平成26年12月５日：議会運営委員会会議記録（議事録）
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議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２６年１２月５日（金）午前１０時００分開議
２ 場所 第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
委員 平林俊彦
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 岡田道芳
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 鈴木章雄
議事調査課長補佐 池田俊彦
議事調査課主幹 松井幸一
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）陳情について
（２）提出議案について
（３）予定表及び日程表について
（４）議案付託表について
（５）一般質問について
（６）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴議員 中田京議員
市川恵一委員長
それでは、議会運営委員会を開会いたします。
まず、議長がお見えですので、御挨拶をお願い申し上げます。
大井知敏議長
皆さん、おはようございます。いよいよ月曜日より１２月定例会が開会されます。本日は、その運営方法として幾つか御協議願うこともございます。それと、１２月定例会に初めて臨まれる新しい議員さんもいらっしゃいますので、各会派の皆さんにおかれましては、議会内のルールとか、いろいろお教えいただいて、円滑な運営を進めていただきたいと思います。
本日はよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ありがとうございました。
それでは、議事に入る前に、傍聴について御報告をさせていただきます。
本件につきまして１人から傍聴したい旨の申し出がありました。これを許可いたしましたので、御了承願います。
それでは、これより議事に入ります。
市川恵一委員長
まず、議題の（１）陳情についてを議題といたします。
本定例会には、資料がお手元にあろうかと思いますけれども、陳情第１０号、陳情第１１号の２件が提出されております。まず、陳情第１０号につきまして、事務局より説明をしていただきます。
議事調査課長
提出されました陳情２件につきまして、上程するのか否か、また、上程するとした場合、どの委員会に付託するか御協議をお願いしたいと思います。
陳情第１０号ですが、戦没者御遺骨帰還に関する法律制定に賛成する意見書提出を求める陳情につきましては、千葉市、市川市、船橋市、鎌ヶ谷市など、多数の議会に提出されております。直接担当する執行部がございませんので、付託するということになりますと、総務財務常任委員会に付託することになると事務局では考えております。
市川恵一委員長
ありがとうございます。それでは、陳情第１０号について、何か皆様のほうから御意見、御質問等ございますでしょうか。特にないですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、なしと認めますので、陳情第１０号につきましては、総務財務常任委員会に付託するということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、御異議なしと認めます。陳情第１０号につきましては、総務財務常任委員会に付託をし、審査することに決定いたしました。
次に、陳情第１１号について、事務局より説明をいただきます。
議事調査課長
陳情第１１号、普通教室へ早期にエアコンを設置し、児童・生徒の健康を守ることを求める陳情につきましては、事務局としましては、付託するということになりますと教育環境常任委員会に付託することになると考えております。
市川恵一委員長
ありがとうございます。それでは、陳情第１１号について、何か御質問、御意見等ございますでしょうか。ありませんか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、陳情第１１号につきましては、教育環境常任委員会に付託して審査することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
異議なしと認めます。それでは、さよう決定いたします。
傍聴者の方はここで退席をお願いいたします。
市川恵一委員長
次に、（２）提出議案について、（３）予定表及び日程表について、（４）議案付託表について、これは一括して議題とさせていただきます。
それでは、３件につきまして事務局より御説明いたします。
議事調査課長
まず（２）の提出議案についてですが、今期定例会に市長から提出された議案は、平成２６年度補正予算が３件、さらに条例の制定１４件、条例の一部改正１０件、条例の廃止１件、指定管理者の指定４件、財産の処分１件、和解及び損害賠償の額の決定１件、市道路線の廃止及び認定１件、固定資産評価審査委員会委員の選任１件の合計３６件でございます。
なお、議案第６４号、和解及び損害賠償の額の決定についてでございますが、相手方のほうから名前を明記しないでいただきたいという趣旨の申し出がありました。このような場合ですが、議会運営委員会で相手方の名前を書くかどうか協議していただくことになっておりますので、後ほど御協議をお願いしたいと思います。
次に、（３）の予定表及び日程表についてでございますが、お手元に１２月定例会予定表が配付されていると思いますので、議事日程第１号により御説明させていただきます。
本会議開会前でございますが、課長相当職以上の幹部職員１６７名の紹介があります。これにつきましては、両開きの皆さんのお入りになるところから順次入室していただいて、紹介の後、後ろの出口から出ていただくようなことで流れていきます。
次に、１１月の臨時会において、監査委員に就任されました飯箸公明議員、杉山由祥議員からの就任挨拶がございます。代表挨拶となっておりまして、杉山由祥議員が行うと聞いております。
本会議開会後、諸般の報告としまして、市長から報告第１６号、委任専決事項の報告、次に教育委員長から報告第１号、教育委員会の点検・評価報告について、次に監査委員から例月現金出納検査の結果について３件、定期監査の結果について１件、それぞれ配付されたことの報告、さらに千葉県後期高齢者医療広域連合議会の会議の概要の報告及び議会活動等についての事務報告があります。
次に、日程第１ですが、会議録署名議員の指名です。今期定例会は順番で３番、大塚健児議員、５番、ＤＥＬＩ議員の２人にお願いする予定でございます。
次に、日程第２です。会期の決定ですが、今期定例会の会期は１２月８日から２５日までの１８日間の予定となっております。
日程第３、議案第６９号、固定資産評価審査委員会委員の選任について、これにつきましては当初議案に提出された人事案件につきましては原則として招集日に議決するという申し合わせ、これが平成２４年９月の議会運営委員会で決定されていますことから、議案とするものでございます。提案理由の説明、質疑、委員会付託省略、討論、採決となります。
なお、本件に関します質疑の通告はございませんでした。
次に、日程第４、議案第３４号から議案第６８号までの３５件を一括上程、提案理由の説明を行います。
次に、先の幹事長会議で市立病院建設検討特別委員会を設置するということが了承されておりますので、日程の追加により議題とさせていただきます。設置の動議提出者は全会派の幹事長となり、動議の説明は城所正美幹事長に行っていただきます。説明後に質疑、委員会付託及び討論を省略する動議が提出されることになりますが、動議提出者は順番で１番の平田きよみ議員にお願いする予定でございます。
委員の指名後、本会議を休憩しまして、第２委員会室で特別委員会を開催しまして、正副委員長の互選を行います。本会議再開後に正副委員長の互選の報告をしまして、散会となります。
次に、一般質問ですが、１２月９日、１０日、１１日、１２日、１５日の５日間となっておりまして、３２名の方から通告がございました。一般質問最終日の１５日ですが、日程第１の一般質問終了後、日程第２で議案第３４号から第６８号までの３５件を一括議題としまして、質疑、各委員会に付託、日程第３で陳情を一括議題としまして、各常任委員会へ付託となります。
委員会の開催予定でございますが、総務財務常任委員会につきましては１７日（水曜日）、午前１０時から特別委員会室、１８日木曜日、健康福祉常任委員会、１９日（金曜日）、教育環境常任委員会、２２日月曜日、建設経済常任委員会の３常任委員会につきましては、それぞれ午前１０時から第２委員会室で開催する予定でございます。
１２月２５日の最終日ですが、日程第１で議案第３４号から議案第６８号までの３５件を一括議題としまして、各委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第２で陳情一括議題としまして、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第３、所管事務調査の許可の予定となります。
次に、意見書・決議案等の提出期限ですが、戻りまして、１２月９日火曜日午前１０時となります。議案質疑通告は１２月１０日水曜日午前１０時、討論通告につきましては１２月２４日正午となっております。
次に、（４）の議案付託表について御説明させていただきます。
総務財務常任委員会につきましては、議案第３４号、平成２６年度松戸市一般会計補正予算（第６回）、議案第３７号、松戸市男女共同参画推進協議会条例の制定について、議案第３８号、松戸市一般職の任期付職員採用審査会条例の制定について、議案第５０号、松戸市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第５１号、特別職の職員の給与及び費用弁償の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第５２号、松戸市一般職の職員の給与に関する条例及び松戸市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第５７号、松戸市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について、議案第６３号、財産の処分についての８件になります。
健康福祉常任委員会につきましては、議案第３５号、平成２６年度松戸市介護保険特別会計補正予算（第２回）、議案第４１号、松戸市地域福祉計画推進委員会条例の制定について、議案第４２号、松戸市福祉有償運送運営協議会条例の制定について、議案第４３号、松戸市障害者計画推進協議会条例の制定について、議案第４４号、松戸市地域自立支援協議会条例の制定について、議案第４５号、松戸市高齢者保健福祉推進会議条例の制定について、議案第４６号、松戸市食育推進会議条例の制定について、議案第４７号、松戸市健康づくり推進会議条例の制定について、議案第５３号、松戸市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、議案第５４号、松戸市地域包括支援センターの人員及び運営に関する基準を定める条例の制定について、議案第５５号、松戸市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の制定について、議案第６０号、松戸市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第６１号、松戸市病院事業使用料手数料条例の一部を改正する条例の制定について、議案第６５号、指定管理者の指定について（松戸市北山会館）の１４件。
教育環境常任委員会につきましては、議案第３９号、松戸市美術品等選定評価委員会条例の制定について、議案第４０号、松戸市立博物館等資料選定評価委員会条例の制定について、議案第６４号、和解及び損害賠償の額の決定について、議案第６６号、指定管理者の指定について（まつど市民活動サポートセンター）の４件。
建設経済常任委員会につきましては、議案第４８号、松戸市農産物ブランド化推進協議会条例の制定について、議案第５６号、松戸市営住宅設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第５８号、松戸市水防協議会条例を廃止する条例の制定について、議案第５９号、松戸市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第６２号、市道路線の廃止及び認定について、議案第６７号、指定管理者の指定について（松戸駅東口自転車駐車場ほか５１か所）、議案第６８号、指定管理者の指定について（常盤平駅北口第１自転車駐車場）の７件。
議案第３６号につきましては、平成２６年度松戸市病院事業会計補正予算（第２回）、議案第４９号、松戸市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について、この２件につきましては、設置予定の市立病院建設検討特別委員会に付託する予定でございます。
市川恵一委員長
ありがとうございました。急ぎ足で説明していただきましたが、それでは（２）の提出議案について、それから、（３）予定表及び日程表について及び（４）議案付託表について、３件、これについて説明させていただきました。議案第６４号の和解及び損害賠償の額の決定については、相手方が名前を伏せてほしいという申し出があったということですので、議会運営委員会の決定が必要ということでございますので、相手方の名前については、今お手元の資料にあるとおりでございますけれども、審査の場合は伏せるということでもよろしいでしょうか。御判断いただきたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定させていただきます。
あと何か、今聞き漏らした内容とかありますでしょうか。
高木健委員
病院の委員会の開催日程について。
議事調査課長
病院の特別委員会がまだ設置されていませんので、これはまた、後になります。
市川恵一委員長
では、さよう決定させていただきます。
配付した資料につきましては回収いたしますので、御協力をよろしくお願いいたします。
ほかに何かありますか。よろしいですか。
高木健委員
議長選挙の際に提起をされました一問一答形式について、議会運営委員会なり議会活性化委員会なりで本格的にぜひ協議に入っていただきたいということでお願いをしたいと思います。
市川恵一委員長
今、それについては……。
高木健委員
その他ということで。
市川恵一委員長
その他は最後にやりますから。今の説明について何かありますか。
高木健委員
今の説明については了解です。
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。次に進みたいと思います。
次に、（５）一般質問についてを議題といたします。
事務局より説明をお願いします。
議事調査課長
今期定例会に一般質問の通告をされた方は、先ほども申し上げましたが３２人となっております。質問事項１２５件、質問要旨が１９８件となっておりまして、人数割ですが、正副議長、議会運営委員会正副委員長と御相談させていただきまして、７人、７人、７人、６人、５人でお願いできればと考えております。
市川恵一委員長
ありがとうございます。では、まず人数の割り振りにつきまして、１日目から５日目まで、事務局からの提案でよろしいかどうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう決定いたします。
次に、一般質問の通告内容について、事務局のほうから何かございますでしょうか。
議事調査課長
申し合わせ事項に触れるような通告につきましては確認をさせていただいて受け付けしております内容でございますので、事務局からは特にございません。
市川恵一委員長
委員のほうから何かございますでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、さよう御了解をお願いいたします。
次に、それでは（６）その他について、まず事務局から何かありますか。
議事調査課長
まず、継続審査の発議の仕方なんですが、委員会審査につきましては、通常ですと、提案理由の説明、質疑、討論、採決という流れで行っておりまして、継続審査となる場合ですが、これまで討論の場において継続審査の表明をいただいておりましたが、全国市議会議長会のほうに聞きましたところ、討論の場はあくまでも賛成か反対かを表明する場であって、議論が足らないということで継続審査の申し出をする場合は、質疑が終わった時点、賛成か反対を表明する討論の前に行うことがふさわしいということでございます。改選を機に、今後の取り扱いについて御協議いただければと思います。
これについては、正副委員長会議のほうで御了承いただいている内容でございます。
市川恵一委員長
ありがとうございます。それでは、今説明がありましたように、継続審査の発議につきましては討論前に行うという御説明でありましたけれども、今回の定例会のほうからそのような扱いという方向なんですが、これをどのように取り扱っていくかここで協議をさせていただきたいと思いますが、御意見ございますでしょうか。
山中啓之委員
結論から言うと、うちの会派で話し合った結果、反対です。というのは、今までのやり方で特に問題がなく、全国市議会議長会で照会されたらそっちのほうが正しいやり方と事務局から説明がありましたけれども、全国市議会議長会のほうが必ずしも正しいやり方とは思っておりませんし、現に近隣他市でもやり方はまちまちだというのは御案内のとおりです。特に一番内容的になぜ今のやり方のほうがいいかといいますと、継続審査というのは、議が熟していないということで継続して次の議会でも取り上げようという趣旨の発言だと思うんですが、今決めなければならないということ、例えば直近ですと、９月議会の議員定数削減の議案なんか、そういうことを思う人たちは賛成なりあるいは反対なりの立場で今決しようという討論が今までのところはできております。ところが、それができなくなってしまうと、議が熟しているか熟していないかの前に熟していないと判断をされていることになりまして、賛成、反対の意見が聞けなくなってしまいます。そんなに長い時間をかけて討論するものではないので、５分１０分長引くかもしれませんけれども、それをしたことによって賛否を決することが継続を提出するよりも優越するという考えになる議員がいらっしゃるかもしれないと思いまして、説明責任を果たす上でも、情報公開の観点からも、現状の方向のほうがよろしいのではないかという意見がうちの会派の意見です。
もう１つ、加えて言うならば、こうした内容は議会運営委員会という市民に開かれていない場所で決めるよりも、しっかりともっと開いた場所で決めるべきだと、市民にも公開した場所で決めるべきだと思います。これも会派の意見です。
市川恵一委員長
山中啓之委員は反対で、今までどおりでよろしいという意見ですね。
高木健委員
私も山中啓之委員と同様の考え方です。やはりそれぞれが意見を出し合って、提出をされた議案なり請願・陳情なりがどういった状況にあるのか、お互いに討論という場をもって意見を交わし合い、その上でまだまだ平行線である、あるいは議論が足りないなどといった結論を討論の後に出すべきではないかと私は考えます。そういった観点から見ても、現状のままでよろしいのではないか。
市川恵一委員長
では、高木健委員も今までどおり。
高木健委員
今までどおり。
二階堂剛委員
今の高木健委員のだと誤解しているように受けるんですけれども、質疑をして、それは討論は今までどおりやるんです。最後に採決というふうに行くんだと思うんです。高木健委員は、討論をなくしてしまうと受け取っているような気がするんです。
高木健委員
討論の前、質疑の後に決めるという発言がありましたよね。
議事調査課長
討論の前に継続にするかどうか諮りまして、それで継続となれば、そこで討論は次のときになります。
二階堂剛委員
賛否の討論ということでの討論なんですね。
議事調査課長
討論につきましては賛成か反対ということですので、継続が認められた場合はそこで討論は次回になるということです。
二階堂剛委員
私が勘違いした。私も現行のままがいいと思います。討論を議論することなしに先に継続というのは変な話になってしまうので、質疑で終わって、すぐ継続というよりは、討論の中でどうするかというのをやっていかないと、ちょっと違うのではないかと私も思いますので、現行どおりで。
市川恵一委員長
今反対ということで多いんですけれども、何か反対の意見はありますか。
平林俊彦委員
要するに、委員会の中で審査をした。その審査の結果、討論に入る。その場合、継続を主張する人がいた。賛成を主張する人がいた。反対を主張する人がいた。この３通りがある。その場合、継続をまず最初に採決をする。その継続が通ってしまったならば、賛成も反対もなくなる。こういう理解でいいんでしょう。
山中啓之委員
それは現行です。
平林俊彦委員
その理解でいいんじゃないの。そうではないと、初めから、継続も何も、要するに主張も何もないのに継続しますかということを最初に聞くわけか。そんなことはあり得ない。
山中啓之委員
そういうことなんです。継続が優先して諮られる。
山口栄作委員
まず前提は、全国市議会議長会のほうに問い合わせたところ、やり方としてはいかがなものかという話が発端でこういう話があったんですね。今回それを取り入れたときの流れとして自分が考えてみますと、議案や陳情がまず出される。それに対して質疑をしながら、それがどういったものなのかということを各委員がそれぞれ聞いていくわけですよね。それが質疑ですよね。その質疑をした後に、いよいよ討論に入る前に、それでも要するにそこでなかなか決められないということで、討論の前に継続という話を出したいというわけですね。そこで、もちろん継続が出ても、現実的にそれが多数決をとったところ少数であれば、そのまま討論になるわけです。あるいはそこで仮に多数決をもって継続になったとしても、また今度次の議会では、当然のことながら、同じものが委員会で審査されるわけです。ですから、決して討論をやる場がなくなるわけでもないし、また、そもそも全国市議会議長会に聞いたところ、やり方はいかがなものかという話なんだから、それは、そのとおりやってみればいいと思うんです。その中で、もし仮にやはり違うということであれば、またそれは議会運営委員会に諮ってやるべきだと思うし、いずれにしても、私も正副委員長会議のところでお話を聞かせていただきましたけれども、まずはそのとおりやってみたらいいと思います。
市川恵一委員長
山口栄作委員は、今回の新しいやり方で賛成という意見ですね。
田居照康委員
私も山口栄作委員と同じような意見ですけれども、質疑の後、自分自身、これはどっちかなというふうな思いをしたときに、討論があって、それがきっかけで自分の判断をするというようなこともあるんだろうけれども、私としては、会派に属していますから、会派の人の意見等もいろいろ聞いては委員会に臨んでいるにしても、微妙なところで変化するというようなことも考えられる。だから、継続審査を主張するというようなことになると思うんです。だから、討論の前に継続か否かというものを諮った上で、それで審査に臨むというほうが私としては個人的には妥当かなというふうな気がします。
平林俊彦委員
確認したいんだけれども、要するに委員会をやったときに、最後に質疑が終わって、この議案に対して継続審査を希望する方はいらっしゃいますかということを先に聞くということですか。
議事調査課長
最初はそういう形をとっていくようになるかと思います。委員長のほうから、継続を表明される方はいらっしゃいますかと聞いていただいて……。
田居照康委員
委員のほうから、継続審査を希望しますとか、そういう形で出たっていいんじゃないか。
平林俊彦委員
だから、それは討論の中でしか言えない。
織原正幸委員
基本的には、質疑が終わったところで継続を考えている方が動議を提出してというふうになると思うんです。ですから、委員長が諮るというのは、最初はなれないから、１議会２議会ぐらいはそういうのがあってもいいのかなと思うんですけれども、基本的には動議になると思うので、だから、それでやるのが一番順当だと思うんです。
私も、山口栄作委員、田居照康委員の意見に賛成でありまして、要は、継続というのは、賛成、反対という判断をまだしかねるというところがあるから、継続を主張して、次の議会まで、執行部なり、さまざまな環境をよくチェックしましょうという意味合いのものだと思いますので、あと先ほど山口栄作委員がおっしゃったとおり、討論の場はしっかりと担保されているわけですから、全国市議会議長会のそういう意見もあるわけですから、そこに従っていくのが一番順当なのではないかと考えます。
高木健委員
担保されているとおっしゃいましたけれども、私は担保されていないと思うんです。先ほど継続審査でまだまだ議が熟していないというような発言がありますけれども、すぐにでもぜひ実施をするべきだ、あるいはこれは必要ないという反対の声もありましょう。議論が不十分だという声もありましょう。それぞれが意見を出し合って討論を重ねて、その中で継続審査という声も出ておりますけれども、いかがでしょうかと、まず継続審査について決をとりますと、そういった今のやり方のほうが私としては１１人の議員から成る委員会のあり方としては適切であろうかと思います。また、討論の機会が失われるわけではないとおっしゃいますけれども、少なくともその議会内においては失われていることは間違いないわけです。委員会の中で議論をされたという問題について、自分の意見を結論としてはこうだと述べるチャンスが失われるというのは非常に問題ではないかと私は思います。
織原正幸委員
これも多分議会の常識だと思うんですけれども、１議案に対して１討論というのが大原則であると思うんです。ですから、それを議会をまたいで１回討論して、次の討論で、２討論になっちゃうじゃないですかと私は思います。
高木健委員
今までそれで何か支障がありましたか。
織原正幸委員
だから、全国市議会議長会の意見も聞いて、なじまないという全国市議会議長会の意見があって、私はそれを尊重したいと思っているだけです。
高木健委員
私はその結論はなじまないと思います。
山中啓之委員
先ほどの繰り返しになっちゃうとあれなんですけれども、今現状維持派が３人出て、継続の優先派の方も３名ぐらい発言されたんですけれども、全国市議会議長会がそう言うからやってみればいい、特にデメリットはないという御意見もありましたけれども、私は容易にデメリットが想像できるんです。つまり、今まで賛否の意見を言う機会がその議会内で失われることです。目的は、そもそも議が熟すことですよね。我々は議会制民主主義の中でやっていることは、議が熟すために、継続の人も、継続と言う前に、先に賛成か反対かの意見を聞くこと、これは何ら悪いことどころか、いいことだと私は思っていまして、その賛成、反対を聞いて、今決しなきゃいけないと思ったら、継続しようと思った手をおろす可能性がある。それを早く結論を効率的にスピーディに出せる可能性がある。議が熟すことを妨げる必要性は全くないと思うんです。
全国市議会議長会が正しいと言うけれども、それに従っていない議会もいっぱいありますし、全国市議会議長会に何で今回確認したのか、それはよくわからないんですけれども、それに全部準拠しろと言うんだったら、松戸市議会の今までやってきたやり方は尊重していないことになりますし、そもそもそんなことを言ったら、議会運営委員会だとか活性化委員会だとか幹事長会議は要らないではないですか。全部事務局が全国市議会議長会に確認して、それを標準にしろという話になっちゃうじゃないですか。我々が正しいと思って、議が熟すために必要なシステムを構築すればいいだけの話で、それが地方自治の本旨だと私は確信しています。
また、討論というのは、本来相手の意見を覆す、自分側の意見にしようという目的だと思いますけれども、もしも会派で決まり切っているから、うちは会派でこう決めてきたから、誰の討論なんかも聞かない。一応耳はかすけれども、聞いてはいるけれども、採決に影響は及ぼさないという方がもしいらっしゃるんだとしたら、それは、それで討論の意義を否定していることと同様なので、そんな方はいらっしゃらないと思いますし、今、田居照康委員も、個人的にはそう思うとおっしゃったので、会派の意見を背負わずに会派の方でも意見を言えるということはわかりましたし、さらに会派で決めていない方、私なんかは最初の１期４年間は無所属だったので、毎回討論を聞いて、どっちがいいかと、先輩の方々の御意見を参考にさせていただきましたので、実際その討論で賛成、反対を聞いて、やはり変えましたという発言も今までいっぱい常任委員会で聞いておりますから、賛成、反対の討論を聞くということは、議が熟しているんです。
なので、継続という判断は、その議会において賛否を決することをしかねるという方の意見、いずれは決めなきゃいけないんですから、今１個意見を聞いてから決めてもそんなに問題はないというか、むしろ熟議を進めることになると思うんです。ですから、それが絶対に１議案について１回しか討論しちゃいけないとかたくなに守り続ける必要はないと思いますし、それは今までの過去の松戸市議会のやり方が悪かったのかというと、私はそうは思いませんから、今のやり方のほうが、継続するメリットは何なのかと思うと、新しいやり方にしたメリットは、毎回討論の時間が５分１０分短縮されるかということぐらいだと思いますけれども、それは本質的には議論を熟すという観点からはそぐわないと私は思います。
本来ならば、かねがね活性化委員会とかでも言ったと思うんですけれども、討論をした後に１回会派に持ち帰って、どうするという時間が本来は必要なんだと思います。そっちのほうで議論が熟した意見を松戸市議会として上げるほうが本来だと思うんですけれども、少なくともそういう意見交換とも言える場所、フリートーキングでは言えない賛否──言っている人もいますけれども、言えないとされている意見を言う場所がなくなってしまうという致命的なデメリットがあると私は考えるので賛成しかねます。会派として賛成しかねます。
山口栄作委員
今、山中啓之委員のるる意見を聞きましたけれども、今回これを変えることによって今やっていることが別に否定されているわけでもないですし、もっと言えば、会派に持ち帰りたいというんだったら、１度継続にして、討論する前に会派に持ち帰ればいいだけの話であって、今言っていることで、だから、今のままのほうがいいというのは、僕はすとんと落ちてこないんです。
いずれにしても、議会活性化委員会の中でチャレンジしていく、変えていくということは必要だと思います。むしろ今に固執しているのは、山中啓之委員らしくないなと思うんです。それでやってみて、もし不具合が生じれば、先ほども言いましたけれども、議会運営委員会に諮ってもとに戻せばいいわけです。とにかく全国市議会議長会のほうでそういうはうがいいという話が来たということですから、やってみましょう。
二階堂剛委員
長く今までのやり方でしているからちょっとよくわからないところがあるんですけれども、議案、陳情が出たときに、まず質疑をしますよね。今までは、その後討論をやるじゃないですか。それから採決に移りますということですよね。では、質疑した段階で、継続するかしないか判断するわけですか。そうなると、審議というのは、意見をお互いに言い合うということが大事であって、それは、賛成とか反対という中身は別として、お互いのそれに対する考え方を述べ合って、それで最終的に採決とするんだと思うんです。そのときに、まだ判断がつかなかった場合は継続にするし、それで、それが否決されたら、当然今度は採択、賛成、反対をとりますというのではないですか。それを質疑で打ち切っちゃって、そこで継続かどうか出してくれというと、何か腑に落ちないというか、今までのほうがいいなと思います。お互いに理解し合うわけですから。議論なくして、いきなり継続しますか、しませんかという話は……。
山口栄作委員
質疑をしていますから、そこで、要するに議案や陳情に対しては、より深く求めていくわけではないですか。
二階堂剛委員
意見を述べないで質疑にしてくださいとよく言うでしょう。みんな、質疑なのか議論なのかはっきりした議論をやる。そういうことがまた妨げられないのかなと。
山口栄作委員
だから、質疑をした結果、要するにまだ賛否が決めかねるということで、どなたかが継続を主張するわけです。もちろん、それが通るか通らないかは、最終的には多数決になるわけですけれども、通らなければ今までどおり討論。
二階堂剛委員
それ以上議論できないではないですか。
箕輪信矢委員
賛成、反対、それぞれのお考えを聞いても、３往復したと思うので、決をとっていただけませんか。
山中啓之委員
最後によろしいですか。討論みたいになってしまうのですけれども、山口栄作委員は私の申し上げることがわからないと言っている。私のほうがむしろわからないです。全国市議会議長会がとおっしゃる論拠はわからない。全国市議会議長会が言っていることがなぜ正しいと思うのか疑問になりませんか。全国市議会議長会がおっしゃっている標準的なやり方、正しいとされているやり方、疑問に思いませんか。私はどう考えても腑に落ちないんです。全国市議会議長会が言ったら何でも正しいと思うんですか。なぜ正しいと思うんですかというところを本来は活性化委員会なりで考えるべきなんですけれども、今決しなきゃいけないような雰囲気になっていますので、そこだけ最後に胸に手を当てて考えていただきたい。我々議会はどうあるべきなのか。
山口栄作委員
全てが正しいかどうか……。
山中啓之委員
今回の件だけでもいいです。
山口栄作委員
今回これを聞いたときに、やってみてもいいなと思いました。
平林俊彦委員
そもそも論とは何なのか。
事務局長
通常、松戸市議会は、提案理由の説明、理事者に質疑、討論、採決、討論の中で、継続の方は、皆さん御案内のとおり。全国市議会議長会が言うのは、討論と継続は別ものですと。ですから、討論の中で継続と言うのはおかしいと。質疑の中で賛成か反対なんかを表明するようなことを言うと、うちの議会でも、委員長は、それは討論で言ってくださいという話になります。それと同じことです。ですから、質疑があって、継続審査があって、討論ですということです。ですから、継続と討論というのは別ものと考えてくださいということです。ですから、場面が違いますということです。それで、同じ場面でやっている．松戸市のやり方はおかしいですということです。
二階堂剛委員
継続でも一つの採決にならないんですか。
事務局長
なりません。委員会の審査というのは、あくまでも議案を集中的に議論するために、本会議で決をとるものを、それを集中的に審査するために委員会というものがあります。それで本会議でおのおのの所管の委員会に付託されています。それで付託されたということは、最終的な丸かバツかをまた本会議に報告しなさいというのが委員長報告です。その中で最終的に今議会に付託を得たけれども、今議会では結論が出ませんというのが継続審査です。継続審査になりましたということで、皆さん御案内のとおり、本会議で継続審査にしていいかというのは、まずそこで諮ります。
ですから、委員会そのもの自体は、あくまでも結論は出すんですけれども、継続審査というものも一つのものです。ですから、何回も申し上げますけれども、質疑、討論、採決とあるんですけれども、その討論と継続審査というのはまるきり場面が違います。ですから、討論の中は賛成か反対しか言えないのに、なぜ継続審査をやるんですかという話なんです。
二階堂剛委員
討論は賛成、反対しかできないと、今までは関係なかったでしょう。
事務局長
今までは関係なかったから、さっき織原正幸委員もおっしゃったとおり、それはおかしいです、正しいほうでやられたほうがいいですということでの御提案です。
二階堂剛委員
今まで不都合があったんですか。
事務局長
そのやり方が不都合ですということで御指摘をいただいたんです。
高木健委員
全国市議会議長会にとって不都合なんですか。
事務局長
いやいや。
高木健委員
松戸市議会にとって何か不都合があったんですか。
平林俊彦委員
言っていることはわかっている。要するに継続審査というのは討論ではないということだから、だから、委員長なり何なりが討論ということで指示があって、その中で継続審査を主張するというのは、それは討論ではないから、討論という言葉ではだめだということなんです。
山中啓之委員
確認なんですけれども、新案のほうでやったとしても、こういうのはいいんですか。例えば継続ではなくて、賛成討論、反対討論が行われたときに、賛成討論や反対討論の中で、今まで自分が考えていないことがあった、自分の視点にないことがあった。それはもっと深く考えなきゃいけないなと、そこで初めて継続の意思があらわれて継続というのはありなんですか。なしなんですか。では、なおさら現行のほうがいいな。
高木健委員
現行のやり方の場合、継続を主張する場合についても、これこれ、こういうような議論がありました、よって、こういうふうに考えますと、よって、継続を主張しますというように、継続審査の方についても、現行の場合、何らかの理由について述べているんです。
山口栄作委員
それは場面が違うと今説明したじゃないか。
高木健委員
だから、継続の理由というのもこれまでは述べてきているんですが、新しい方式とやらの場合は、これこれ、こういった理由によって継続を主張しますということすら言えなくなるんですよね。その場合、例えば継続ではなく、この場によって、これこれ、このような理由によって継続すべきではないと主張しますというような意見を述べることもできなくなるわけですよね。
二階堂剛委員
だから、ずっと前から不都合だという指摘があったのか。それとも、突然聞いたら、そういう話になったのか。また、何で聞いたのか。
事務局長
私も何年も前からそれは感じていました。それで、タイミングというんですか、改選後ということで、よろしいかなということでの御提案です。全国市議会議長会にも指摘は随分前からあった。ただ、タイミングが改選後のほうがよろしいかなと。
二階堂剛委員
全国市議会議長会としては、ずっと前からそういうやり方でやっていたのか。突然全国市議会議長会も、それが正しいやり方だと。
市川恵一委員長
いずれにしましても、いろいろ納得できない部分もあるんでしょうけれども、事務局のほうから、本議会からこの議会運営委員会のほうで決めてくれということでございますので、意見も分かれていますから……。
二階堂剛委員
提案ですけれども、さっき、また変えればいいじゃないかという話も出たので、試行的にやってみて、お互いの思いと違うのではないかとなったらもう１回検討し直すということならば受け入れてもいいです。
市川恵一委員長
それは、例えばまたそれは意見を出していただいて、またかけていただけばいいんじゃないですか。
意見が分かれていますから、私が勝手に決めるわけにもいきませんので、採決をとりたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、今事務局がおっしゃいましたように、継続審査の表明につきましては討論前に行うという新しいやり方ということに賛成の方の起立をお願いいたします。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
賛成が多数ということでございますので、今定例会から新しいやり方、討論前に行うという扱いをさせていただきます。
また、そういったことで、さっき二階堂剛委員からありましたように、また何か不都合があるようでしたら、議題として出していただければと思います。
ほかに事務局のほうから。
議事調査課長
事務局から、本会議中の会議の予定について御説明させていただきます。
平成２６年１２月定例会中に開催が予定される会議一覧というのがお配りされているかと思います。
１２月８日月曜日ですが、幹事長会議、本会議終了後、第１会議室のほうで、案件につきましては、放射能対策についてということです。
同じ１２月８日月曜日、幹事長会議終了後ですが、広報委員会、第１会議室で、議会だよりについての協議でございます。
１２月１０日水曜日ですが、幹事長会議、本会議終了後、これにつきましては、意見書・決議案等についてでございます。
次に、１２月１８日木曜日、健康福祉常任委員会協議会、これにつきましては委員会終了後、第２委員会室で、案件につきましては、（仮称）松戸市子ども総合計画（案）のパブリックコメントの意見募集についてということ、それと、いきいきい安心プランⅤまつど（第７期松戸市高齢者保健福祉計画・第６期松戸市介護保険事業計画）の素案について、第４期松戸市障害福祉計画のパブリックコメントについて。
それから、最終日については、毎定例会お願いしておりますが、１２月２５日、最終日なんですが、午前９時から幹事長会議、第１会議室で、幹事長会議終了後、議会運営委員会を開催する予定でございます。
このほか委員会等が開催される場合には正副委員長と協議させていただいた上、後日各委員に連絡させていただきたいと思います。
それから次なんですが、秘書課のほうから、１２月８日の招集日のときに写真撮影の申し出がありまして、開会前の幹部職員の紹介と市長の発言のところを撮影したいということでございます。事務局のほうでも写真撮影を予定しておりますので、御了承いただければと思います。
事務局からは以上でございます。
庶務課長
１２月８日の招集日、本会議が終わった後、正面玄関前で１９期議員皆さんの集合写真を撮る予定が入っておりますので、それが終わりましたら、幹事長会議等を開かせていただく予定でございます。
山中啓之委員
昼休みではなくて、本会議終了後とおっしゃいましたか。
庶務課長
終了時間にもよりますが、本会議終了が早ければ、終わり次第撮らせていただくということで、写真屋さんにも早目に来ていただけるようにお願いしてあります。
雨の場合ですが、順延する日は２５日、最終日ということです。
市川恵一委員長
ありがとうございます。何か聞き漏らしたことはありますか。
高木健委員
先ほど来言っていますとおり、議長選挙でお二方から、それぞれ一問一答方式について検討していく必要があるのではないかという発言がありましたので、議会運営委員会なり議会活性化委員会なりで、どのような進め方をしたらいいかということで、実現に向けた協議を諮っていただければと考えます。どちらの委員会が適切であるのかは委員長の判断に委ねたいと思います。
市川恵一委員長
それについては、今おっしゃられたように、どちらの委員会がいいのかはまだ判断がつきませんから、議長とも相談しまして……。
高木健委員
具体化に向けて御検討いただきたいと思います。
山中啓之委員
今の高木健委員の意見には、もちろん賛成です。一問一答は今議会は間に合わないでしょうけれども、来議会ぐらいからは影響してくることなので、早目にやっていただきたいということが一つです。
もう一つあわせて、前議会に私は決める必要がないと主張したんですけれども、会派の代表質問の時間が新たに変わりました。今期の議員はそれを御存じない方もいらっしゃいますし、前期でこう決まったんだと言われても、本来は今期で決める内容なので、もう一度それもあわせて、それでいいか、少数の会派を含めて、３人会派、私も含めて１、２、３とあって、それぞれ偏りが見られるので、もう一度それも再考させていただきたいと思いますので、議会運営委員会で決まったことですので、とりあえず議会運営委員会、それはこだわりません。活性化委員会でも何でもいいですけれども、それもあわせて再確認の意味も含めまして再考いただきたいと思っております。具体的な運用についても、いつまでに会派を結成した人の段階で決まるとか。
市川恵一委員長
今の山中啓之委員のお話なんですが、３月から新しいそういった時間配分ということをするような方向で……。
山中啓之委員
もし一間一答と合わせるんだったら、それによっても時間が変わると思うので……。
市川恵一委員長
申し送られていますから、それについては早急に確認をさせていただきます。
田居照康委員
決まったんじゃないの。期が変わって、その継続性というのはどうなるのか。
山口栄作委員
決まったものは決まったんです。
市川恵一委員長
だから、中身について、もう一度皆さんにお話しする。新しい議員もいらっしゃるので、もう１回別の時間帯をもってやらせていただきますので、今日はやりませんけれども、後日、またその辺は皆さんに確認をいたします。
大井知敏議長
今お話が出たので、私も当然一問一答に触れておりますが、一問一答だけを論議すると言った覚えはございませんので、前期からの持ち越しの案件もございますし、それを議会運営委員会に委ねるともまだ決めていません。活性化委員会にするのか、その辺については私も考えて、早い時期に皆さんにお知らせしますが、言われたことだけを論議するということではないので、ほかのことも私は触れておりますので、そのことも含めて、また皆さんに御提案をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
箕輪信矢委員
確認なんですけれども、この委員会というのは、フリートークも大丈夫ですか。基本的には、挙手をして、委員長の指名があって初めて発言できるのではないですか。そこら辺のルールが曖昧だなと思います。
市川恵一委員長
次回からその辺はしっかりやっていきたいと思います。
それでは、ほかにありませんね。
委員長散会宣告
午前１０時５７分