平成27年８月３日：議会運営委員会会議記録（議事録）
議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年８月３日（月）午前１０時０１分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
委員 平林俊彦
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
庶務課専門監 加藤万里子
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
予算・決算議案に対する討論時間について
７ 会議の経過及び概要
委員長開会宣言
議長挨拶
議事
傍聴議員 中田京議員
市川恵一委員長
ただいまから議会運営委員会を開催いたします。
市川恵一委員長
それでは、早速議題に入りたいと思いますが、今回の議題は、前回の７月１５日に引き続きまして、協議をお願いしたいと思います。
７月１５日の協議の中では、それぞれ委員の皆さんから、会派の意見として意見もいただきまして、さまざまな視点から御意見をいただきました。皆さんも大変参考になったのではないかと思います。ただ、あまり多方面に広がり過ぎてしまいましたために、諮問を受けております予算・決算の討論時間についてということをどうするべきかということについての判断までは至りませんでしたので、引き続きの協議をお願いしたいと思います。
今回の諮問事項につきましては、次の９月定例会、それにおきましても、決算審査特別委員会を控えてかかってまいりますことから、協議の上で合意できることが見出せるならば早急に対応していきたいと思いますので、本日、予算・決算の討論時間についてどうするべきかということに絞って御協議をお願いしたいと思います。諮問事項は、資料にもお示ししましたように、３月、９月議会の慢性的な会議時間の延長、これを問題視されまして、我々議員の努力で少しでも是正していけないかということで、まず予算・決算の討論時間、これから何らかの方向づけをしていくべきということから検討してほしいという議長からの諮問でございます。
そこで、慢性的な会議時間の延長を問題視という点で、皆さんがどのように認識しているかということについて、まず確認をさせていただきたいと思っております。前回の協議の中で、あまりはっきりはさせないまま進めてしまいました。これは大変申しわけなかったと思うわけですが、会期は、毎会期初めに議会の決議によって定められまして、その会期中の１日の会議時間というものは、松戸市議会会議規則第９条におきまして、午前１０時から午後５時までと定められております。もちろん、議長は必要と認めるとき、議題が非常に多い場合につきましては会議時間の変更はできるとしております。一般質問においても、５時までに終われるような人数配分として議会運営委員会に諮られる。また、これに皆さんも御努力いただいているかと思います。
会期の最終日も同様で、規則を尊重して、原則的には５時までに終了できるよう我々議員が努力すべきであるという視点に皆さんも立っていただけるのかどうか、その辺の確認を皆さんからしていきたいと思います。それとも、そんな視点に立てない、あくまでも５時であって、終了する時間は自分たち議員としての権利を主張して、やりたいだけやって、会期終了である０時までに終わればいいという考え方なのか、どちらなのか。５時終了だという規則をどういうふうに捉えているか、その辺から皆さんにお話をいただきたいと思っています。
まず、御指名させていただいてもよろしいですか。山口栄作委員から。
山口栄作委員
基本的には、やはり５時というのは一つの議会の会議時間としては本来守るべき時間であると私は考えておりますし、我が会派のメンバーもそういうふうに思っています。なるべく５時までには終わらせる。ただし、５時を１分でも過ぎたらいかんと、そういうことではないと思います。あくまでもみんなで５時に終わらせようという思いの中で、どうしても長引いてしまうものは、これはしょうがないという思いですが、この間と話がちょっと重複しますけれども、それが慢性的な形であるならば、何とかそれを５時までに終わらせる何かしらの方策はとらなくちゃいけないということを考えるべきであろうと思っています。
市川恵一委員長
ありがとうございます。それでは、平林俊彦委員。
平林俊彦委員
松政クラブで話し合った中でも、松戸市議会会議規則第９条で決まっている５時までというのは会議時間を決める条項でありますから、その中で全てを終わらせることに議員は努力すべきだということです。その結果、オーバーをするような、そういうものがあるのだとしたら、それはそれで、きちっと良識の範囲内でやるべきではないか、そういう意見です。
市川恵一委員長
ありがとうございます。同じ会派ですけれども、田居照康委員。
田居照康委員
全く同じです。
市川恵一委員長
木村みね子委員は。
木村みね子委員
私も全く同じです。ぜひそれに合わせて審議をしてもらいたいということの思いがあります。
市川恵一委員長
山中啓之委員は。
山中啓之委員
大きく違います。
今回討論時間を全て調べましたところ、公式には数年間しかわからないという状態で、比較データが前回にお配りしていただいた資料１の範疇をあまり超えないもので、不足しているという認識ですので、言及が非常に限定的になりますけれども、５時までに終わるというのは、ある意味会派では望ましい姿だと言えるかもしれないという結論であります。一方で、今市川恵一委員長がおっしゃった議員の権利を主張して幾らでもやるか、どちらなのかとおっしやいましたけれども、我が会派は、ある意味どちらでもない意見です。守れたら守ったほうがいいんでしょうけれども、無理にそういう意味ではなくて、二択ではないということです。自助努力を促したほうがいいということです。
特に前回言ったので繰り返しはなるべく避けますが、今回は大井知敏議長が、時間を短縮させようということで諮問されているのではないとはっきりおっしゃっておられたことと、３月、９月議会だけの問題ではない。あるいは討論だけの時間ではなくて、休憩時間ですとか、ほかのもっと短縮できる時間がある可能性もあり、本来あるべき討論の姿が話し合われていないまま拙速に結論を出すのは非常に危険だということも申し上げておきます。
さらに議員間討議の充実が松戸市議会基本条例第６条にしっかりと書かれておりますので、それらを全て含むと、討論時間と５時までに終わるということをあえて殊さら因果関係を取り立てる理由が見当たりませんので、討論時間を直ちに短縮、限定してルールで決めてしまって５時までに終わらせようとすることは、議会制民主主義の本質が損なわれて、これだけを論じると我々は大変な過ちを犯す可能性があると思います。
そもそも討論というのは、往々にして反対意見から入りますとおり、少数の会派にも反駁のチャンスを与えて、大きい方向性として大勢が誤った方向に行くのを防ぐ。それに気づかせてくれるチャンスだと私は理解しておりますので、そうした民主主義のチャンスや本質、重要な討論をこれから充実こそすれ、縛るべきではないというのが会派の意見でございます。
ですから、総論としましては、議員の権利を主張するわけではないけれども、必要なときに必要なだけ使えることを担保しながら、５時までに終わる方策を討論時間だけではなくいろいろなものを含めて議論していければ、議会として一つの答えが出せればいいのではないかという結論です。よろしくお願いします。
市川恵一委員長
基本的に５時までに終わろうという意識はあるということですね。
山中啓之委員
終わればいいということです。５時までに終わるという意識。
市川恵一委員長
規則を守ろうという意識はあるということですね。
山中啓之委員
守れたらいいということです。それ以上に重要な意見があればいいので、ファクターとして１位には来ないです。
市川恵一委員長
それを守るためには討論ではないということ。
山中啓之委員
討論かもしれませんが、討論だけを論じられると、現段階では、討論ではないという答えになってしまいます。ほかと比較検証していないので、少なくとも討論が１位ではないです。
市川恵一委員長
基本的には５時までには守っていこうという……。
山中啓之委員
守れたらいいなと。そこまで重視されて、言葉を厳密に言うと、守らなくてもいいということになっちゃいます。
市川恵一委員長
現実的にはということですね。
山中啓之委員
守らなくていいけれども、結果的に守れたらいいに決まっているじゃないですかという話。
市川恵一委員長
守るために努力はするけれども……。
山中啓之委員
自助努力でできたらいいなと。それ以上に重要な発言があるのならば、そっちを優先すべきだと。ですから、討論時間を義務化してしまうと……。
市川恵一委員長
結果、延びてしまうのはしょうがないと、これは皆さんも言っていることだから。
山中啓之委員
そのつもりでいつもやっていますから。
市川恵一委員長
規則を守りたいという意識はあるということですね。
山中啓之委員
現状のとおり、守れるなら守っていきたいと今までどおり思っております。それは変わりません。
市川恵一委員長
では、高木健委員。
高木健委員
前回の会議のときは、さまざま意見のかみ合いなどもありまして、認識のそごなどもありまして、私も厳しい、きつい物言いになってしまった部分もあったかもしれません。もし気分を害したとしたら、改めておわびを申し上げたいと思います。
それで、前回の皆さんからの御意見などを会派に持ち帰りまして改めて話をしてきました。そうしましたところ、我が会派としては、二つの指摘がまず議論として出てきました。どういうことかというと、現在予算・決算では、私たちを含めて全ての会派が１０本の討論を一括で行っております。しかし、予算・決算などの議案についても、一般の議案と討論においては扱いには違いがありません。予算・決算議案だけを別にしてまとめて時間を設けるというのは、ほかの一般議案の取り扱いと論理的整合性をつけるのが難しいという結論になりました。これが一つです。
そしてもう一つ、予算・決算議案について、１本当たり一律での時間設定を設けるということについては、特に一般会計をコンパクトに一律の中で、同じ時間の中でまとめようというのはかなり困難ですし、また、１０本の討論を積み上げた場合、やり方次第によっては、現在の議論されている３０分とか４５分とか、平均だと３０分ぐらいという数字になっていますけれども、それよりもはるかに大きな数字になってしまいかねないという、現在の議論の方向性からも逆の結果を生み出しかねない大変危険な問題もはらんでいる状況です。そうしたことから見ても、今回の討論時間について、個別の時間的な制約を設けるということはなじまないのではないかという話です。
しかし、そうした中で、前回も話をさせていただきましたが、我が会派といたしましては、山中啓之委員からの指摘もありましたが、討論だけではなく、一般議案などの関係もありますが、当然５時に終われるかどうかという部分は予・決算だけの問題ではありませんが、討論そのものについては、可能な限り長時間にならないように、より簡潔な形で行えるよう努力をしていく。このことについては我々も協力していけるのではないかと改めて確認をしたところです。
皆さんからより多くの意見を出していただきながらも、しかし、しっかりと市民に説明責任を果たし、その中で５時を目指して運営をしていくということについては否定をするものではないのかなと考えるものです。
市川恵一委員長
いろいろ意見はあるけれども、５時までに努力したいという方向は……。
高木健委員
妥当と思う時間をコンパクトにまとめて、５時を目指すということについては否定はいたしません。
山中啓之委員
自分たちがということでしょう。
高木健委員
討論をコンパクトに、長くならないように、おのおの努力しましょうということそのものはわかります。
市川恵一委員長
では、箕輪信矢委員。
箕輪信矢委員
皆さんがいろいろおっしゃったように、どこまで確認をすればいいのかあれですけれども、基本的なお尋ねの松戸市議会会議規則に対する考え方という意味では、それを尊重して取り組んでいくべきだろうというふうな考え方だということです。
市川恵一委員長
次、二階堂剛委員、お願いします。
二階堂剛委員
我が会派でも、５時というのはそれなりの一つの議会の規則の中にあるという先ほどのお話があります。ただ、前回の話でありましたけれども、討論だけをもって５時というのはどうなのか。全体の流れの中で出たり入ったりするので、その辺は単純に何が何でも５時ということではない。だから、そのために議長の裁量によって若干延長することができるわけなので、ただ、一つの気持ちをお互いに向けて努力するということは確認はしたし、我が会派もそんなに長々としゃべっているというつもりはないので、だから、それを何分と決めるのはどうかなといろいろ議論は出ましたけれども、おおむね５時に向けて努力するということについては異存はない。ただ、そのためには全体の運営をきちんとしてもらわないと、最後に提出議案が出てきたり修正案が出てきたりいろいろするので、そのときによって終わりが変わってきますから、だから、単純に討論だけということが原因ではないのかなという意見も出ました。
市川恵一委員長
続きまして、織原正幸委員。
織原正幸委員
これは、前回も言ったとおり、我が会派では５時までに終了させる努力をできるだけしていきましょうという考え方であります。ですので、皆さんで協力して、そういうふうな方向性に持っていけたらいいなというのが我が会派です。
諸角由美委員
一緒ですので。
市川恵一委員長
一緒でいいですか。
ありがとうございます。そうしますと、基本的に５時までに終わったほうがいいという認識には皆さん立っていただけると、おおむねそのような御意見だったかなと思っておりますが、この点はよろしいでしょうか。
山中啓之委員
５時まで守りたいとおっしゃった方がおおむねなのは認めますが、その理由は、全員明白ではなかったと思います。松戸市議会会議規則を守るためとかおっしゃいましたけれども、私は、必ずしも守るべきよりも重要な発言があったらそっちを優先すべきだと、優先順位や因果関係までつけて話しましたが、理由を話されない委員も結構いらっしゃったので、なぜ松戸市議会会議規則をそこまで守るのか、なぜ５時とするのか。討論時間短縮だけでは５時が担保されるかは私は理解できていませんので、ほかの休憩時間の兼ね合いですとか、一番休憩時間の長い１２月議会を差し置いて、５時までイコール討論を自助努力というのは、私は正直理解できませんので、討論を短くしたら本当に５時までに終わるんですか。そんな担保があるんですか。特に１２月議会とか、一切議論の蚊帳の外でここだけ話されて、できれば理由を付加していただくと、より理解が深まって協力できるような気がします。
市川恵一委員長
今は５時までに終わる規則を守ったほうがいいのかということを認識しているかどうかということを確認させていただいたんです。
山中啓之委員
狭義の意味では理解しています。
市川恵一委員長
山中啓之委員は違うかもしれないけれども、おおむね５時までは守ったほうが……。
山中啓之委員
理由はともかく、それはわかりました。
市川恵一委員長
その上に立って、次の議論に入っていきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
そうしますと、５時までに慢性的に終わらないというものが３月と９月の議会ですね。これについては、５時までに終わらせるために、皆さんが認識に立っていただいておりますので、何らかの方策を考えなくちゃいけないんだろうと思います。
今二階堂剛委員、また山中啓之委員、高木健委員におきましては、具体的な方策的なことを少しお話しいただいたかなと思うんですけれども、慢性的に延長している時間帯をどういうふうに是正していくかということについて、この後、お話を進めていきたいと思います。
具体的に、今回は大井知敏議長から諮問をいただいておりますのは、予算・決算の討論時間についてどうすべきかを検討してほしいということをいただいております。これを何とかすることによって、時間の延長を少しでも短くしていけるように努力すべきではないかという思いで諮問をいただいているわけですけれども、それについての皆さんの御意見はいかがでしょうか。
山中啓之委員
市川恵一委員長にお尋ねします。諮問されたこと以外しゃべってはいけないんでしょうか。というのは、予算と決算月に対してだけ慢性化して５時に終わらないわけではありませんので……。
市川恵一委員長
これに関連したことであれば、討論時間についてだったら問題はありません。
山中啓之委員
だとしたら、議長に諮問されたことプラスアルファでお返ししたほうが議会改革につながると思います。少なくとも１２月議会が一番遅い時期が多いんですから、含めて考えたほうが、討論以外の意味があるとお気づきでない方がお気づきいただけるチャンスにもなると思うので、もちろん、諮問されたことは答えるんです。ただ、ここだけに限定して矮小化した議論はなるべく避けたいというのが会派の意見です。１２月議会のほうが長いです。皆さんお気づきですよね。あえてそこを避けて諮問されたから、予算・決算だけ、しかも討論だけというのは、私は不自然だと思いますけれども、皆さん、思いませんか。
市川恵一委員長
それは御意見として承っておきます。ほかには、予算・決算の討論時間について、どのように改善したらよろしいか、もしくは改善しなくてもいいのではないかという……。
山口栄作委員
３月議会、９月議会にそれぞれ予算・決算というのがありますけれども、最終日を考えてみますと、予算・決算のことに対する委員長報告があります。あるいは一般議案に対する委員長報告なり、それに対する質疑があり、それぞれに討論がある。そのほかに議員提出議案ですとか、追加議案ですとか、そのときそのときに応じていろいろなものが出てきているわけです。
先ほど言ったように、では、５時に終わらせようと考えたときには、通常１０時に始まって、お昼の時間等ありますけれども、１０時から１７時ですから、つまり、７時間です。休憩時間も含めて７時間でやる中で、先日いただいた資料の中では、予算・決算の討論だけで３時間を超える時間がかかっているのは事実です。その３時間を何も手を加えないで、では、７時間のうちの半分に近い時間をかけているわけです。もっと言ったら、昼休憩を含めれば、半分を超えているわけです。ここを見直さなくて何を見直すのかというのは、多分大井知敏議長がそういったところも含めて問題提起をしていただいたものだと私個人としては理解をするところです。
市川恵一委員長
多いときは３時間かかっている、これは問題だということが今ありました。
山口栄作委員
多いときは３時間以上です。
高木健委員
先ほどの繰り返しになりますが、予算・決算の討論をもって一般議案を個別に討論時間という枠にはめるということはなじまないのではないか。ただし、それは自己の努力の中で、より討論を洗練されたものとしてコンパクトにまとめていくという努力は続けていくべきだろうなという立場です。それによって現在３時間を超えるというような状況も一定の改善を進めていくことができるのではないかと考えます。
山口栄作委員
高木健委員の先ほどの御意見の中で、一般会計の討論を縮めるのはかなり困難であると初めにお話しされていたんです。その後に、コンパクトにまとめることを皆さん目指したほうがいいと。どちらですか。
高木健委員
つまり、どういうことなのかというと、要するに一般会計や国保会計、介護会計、競輪会計、その他いろいろな予算があります。それを平べったくして、一般会計もその他の予算・決算も全部討論時間が同じですと言われた場合、基本的には一般会計の討論時間というのはほかの討論よりもどうしても長くなりますので、それを平べったく制限をかけるというと、一般会計が相当厳しいことになるのではないですかという話なんです。だから、そういった意味では、１０本の予算・決算を一からげに１本当たりの時間設定というのは果たしていかがなものかと考えるものなんです。そういった意味で捉えていただければと思います。現在の１０本をまとめての討論時間をより洗練してコンパクトにしていくということについては私としても異論はありませんが、平べったくすると、一般会計が厳しいという話です。
市川恵一委員長
ほかには何か予算・決算の討論時間についてどのようにしたらいいかございますか。
織原正幸委員
これは、前回の冒頭にも言ったところですけれども、要するに５時までに終了させる努力をしていきたいということの中で、そのためには規則で決めるところまでいかなくても、紳士協定的な申し合わせ的なことでも構わないんですけれども、それにしても、ある程度の申し合わせ等をやっていくことが必要ではないかというのが私の考えです。
市川恵一委員長
これまでには何の紳士協定も申し合わせもございませんので、自由な形ですので、何らかの申し合わせをしたほうがいいのではないかということです。ほかにはございますか。
二階堂剛委員
自由というのは、今まで制約がなかったということで、皆さんお互いに申し合わせで簡潔にという話はあったと思いますけれども、ただ、先ほどの３時間を超えているというのをこの表だけで見ると、必ずしも討論が長いから５時を超えている。短くても平成２４年１０月なんかは２時間ちょっとしか討論していないけれども、終わったのが７時とか、全部で七つあるのかな。七つあるうちの三つは３時間を超えていますけれども、あとは３時間を超えなくても６時５０分とか７時１５分とか、さっきから言わせていただいているように、必ずしも討論が原因で長くなっているのではないというのもあるので、そこだけで討論を──ただ、努力しようという大井知敏議長からの提案があるので、それなりに検討しなくてはいけないとは思いますけれども、ただ、やみくもに７時間のうちの３時間以内にするのか、２時間以内にするのかという話になってくると、結局会派の大きい順にどうのこうのと制約が出てきちゃうので、その辺の話も含めてみんなで議論していただかないと、単純に討論時間だけに限ってと言われちゃうと……。
市川恵一委員長
今大井知敏議長からは、討論の時間についてということで諮問が出ておりますので、５時に終わらせるということであれば、ほかの要因もあるんだというお話ですけれども、では、討論時間を何とかして５時におさめる考えがありますか。
二階堂剛委員
例えば２時間３３分やって６時５０分に終わっている。討論時間は２時間３３分しかないんだけれども、下から、平成２４年１０月は、終わっているのは６時５０分。２６年９月議会も２時間２２分しか討論時間はないけれども、終わったのは６時４６分だから、これは討論によってこんなに大幅に延びているわけではないような気がするんです。だから、この辺も少し加味しないと、そこだけで努力しようというと、我々の討論時間だけ制約して、あとの修正案とかいろいろ議案のほかのものが出てきて、何だかわからないけれども、ここに要因は書いていないので、討論時間しか書いていないので、このときにどんなことがあったのかわからないから、そこだけを言われちゃうと、簡潔にして、なるべく５時に努力しようというのはわかるんですけれども、ほかの要因のことも見比べて少し議論しないと、討論だけを減らしたけれども、結局７時とかあり得るわけだ。だから、そこだけでいいのかなと疑問には思うんです。この表を見ると、３時間を超えているから長いというわけでもないし、２時間ちょっとしかないのに７時になっているとかいっぱいあるじゃない。だから、その辺がこの表だけではわからない。
市川恵一委員長
私もそう思っている部分はありますけれども、今回諮問を受けているのは、時間についてだから。
二階堂剛委員
それはいいんですけれども、そこだけ議論したって、そこだけ時間の制約をしちゃったがために、ほかがそれでも超えた場合に、討論ではなくてほかの要因はどうなんだという話も出てくると思うんだけれども、そういうことも一緒にここで決めておかないと、極端な話、心配するのは、会派の大きさによって、我が会派でも出たんだけれども、制約されて、結果、ほかの終了時間は変わらないじゃないかとなっちゃうと、自分たちだけ犠牲になって、会議時間が全然変わらないのでは改善にならないのではないかというのも意見が出ている。一定の５時を守ろうというのはわかるんだけれども、でも、超えているんだから、ほかの要因もあるので、もう少しその辺も一緒に見ていかないと……。
市川恵一委員長
ほかの要因もありますけれども、今回の諮問はこれなので、これについて何か。
二階堂剛委員
だから、それをやっちゃうと……。
市川恵一委員長
それだけでは決められない。
二階堂剛委員
小さい会派だけが制約されてしまうのではないかという危惧も。前回も私は言いましたけれども、会派の中でも、我が会派は決して長く話しているわけでもないので、２０分か２５分ぐらいだけれども、それを例えば１５分だとか、そうやって自分たちの討論時間を短くされたけれども。結果、これを見ると、さっきから言っているように、２時間ちょっとしかしゃべっていないのに７時１５分までなっている。そういう場合がずっと出てくる可能性もあるので、全然改善にならないということもあるので、その辺の見直しをもう少ししないと、先ほど山中啓之委員が言ったように、１２月議会は１０時までになったり、それも討論ではなくてもいろいろな要因がある。そういう努力もお互いにしていかないと、討論時間だけが長いから会議が５時過ぎちゃっているのではないような気がします。
市川恵一委員長
それは、この後、またいろいろな話し合いが出てくるんだと思いますけれども、とりあえず諮問を受けて、まずこの時間について、このままでいいと……。
二階堂剛委員
そのままでいいとは思わない。だから、一定の申し合わせを今までやっているんだから、その辺をもう少し……。この前、高木健委員が、そんなのはなかったなんて話をちょっと言ったから、そんなことはないと私も思うんだけれども、一応簡潔にやろうという話はずっと言ってきていることで、延々と例えば６０分やっても７０分でもいいという話は誰も言っていないので……。
市川恵一委員長
今申し合わせと言っておられますけれども、私の記憶でも、申し合わせがどういうものがあったか今わからないですが、議会事務局長、申し合わせというのは何かあるのですか。
二階堂剛委員
一応簡潔にとあったような気がしたんですけれども。
議会事務局長
予算・決算の討論の時間に関しての申し合わせ。
市川恵一委員長
松戸市議会会議規則には載っていないものですから、これは自由です。
二階堂剛委員
そうですけれども、だから、我が会派は大体そういうふうになるから２５分から３０分ぐらいかなというのは、我々の尺度としてはその範囲でいつもやっていると思いますけれども。
市川恵一委員長
二階堂剛委員の会派としては、特に長いというイメージは私はありません。
二階堂剛委員
だから、それは先ほど言ったように、そういうふうに努力しているのに、その討論だけが時間が長いからということじゃないかと、これを見ても、先ほど言ったように、２時間ちょっとしかなくても７時まで回っているとかあるので、むしろ七つの内の四つは２時間半とか２時間ちょっとでしょう。それでも終わりの時間は６時とかになっているから。
市川恵一委員長
では、時間に対しては、二階堂剛委員としては、会派の中での討論時間はなるべく長くないようにというような……。
二階堂剛委員
だから、大きい会派がどうのこうのと、そういうのは……。
市川恵一委員長
会派の中で申し合わせした中でやっているから、これからも守っていくんだから、今までどおり問題はないと。
二階堂剛委員
織原正幸委員も、必ずしも何分ではないという話の前提があったので、必ずしもそういう方向でいかなければいいんですけれども、大体見ると平均時間というのは出ているので、前後を一つの目安としてどうかなというのが我が会派の中では……。そうしないと、再三言っているように、そこだけをやって、仮に全体の時間が３時間なら３時間と決めてそれで配分しちゃうと、結局小さい会派がしわ寄せを受けちゃって、しかし、やってみたけれども、会議時間は７時になったりするのでは何の意味もないのではないかと。
織原正幸委員
私がここでこういう発言をしていいのかどうか、僭越かもしれないですけれども、私の記録だけだと、平成２４年の９月議会は、千駄堀地区新病院建設基本設計事業等を可決しています。それとあと、ＣｏＣｏＴに係る緊急雇用創出事業補助金の千葉県への返還分を可決しています。つまり、千駄堀のほぼメインイベント的なそういう議会だったんです。その翌年の１０月１日、これは９月議会のここも病院関係の事業費の値上がりによる補正を行うとともに、このときは住民投票条例の上程があったり、あと土地開発公社の解散の上程があって私たちは否決したりしている。だから、そういうものがあると、当然こうなっちゃいます。
だから、そこまで議論がどうこうということについて、これを制約するとか何とかということはする必要は全くないと思います。ですから、さっき山口栄作委員からもあったとおり、予算・決算だけ、例えば少なくともあと３０分なり１時間なり減らせれば、例えば複雑な議案があったにせよ５時でした、そういう努力ができるのかなと、今のお話を聞いていて思いました。
山中啓之委員
今の織原正幸委員の話を聞いて、やはり討論時間も、少なくともこの段階でのルール化は難しいと思いました。というのは、人によって重要な議案というのは、先ほど千駄堀地区新病院建設基本設計事業等の議案と言いましたけれども、私の中では、あの平成２４年６月議会はＣｏＣｏＴ議会だと思っています。つまり、誰にとって何が重要かというのは、その会派、議員によって違うと思います。そして、それは直前までわからないです。追加議案、修正案、ですから、人によって違うので、それを一律この段階で何分とかと制限を決めちゃうのは非常にナンセンスだと私は思っております。
方法論的にも毎回難しいですし、直前の議案数もわかって、しかも、執行部の話す時間、あるいは休憩ですとか、別の要因、さまざまなことがあるので、５時までに終わらせるのは、討論が始まる直前までわからないんです。今日２時間かけていいとか３時間かけていいとかというのは、毎回直前までわからない。ですから、もしそれを無理やりにでも何とかして５時まで終わらせるのはロスが出るわけです。４時何分までに終わるようにして、会派割とか何なり、方法論はわからないです。それをする意義がこの段階で、しかも、討論だけ果たしてあるのか。私は思いつかないので、いい方法があるならぜひ教えていただきたいと思います。
特に修正案ですとか追加議案があったとき、それこそ重要なものがあって、今まで討論していなかった人、ふだんは５分もしていなかったような人が、今日だけは申しわけないけれども、３０分、４年に１回だけ下さいと言われたとき、なくなってしまったりすると、それは民主主義の自殺というか自爆というか、非常に怖いと思いますから、いい方法があれば教えていただきたいと思います。
これからは、私からの提案です。今９月議会はルール化はしないで、実際、私が調べたところ、最長時間は資料１に書いてありますけれども、最長討論されている方は何人かに絞られるんです。ここであえて挙げませんけれども、皆さん御承知だと思います。長い人と短い人、あるいはやらない人がいます。今議会、皆さんの中で自助努力が必要だということはほぼ全会派意見が出たわけです。大井知敏議長は、別に時間を短くすることありきで諮問しているわけではないとおっしゃいました。ただ、本質的なところだけ言えば、圧縮されるであろうという推論もおっしゃいました。
ですから、我々がこの自助努力が確認された今、圧縮した討論をして、必要最低限の時間、自分が必要だ、これだけはどうしても譲れないという時間の討論をしましょう。それが必要最低限の我々松戸市議会の時間だと思います。それが皆さんが思う長い時間、例えばここに書いてあるよりもっと長い時間がかかったら、その方に直接的にやっていただかなければ、極端な話、１人だけしか討論しなくて、その１人が２時間３時間かかって、終わる時間がこうなる可能性もあるわけです。その人に個々に注意というか、何かお願いをしたほうが議会一丸となって改革ができて、誰も被害者というか、本当に討論したいのにできなくなるような、本来議員固有の権利をそういうときだけ使いたいという人に対してもメリットが大きいのではないかと思います。
ですから、試行の期間として今回の９月議会を迎えて、皆さんの言う自助努力というのをお互いに示し合う。何分かかったと数字であらわす。試行してみて、圧縮されたら、それで条例どころか申し合わせすら要らないということになればそれでいいんじゃないでしょうかというのが私の提案です。よりよいものがあればお願いします。
市川恵一委員長
山中啓之委員の今の御提案としては、紳士協定的な何らかの自助努力を皆さんで……。
山中啓之委員
今９月議会であらわしてみましょう。
市川恵一委員長
皆さんで今回話し合って決めておこうということですね。
山中啓之委員
ルール化ではないです。
市川恵一委員長
紳士協定的なものを……。
山中啓之委員
自助努力というだけで、時間は決めなくていい。
高木健委員
意識の共有だね。
山中啓之委員
９月議会も今までと変わるかどうか見てみましょう。圧縮した討論をしましょう。
山口栄作委員
まず初めに市川恵一委員長に確認したいんですけれども、今の中で、要するに時間の制約をするとかしないとかという議論ではないですよね。要するに会議時間の５時というものに対するそれぞれの認識というか、その話をしているわけですよね。
市川恵一委員長
だから、認識はある程度固まったので、その後の今度はそれについて、今諮問されている予算の討論時間、何か改善する方法はありますかという話です。
山口栄作委員
結局今までのお話を聞いていると、ほかにいろいろあるんだからとか、これだけではどうかというか、いろいろ話がありましたけれども、ただ、現実的にこの予算・決算の討論時間が長いのは、我が会派ではもう慢性的に長いという認識を持っています。先ほどいみじくも例えば二階堂剛委員がお話をしましたけれども、うちは２５分で短い、大して長くないという話がありましたけれども、今現在７会派あります。７会派で２５分ぐらいやってみてください。３時間いきます。だから、つまり、そういったところに少しでも認識をして、だから、私は前回も言いました。我が会派としては、初めからルールをやって、この時間にするのはどうか、その前に話し合いで決まるものがあったらいいのではないかということがありましたけれども、そういう認識をここでまずは共有しましょうと。２５分も決して短くはないんだということを共有しましょうという話だろうと思います。それを例えばほかにいろいろなものがあるから、だから、ここだけはいじらない、ここだけいじるのはいかがかという話になっちゃうと、どれもいじれないです。そうしたら、５時までやろうなんて言って、総論では賛成かもしれないけれども、各論で全然守れないです。
だから、今山中啓之委員がおっしゃったとおり、努力しましょう。努力してみんなで決められるんだったら、そんな時間を何分までにしなくちゃいけないなんて、こっちだってやりたくないです。だけれども、今そういう認識がないじゃないですか。２５分が現実的に長いという認識がないじゃないですか。だから、そういうことなんです。
二階堂剛委員
私は例を出しただけだから。
山口栄作委員
ごめんなさい。例えで申しわけないんだけれども、でも、現実的に２５分で７会派分を掛けちゃうとそういう時間になっちゃう。
二階堂剛委員
最長を言ったんです。
市川恵一委員長
二階堂剛委員はいいですか。
山中啓之委員
二階堂剛委員の意見は、不本意にせよ、山口栄作委員の意見を私なりに解釈しての意見ですけれども、慢性的に長いか短いかというのは、７会派掛ける２５が３時間を超えますとおっしゃいました。１７５分で超えないんですけれども、揚げ足をとる気はなくて……。
山口栄作委員
失礼しました。
山中啓之委員
要は正確な話をしたいんですけれども、感覚で、今までよかったものをころころ変えるというのは、解釈で運用を変えるみたいなことがよく叫ばれていますけれども、私は非常に危ういと思っているんです。正確に、しかも、まだ数年しかないこのデータをもって、本当に討論時間が増えている傾向になっているか、それ以外の休憩時間なのか、ほかの議案数ですとか執行部が話す時間ですとか、そういうものを全て加味しないと、正確なデータに基づく議論にならないと思うので、なるべく感覚によりたくないんですけれども、もし感覚によるんだとしても、長さが人によって長いと感じていらっしゃる。２５分が長いか短いか、２０分でもいいです。Ａ分が長いか短いかの感覚は人によって違います。
それは、とりもなおさず我々議員の固有の権利と密接に関係してくるもので、必要な時間、最低限しゃべりましょう、議論しましょうというのが民主主義の基本的な考え方なんです。必要最低限の時間は民主主義ではどうしても手続上かかります。ですから、その長さが、長い短いがＡ分が幾らなのかをはっきりさせるために圧縮した討論を９月議会でお互い披露し合って、そこをベースに今、自助努力をしようというところまで共有できたのですから、それは今までなされていなかった状態ですから、新たな共有ができた段階の討論をして、最低に必要な時間というものを議論する俎上に乗せたほうがいいんじゃないでしょうか。
それでもまだ、うちは４０分やっているけれども、短いとおっしゃる方とか、うちは１５分でやり過ぎちゃって長くてすみませんという方とかいらっしゃるかもしれません。それを改めてこの話し合いを通じてどう変わったかを検証する作業が少なくとも１回は絶対に必要だと思います。でないと、必要最低時間があらわされて、感覚で長い、短いと言っているのは、私は本当に理解ができません。
市川恵一委員長
今の意見に対して何かありますか。
山口栄作委員
だから、今日は多分そういう話、資料も出ないでしょうから、自助努力をする。５時に終わらせたいというのは共有できたという話ですから、５時に終わらせるためにはどの程度の時間なんだと、ぜひ次回、そういう資料を出していただいて、それに近づくような話をやっていただきたいと思います。
織原正幸委員
まさしく今山中啓之委員が言われたとおり、１５分もやっちゃった、長かったよねという人もいれば、２５分で短かったという人もいるケースが想定されるんです。だから、そういう意味では、申し合わせなら申し合わせでいいです。紳士協定なら紳士協定でいいです。何でもいいです。緩い制約でいいんですけれども、ある程度目安がなかったら、そういう感覚のずれが出てくるので、ある程度目安を作って、それを厳格に１分１秒守れということではなくて、こういう目安があるんだから、これに向かって努力しませんかというぐらいのそういうもの、私たちが共有できるものがないと、多分うまくいかないのかなと思うので、そこをやっていただけたら、皆さん納得していただけるのではないか。
市川恵一委員長
どうですか、松政クラブは。
平林俊彦委員
皆さんの御意見、みんなごもっともです。
箕輪信矢委員
いつも論点が僕はわからなくなっちゃうんですけれども、先ほど山口栄作委員の発言で確認があったように、今のステージは、時間の具体的な制約の案ということにまで踏み込んでいないですよね。基本的には、私は前回の会議の際に、討論に関して、長いという気持ちもわかります。かつ討論に限って諮問されていますから、それもそういう議論をせざるを得ない中で、特定というか、ある角度の方々のスタンスというものが大きく影響しているだろうと推測しています。ですから、そういった方々に対して、自分も含めてですけれども、自助努力という言葉も私が出させていただきながら、それで、改善という方向に論点が出たわけですから、向かうということで１度推移を見てみるべきではないですかという意思表示をさせていただきました。
それに対して違うという意見もその後出ましたけれども、いずれにしても、私はそういう認識の中で、今回、まだ議事録が成立していないんです。議員一人ひとりの権利に関わることを議会運営委員会で決めていく中で、今回、前回の議会運営委員会を経て、通常だったら、業者に出して、議事録が上がってくるまでに１か月ぐらいかかるはずです。今回、議会事務局が特急仕上げで出されている。それは、特急仕上げで議事録を出すということはそう多くないケースのはずですけれども、議会事務局がそう判断をされた理由というのは、相当議論が膠着した、あるいは複雑に入り組んだという印象を持たれたからではないかと思います。
そして、私は、それがそうだとすれば、同様の認識を持ったので、その後２日間、議会事務局で録音されたテープを聞かせていただいて、じっくり論点整理をしたつもりですし、そもそも動機が、慢性的に長いということを状況として議長が問題視されていることはわかりました。しかし、その慢性的に長いということをどういうふうに、本当に何がいけないのかどうかという動機の部分まで例えば推測しようと思って、いろいろな発言を繰り返し聞く中で、２日間かかりました。その中でまだわからないんです。
つまり、議員の権利、立場、こういったことに大きく影響することを話し合う中で、その中で二階堂剛委員も、非常に制約されてしまうのではないかという御発言を聞いていると、そこのところに気持ちが前に出ちゃって、危惧というか、不安というか、だから、そういう質疑になってしまっているけれども、本来そこまでいっていないはずだというふうな思いを持ちながら聞いている。
となると、私にしてみれば、前回、最後に発言をさせていただいて、長いという気持ちは共有できたと思う。その中で個々の努力、平林俊彦委員の言葉を借りれば、私はこれが前回結果的にテーマだったと思うけれども、技術を持って短くしていくことができるのであれば、そういったことの取り組みを自助努力として望みながら、１回推移を見てみましょうということでいいのではないですかという立場と今回何ら変わらないし、新しい示唆や論点が今回あるとは思えないです。打ち立てることもできないのではないかと思う。だって、議事録は上がっていないから。
ただ、それは、今のままでいいのかということでは決してない。それは、努力をしていきましょうと私も思うし、協力をしていこうと思っていますけれども、ただ、私個人としては、前回申し上げたように、そういう自助努力の中で、技術を持って短くできるなら短くしていきましょうと。技術というものを具体的に言えば、長い討論の中で、副詞を抜いてしまうとか、形容詞を別の言葉に変えるとか、論旨の結論の位置付けを変えてコンパクトに据えることはできると思う。というような取り組みを個々がして、１回スムーズな議会運営ができるんだろうか、見てみましょうという気持ちに変わりはありませんので、今回も同様の認識を私は持っていますし、そうしたいと願っています。
高木健委員
先ほど来討論時間について、例えば１５分でも長いという方もいらっしゃれば、２５分でもまだまだ足りないという方もいらっしゃるという話がありました。それはごく当たり前の話で、そもそも討論というのは、賛成討論はそんなに長くなるものではないんです。むしろこの行政の議案にはこういった問題があるから、こうした見直しが必要なんだという反対討論のほうが長くなるというのがごく当たり前のことで、そういった意味では、賛成討論の本数、反対討論の本数などによっても、当然討論時間が変わってくるのは、これはごく当たり前のことなのかなと思うんです。
そして、我々議員の共通の認識である松戸市議会基本条例、皆さんもよくお読みになっていらっしゃることかと思うんですけれども、その中で、我々議員の仕事というのは、行政への提案、そして、行政の評価、これが議員の仕事だということは皆さんも認識されていることかと思います。そして、予算・決算の討論というのは、行政の評価の根幹であります。そうした中で、この討論のあり方について議論されているわけですけれども、この松戸市議会基本条例の中では、住民の多様化、複雑化のことが書かれており、そうした中で、いかに住民のそうした困難を解決していくのか、そういうことをしっかりと数多くの立場から述べていくというのは必要不可欠なことで、前回の議論のときに、山中啓之委員からも、討論者が増えることは望ましいことであるというようなお話もあったことかと思います。そうした意味では、いろいろな市民の立場に立ったいろいろな議論がされていく。それはこれからの議会のあり方として、松戸市議会基本条例に立ち返っても、これはやむを得ないことなのかと思います。
そうした原則の中で、先ほども言ったとおり、反対の立場に立つごとにどうしても討論が長くなるというのはごく当たり前なんですけれども、どうやって討論をコンパクトにまとめていけるかというのが課題になってくるのかなと思いますので、状況によって討論の時間というのは変わってきますので、それぞれの考え方の中でそれぞれの案件に対する意見をできるだけまとめていく努力が必要なのではないかと思います。そういった意味では、それぞれが同じ時間で同じ分量でやるというのは結構無理があるのではないかというふうには考えますけれども、いかがでしょうか。
織原正幸委員
今の発言を聞いたら、紳士協定では無理だなと……。
高木健委員
努力しましょうと言っているんです。ただし、いろいろな状況というのがあるから……。
山口栄作委員
先ほど市川恵一委員長が、５時に終わるための努力はみんなでしましょう、それは共有できたという話だったんですけれども、共有できていないですから、その部分は、５時に努力するのがいいのか悪いのかというのは、決をとっていただきたいと思います。高木健委員の話は、そういう話だから。
高木健委員
そういう話はしていないでしょう。
山口栄作委員
そういう話になっちゃう。
高木健委員
そういう話はしていないでしょうということです。どうしてそういうふうに受け取るのですか。
二階堂剛委員
高木健委員の最初に言った、みんなで努力しましょうという話を信用して……。
高木健委員
だから、努力しましょうと私も言っているじゃないですか。
二階堂剛委員
だから、それを基に、先ほど箕輪信矢委員がおっしゃったし、ほかも言っているので、とりあえず９月議会はもう一回今それぞれが努力しようということが実践できるかどうかの一つの試行になるので、やってみてもやはりだめだという話になれば、一定の制約もしなきゃいけないという議論があるんだろうけれども、そこで仮にお互いが努力して、技術的に短くコンパクトにまとめるようにできれば一番いいんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
高木健委員
繰り返しになりますけれども……。努力しないと私は言っていません。議員の権利で無制限にと言っていません。
市川恵一委員長
一応皆さんからいろいろ御意見をいただきまして、５時までに終わるという認識は皆さんでおおむね共有できたと思います。皆さんから時間について、どういうふうに対処していくかということについてはいろいろな御提案をいただきました。次回の９月議会については、紳士協定ないし申し合わせ、このような形で様子を見ていくという形が望ましいのではないかという意見がやや多かったような感じがいたしますので、ただ、それには例えば時間が１５分は短いと見るのか長いと見るのか、４０分が短い、長い、その判断基準は全然違うので、ある程度数字的なものも含めた申し合わせ、もしくは紳士協定、もしくは自助努力になるのか、その辺を正副委員長で打ち合わせさせていただいて御提案をさせていただいた上で、９月にもう一回開催させていただいて、その辺についてまた協議をいただいた上で、９月議会に臨むという形ではいかがでしょうか。
山中啓之委員
それは９月議会を見た後で案を提案していただきたいんですけれども、９月議会を見る前に提案という話ではない……。
市川恵一委員長
ある程度数字がはっきりしないと、ある程度数字という形がないと、短い長いの差があるという意見も出ました。ただ、それを提案させていただきますので……。
伊東英一副委員長
１点だけ。先ほど時間の目安がというお話がありましたので、前回出したこの資料の最長時間と平均時間がここにあります。討論者の数もあります。この数字を見た上で、どうしていくべきかという皆さんの自助努力はここの上からある程度の判断ができるのではないかというふうに思います。ですから、この資料を見た上で、例えば平均が２５分だから、２５分までに抑えればいいんだと捉える方もいらっしゃるかもしれませんし、平均が２５分なら、では、それを１０分は短縮して１５分にしようとか、そこはまさに皆さんの自助努力の範疇なのかなという気もするんですが、そこのところはいかがでしょう。
それでもやはり目安として何分と示したほうがいいのか。この資料をもとにして、あくまでも自助努力という部分でおさめたほうがいいのか。そこが目安を示したほうがいいのではないかという御意見であるならば、今、市川恵一委員長から話しがあったように、正副委員長で決めた上で、もう一回９月議会の前にお示しをしますし、ともかくこの資料をもとにそれぞれ判断をするべきではないかということであるならば、特には示さずに、山中啓之委員のおっしゃったように、後で検証するというのもあるかなと思うんですが、いかがでしょうか。
二階堂剛委員
私は先ほどこれを見ながらずっと話したつもりなので、一つの目安はここにあるのかなと思っていますので、平均でいくと、それだって２５分という話も言ったつもりですけれども、今伊東英一副委員長が言ったように、とりあえずこれをそれぞれ認識して９月議会にやってみて、それで多少短いところもあったり、ちょっと出るところもあるかもしれませんけれども、必ずしもそれだけで５時に終わるのかというのは、また先ほどのいろいろな状況もあるけれども、１回やってみて、それで議論したらというので、私はそれで賛成です。
平林俊彦委員
先ほど二階堂剛委員からも出たけれども、そのときの議案の数とか、ほかの要因、時間が遅れる要因があると分析できるのではないかと言われた。それは、多分そうだろうと私も思いますので、今回は予算・決算に対する討論時間ということで諮問されておりますけれども、技術的にできるかできないかわかりません。わかりませんけれども、５時までに終わらせようというみんなの意思があって、それで９月議会の決算委員会のあった時の最終日、そこを５時までに終わらせる場合に、例えばその日の議案を見て、討論は全体で何時間で終わらせていただきたい、こういうことが言えるのかどうか。
そういうことができるとすれば、多分５時までに終わらせるためのある程度の努力はできるわけですから、その中でみんなで努力するということができるのであれば、それはそれでできるだろうと思いますけれども、最初から討論時間だけ決めてしまうと、議案が全くないときは３時ごろに終わっちゃう。そういうことにもなる可能性もあるわけでしょう。そういったこと全てを議案の多さとか、その日の日程を全て掌握した上で、討論はどれぐらいがいいんだと、そのときの討論だから、年によって違うのではないか。それでも制限せざるを得ないだろう。そのときの制限はあるだろうと思うんだけれども、そういうことが技術的に可能かどうかです。どうですか。
討論の原稿を書く人にとってみれば大変だ。その日に時間を決められて、その日にやらなきゃいけないということになると、原稿ができて、その中のどこの部分を討論までの間にどれだけ除くかということをやらなくてはならないので、それは討論をやる人は大変だと思うけれども、そういうことが可能であれば、そういうことをするのが一番いいのかなと思う。
箕輪信矢委員
基本的には平林俊彦委員の意見ですけれども、全体を見て、その当該議会を見て、自分が今までこうであったならばこういうふうに飛び出してしまった。その原因は自分にあったのではないか。だから、自分のとるスタンスをこういうふうに改善していこうということのトライが１度あってよろしいのではないかと私は改めて思います。そういうことを推測していく力というのは、経験もしている、どの会派にも経験豊かな方もいらっしゃるだろうし、１人会派でも現状を拝見すれば経験を有している方々だと思いますので、来るべき議会を見据えて討論の時間というものを全体のバランスの中で自分の立ち位置を決めていくということをまずはそういう自助努力というか、働くということに期待をしたいと思います。
何度も繰り返し申し上げますけれども、そこで自分が原因になってしまっているのではないかという会派というのは、お心当たりがあると思うんです。もう一度強く考えていただければと思います。
山中啓之委員
つけ足しです。ほぼ平林俊彦委員や皆さんがおっしゃったことと同じですけれども、まず原因がどこにあるのかを明らかにするための９月議会だと思っていますので、ちょっとまとまりかけたところに反発するわけではないですけれども、松戸市議会会議規則の標準を尊重すべきで５時という意見は多くの方から出ました。私はあえてその時間に終わったらいいなと思っていますけれども、その時間ありきで厳守すべきではないと思っています。あらかじめ議長が議事を延長することができると定めてありますから、それより重要なことがあれば、幾らでもと言ったら言い過ぎと言われちゃうかもしれませんけれども、必要なだけ延長するほうがよりよい議会制民主主義です。これは標準市議会会議規則でも言っていますし、松戸市議会基本条例でもその旨うたっています。
ただ、今までそんなことを意識せずして私は討論をしていました。決して私は長い原因になっていると自分では自覚はありませんけれども、自覚してやった上で、５時までに終わるのかなというのも考えた上で、必要なことだけは言うべき場合には、最近あまり討論していませんけれども、討論させていただいて、それで皆さん、それぞれ個々の方々がそれをやった段階で、５時までに終わっているか終わっていないかを１度見て、そこで原因がわかるわけです。それでもう一回検証すればいいと思う。
ですから、御自身に原因があると自覚されていらっしゃるでしょうからという箕輪信矢委員の発言もありましたけれども、それはまずあるかないかわからないので、今回やってみる。その上で自分に原因があるとわかっても、それが正当だと思う人もいますし、それを変えなくてはと思う人もいますし、自助努力しても、絶対３０分必要だと思う人もいるかもしれないじゃないですか。ですから、それをまず１回誰が何分かかったというのをデータとして、９月議会の最終日が終わった後で検証しましょう。多分皆さんそんなに矛盾していないと思います。ただ、それでも必要ならば、５時過ぎるときはありますというのを我々は持っておきましょう。ただ、最初は５時までに終わるのかどうかやってみましょう。気をつけてみたら、終わればそれでいいじゃないですか。それだけの話です。
織原正幸委員
それも一つの方法かもしれないですけれども、９月議会にやってみて、仮にうまくいかなかったら、多分個人を名指しでの非難合戦になってしまう。あなたのところが原因だということになりかねないから、私はそれには賛成しかねます。あらかじめ目安というものをある程度正副委員長で提案していただいたほうが、それを目指して皆さんが努力するという形があっていいのではないかなと思います。
山口栄作委員
９月議会で検証するかしないかは、私も今自分の中では答えが出ていないんですけれども、ただ一つだけ確認は、そもそもの話は、９月議会がうまくできたから全て大丈夫だよねという話ではなくて、要するに、過去のずっと実際にやっているところを見たときに、長いのではないかという話だから、だから、９月議会がよかったから全ていいでしょう、変える必要はないのではないかという話ではないということだけは自分は思った。それを９月議会に取り入れてどうするかという話は私の中ではわからないですけれども、それだけは思いとしてあります。
高木健委員
前回の議論の中で、大井知敏議長から、議論を通して討論がより洗練されたものになることを願っていらっしゃるような御発言があったことかと思います。今回の例えば討論の時間の中で、うちは平均と比べて大幅に時間が短い、１５分しかない、だから、これ以上洗練させる必要はないというのは、それはそれで、思いとは逆行するものではないのかなというふうにも考えます。だから、そういった意味では、それぞれが討論をより洗練されたものにしてスリム化して努力を続けていく。そうしたスタンスはやはり必要だと思います。そういった意味では、基準より少ないからそれでいいとか、そういった問題ではないのではないかというふうには考えています。
市川恵一委員長
そうしましたら、数字を出す出さないというところもありますけれども、９月議会、なるべく間に合うように、正副委員長からある程度の提案をさせていただいて、それがどうなのか、それで最終的に判断をしていただければと思います。最終的には、申し合わせになるのか、紳士協定になるのか、自助努力になるのかわかりませんけれども、最終的な提案をさせていただければと思いますので、それでいかがでしょうか。
山中啓之委員
９月議会前に決をとるということですか。
市川恵一委員長
決はとりません。提案だけ。
では、もう一度日程を精査いたしまして、御連絡をさせていただきたいと思います。
伊東英一副委員長
目安ということであるならば、正直、日程的にもかなり厳しいのが現実ではないかと思います。そうしたときに、例えば今お渡ししている資料がこれで、これを例えば５時までにおさめるというふうに試算した場合、１人が平均何分になりますみたいな、そういう資料をお渡しする形になるかなと思うんですが、あくまでもそれは目安であって、先ほど市川恵一委員長も言ったように、決をとるわけではないので、そうすると、そういうふうに試算したものをお渡しする。もしくは、例えばこれは、明らかに平均２５分でこれだけ飛び出していますから、ざっと見ても、１５分になるとか１０分になるとかというのは想像がつくかなと思うんですけれども、そうしたときに、目安１０分でいきましょうという紙だけ配付したほうがいいですか。それとも、それをここで皆さんと意思統一したほうがいいでしょうか。
市川恵一委員長
数字が入るならば意思統一したほうがいいと思うんです。
山中啓之委員
提案です。伊東英一副委員長のお考えにすごく共感します。その前に、直近の織原正幸委員の意見で、何分と、目安を示したほうがいいという話がありまして、その前に技術論でできるのかという平林俊彦委員のお話もありました。はっきり言って、おっしゃるとおり、毎議会違うんです。なので、特に配付の必要はないと私は思います。ただ、２時に討論が始まったら、あと３時間あるなと。討論一覧が配られます。それで、１０人いたら、１２０分割る１０だから、１人２０分か、休憩とかを入れて１人せいぜい１０分ぐらいかなと、１５分かわからないですけれども、割り算すれば出る話です。逆に言うと、その直前まで出ないです。もちろん、イレギュラーなことですとか、何か発言があるかわかりませんけれども、割り算だったら多分誰でもできると思います。その紙をあえて直近に配る必要はないと私は思います。ただ、それを正副委員長から各会派に周知していただくような何か一言あってもいいのかなと思ったりします。
市川恵一委員長
予算・決算の討論とか採決は、一番初めに出ている。だから、先なので、ある程度時間を決めてからでないと……。
山中啓之委員
では、決まるのですか。
市川恵一委員長
見込みが先だったらいいですけれども。
山中啓之委員
ごめんなさい。前議会で考えてしまいました。
市川恵一委員長
だから、ある程度上を少し抑えたほうがいいのではないですかということもあるので、その辺は改めて提案させていただくから、それについて、賛成なのか反対なのか。
山中啓之委員
そうしたらわからないですね。どういうものを出してこられるのかわからない。どちらにしても出す必要はないという意見です。
高木健委員
９月議会に議案が何本出てくるかわかりませんけれども……。
山口栄作委員
そこら辺も正副委員長にお任せします。
市川恵一委員長
知らせる内容を検討させていただきますので、その辺の提案を配付させていただく機会を持たせていただければと思いますけれども、どうでしょうか。
箕輪信矢委員
よろしいですが、それが良い悪いというよりも、そういう会議の進め方に対する決定をする権利を持っているのが正副委員長ですから、良い悪いを言う立場ではないということがまず原則にはあります。ただ、今回討論ということで、前回の会議でも配られましたけれども、自治体によって取り扱いが全然違います。柏市の市議会議員なんかにも聞いてみました。でも、何でそうなっているのかもわからない。どこの議会でも、それは文化的なものになってしまっているからです。
私が初めて議会に来たときの当時の議会事務局長に、議会は文化であるということを教えられて、そういうことに関する恐れというか、畏怖というか、こういったことを常に感じることも大事だという思いもあります。また、最近は映像で見ることもできますけれども、世の中にある政治的な名演説というのは、結構討論の場で行われていることが多い。という意味では、ここぞというときの思いを伝えるということに対して、何かそれに常に制約ばかりが先行する意識がこの議論で生まれてしまうことがあるのであれば、私は非常に残念だと思う。そういう結果につながってしまうのであれば、残念な議論をしてしまっているのかなという気がしないでもありません。
ただ、申し合わせとか紳士協定とか、必要だという方にも、それは絶対に制約ではないんだと。あくまでもガイドライン、基準だということがおありになるようなので、私はそこに対しては大きな不安は持ってはおりませんけれども、ですから、いざというときに思いを伝えて、聞いてくださいということが担保されるためにこそ、自助努力しましょうと私は言っているつもりです。長い人は半分にできるわけですから、ということは、もう一度強く認識をしていただければと思います。
市川恵一委員長
そういうことで、次回、もう一度時間をとらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
日程は、追って連絡させていただきますので、皆さん参加のできる日程をとりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。お盆明けになると思います。
平林俊彦委員
開くかどうかも含めて。
市川恵一委員長
では、そういうことで、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長散会宣告
午前１１時１８分