるんです。だから反対ということがあるんですけども、ここはもう皆さん多分捉え方の認識の軽重判断が違うと思うんですけど、私は前回も言ったように、質の高い議論をして、さらに自助努力をして５時までに終わるんだったらそれがいいよねと言っているだけなんですよ。その質は必要な時間をそいでまで５時に終わらせることありきという感覚では、それは私は議員として失格だと思っていますから必要なことは言うべきは言うことが重要だと思っているんです。皆さんも多分それは合意していただけるんのではないかなと期待的願望も込めて言いますけれども。しかしそれは質については一切議論されないまま時間だけ担保されているのがやはり賛成できない理由です。しかもその割り方も先ほど申し上げたように、会派人数で按分されているから必要な数ではないんですよ。
これはそもそも討論の趣旨を私は履き違えていることだと思うんですよね。人数が多いからたくさん意見を言える、１０人の会派だから１人の１０倍言える、１０倍ではないですけど多く言えると、私は議論は平等に捉えていない、討論は１本のものは１本の考えがいい、たとえ１人の意見でもいいものが全員に伝わる可能性があるというものを考えたときに平等に扱っていないと思うんです。会派の人数で割るということも反対です。
つまり、５時までありきを前提として行われていることが反対ですし、その割り方自体も反対なので、これは目安としてもふさわしくないのではないかなと思うのであまり進めないほうがいいということです。まとめるとそういうことです。
市川恵一委員長
山中啓之委員、先ほど５時までありきという話でしたけれども、５時までにある程度合意できたということだからこういう数字になったんですよね。
山中啓之委員
これをやって５時に終わる保障はありますか。
市川恵一委員長
それはだからやってみましょうという話でしょう。なおかつ、山中啓之委員が今言っていた質に関して何の議論もないと。質の議論というのはちょっと難しいのではないかと思いますよ。
山中啓之委員
でもそれが諮問されていることですよ、大井知敏議長から。難しいけど。
市川恵一委員長
だから、時間のほうをまず優先してやっていきましょうということなんですね。御理解いただければと思いますけど。
山中啓之委員
これをやったところで５時までに終わる保障はないんですよ。ほかの休憩時間もあるし、ほかの追加議案だとか不規則発言とかあるし。そこまでして議員の発言をこれを目指しましょう、この分数を見て参考にしましょうということに、そこまで重い意味は私はないと思う。これをやって確実に５時まで終わるので目安にしましょうだったらまだ話はわかるんですよ。ほかの休憩時間ですとかほかのいろんな時間を加味せずに、本来なら３月、９月定例会も、諮問されていないからあまりしない方が良いでしょうけど、議会のあり方を含めて運営を考えるのがこの議会運営委員会だと思っていますよ。しかし、すごい倭小化された中で諮問されたことだけをやるとしても、質が話し合われないままこの時間だけやって、しかもこれを守ったところで何の意味が担保されるのかがわからないので、むしろ誤誘導してしまうのではないかという危惧すらありますということです。これについてはもしかしたら３時に終わるかもしれないし、９時になる１０時になるかもしれませんよという話。１回自助努力をやってみてから、それでもやはりだめだったねとかいうんでしたら初めて時間の話とかもしていいかもしれませんけど、招集日直前、今日、明日になってこれを出してきて、これを目安にやりましょうね、エイエイオーって、もう明らかにこの話がまとまらないと思いますけれども、いかがですかね。これは私の認識ですけど。
市川恵一委員長
ですから、今、何か山中啓之委員は決める方向で話をしていますけれども、これはあくまでもだから１回やってみようという、その数字でということじゃないですよ。
山中啓之委員
それですら私はあまり参考にならない参考資料だと思います。
市川恵一委員長
これは２時間という枠をとった場合の目標ということで見ていただいて、実際皆さんの考えを、先ほど伊東英一副委員長が言いましたようにどんな考え方を会派が持っているかわかりませんけれども、そのとおりやってくださいよ。
山中啓之委員
これをやらなくても何もないわけですよね。（「何にもないですよ、変わらないです」と市川恵一委員長の声あり）では、意味はあるんですか。これを守ると質が上がるんですか。
市川恵一委員長
一応５時までに終わらせる数値を決めるのにはこういう数値がないですかという目標数値ですよ。目標というか……（「仮説ですよ、ただの」と山中啓之委員の声あり）仮説なんだけども、２時間で終わらせるんだったらこういう割り方がありますからこれを参考にしてくださいというようなものだと私は考えた。伊東英一副委員長と判断していますから。
山中啓之委員
それは違いますね。
高木健委員
今、市川恵一委員長が２時間で終わらせるためにはこういう方法がありますので御参考にということでおっしゃいましたけれども、何度も言いますように、予算・決算の時間だけを見て、今オーバーしている部分をそのままそっくり削って、会派の人数割りにする、これは今までの議論の中でそこまでは議論はされていなかったはずなんですね、現実問題として。
会派の公平性の問題というのがありましたよね。実際会派を代表しての予算・決算の討論をしているわけですよ。そうした中で、例えば３人会派が、単純な頭割りで８分ですか。今までの現状の討論時間から討論時間を８分にされて、どこまで訴えるべきことが主張ができるのかという部分があるわけですよ。（「質が下がる」と山中啓之委員の声あり）確実に質は下がります。
討論をシェイプアップしてコンパクトにすれば、結果的に時間が減るということは議長もおっしゃっていましたけれども、討論時間が３分の１、４分の１に削り落とされて、それできちんと本質的な討論ができるのかということは確実に担保できないと言わざるを得ないと思うんです。全体として予・決算の討論もコンパクトにしながら、それ以外の部分についても改めて見直しを図っていって、トータルで５時を目指しましょうと。ただ、どうしても訴えるべきことは訴えることによって、５時を過ぎてしまうこともあるけれど、イレギュラーによって超えてしまうこともあるけれど、それはケース・バイ・ケースであると。トータル的なバランスで見るべき問題であって、確かにこれを確実に実行すれば５時までに終わるということは、委員長、副委員長がおっしゃるとおりなのかもしれませんが、これは今までの議論からかなり外れた乱暴な提案なのではないかなと思います。
また、今回から時間表示をかけて、今回の配られた数字と比べてどうなんだというのが確実に今後の議会運営委員会での議論になってくるのではないかということがどうしても懸念として感じられてしまうんですね。これはあくまでも何が何でも守らなければならない数字ではないということでおっしゃいますけれども、その数字というのが今後出てくるのではないかなという気がしてならないんですね。
確かに今回の９月定例会並びに来年の３月定例会、より討論をコンパクトにするための努力は当然していくことは、これまでの議論の中でも確認をされたところでありますが、今回、本会議前日になってこの数字が唐突に出てくるというのは甚だいかがなものであろうかなと思います。
山中啓之委員
今のつけ足しですけれども、今、高木健委員がおっしゃることはもっともだなと思いました。
普通に考えてみてください。私は残っている全部討論時間を見たんですよ、誰が何分やったか、ここ５年ぐらい残っているものを事務局にお骨折りいただいて。確かに、総体的に長い短い、それはありますよ。でも普通に考えてみてください。３０分の人が３分の２の２０分にするのは、これは可能かもしれません。でも９分の人が６分にするとか、６分やっている人が４分にするとかというのは、同じ３分の２でも全然難易度が達うんですよね。大体そういう今回対象となっているのが３分、８分、７分とか、もうこれ以上シェイプアップの余地が非常に少ないだろうと思われるところがあって、必要最低時間の分数が担保されていないんですよ。ですから、感覚的にですけれども３０分、４０分やったら確かに半分ぐらいにできるかなと私も思いますよ。ですけど、普段からシェイプアップしてやっていると、私は自分では省略しているつもりですけど、さらにここから切ってこの時間内におさめようとした場合、やっぱりはみ出るものが今まであるんですよね、会派として重要なもの、例えば住民投票条例ですとか、そういう情報公開系ですとか、各論はいいんですけど、そうした力を入れたいときに、これを目安にと言われるとすごいそれを意識してしまって非常に萎縮してしまいます。文句ばかり言うつもりはありませんけど、もしどうしても何らかのものを示そうというなら、二つ私は提案があります。
一つは、先ほど申し上げたとおり、議会で一つの意見をしっかりと討論の質を充実させて議論を闘わせる。意見を一つ平等に扱う。それでいいか悪いか、賛成、反対それぞれ言っていただくということで、会派の１人当たり時間をなくして会派割りにしましょうよ。つまり七つの会派と２人を一緒にして九つの意見が最大あるとして、１２０分を９で割って、１人当たり１３分、それで３分余り。この１３分で１回やってみてくださいよ、予算、あるいは決算。それでできないと思ったら最低数も担保されていないんですよ。特に１３分以上やっていらっしゃる方々、御自覚はあると思いますけど。ですから最低直すとそれぐらいかかるものなんです。それを端数の５分とか７分とか３分とか、ましてやそういう１０分以下でやるというのは私はもともと無理があるんだと思います。それが提案の一つ目。ですから会派割りにして平等にしたのならば、皆さん大会派からの意見も、まだこれだけまとまっていないかもしれませんけど、議会運営委員会の中でも私はまとまる方向に行くのではないですか。私は少なくともそれに協力してみたいという気持ちになりますよ。意見の一つとしてね、討論の本来のあるべき姿の意見として平等、公平に扱われるのなら。それが一つ目の提案。
あるいは、上限を決めましょう。３０分以上やっている人とか、２５分でも２０分でもいいです。最低必要な時間というものがあるはずなんですよ。だからそれを例えばいつも１０分やっている人が１２分、１５分となったときに、何らとがめるものではないです。ただ恒常的に２０分、３０分とやっていらっしゃる方、毎回この議会でやる方には、今回それが本当にそうなってしまった場合はということで次からで私はいいと思っていますけど、あなた１人でとり過ぎているので、たとえ会派の人数がかかわらないにしても、あなたの会派の一つにまとめた意見が長いですと、総体的にね。そういう意味では一つの提案になり得るのではないか、その二つを提案しますがいかがでしょうか。いずれにせよこちらより優れているし平等性も担保されていると思いますが。
伊東英一副委員長
正副委員長で今回のこの資料を出させていただいたのは、あくまでも資料の提供であって、これで束縛するとか、これ議決をとるとかという思いは毛頭ありません。
前回のお話、繰り返しになりますけれども、前回の均等割りの案、この数字を見てそれぞれ御判断いただくというお話の中に、やはりもう少し資料がというお話でしたので、これに単純に今、山中啓之委員がおっしゃったように人数で割る数字が、ここで多分皆さん数字、電卓をたたけばすぐ出てくる話であって、資料でも何でもないと言われかねないかなという考えもあった。そして別の御意見もあったので、いわゆる会派割りとしての数字を参考までに出しただけですので、あくまでも参考です。山中啓之委員がおっしゃるように１２０分という時間もどうなんだ、確かにそこのところも疑問はあるかと思います。ですので、あくまでも参考、そして９月定例会が終わった時点で、さまざまな今の言われた提案に関しても議論する余地があるのかなと考えています。
山口栄作委員
山中啓之委員、先ほど全部討論時間を調べていただいたみたいで、僕はそこまでやっていないので、その中で今の発言の中で結構毎回２０分、３０分過ぎている方という話があったので、実際そういう方はいらっしゃったんですか。
山中啓之委員
ここで名前を、調べていただければわかると思います、毎回というかね。
山口栄作委員
いたんですか。いらっしゃったのではないですか。
山中啓之委員
もう一回質問、厳密に。
山口栄作委員
いや、だから、２０分とか３０分、毎回過ぎてしまうようなという話があったんでね。
山中啓之委員
毎回というのは毎定例会ではなくて、往々にして３月定例会とか９月定例会とか、要は予算・決算にかかわるところで、人がかわりますから会派によって代表者が、毎回同じ人というのはいません。ごめんなさい、私が確認した範囲ではいません。ただ、同じ会派……（「会派としてはいるか」と山口栄作委員の声あり）会派ないしは１人会派の方は特定されますけど、３０分ではないですね。もう少し短いと思いますけど。
山口栄作委員
すみません、ありがとうございます。
箕輪信矢委員
また伊東英一副委員長に恐縮なんですけれど、議決する気はない、縛りもない、参考だとおっしゃるけれども、ただ、やはりずるいなと思ってしまうのは、今回、この進め方として７番の、例えば今日のアジェンダの中に、議題の７番のその他の⑥だったらわかるんですよ。そうではない。それが終わって、何か閑話休題になって、どういう切り口の話題なのか協議事項なのかもわからない中でやられて、しかも意見を聞かれた。これがぺろんと、何か知らないけど落ちていて、いや、私たちこう思っているんだけどといったことをみんなが何かちら見していったとかという話じゃない。
そして議論の質云々となるけれども、僕はこの中身に今一言も踏み込んでいないですよ、私個人は。山中啓之委員とか高木健委員はいろいろお考えもあるからおっしゃるだろうけれども、おっしゃってきたわけです。でも私はこの中身には一歩も踏み込んでないですよ。このよしあしを議論する、だったらば、そのよしあしを議論するときに今はそのステージではないんだという場の仕切りも必要であるし、要するに議論の作法が今どこにあるのかわからないということなんですよ、言い方を変えれば。それをその作法がどのやり方に則ってこれが進められているから７月１５日以降それがわからないから設定してくださいというふうに申し上げている。議論がぐっちゃぐっちゃじゃないですか。じゃあ中身に踏み込んでいいんですかと。いや、でもそうしたらいや、そうじゃない、縛りをかけるつもりはないから、一つの意思なんだ、想定なんだという話にもなってしまう。そうしたらどこも結節点がない話になってしまって、そういう抽象的な議論がどこに向かっていくんですかということをやるためには、その会議法が何にあるのかということが多分論理を相対化するための根拠になると思う。その根拠がないじゃないですかという話をしている。だから、くどいようですけどこれが一発目に出てきてくれるんだったらそれを議論すればいいんですよ。それを審議すればよかったんですよ。そして横暴だという意見は出るかもしれない。でもそれは一意見として、その横暴だということが支配的になるのかならないのかということを議論の中で見ればいいし、それで結論づければよかったんですよ。
私は、議論の質ということを、大井知敏議長はおっしゃっていたけれども、私は別に質なんていうことを問うべきでは個人的には思っている、議員としては。だって有権者はそこを見て投票しているわけではない可能性だってあるわけですから。議員の成立背景なんてそれぞれ全然違う。中で、能力とかを極力問わずに、生まれた意思と判断が直結するように効率的にやりましょうといったら例えば標準会議規則だったりするのではないですか。私はそう解釈している。抽象的な議論をやってしまうと、意思が正しくても、正しいというのは、例えばそれを指示する有権者が多かったとしても、議論のうまい下手で左右されてはいけないというようなことが標準会議規則にあったりするのではないですかね。私はそう解釈するんです。そういう意味で発達し、高度に精査された形というのが標準会議規則だと私は思っている。
抽象的な議論をさせて抽出しようというんだったらそこにはやっぱり作法に対しての知識や技術が必要になってしまう、どうしても。そうしたらそれを取り仕切る側の方にも取り仕切るだけのスキルが必要になるという話になってしまう。そうではなくて、取り仕切る人にも効率性や簡素性がいろいろある中で進めていきましょうという、こういう標準会議規則をもとに、それぞれの区域で、それぞれの地域で会議規則をつくられているんだから。それに則って今回のことを議論しようと思ったら、本当は７月１５日にこういうアジェンダセッティングをして、議題にするべきだったんですよ。だからくどいですけどそうではなかった現実がある中でこれが出てきた、このように抽出したものがこう形づいた根拠を教えてくださいという質問になるんです。それがないんであれば心情倫理に基づいて今回これはやっぱり不適切だと私は判断しますと、こういう考えです。
市川恵一委員長
一応、大井知敏議長から諮問を受けた時間についてということなので時間を判断した上で、設定をした上で、こういった提案をさせていただきたいということですので、何度も繰り返しますけれども。
平林俊彦委員
今、箕輪信矢委員が言ったのは、今日の議会運営委員会の次第に入っていないじゃないかと、この議題は。諮問についてとどこに入っているんですかと、そのことを言っているんです、彼は。だから今議論するべき時間ではないのではないかと言っている。そのことについては何の答えも出していないんだ、市川恵一委員長が。それをまず最初に言わないと、確かに諮問されて我々はやらなきゃいけないことはわかっているわけですけども、それをいつやるのかというのは、前回の委員会のときも、次の議会運営委員会でもうー回やりましょうという話がなかったんですよ。いつやるという話がなかったんですよ、これについて。だから、それは箕輪信矢委員の言うとおりだと思うので、これはあくまでも今日は参考ですよと、皆さん会派に持ち帰って議論してみてくださいという投げかけぐらいしかできないのかなと。要するに、それについての委員会をもう一回開くなり何なりするべきじゃないのかなと思いますけどもね。そういうことだろう。そうではないのか。
箕輪信矢委員
基本的にはそういうことですけど、ただ、補足をしていただいて感謝をします。やっぱりそこには、くどいようですけれども今まで抽象的な議論をさせたという、あえてこういう言葉を使わせていただきますけども、させたというお立場がもう既に私はあると思う、大井知敏議長と市川恵一委員長には。ならば、結局、そこには議論をするための命題づくりは当然必要なんだし、命題をつくるためには項目要素、つまり定義というものをつくらなければいけないし、それが少ないとつけた結論というのは不安定になりますよというのは、これは論理の議論の仕方のこれは定説なはずなので、そういったことを網羅していないのではないですかということを申し上げているんです。
そういったことがないから例えば今回、これは前回、これも平林俊彦委員から今私にこうやって振り返していただいた、平林俊彦委員からいみじくも出ているけど、もし、僕はこれの内容については踏み込まないけれども、何らかの形で抑制的な行動になったときに、しかし極端に、５時以前に話が終わってしまったときに、会議が終わってしまったときに、それは責任ありますかないですかということも私はあると思いますよ、変えるんだから。そしてそれは、現状の中では権利に基づいた時間というものを、今は制約はないわけですけど、ないという状態に制約を与えるんだったらば、そのことで３時半に会議が終わっちゃったら、その日に、責任はないんですかという話にもなっちゃう。あるかないのかを議論するためにそれは定義がないとそういう議論はできないんだけど、いずれにしても、正当性とか妥当性とかをトータルで議論するための定義がないんだから、定義のし直しをまずしてもらって、証明するところの何を証明するべきかと、つまりこれは議題ということに私はなると思うんだけれども、それを仕切り直しをしていただくしかない。くどいようですけど７月１５日にそれがなかった段階で私はこれは１回アジェンダとして流してしまうべきだと思っているんですけど。
二階堂剛委員
私も平林俊彦委員の意見と同様で、もうさっきから議論しても同じ繰り返しになるんですけど、参考に出したんであれば、その前の７月に議論したときに、平均２５分ですよ、長いところはこれぐらいあったと出たんだから、５時に終わりましょうぐらいまでは了解を得たので、その判断で今回はやるしかないんじゃないですかね。それでやってみて、次のときにいやあまりにも全然また違うということであればまた議論もあるけども、とりあえず今までの合意は５時に終わらせましょうというのと、大体平均２５分ですよというのが一つの目安で出たんだから、その範囲でやってみましょうという話でこの前終わったんだから、それで１回やるしかないのでは。だから多いところ少ないところがあるから、それは。（「参考にしてもらえばいいんだ、これ」と平林俊彦委員の声あり）ええ、参考にね。
平林俊彦委員
会派でやったのと、それから個人割りにしたときと両方出ているわけだから、それを参考にしてきちんとやってもらうと。
山中啓之委員
その相当前の直近の伊東英一委員に対するお答えもまだだったんですけど、今、箕輪信矢委員と平林俊彦委員のやりとりを聞いていて、おっしゃるとおりで、やはりこれはその他で扱うような議題ではないんですよ。本来こっちにも聞かれているんですから、しっかりと議題に載せていただきたい。前もこういうことはあったかなと、別の委員会を思い出しましたけど、私も緊張感を持って臨まないと（７）のその他で、節電ビズと同じような系列で取り扱うべき内容ではまずないです。なので、何のために議題にも載っていないことを、どういう御認識で決をとられないとおっしゃったので、ただの報告事項なのか何なのかわからないんですけど、もし報告だったらそれをとめる権利はないんですけど、もし聞かれるんだったら私は出さないほうがいいと思います、そのレベルならば逆に。なぜだかというと、さっきも言いましたけど誤誘導するから。目安にとか参考にというけど、これだけが参考の方法ではないと思って、私はむしろこの方法は参考にしないほうがいいと思っている参考資料なので。そういうことはもう縷々申し上げてきたので言いませんけれども、だったら出す必要もないじゃないと思うんですよ。
そもそも議会基本条例の第６条の議員間討議に、一部抜粋しますけど「議員は、多様な意見が反映されるよう議員間における討議に努めるものとする。」と言っているんです。なのに７会派あるうちの、無所属２人は入らないですけど、７会派あるうち４会派が大きく強く疑問を抱いている時点でもう合意形成はできていないじゃないですか。大体３月の代表質問のときもそうでしたし、改選前の議員定数等協議会もまとまらなかったじゃないですか。条例違反とまでは言いませんけれども、少なくとも趣旨に反した運営が行われているんですよ、このようにさらっとやる。これはやっぱりこれからの時代にそぐわないと私は思いますよ。
ですから、出すことを望んでいませんという意見表明になってしまうんですけれども、これはどう取り扱うかでもうその議員間討議ですとか討論のあり方自体を、委員長、副委員長がどう捉えているかということが如実にあらわれるものでありますし、また、箕輪信矢委員がとりもなおさずおっしゃったこの進め方、最初に出てきてこの内容にはまだ踏み込んでいない、もうおっしゃるとおりだと思います。私は内容についてはかなり言及させていただきましたが、どの側面から見てもやっぱり議論が熟していないと思いますから、できれば控えたほうがよろしいのではないかなと思います。
意見表明までです。
市川恵一委員長
それでは、今日は決はとりませんけれども、今後これについてまた議論をしていくという方向になろうかと思いますが、今日お渡した資料、これは目安ということの目標値ということで参考に見ていただきたい。今定例会につきましては自助努力、これについてしっかりしていただく。しかし、この１２０分というものを意識してやっていただきたいという方向で、皆様の御了解をいただければそういう方向で自助努力をしていくということでいきたいと思います。よろしいですか。
高木健委員
伺いたいんですが、今１２０分でということでおっしゃられたんですが、何度も言うように、現在オーバーをしていると思われる平均１時間を、予・決算の討論時間だけにその責を負わせて、１２０分で終わらせるという方向で、本当に市川恵一委員長、それで。
市川恵一委員長
いや、目標にです。
山口栄作委員
終わらせないですよ。
高木健委員
１２０分ということで今はっきり明言しましたけれども。
市川恵一委員長
目標にということですね。明言ということであれば……。
高木健委員
単純に予算・決算だけの話だけじゃないですよねという。予算・決算だけで決着をしようとした場合は１２０分になるのかもしれませんが。予算・決算だけじゃないですよね。
山口栄作委員
話がもとに戻っちゃうんですけど、確かにこれだけじゃないですよ。だけどこの部分も認識してもらえなかったら困りますよというのはこれまでの議論ですよ。だから少なくとも努力しましょうということを言っているんだから、いいじゃない、それで。
高木健委員
努力をしましょうというのはわかりますが。（「だからわかるんでしょう」と呼ぶ者あり）いや、それはわかりますが、ただ、１２０分という数字が先走ると、予算・決算だけにその…。
山口栄作委員
１２０分に必ずしてくださいねとは言っていないわけじゃない。１２０分になれば５時までに終わる可能性が高いですよ、それを努力していきましょうねだからそれでいいじゃないですか。もっと言ったら予算・決算の討論は短くすることに反対なんですか。
高木健委員
反対だとは言っていませんよ。
山口栄作委員
なるべく努力しましょうというのは……。
高木健委員
努力しましょうということは前回も了解をしておりますけれども、ただ、今１２０分という数字を明言されたものですから、１２０分という数字が……。
山口栄作委員
では、その１２０分をここで決でもとったほうがよろしいんですか。
高木健委員
いや、そういう話ではないでしょうと言っているんです。
山口栄作委員
そういう話になっちゃいますよ。
市川恵一委員長
一応そういう話で、もうもとに戻ってしまうので。
高木健委員
だから、議会全体の、５時を延長した時間を、だから予算・決算だけに責を負わせるんですかという話なわけです。
市川恵一委員長
山中啓之委員が言うように、さっき１３分とかそれでやってもらえばいいし、高木健委員がもう今までどおり４０分もやってもいいし、自助努力してくださいよと。
高木健委員
今までどおりとは言いませんが。
市川恵一委員長
そういう方向で決定をさせていただきますので。
山中啓之委員
自助努力の方向性の確認をさせていただきたいんですけど、いや、私こんなことを言うつもりはなかった、自分で判断すればいいのかと思っていましたけど、今までの議論を見ているとこれは確認しておかないとどうにもちょっと腑に落ちないなと思いますので確認させていただきますけど、１２０分で終わらすことの意義というものは、そもそもそんなにありませんという話です。５時までに終わることをみんなで協力して、各人が設定して、数字が全く目安がわからない人のために何かないといけないということで、苦肉の策で引き出したのがこれという認識でいても別に問題ないわけですよね。
ですから逆に言うと、１０個ぐらい討論が出た中で、皆さんが極端な話１分で終わったとします。５時まで２時間近く空いているなと思ったら私が２時間してもそれも自助努力ということで認められるんですよねという確認。本末転倒にならないようにお聞きしますけど。１人の制限時間のような意味合いにとられるんじゃなくて、柔軟に対応するというところまで質が問われているんですよねという、そういう──だってそうでしょう、１２０分にこだわる理由がなくなるじゃないですか、そうしたら。ほかの人が少なかった場合は自分はそれを見て、それこそが生きた議論なのではないんですかと思うんですけど。そこら辺の議論をされていなかったので、自分で判断すればいいかなと思いましたけど、急にして、何か少し違っているなとか思われるのも嫌なので、私はその他ではしっかりとしてね。議題として、私は正式に発言をしておきたいなと事前に、そっちのほうがフェアだと思って。合意形成に努める御協力の一環として確認しましたけどそういうことでよろしいんですよね。周りの人が早かったら、例えば公明党が２７分のところが７分で終わったら２０分空くわけですよね。ということも含めて自助努力なんです。違うなら議論が熟すまでやりたいんですけど、よろしいですよね、今回そういうことで。
市川恵一委員長
先ほども言いましたように、今回は１２０分は目標と本当に示させていただいただけですので、それを目標値に一応頭に入れていただきながら、５時までに終わるような方向性で、皆さん討論をしていただければという自助努力、これだけお願いをしまして、今回時計だけは動かせていただきますので、その辺は御了解いただければと思います。
また今後、これにつきましては今回の９月定例会が終わった後、今度はしっかりとした議題として出させていただき、中身まで踏み込んでいただいて議論していただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
委員長散会宣告
午後１２時１８分
2015年08月31日 10:00
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会, 請願・陳情審査
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議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年８月３日（月）午前１０時０１分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
委員 平林俊彦
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
庶務課専門監 加藤万里子
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
予算・決算議案に対する討論時間について
７ 会議の経過及び概要
委員長開会宣言
議長挨拶
議事
傍聴議員 中田京議員
市川恵一委員長
ただいまから議会運営委員会を開催いたします。
市川恵一委員長
それでは、早速議題に入りたいと思いますが、今回の議題は、前回の７月１５日に引き続きまして、協議をお願いしたいと思います。
７月１５日の協議の中では、それぞれ委員の皆さんから、会派の意見として意見もいただきまして、さまざまな視点から御意見をいただきました。皆さんも大変参考になったのではないかと思います。ただ、あまり多方面に広がり過ぎてしまいましたために、諮問を受けております予算・決算の討論時間についてということをどうするべきかということについての判断までは至りませんでしたので、引き続きの協議をお願いしたいと思います。
今回の諮問事項につきましては、次の９月定例会、それにおきましても、決算審査特別委員会を控えてかかってまいりますことから、協議の上で合意できることが見出せるならば早急に対応していきたいと思いますので、本日、予算・決算の討論時間についてどうするべきかということに絞って御協議をお願いしたいと思います。諮問事項は、資料にもお示ししましたように、３月、９月議会の慢性的な会議時間の延長、これを問題視されまして、我々議員の努力で少しでも是正していけないかということで、まず予算・決算の討論時間、これから何らかの方向づけをしていくべきということから検討してほしいという議長からの諮問でございます。
そこで、慢性的な会議時間の延長を問題視という点で、皆さんがどのように認識しているかということについて、まず確認をさせていただきたいと思っております。前回の協議の中で、あまりはっきりはさせないまま進めてしまいました。これは大変申しわけなかったと思うわけですが、会期は、毎会期初めに議会の決議によって定められまして、その会期中の１日の会議時間というものは、松戸市議会会議規則第９条におきまして、午前１０時から午後５時までと定められております。もちろん、議長は必要と認めるとき、議題が非常に多い場合につきましては会議時間の変更はできるとしております。一般質問においても、５時までに終われるような人数配分として議会運営委員会に諮られる。また、これに皆さんも御努力いただいているかと思います。
会期の最終日も同様で、規則を尊重して、原則的には５時までに終了できるよう我々議員が努力すべきであるという視点に皆さんも立っていただけるのかどうか、その辺の確認を皆さんからしていきたいと思います。それとも、そんな視点に立てない、あくまでも５時であって、終了する時間は自分たち議員としての権利を主張して、やりたいだけやって、会期終了である０時までに終わればいいという考え方なのか、どちらなのか。５時終了だという規則をどういうふうに捉えているか、その辺から皆さんにお話をいただきたいと思っています。
まず、御指名させていただいてもよろしいですか。山口栄作委員から。
山口栄作委員
基本的には、やはり５時というのは一つの議会の会議時間としては本来守るべき時間であると私は考えておりますし、我が会派のメンバーもそういうふうに思っています。なるべく５時までには終わらせる。ただし、５時を１分でも過ぎたらいかんと、そういうことではないと思います。あくまでもみんなで５時に終わらせようという思いの中で、どうしても長引いてしまうものは、これはしょうがないという思いですが、この間と話がちょっと重複しますけれども、それが慢性的な形であるならば、何とかそれを５時までに終わらせる何かしらの方策はとらなくちゃいけないということを考えるべきであろうと思っています。
市川恵一委員長
ありがとうございます。それでは、平林俊彦委員。
平林俊彦委員
松政クラブで話し合った中でも、松戸市議会会議規則第９条で決まっている５時までというのは会議時間を決める条項でありますから、その中で全てを終わらせることに議員は努力すべきだということです。その結果、オーバーをするような、そういうものがあるのだとしたら、それはそれで、きちっと良識の範囲内でやるべきではないか、そういう意見です。
市川恵一委員長
ありがとうございます。同じ会派ですけれども、田居照康委員。
田居照康委員
全く同じです。
市川恵一委員長
木村みね子委員は。
木村みね子委員
私も全く同じです。ぜひそれに合わせて審議をしてもらいたいということの思いがあります。
市川恵一委員長
山中啓之委員は。
山中啓之委員
大きく違います。
今回討論時間を全て調べましたところ、公式には数年間しかわからないという状態で、比較データが前回にお配りしていただいた資料１の範疇をあまり超えないもので、不足しているという認識ですので、言及が非常に限定的になりますけれども、５時までに終わるというのは、ある意味会派では望ましい姿だと言えるかもしれないという結論であります。一方で、今市川恵一委員長がおっしゃった議員の権利を主張して幾らでもやるか、どちらなのかとおっしやいましたけれども、我が会派は、ある意味どちらでもない意見です。守れたら守ったほうがいいんでしょうけれども、無理にそういう意味ではなくて、二択ではないということです。自助努力を促したほうがいいということです。
特に前回言ったので繰り返しはなるべく避けますが、今回は大井知敏議長が、時間を短縮させようということで諮問されているのではないとはっきりおっしゃっておられたことと、３月、９月議会だけの問題ではない。あるいは討論だけの時間ではなくて、休憩時間ですとか、ほかのもっと短縮できる時間がある可能性もあり、本来あるべき討論の姿が話し合われていないまま拙速に結論を出すのは非常に危険だということも申し上げておきます。
さらに議員間討議の充実が松戸市議会基本条例第６条にしっかりと書かれておりますので、それらを全て含むと、討論時間と５時までに終わるということをあえて殊さら因果関係を取り立てる理由が見当たりませんので、討論時間を直ちに短縮、限定してルールで決めてしまって５時までに終わらせようとすることは、議会制民主主義の本質が損なわれて、これだけを論じると我々は大変な過ちを犯す可能性があると思います。
そもそも討論というのは、往々にして反対意見から入りますとおり、少数の会派にも反駁のチャンスを与えて、大きい方向性として大勢が誤った方向に行くのを防ぐ。それに気づかせてくれるチャンスだと私は理解しておりますので、そうした民主主義のチャンスや本質、重要な討論をこれから充実こそすれ、縛るべきではないというのが会派の意見でございます。
ですから、総論としましては、議員の権利を主張するわけではないけれども、必要なときに必要なだけ使えることを担保しながら、５時までに終わる方策を討論時間だけではなくいろいろなものを含めて議論していければ、議会として一つの答えが出せればいいのではないかという結論です。よろしくお願いします。
市川恵一委員長
基本的に５時までに終わろうという意識はあるということですね。
山中啓之委員
終わればいいということです。５時までに終わるという意識。
市川恵一委員長
規則を守ろうという意識はあるということですね。
山中啓之委員
守れたらいいということです。それ以上に重要な意見があればいいので、ファクターとして１位には来ないです。
市川恵一委員長
それを守るためには討論ではないということ。
山中啓之委員
討論かもしれませんが、討論だけを論じられると、現段階では、討論ではないという答えになってしまいます。ほかと比較検証していないので、少なくとも討論が１位ではないです。
市川恵一委員長
基本的には５時までには守っていこうという……。
山中啓之委員
守れたらいいなと。そこまで重視されて、言葉を厳密に言うと、守らなくてもいいということになっちゃいます。
市川恵一委員長
現実的にはということですね。
山中啓之委員
守らなくていいけれども、結果的に守れたらいいに決まっているじゃないですかという話。
市川恵一委員長
守るために努力はするけれども……。
山中啓之委員
自助努力でできたらいいなと。それ以上に重要な発言があるのならば、そっちを優先すべきだと。ですから、討論時間を義務化してしまうと……。
市川恵一委員長
結果、延びてしまうのはしょうがないと、これは皆さんも言っていることだから。
山中啓之委員
そのつもりでいつもやっていますから。
市川恵一委員長
規則を守りたいという意識はあるということですね。
山中啓之委員
現状のとおり、守れるなら守っていきたいと今までどおり思っております。それは変わりません。
市川恵一委員長
では、高木健委員。
高木健委員
前回の会議のときは、さまざま意見のかみ合いなどもありまして、認識のそごなどもありまして、私も厳しい、きつい物言いになってしまった部分もあったかもしれません。もし気分を害したとしたら、改めておわびを申し上げたいと思います。
それで、前回の皆さんからの御意見などを会派に持ち帰りまして改めて話をしてきました。そうしましたところ、我が会派としては、二つの指摘がまず議論として出てきました。どういうことかというと、現在予算・決算では、私たちを含めて全ての会派が１０本の討論を一括で行っております。しかし、予算・決算などの議案についても、一般の議案と討論においては扱いには違いがありません。予算・決算議案だけを別にしてまとめて時間を設けるというのは、ほかの一般議案の取り扱いと論理的整合性をつけるのが難しいという結論になりました。これが一つです。
そしてもう一つ、予算・決算議案について、１本当たり一律での時間設定を設けるということについては、特に一般会計をコンパクトに一律の中で、同じ時間の中でまとめようというのはかなり困難ですし、また、１０本の討論を積み上げた場合、やり方次第によっては、現在の議論されている３０分とか４５分とか、平均だと３０分ぐらいという数字になっていますけれども、それよりもはるかに大きな数字になってしまいかねないという、現在の議論の方向性からも逆の結果を生み出しかねない大変危険な問題もはらんでいる状況です。そうしたことから見ても、今回の討論時間について、個別の時間的な制約を設けるということはなじまないのではないかという話です。
しかし、そうした中で、前回も話をさせていただきましたが、我が会派といたしましては、山中啓之委員からの指摘もありましたが、討論だけではなく、一般議案などの関係もありますが、当然５時に終われるかどうかという部分は予・決算だけの問題ではありませんが、討論そのものについては、可能な限り長時間にならないように、より簡潔な形で行えるよう努力をしていく。このことについては我々も協力していけるのではないかと改めて確認をしたところです。
皆さんからより多くの意見を出していただきながらも、しかし、しっかりと市民に説明責任を果たし、その中で５時を目指して運営をしていくということについては否定をするものではないのかなと考えるものです。
市川恵一委員長
いろいろ意見はあるけれども、５時までに努力したいという方向は……。
高木健委員
妥当と思う時間をコンパクトにまとめて、５時を目指すということについては否定はいたしません。
山中啓之委員
自分たちがということでしょう。
高木健委員
討論をコンパクトに、長くならないように、おのおの努力しましょうということそのものはわかります。
市川恵一委員長
では、箕輪信矢委員。
箕輪信矢委員
皆さんがいろいろおっしゃったように、どこまで確認をすればいいのかあれですけれども、基本的なお尋ねの松戸市議会会議規則に対する考え方という意味では、それを尊重して取り組んでいくべきだろうというふうな考え方だということです。
市川恵一委員長
次、二階堂剛委員、お願いします。
二階堂剛委員
我が会派でも、５時というのはそれなりの一つの議会の規則の中にあるという先ほどのお話があります。ただ、前回の話でありましたけれども、討論だけをもって５時というのはどうなのか。全体の流れの中で出たり入ったりするので、その辺は単純に何が何でも５時ということではない。だから、そのために議長の裁量によって若干延長することができるわけなので、ただ、一つの気持ちをお互いに向けて努力するということは確認はしたし、我が会派もそんなに長々としゃべっているというつもりはないので、だから、それを何分と決めるのはどうかなといろいろ議論は出ましたけれども、おおむね５時に向けて努力するということについては異存はない。ただ、そのためには全体の運営をきちんとしてもらわないと、最後に提出議案が出てきたり修正案が出てきたりいろいろするので、そのときによって終わりが変わってきますから、だから、単純に討論だけということが原因ではないのかなという意見も出ました。
市川恵一委員長
続きまして、織原正幸委員。
織原正幸委員
これは、前回も言ったとおり、我が会派では５時までに終了させる努力をできるだけしていきましょうという考え方であります。ですので、皆さんで協力して、そういうふうな方向性に持っていけたらいいなというのが我が会派です。
諸角由美委員
一緒ですので。
市川恵一委員長
一緒でいいですか。
ありがとうございます。そうしますと、基本的に５時までに終わったほうがいいという認識には皆さん立っていただけると、おおむねそのような御意見だったかなと思っておりますが、この点はよろしいでしょうか。
山中啓之委員
５時まで守りたいとおっしゃった方がおおむねなのは認めますが、その理由は、全員明白ではなかったと思います。松戸市議会会議規則を守るためとかおっしゃいましたけれども、私は、必ずしも守るべきよりも重要な発言があったらそっちを優先すべきだと、優先順位や因果関係までつけて話しましたが、理由を話されない委員も結構いらっしゃったので、なぜ松戸市議会会議規則をそこまで守るのか、なぜ５時とするのか。討論時間短縮だけでは５時が担保されるかは私は理解できていませんので、ほかの休憩時間の兼ね合いですとか、一番休憩時間の長い１２月議会を差し置いて、５時までイコール討論を自助努力というのは、私は正直理解できませんので、討論を短くしたら本当に５時までに終わるんですか。そんな担保があるんですか。特に１２月議会とか、一切議論の蚊帳の外でここだけ話されて、できれば理由を付加していただくと、より理解が深まって協力できるような気がします。
市川恵一委員長
今は５時までに終わる規則を守ったほうがいいのかということを認識しているかどうかということを確認させていただいたんです。
山中啓之委員
狭義の意味では理解しています。
市川恵一委員長
山中啓之委員は違うかもしれないけれども、おおむね５時までは守ったほうが……。
山中啓之委員
理由はともかく、それはわかりました。
市川恵一委員長
その上に立って、次の議論に入っていきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
そうしますと、５時までに慢性的に終わらないというものが３月と９月の議会ですね。これについては、５時までに終わらせるために、皆さんが認識に立っていただいておりますので、何らかの方策を考えなくちゃいけないんだろうと思います。
今二階堂剛委員、また山中啓之委員、高木健委員におきましては、具体的な方策的なことを少しお話しいただいたかなと思うんですけれども、慢性的に延長している時間帯をどういうふうに是正していくかということについて、この後、お話を進めていきたいと思います。
具体的に、今回は大井知敏議長から諮問をいただいておりますのは、予算・決算の討論時間についてどうすべきかを検討してほしいということをいただいております。これを何とかすることによって、時間の延長を少しでも短くしていけるように努力すべきではないかという思いで諮問をいただいているわけですけれども、それについての皆さんの御意見はいかがでしょうか。
山中啓之委員
市川恵一委員長にお尋ねします。諮問されたこと以外しゃべってはいけないんでしょうか。というのは、予算と決算月に対してだけ慢性化して５時に終わらないわけではありませんので……。
市川恵一委員長
これに関連したことであれば、討論時間についてだったら問題はありません。
山中啓之委員
だとしたら、議長に諮問されたことプラスアルファでお返ししたほうが議会改革につながると思います。少なくとも１２月議会が一番遅い時期が多いんですから、含めて考えたほうが、討論以外の意味があるとお気づきでない方がお気づきいただけるチャンスにもなると思うので、もちろん、諮問されたことは答えるんです。ただ、ここだけに限定して矮小化した議論はなるべく避けたいというのが会派の意見です。１２月議会のほうが長いです。皆さんお気づきですよね。あえてそこを避けて諮問されたから、予算・決算だけ、しかも討論だけというのは、私は不自然だと思いますけれども、皆さん、思いませんか。
市川恵一委員長
それは御意見として承っておきます。ほかには、予算・決算の討論時間について、どのように改善したらよろしいか、もしくは改善しなくてもいいのではないかという……。
山口栄作委員
３月議会、９月議会にそれぞれ予算・決算というのがありますけれども、最終日を考えてみますと、予算・決算のことに対する委員長報告があります。あるいは一般議案に対する委員長報告なり、それに対する質疑があり、それぞれに討論がある。そのほかに議員提出議案ですとか、追加議案ですとか、そのときそのときに応じていろいろなものが出てきているわけです。
先ほど言ったように、では、５時に終わらせようと考えたときには、通常１０時に始まって、お昼の時間等ありますけれども、１０時から１７時ですから、つまり、７時間です。休憩時間も含めて７時間でやる中で、先日いただいた資料の中では、予算・決算の討論だけで３時間を超える時間がかかっているのは事実です。その３時間を何も手を加えないで、では、７時間のうちの半分に近い時間をかけているわけです。もっと言ったら、昼休憩を含めれば、半分を超えているわけです。ここを見直さなくて何を見直すのかというのは、多分大井知敏議長がそういったところも含めて問題提起をしていただいたものだと私個人としては理解をするところです。
市川恵一委員長
多いときは３時間かかっている、これは問題だということが今ありました。
山口栄作委員
多いときは３時間以上です。
高木健委員
先ほどの繰り返しになりますが、予算・決算の討論をもって一般議案を個別に討論時間という枠にはめるということはなじまないのではないか。ただし、それは自己の努力の中で、より討論を洗練されたものとしてコンパクトにまとめていくという努力は続けていくべきだろうなという立場です。それによって現在３時間を超えるというような状況も一定の改善を進めていくことができるのではないかと考えます。
山口栄作委員
高木健委員の先ほどの御意見の中で、一般会計の討論を縮めるのはかなり困難であると初めにお話しされていたんです。その後に、コンパクトにまとめることを皆さん目指したほうがいいと。どちらですか。
高木健委員
つまり、どういうことなのかというと、要するに一般会計や国保会計、介護会計、競輪会計、その他いろいろな予算があります。それを平べったくして、一般会計もその他の予算・決算も全部討論時間が同じですと言われた場合、基本的には一般会計の討論時間というのはほかの討論よりもどうしても長くなりますので、それを平べったく制限をかけるというと、一般会計が相当厳しいことになるのではないですかという話なんです。だから、そういった意味では、１０本の予算・決算を一からげに１本当たりの時間設定というのは果たしていかがなものかと考えるものなんです。そういった意味で捉えていただければと思います。現在の１０本をまとめての討論時間をより洗練してコンパクトにしていくということについては私としても異論はありませんが、平べったくすると、一般会計が厳しいという話です。
市川恵一委員長
ほかには何か予算・決算の討論時間についてどのようにしたらいいかございますか。
織原正幸委員
これは、前回の冒頭にも言ったところですけれども、要するに５時までに終了させる努力をしていきたいということの中で、そのためには規則で決めるところまでいかなくても、紳士協定的な申し合わせ的なことでも構わないんですけれども、それにしても、ある程度の申し合わせ等をやっていくことが必要ではないかというのが私の考えです。
市川恵一委員長
これまでには何の紳士協定も申し合わせもございませんので、自由な形ですので、何らかの申し合わせをしたほうがいいのではないかということです。ほかにはございますか。
二階堂剛委員
自由というのは、今まで制約がなかったということで、皆さんお互いに申し合わせで簡潔にという話はあったと思いますけれども、ただ、先ほどの３時間を超えているというのをこの表だけで見ると、必ずしも討論が長いから５時を超えている。短くても平成２４年１０月なんかは２時間ちょっとしか討論していないけれども、終わったのが７時とか、全部で七つあるのかな。七つあるうちの三つは３時間を超えていますけれども、あとは３時間を超えなくても６時５０分とか７時１５分とか、さっきから言わせていただいているように、必ずしも討論が原因で長くなっているのではないというのもあるので、そこだけで討論を──ただ、努力しようという大井知敏議長からの提案があるので、それなりに検討しなくてはいけないとは思いますけれども、ただ、やみくもに７時間のうちの３時間以内にするのか、２時間以内にするのかという話になってくると、結局会派の大きい順にどうのこうのと制約が出てきちゃうので、その辺の話も含めてみんなで議論していただかないと、単純に討論時間だけに限ってと言われちゃうと……。
市川恵一委員長
今大井知敏議長からは、討論の時間についてということで諮問が出ておりますので、５時に終わらせるということであれば、ほかの要因もあるんだというお話ですけれども、では、討論時間を何とかして５時におさめる考えがありますか。
二階堂剛委員
例えば２時間３３分やって６時５０分に終わっている。討論時間は２時間３３分しかないんだけれども、下から、平成２４年１０月は、終わっているのは６時５０分。２６年９月議会も２時間２２分しか討論時間はないけれども、終わったのは６時４６分だから、これは討論によってこんなに大幅に延びているわけではないような気がするんです。だから、この辺も少し加味しないと、そこだけで努力しようというと、我々の討論時間だけ制約して、あとの修正案とかいろいろ議案のほかのものが出てきて、何だかわからないけれども、ここに要因は書いていないので、討論時間しか書いていないので、このときにどんなことがあったのかわからないから、そこだけを言われちゃうと、簡潔にして、なるべく５時に努力しようというのはわかるんですけれども、ほかの要因のことも見比べて少し議論しないと、討論だけを減らしたけれども、結局７時とかあり得るわけだ。だから、そこだけでいいのかなと疑問には思うんです。この表を見ると、３時間を超えているから長いというわけでもないし、２時間ちょっとしかないのに７時になっているとかいっぱいあるじゃない。だから、その辺がこの表だけではわからない。
市川恵一委員長
私もそう思っている部分はありますけれども、今回諮問を受けているのは、時間についてだから。
二階堂剛委員
それはいいんですけれども、そこだけ議論したって、そこだけ時間の制約をしちゃったがために、ほかがそれでも超えた場合に、討論ではなくてほかの要因はどうなんだという話も出てくると思うんだけれども、そういうことも一緒にここで決めておかないと、極端な話、心配するのは、会派の大きさによって、我が会派でも出たんだけれども、制約されて、結果、ほかの終了時間は変わらないじゃないかとなっちゃうと、自分たちだけ犠牲になって、会議時間が全然変わらないのでは改善にならないのではないかというのも意見が出ている。一定の５時を守ろうというのはわかるんだけれども、でも、超えているんだから、ほかの要因もあるので、もう少しその辺も一緒に見ていかないと……。
市川恵一委員長
ほかの要因もありますけれども、今回の諮問はこれなので、これについて何か。
二階堂剛委員
だから、それをやっちゃうと……。
市川恵一委員長
それだけでは決められない。
二階堂剛委員
小さい会派だけが制約されてしまうのではないかという危惧も。前回も私は言いましたけれども、会派の中でも、我が会派は決して長く話しているわけでもないので、２０分か２５分ぐらいだけれども、それを例えば１５分だとか、そうやって自分たちの討論時間を短くされたけれども。結果、これを見ると、さっきから言っているように、２時間ちょっとしかしゃべっていないのに７時１５分までなっている。そういう場合がずっと出てくる可能性もあるので、全然改善にならないということもあるので、その辺の見直しをもう少ししないと、先ほど山中啓之委員が言ったように、１２月議会は１０時までになったり、それも討論ではなくてもいろいろな要因がある。そういう努力もお互いにしていかないと、討論時間だけが長いから会議が５時過ぎちゃっているのではないような気がします。
市川恵一委員長
それは、この後、またいろいろな話し合いが出てくるんだと思いますけれども、とりあえず諮問を受けて、まずこの時間について、このままでいいと……。
二階堂剛委員
そのままでいいとは思わない。だから、一定の申し合わせを今までやっているんだから、その辺をもう少し……。この前、高木健委員が、そんなのはなかったなんて話をちょっと言ったから、そんなことはないと私も思うんだけれども、一応簡潔にやろうという話はずっと言ってきていることで、延々と例えば６０分やっても７０分でもいいという話は誰も言っていないので……。
市川恵一委員長
今申し合わせと言っておられますけれども、私の記憶でも、申し合わせがどういうものがあったか今わからないですが、議会事務局長、申し合わせというのは何かあるのですか。
二階堂剛委員
一応簡潔にとあったような気がしたんですけれども。
議会事務局長
予算・決算の討論の時間に関しての申し合わせ。
市川恵一委員長
松戸市議会会議規則には載っていないものですから、これは自由です。
二階堂剛委員
そうですけれども、だから、我が会派は大体そういうふうになるから２５分から３０分ぐらいかなというのは、我々の尺度としてはその範囲でいつもやっていると思いますけれども。
市川恵一委員長
二階堂剛委員の会派としては、特に長いというイメージは私はありません。
二階堂剛委員
だから、それは先ほど言ったように、そういうふうに努力しているのに、その討論だけが時間が長いからということじゃないかと、これを見ても、先ほど言ったように、２時間ちょっとしかなくても７時まで回っているとかあるので、むしろ七つの内の四つは２時間半とか２時間ちょっとでしょう。それでも終わりの時間は６時とかになっているから。
市川恵一委員長
では、時間に対しては、二階堂剛委員としては、会派の中での討論時間はなるべく長くないようにというような……。
二階堂剛委員
だから、大きい会派がどうのこうのと、そういうのは……。
市川恵一委員長
会派の中で申し合わせした中でやっているから、これからも守っていくんだから、今までどおり問題はないと。
二階堂剛委員
織原正幸委員も、必ずしも何分ではないという話の前提があったので、必ずしもそういう方向でいかなければいいんですけれども、大体見ると平均時間というのは出ているので、前後を一つの目安としてどうかなというのが我が会派の中では……。そうしないと、再三言っているように、そこだけをやって、仮に全体の時間が３時間なら３時間と決めてそれで配分しちゃうと、結局小さい会派がしわ寄せを受けちゃって、しかし、やってみたけれども、会議時間は７時になったりするのでは何の意味もないのではないかと。
織原正幸委員
私がここでこういう発言をしていいのかどうか、僭越かもしれないですけれども、私の記録だけだと、平成２４年の９月議会は、千駄堀地区新病院建設基本設計事業等を可決しています。それとあと、ＣｏＣｏＴに係る緊急雇用創出事業補助金の千葉県への返還分を可決しています。つまり、千駄堀のほぼメインイベント的なそういう議会だったんです。その翌年の１０月１日、これは９月議会のここも病院関係の事業費の値上がりによる補正を行うとともに、このときは住民投票条例の上程があったり、あと土地開発公社の解散の上程があって私たちは否決したりしている。だから、そういうものがあると、当然こうなっちゃいます。
だから、そこまで議論がどうこうということについて、これを制約するとか何とかということはする必要は全くないと思います。ですから、さっき山口栄作委員からもあったとおり、予算・決算だけ、例えば少なくともあと３０分なり１時間なり減らせれば、例えば複雑な議案があったにせよ５時でした、そういう努力ができるのかなと、今のお話を聞いていて思いました。
山中啓之委員
今の織原正幸委員の話を聞いて、やはり討論時間も、少なくともこの段階でのルール化は難しいと思いました。というのは、人によって重要な議案というのは、先ほど千駄堀地区新病院建設基本設計事業等の議案と言いましたけれども、私の中では、あの平成２４年６月議会はＣｏＣｏＴ議会だと思っています。つまり、誰にとって何が重要かというのは、その会派、議員によって違うと思います。そして、それは直前までわからないです。追加議案、修正案、ですから、人によって違うので、それを一律この段階で何分とかと制限を決めちゃうのは非常にナンセンスだと私は思っております。
方法論的にも毎回難しいですし、直前の議案数もわかって、しかも、執行部の話す時間、あるいは休憩ですとか、別の要因、さまざまなことがあるので、５時までに終わらせるのは、討論が始まる直前までわからないんです。今日２時間かけていいとか３時間かけていいとかというのは、毎回直前までわからない。ですから、もしそれを無理やりにでも何とかして５時まで終わらせるのはロスが出るわけです。４時何分までに終わるようにして、会派割とか何なり、方法論はわからないです。それをする意義がこの段階で、しかも、討論だけ果たしてあるのか。私は思いつかないので、いい方法があるならぜひ教えていただきたいと思います。
特に修正案ですとか追加議案があったとき、それこそ重要なものがあって、今まで討論していなかった人、ふだんは５分もしていなかったような人が、今日だけは申しわけないけれども、３０分、４年に１回だけ下さいと言われたとき、なくなってしまったりすると、それは民主主義の自殺というか自爆というか、非常に怖いと思いますから、いい方法があれば教えていただきたいと思います。
これからは、私からの提案です。今９月議会はルール化はしないで、実際、私が調べたところ、最長時間は資料１に書いてありますけれども、最長討論されている方は何人かに絞られるんです。ここであえて挙げませんけれども、皆さん御承知だと思います。長い人と短い人、あるいはやらない人がいます。今議会、皆さんの中で自助努力が必要だということはほぼ全会派意見が出たわけです。大井知敏議長は、別に時間を短くすることありきで諮問しているわけではないとおっしゃいました。ただ、本質的なところだけ言えば、圧縮されるであろうという推論もおっしゃいました。
ですから、我々がこの自助努力が確認された今、圧縮した討論をして、必要最低限の時間、自分が必要だ、これだけはどうしても譲れないという時間の討論をしましょう。それが必要最低限の我々松戸市議会の時間だと思います。それが皆さんが思う長い時間、例えばここに書いてあるよりもっと長い時間がかかったら、その方に直接的にやっていただかなければ、極端な話、１人だけしか討論しなくて、その１人が２時間３時間かかって、終わる時間がこうなる可能性もあるわけです。その人に個々に注意というか、何かお願いをしたほうが議会一丸となって改革ができて、誰も被害者というか、本当に討論したいのにできなくなるような、本来議員固有の権利をそういうときだけ使いたいという人に対してもメリットが大きいのではないかと思います。
ですから、試行の期間として今回の９月議会を迎えて、皆さんの言う自助努力というのをお互いに示し合う。何分かかったと数字であらわす。試行してみて、圧縮されたら、それで条例どころか申し合わせすら要らないということになればそれでいいんじゃないでしょうかというのが私の提案です。よりよいものがあればお願いします。
市川恵一委員長
山中啓之委員の今の御提案としては、紳士協定的な何らかの自助努力を皆さんで……。
山中啓之委員
今９月議会であらわしてみましょう。
市川恵一委員長
皆さんで今回話し合って決めておこうということですね。
山中啓之委員
ルール化ではないです。
市川恵一委員長
紳士協定的なものを……。
山中啓之委員
自助努力というだけで、時間は決めなくていい。
高木健委員
意識の共有だね。
山中啓之委員
９月議会も今までと変わるかどうか見てみましょう。圧縮した討論をしましょう。
山口栄作委員
まず初めに市川恵一委員長に確認したいんですけれども、今の中で、要するに時間の制約をするとかしないとかという議論ではないですよね。要するに会議時間の５時というものに対するそれぞれの認識というか、その話をしているわけですよね。
市川恵一委員長
だから、認識はある程度固まったので、その後の今度はそれについて、今諮問されている予算の討論時間、何か改善する方法はありますかという話です。
山口栄作委員
結局今までのお話を聞いていると、ほかにいろいろあるんだからとか、これだけではどうかというか、いろいろ話がありましたけれども、ただ、現実的にこの予算・決算の討論時間が長いのは、我が会派ではもう慢性的に長いという認識を持っています。先ほどいみじくも例えば二階堂剛委員がお話をしましたけれども、うちは２５分で短い、大して長くないという話がありましたけれども、今現在７会派あります。７会派で２５分ぐらいやってみてください。３時間いきます。だから、つまり、そういったところに少しでも認識をして、だから、私は前回も言いました。我が会派としては、初めからルールをやって、この時間にするのはどうか、その前に話し合いで決まるものがあったらいいのではないかということがありましたけれども、そういう認識をここでまずは共有しましょうと。２５分も決して短くはないんだということを共有しましょうという話だろうと思います。それを例えばほかにいろいろなものがあるから、だから、ここだけはいじらない、ここだけいじるのはいかがかという話になっちゃうと、どれもいじれないです。そうしたら、５時までやろうなんて言って、総論では賛成かもしれないけれども、各論で全然守れないです。
だから、今山中啓之委員がおっしゃったとおり、努力しましょう。努力してみんなで決められるんだったら、そんな時間を何分までにしなくちゃいけないなんて、こっちだってやりたくないです。だけれども、今そういう認識がないじゃないですか。２５分が現実的に長いという認識がないじゃないですか。だから、そういうことなんです。
二階堂剛委員
私は例を出しただけだから。
山口栄作委員
ごめんなさい。例えで申しわけないんだけれども、でも、現実的に２５分で７会派分を掛けちゃうとそういう時間になっちゃう。
二階堂剛委員
最長を言ったんです。
市川恵一委員長
二階堂剛委員はいいですか。
山中啓之委員
二階堂剛委員の意見は、不本意にせよ、山口栄作委員の意見を私なりに解釈しての意見ですけれども、慢性的に長いか短いかというのは、７会派掛ける２５が３時間を超えますとおっしゃいました。１７５分で超えないんですけれども、揚げ足をとる気はなくて……。
山口栄作委員
失礼しました。
山中啓之委員
要は正確な話をしたいんですけれども、感覚で、今までよかったものをころころ変えるというのは、解釈で運用を変えるみたいなことがよく叫ばれていますけれども、私は非常に危ういと思っているんです。正確に、しかも、まだ数年しかないこのデータをもって、本当に討論時間が増えている傾向になっているか、それ以外の休憩時間なのか、ほかの議案数ですとか執行部が話す時間ですとか、そういうものを全て加味しないと、正確なデータに基づく議論にならないと思うので、なるべく感覚によりたくないんですけれども、もし感覚によるんだとしても、長さが人によって長いと感じていらっしゃる。２５分が長いか短いか、２０分でもいいです。Ａ分が長いか短いかの感覚は人によって違います。
それは、とりもなおさず我々議員の固有の権利と密接に関係してくるもので、必要な時間、最低限しゃべりましょう、議論しましょうというのが民主主義の基本的な考え方なんです。必要最低限の時間は民主主義ではどうしても手続上かかります。ですから、その長さが、長い短いがＡ分が幾らなのかをはっきりさせるために圧縮した討論を９月議会でお互い披露し合って、そこをベースに今、自助努力をしようというところまで共有できたのですから、それは今までなされていなかった状態ですから、新たな共有ができた段階の討論をして、最低に必要な時間というものを議論する俎上に乗せたほうがいいんじゃないでしょうか。
それでもまだ、うちは４０分やっているけれども、短いとおっしゃる方とか、うちは１５分でやり過ぎちゃって長くてすみませんという方とかいらっしゃるかもしれません。それを改めてこの話し合いを通じてどう変わったかを検証する作業が少なくとも１回は絶対に必要だと思います。でないと、必要最低時間があらわされて、感覚で長い、短いと言っているのは、私は本当に理解ができません。
市川恵一委員長
今の意見に対して何かありますか。
山口栄作委員
だから、今日は多分そういう話、資料も出ないでしょうから、自助努力をする。５時に終わらせたいというのは共有できたという話ですから、５時に終わらせるためにはどの程度の時間なんだと、ぜひ次回、そういう資料を出していただいて、それに近づくような話をやっていただきたいと思います。
織原正幸委員
まさしく今山中啓之委員が言われたとおり、１５分もやっちゃった、長かったよねという人もいれば、２５分で短かったという人もいるケースが想定されるんです。だから、そういう意味では、申し合わせなら申し合わせでいいです。紳士協定なら紳士協定でいいです。何でもいいです。緩い制約でいいんですけれども、ある程度目安がなかったら、そういう感覚のずれが出てくるので、ある程度目安を作って、それを厳格に１分１秒守れということではなくて、こういう目安があるんだから、これに向かって努力しませんかというぐらいのそういうもの、私たちが共有できるものがないと、多分うまくいかないのかなと思うので、そこをやっていただけたら、皆さん納得していただけるのではないか。
市川恵一委員長
どうですか、松政クラブは。
平林俊彦委員
皆さんの御意見、みんなごもっともです。
箕輪信矢委員
いつも論点が僕はわからなくなっちゃうんですけれども、先ほど山口栄作委員の発言で確認があったように、今のステージは、時間の具体的な制約の案ということにまで踏み込んでいないですよね。基本的には、私は前回の会議の際に、討論に関して、長いという気持ちもわかります。かつ討論に限って諮問されていますから、それもそういう議論をせざるを得ない中で、特定というか、ある角度の方々のスタンスというものが大きく影響しているだろうと推測しています。ですから、そういった方々に対して、自分も含めてですけれども、自助努力という言葉も私が出させていただきながら、それで、改善という方向に論点が出たわけですから、向かうということで１度推移を見てみるべきではないですかという意思表示をさせていただきました。
それに対して違うという意見もその後出ましたけれども、いずれにしても、私はそういう認識の中で、今回、まだ議事録が成立していないんです。議員一人ひとりの権利に関わることを議会運営委員会で決めていく中で、今回、前回の議会運営委員会を経て、通常だったら、業者に出して、議事録が上がってくるまでに１か月ぐらいかかるはずです。今回、議会事務局が特急仕上げで出されている。それは、特急仕上げで議事録を出すということはそう多くないケースのはずですけれども、議会事務局がそう判断をされた理由というのは、相当議論が膠着した、あるいは複雑に入り組んだという印象を持たれたからではないかと思います。
そして、私は、それがそうだとすれば、同様の認識を持ったので、その後２日間、議会事務局で録音されたテープを聞かせていただいて、じっくり論点整理をしたつもりですし、そもそも動機が、慢性的に長いということを状況として議長が問題視されていることはわかりました。しかし、その慢性的に長いということをどういうふうに、本当に何がいけないのかどうかという動機の部分まで例えば推測しようと思って、いろいろな発言を繰り返し聞く中で、２日間かかりました。その中でまだわからないんです。
つまり、議員の権利、立場、こういったことに大きく影響することを話し合う中で、その中で二階堂剛委員も、非常に制約されてしまうのではないかという御発言を聞いていると、そこのところに気持ちが前に出ちゃって、危惧というか、不安というか、だから、そういう質疑になってしまっているけれども、本来そこまでいっていないはずだというふうな思いを持ちながら聞いている。
となると、私にしてみれば、前回、最後に発言をさせていただいて、長いという気持ちは共有できたと思う。その中で個々の努力、平林俊彦委員の言葉を借りれば、私はこれが前回結果的にテーマだったと思うけれども、技術を持って短くしていくことができるのであれば、そういったことの取り組みを自助努力として望みながら、１回推移を見てみましょうということでいいのではないですかという立場と今回何ら変わらないし、新しい示唆や論点が今回あるとは思えないです。打ち立てることもできないのではないかと思う。だって、議事録は上がっていないから。
ただ、それは、今のままでいいのかということでは決してない。それは、努力をしていきましょうと私も思うし、協力をしていこうと思っていますけれども、ただ、私個人としては、前回申し上げたように、そういう自助努力の中で、技術を持って短くできるなら短くしていきましょうと。技術というものを具体的に言えば、長い討論の中で、副詞を抜いてしまうとか、形容詞を別の言葉に変えるとか、論旨の結論の位置付けを変えてコンパクトに据えることはできると思う。というような取り組みを個々がして、１回スムーズな議会運営ができるんだろうか、見てみましょうという気持ちに変わりはありませんので、今回も同様の認識を私は持っていますし、そうしたいと願っています。
高木健委員
先ほど来討論時間について、例えば１５分でも長いという方もいらっしゃれば、２５分でもまだまだ足りないという方もいらっしゃるという話がありました。それはごく当たり前の話で、そもそも討論というのは、賛成討論はそんなに長くなるものではないんです。むしろこの行政の議案にはこういった問題があるから、こうした見直しが必要なんだという反対討論のほうが長くなるというのがごく当たり前のことで、そういった意味では、賛成討論の本数、反対討論の本数などによっても、当然討論時間が変わってくるのは、これはごく当たり前のことなのかなと思うんです。
そして、我々議員の共通の認識である松戸市議会基本条例、皆さんもよくお読みになっていらっしゃることかと思うんですけれども、その中で、我々議員の仕事というのは、行政への提案、そして、行政の評価、これが議員の仕事だということは皆さんも認識されていることかと思います。そして、予算・決算の討論というのは、行政の評価の根幹であります。そうした中で、この討論のあり方について議論されているわけですけれども、この松戸市議会基本条例の中では、住民の多様化、複雑化のことが書かれており、そうした中で、いかに住民のそうした困難を解決していくのか、そういうことをしっかりと数多くの立場から述べていくというのは必要不可欠なことで、前回の議論のときに、山中啓之委員からも、討論者が増えることは望ましいことであるというようなお話もあったことかと思います。そうした意味では、いろいろな市民の立場に立ったいろいろな議論がされていく。それはこれからの議会のあり方として、松戸市議会基本条例に立ち返っても、これはやむを得ないことなのかと思います。
そうした原則の中で、先ほども言ったとおり、反対の立場に立つごとにどうしても討論が長くなるというのはごく当たり前なんですけれども、どうやって討論をコンパクトにまとめていけるかというのが課題になってくるのかなと思いますので、状況によって討論の時間というのは変わってきますので、それぞれの考え方の中でそれぞれの案件に対する意見をできるだけまとめていく努力が必要なのではないかと思います。そういった意味では、それぞれが同じ時間で同じ分量でやるというのは結構無理があるのではないかというふうには考えますけれども、いかがでしょうか。
織原正幸委員
今の発言を聞いたら、紳士協定では無理だなと……。
高木健委員
努力しましょうと言っているんです。ただし、いろいろな状況というのがあるから……。
山口栄作委員
先ほど市川恵一委員長が、５時に終わるための努力はみんなでしましょう、それは共有できたという話だったんですけれども、共有できていないですから、その部分は、５時に努力するのがいいのか悪いのかというのは、決をとっていただきたいと思います。高木健委員の話は、そういう話だから。
高木健委員
そういう話はしていないでしょう。
山口栄作委員
そういう話になっちゃう。
高木健委員
そういう話はしていないでしょうということです。どうしてそういうふうに受け取るのですか。
二階堂剛委員
高木健委員の最初に言った、みんなで努力しましょうという話を信用して……。
高木健委員
だから、努力しましょうと私も言っているじゃないですか。
二階堂剛委員
だから、それを基に、先ほど箕輪信矢委員がおっしゃったし、ほかも言っているので、とりあえず９月議会はもう一回今それぞれが努力しようということが実践できるかどうかの一つの試行になるので、やってみてもやはりだめだという話になれば、一定の制約もしなきゃいけないという議論があるんだろうけれども、そこで仮にお互いが努力して、技術的に短くコンパクトにまとめるようにできれば一番いいんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
高木健委員
繰り返しになりますけれども……。努力しないと私は言っていません。議員の権利で無制限にと言っていません。
市川恵一委員長
一応皆さんからいろいろ御意見をいただきまして、５時までに終わるという認識は皆さんでおおむね共有できたと思います。皆さんから時間について、どういうふうに対処していくかということについてはいろいろな御提案をいただきました。次回の９月議会については、紳士協定ないし申し合わせ、このような形で様子を見ていくという形が望ましいのではないかという意見がやや多かったような感じがいたしますので、ただ、それには例えば時間が１５分は短いと見るのか長いと見るのか、４０分が短い、長い、その判断基準は全然違うので、ある程度数字的なものも含めた申し合わせ、もしくは紳士協定、もしくは自助努力になるのか、その辺を正副委員長で打ち合わせさせていただいて御提案をさせていただいた上で、９月にもう一回開催させていただいて、その辺についてまた協議をいただいた上で、９月議会に臨むという形ではいかがでしょうか。
山中啓之委員
それは９月議会を見た後で案を提案していただきたいんですけれども、９月議会を見る前に提案という話ではない……。
市川恵一委員長
ある程度数字がはっきりしないと、ある程度数字という形がないと、短い長いの差があるという意見も出ました。ただ、それを提案させていただきますので……。
伊東英一副委員長
１点だけ。先ほど時間の目安がというお話がありましたので、前回出したこの資料の最長時間と平均時間がここにあります。討論者の数もあります。この数字を見た上で、どうしていくべきかという皆さんの自助努力はここの上からある程度の判断ができるのではないかというふうに思います。ですから、この資料を見た上で、例えば平均が２５分だから、２５分までに抑えればいいんだと捉える方もいらっしゃるかもしれませんし、平均が２５分なら、では、それを１０分は短縮して１５分にしようとか、そこはまさに皆さんの自助努力の範疇なのかなという気もするんですが、そこのところはいかがでしょう。
それでもやはり目安として何分と示したほうがいいのか。この資料をもとにして、あくまでも自助努力という部分でおさめたほうがいいのか。そこが目安を示したほうがいいのではないかという御意見であるならば、今、市川恵一委員長から話しがあったように、正副委員長で決めた上で、もう一回９月議会の前にお示しをしますし、ともかくこの資料をもとにそれぞれ判断をするべきではないかということであるならば、特には示さずに、山中啓之委員のおっしゃったように、後で検証するというのもあるかなと思うんですが、いかがでしょうか。
二階堂剛委員
私は先ほどこれを見ながらずっと話したつもりなので、一つの目安はここにあるのかなと思っていますので、平均でいくと、それだって２５分という話も言ったつもりですけれども、今伊東英一副委員長が言ったように、とりあえずこれをそれぞれ認識して９月議会にやってみて、それで多少短いところもあったり、ちょっと出るところもあるかもしれませんけれども、必ずしもそれだけで５時に終わるのかというのは、また先ほどのいろいろな状況もあるけれども、１回やってみて、それで議論したらというので、私はそれで賛成です。
平林俊彦委員
先ほど二階堂剛委員からも出たけれども、そのときの議案の数とか、ほかの要因、時間が遅れる要因があると分析できるのではないかと言われた。それは、多分そうだろうと私も思いますので、今回は予算・決算に対する討論時間ということで諮問されておりますけれども、技術的にできるかできないかわかりません。わかりませんけれども、５時までに終わらせようというみんなの意思があって、それで９月議会の決算委員会のあった時の最終日、そこを５時までに終わらせる場合に、例えばその日の議案を見て、討論は全体で何時間で終わらせていただきたい、こういうことが言えるのかどうか。
そういうことができるとすれば、多分５時までに終わらせるためのある程度の努力はできるわけですから、その中でみんなで努力するということができるのであれば、それはそれでできるだろうと思いますけれども、最初から討論時間だけ決めてしまうと、議案が全くないときは３時ごろに終わっちゃう。そういうことにもなる可能性もあるわけでしょう。そういったこと全てを議案の多さとか、その日の日程を全て掌握した上で、討論はどれぐらいがいいんだと、そのときの討論だから、年によって違うのではないか。それでも制限せざるを得ないだろう。そのときの制限はあるだろうと思うんだけれども、そういうことが技術的に可能かどうかです。どうですか。
討論の原稿を書く人にとってみれば大変だ。その日に時間を決められて、その日にやらなきゃいけないということになると、原稿ができて、その中のどこの部分を討論までの間にどれだけ除くかということをやらなくてはならないので、それは討論をやる人は大変だと思うけれども、そういうことが可能であれば、そういうことをするのが一番いいのかなと思う。
箕輪信矢委員
基本的には平林俊彦委員の意見ですけれども、全体を見て、その当該議会を見て、自分が今までこうであったならばこういうふうに飛び出してしまった。その原因は自分にあったのではないか。だから、自分のとるスタンスをこういうふうに改善していこうということのトライが１度あってよろしいのではないかと私は改めて思います。そういうことを推測していく力というのは、経験もしている、どの会派にも経験豊かな方もいらっしゃるだろうし、１人会派でも現状を拝見すれば経験を有している方々だと思いますので、来るべき議会を見据えて討論の時間というものを全体のバランスの中で自分の立ち位置を決めていくということをまずはそういう自助努力というか、働くということに期待をしたいと思います。
何度も繰り返し申し上げますけれども、そこで自分が原因になってしまっているのではないかという会派というのは、お心当たりがあると思うんです。もう一度強く考えていただければと思います。
山中啓之委員
つけ足しです。ほぼ平林俊彦委員や皆さんがおっしゃったことと同じですけれども、まず原因がどこにあるのかを明らかにするための９月議会だと思っていますので、ちょっとまとまりかけたところに反発するわけではないですけれども、松戸市議会会議規則の標準を尊重すべきで５時という意見は多くの方から出ました。私はあえてその時間に終わったらいいなと思っていますけれども、その時間ありきで厳守すべきではないと思っています。あらかじめ議長が議事を延長することができると定めてありますから、それより重要なことがあれば、幾らでもと言ったら言い過ぎと言われちゃうかもしれませんけれども、必要なだけ延長するほうがよりよい議会制民主主義です。これは標準市議会会議規則でも言っていますし、松戸市議会基本条例でもその旨うたっています。
ただ、今までそんなことを意識せずして私は討論をしていました。決して私は長い原因になっていると自分では自覚はありませんけれども、自覚してやった上で、５時までに終わるのかなというのも考えた上で、必要なことだけは言うべき場合には、最近あまり討論していませんけれども、討論させていただいて、それで皆さん、それぞれ個々の方々がそれをやった段階で、５時までに終わっているか終わっていないかを１度見て、そこで原因がわかるわけです。それでもう一回検証すればいいと思う。
ですから、御自身に原因があると自覚されていらっしゃるでしょうからという箕輪信矢委員の発言もありましたけれども、それはまずあるかないかわからないので、今回やってみる。その上で自分に原因があるとわかっても、それが正当だと思う人もいますし、それを変えなくてはと思う人もいますし、自助努力しても、絶対３０分必要だと思う人もいるかもしれないじゃないですか。ですから、それをまず１回誰が何分かかったというのをデータとして、９月議会の最終日が終わった後で検証しましょう。多分皆さんそんなに矛盾していないと思います。ただ、それでも必要ならば、５時過ぎるときはありますというのを我々は持っておきましょう。ただ、最初は５時までに終わるのかどうかやってみましょう。気をつけてみたら、終わればそれでいいじゃないですか。それだけの話です。
織原正幸委員
それも一つの方法かもしれないですけれども、９月議会にやってみて、仮にうまくいかなかったら、多分個人を名指しでの非難合戦になってしまう。あなたのところが原因だということになりかねないから、私はそれには賛成しかねます。あらかじめ目安というものをある程度正副委員長で提案していただいたほうが、それを目指して皆さんが努力するという形があっていいのではないかなと思います。
山口栄作委員
９月議会で検証するかしないかは、私も今自分の中では答えが出ていないんですけれども、ただ一つだけ確認は、そもそもの話は、９月議会がうまくできたから全て大丈夫だよねという話ではなくて、要するに、過去のずっと実際にやっているところを見たときに、長いのではないかという話だから、だから、９月議会がよかったから全ていいでしょう、変える必要はないのではないかという話ではないということだけは自分は思った。それを９月議会に取り入れてどうするかという話は私の中ではわからないですけれども、それだけは思いとしてあります。
高木健委員
前回の議論の中で、大井知敏議長から、議論を通して討論がより洗練されたものになることを願っていらっしゃるような御発言があったことかと思います。今回の例えば討論の時間の中で、うちは平均と比べて大幅に時間が短い、１５分しかない、だから、これ以上洗練させる必要はないというのは、それはそれで、思いとは逆行するものではないのかなというふうにも考えます。だから、そういった意味では、それぞれが討論をより洗練されたものにしてスリム化して努力を続けていく。そうしたスタンスはやはり必要だと思います。そういった意味では、基準より少ないからそれでいいとか、そういった問題ではないのではないかというふうには考えています。
市川恵一委員長
そうしましたら、数字を出す出さないというところもありますけれども、９月議会、なるべく間に合うように、正副委員長からある程度の提案をさせていただいて、それがどうなのか、それで最終的に判断をしていただければと思います。最終的には、申し合わせになるのか、紳士協定になるのか、自助努力になるのかわかりませんけれども、最終的な提案をさせていただければと思いますので、それでいかがでしょうか。
山中啓之委員
９月議会前に決をとるということですか。
市川恵一委員長
決はとりません。提案だけ。
では、もう一度日程を精査いたしまして、御連絡をさせていただきたいと思います。
伊東英一副委員長
目安ということであるならば、正直、日程的にもかなり厳しいのが現実ではないかと思います。そうしたときに、例えば今お渡ししている資料がこれで、これを例えば５時までにおさめるというふうに試算した場合、１人が平均何分になりますみたいな、そういう資料をお渡しする形になるかなと思うんですが、あくまでもそれは目安であって、先ほど市川恵一委員長も言ったように、決をとるわけではないので、そうすると、そういうふうに試算したものをお渡しする。もしくは、例えばこれは、明らかに平均２５分でこれだけ飛び出していますから、ざっと見ても、１５分になるとか１０分になるとかというのは想像がつくかなと思うんですけれども、そうしたときに、目安１０分でいきましょうという紙だけ配付したほうがいいですか。それとも、それをここで皆さんと意思統一したほうがいいでしょうか。
市川恵一委員長
数字が入るならば意思統一したほうがいいと思うんです。
山中啓之委員
提案です。伊東英一副委員長のお考えにすごく共感します。その前に、直近の織原正幸委員の意見で、何分と、目安を示したほうがいいという話がありまして、その前に技術論でできるのかという平林俊彦委員のお話もありました。はっきり言って、おっしゃるとおり、毎議会違うんです。なので、特に配付の必要はないと私は思います。ただ、２時に討論が始まったら、あと３時間あるなと。討論一覧が配られます。それで、１０人いたら、１２０分割る１０だから、１人２０分か、休憩とかを入れて１人せいぜい１０分ぐらいかなと、１５分かわからないですけれども、割り算すれば出る話です。逆に言うと、その直前まで出ないです。もちろん、イレギュラーなことですとか、何か発言があるかわかりませんけれども、割り算だったら多分誰でもできると思います。その紙をあえて直近に配る必要はないと私は思います。ただ、それを正副委員長から各会派に周知していただくような何か一言あってもいいのかなと思ったりします。
市川恵一委員長
予算・決算の討論とか採決は、一番初めに出ている。だから、先なので、ある程度時間を決めてからでないと……。
山中啓之委員
では、決まるのですか。
市川恵一委員長
見込みが先だったらいいですけれども。
山中啓之委員
ごめんなさい。前議会で考えてしまいました。
市川恵一委員長
だから、ある程度上を少し抑えたほうがいいのではないですかということもあるので、その辺は改めて提案させていただくから、それについて、賛成なのか反対なのか。
山中啓之委員
そうしたらわからないですね。どういうものを出してこられるのかわからない。どちらにしても出す必要はないという意見です。
高木健委員
９月議会に議案が何本出てくるかわかりませんけれども……。
山口栄作委員
そこら辺も正副委員長にお任せします。
市川恵一委員長
知らせる内容を検討させていただきますので、その辺の提案を配付させていただく機会を持たせていただければと思いますけれども、どうでしょうか。
箕輪信矢委員
よろしいですが、それが良い悪いというよりも、そういう会議の進め方に対する決定をする権利を持っているのが正副委員長ですから、良い悪いを言う立場ではないということがまず原則にはあります。ただ、今回討論ということで、前回の会議でも配られましたけれども、自治体によって取り扱いが全然違います。柏市の市議会議員なんかにも聞いてみました。でも、何でそうなっているのかもわからない。どこの議会でも、それは文化的なものになってしまっているからです。
私が初めて議会に来たときの当時の議会事務局長に、議会は文化であるということを教えられて、そういうことに関する恐れというか、畏怖というか、こういったことを常に感じることも大事だという思いもあります。また、最近は映像で見ることもできますけれども、世の中にある政治的な名演説というのは、結構討論の場で行われていることが多い。という意味では、ここぞというときの思いを伝えるということに対して、何かそれに常に制約ばかりが先行する意識がこの議論で生まれてしまうことがあるのであれば、私は非常に残念だと思う。そういう結果につながってしまうのであれば、残念な議論をしてしまっているのかなという気がしないでもありません。
ただ、申し合わせとか紳士協定とか、必要だという方にも、それは絶対に制約ではないんだと。あくまでもガイドライン、基準だということがおありになるようなので、私はそこに対しては大きな不安は持ってはおりませんけれども、ですから、いざというときに思いを伝えて、聞いてくださいということが担保されるためにこそ、自助努力しましょうと私は言っているつもりです。長い人は半分にできるわけですから、ということは、もう一度強く認識をしていただければと思います。
市川恵一委員長
そういうことで、次回、もう一度時間をとらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
日程は、追って連絡させていただきますので、皆さん参加のできる日程をとりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。お盆明けになると思います。
平林俊彦委員
開くかどうかも含めて。
市川恵一委員長
では、そういうことで、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長散会宣告
午前１１時１８分
2015年08月03日 10:01
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会
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