平成27年１月21日：議会運営委員会会議記録（議事録）
議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年１月２１日（水）午前１０時開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作 欠席
委員 二階堂剛
委員 田居照康
委員 平林俊彦
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 岡田道芳
庶務課長 小川弘
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 鈴木章雄
議事調査課長補佐 池田俊彦
議事調査課主幹 伊藤一
議事調査課主幹 松井幸一
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
代表質問の発言時間について
７ 会議の経過及び概要
議事
傍聴議員 平田きよみ議員、中田京議員
市川恵一委員長
それでは、ただいまより議会運営委員会を開会いたします。
議長がお見えですので、御挨拶のほどよろしくお願い申し上げます。
大井知敏議長
おはようございます。雪もちらついているみたいですけど、早朝よりお集まりいただきまして、ありがとうございます。
本日は、３月定例会目前ということで、代表質問の時間等について協議をしていただきたいと思います。この先、議会運営委員会のほうにもいろいろ協議をしていただきたいこと、今、ちょっと整理をしておりますので、また改めて皆さんにお願いにあがると思いますけれども、本日もよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ありがとうございました。
それでは、早速、議事に入らせていただきます。
本日の議事は一つでございますが、代表質問の発言時間についてを議題といたします。
代表質問の発言時間につきましては、サンプル案を軸に見直すことが１８期の議会運営委員会で決定をいたしております。本日はさらに進めまして、時間配分を議論していただきたいというふうに思っております。改選後の会派構成が多少変わっておりますので、新しい会派構成に合わせましたサンプル案、これを事務局より御説明をいただきます。よろしくお願いします。
議事調査課長
代表質問の関係につきまして、まず、１８期の平成２６年３月のときに、前議長から、代表質問、討論、それから委員会も含めた各議員の発言につきまして、公平性の観点から各会派の構成においた発言時間の検討をお願いしたいということが、議会運営委員会に諮問がございました。他市の代表質問、一般質問の質疑時間、討論時間の状況を、数回会議を重ねたんですが、各会派からの案等を出していただきまして研究していく中で、最終的に、諮問を受けたうち、代表質問の時間のあり方をどう見直していくかということになりました。これにつきまして、４月２８日、６月２４日、７月２８日の議会運営委員会で協議を重ねていく中で、９月２９日に全体会議時間を算出しましてから配分時間を決める──お手元にこういったものがあるかと思いますが、このサンプル案を採用することが多数決で決まっております。全体時間を算出しましてから配分する方法ですと、会派数が増えても時間が延びることはございません。柏市が採用している方式の場合、例えば、３人までは９０分、４人から６人までは１２０分、８人以上は１５０分となっているんですが、この場合ですと、会派が増えることによってそのままその時間が増えるということになります。今お示ししている時間ですと、全体の時間を決めてからやっております。
この全体時間の出し方なんですが、１日１０時から５時まで７時間ありますが、そのうち、昼の休憩６０分、それから３時の休憩２０分、これを引きますと３４０分になります。２日目も同じく３４０分です。３日目が３時までという計算で２４０分、これを合わせますと９２０分というような計算になっております。３日目、３時から５時までの２時間というのは、その後の議案付託があるので、質疑時間が大体平均２時間かかっておりますので、そういったことで３日目は３時にしております。
１８期のときに決めさせていただいたときは６会派でしたが、改選後、会派の数が６から７に増えておりまして、個人も４人から３人に変わっておりますので、本日、会派数、個人数に応じて見直した配分のサンプル案を配付させていただいております。一人当たり時間、会派の議員数を乗じた会派配分時間、表の中の四つ目のマスに会派配分時間がございます。公明党でしたら議員数が１０人で一人当たり時間１０分としておりますので１００分となります。松政クラブですと９人ですので９０分となります。これに、会派基礎時間というのがその隣にありますが６０分と表示されておるものです。会派については６０分、個人については２０分という表示になっております。これを最終的に合わせたものが会派持ち時間となります。Ａ欄ですね。公明党は１６０分、松政クラブが１５０分、市民クラブが１４０分、日本共産党が１１０分、市民力が９０分、社民・無所属クラブが９０分、清松会が９０分、３人の個人の方については３０分という時間になります。
Ｂ欄につきましては、この９２０分を４４人で割った均等配分の時間です。一人当たり約２１分となります。これに単純に人数を掛けますと、公明党は２０９分、松政クラブは１８８分、下に行きまして市民クラブが１６７分、あとはずっと人数を掛けて数が出てくるんですが、ＡとＢを比較した場合、均等配分時間というのは、言い方によっては一番公平な時間になるんですが、これと比較しまして、ＡとＢですと、公明党ですと４９分少ないというような表になります。松政クラブですと３８分少ない、市民クラブですと２７分少ない、日本共産党は６分多い、市民力、社民・無所属クラブ、清松会の３人の会派の場合は２７分多いという時間になります。個人の場合は９分多くなっております。
次に、Ｃ欄には現状の時間を書いてあります。会派については１２０分、個人については３０分です。公明党につきましては、均等配分時間より８９分少なかったものが、Ａの会派持ち時間にすることによって４９分のマイナスになるということです。松政クラブの場合は６８分だったものが３８分の差、市民クラブについては４７分少なかったものが２７分少ないということになります。日本共産党については１６分多かったものが６分多いという時間、市民力、社民・無所属クラブ、清松会は５７分多かったものが２７分多くなるというような見方になります。個人の方については、そのまま９分という時間で変わらずという表になっております。
市川恵一委員長
それでは、ただいまの説明につきまして均等に配分するものよりは現状と比べて公平になりつつあるというような状況で、まだ完全な公平ではありませんけれども、なりつつあるというような状況に期待できるかなというふうに思います。
これにつきまして、それでは皆様のほうから今の説明についての質問、もしくは御意見等ございましたらお願いしたいと思います。何かございますか。
高木健委員
今回、時間の見直しということで、これまでも議論されてきたようなんですけれども、それで決がとられて、今回はこれでいこうという結論になったようなんですけれども、今回の時間の配分については、この総時間９２０分というのがあくまでベースにあるということで、これまで同様の発言機会に会派ごとのプラスアルファを乗せていくということを考えると、この会派基礎時間６０分というのをできるだけ９０分に近づけるという努力を今後とも続けていくべきではないかと私は考えます。そうした意味で考えると、今の計算式でいくと、この総時間９２０分をプラスアルファしていくその努力を今後とも続けていく必要があるのではないかと考えるところです。
以前の議会運営委員会の中では、例えば卒業式の日の午後などを活用するですとか、あるいは例えば２日間設けられている準備日数ですとか、そういった部分を１日に削減するですとか、日数の調整、日程の調整などによって、この総時間９２０分を引き延ばすことは可能なのではないかと我が会派としては考える次第です。今回はこれでいくにしても、この９２０分を増やしていく、そして会派基礎時間６０分を、できるだけ９０分に近づけるという努力を今後とも続けていただきたいと思うのですけれども、これで決まったというのではなくて、そういった努力を今後とも続けていただくよう求めることは可能でしょうか。ちょっとそういった意味で委員長に伺いたいのですけれども。
市川恵一委員長
日本共産党としては、今回のサンプル案としてはしようがないかもしれないけれども、今後、そういう方向で進めてくださいよという……。
高木健委員
そうですね。今後、議会権能を堅持するためにもこの会派基礎時間を延ばすための努力は続けていただきたいと。
市川恵一委員長
それについては、これとはまた別の問題になりますから、話し合っていくということは可能じゃないかなと思います。それは……。
高木健委員
あくまでこれで決定というわけではないですよね。
市川恵一委員長
今回は決定したいと……。
高木健委員
今回はということで、あくまでも。
市川恵一委員長
だと思います。ですけれども、今後、これをまた見直さなくちゃいけない部分が出てくれば、それは必要なんじゃないでしょうか。
高木健委員
意見ということで。
市川恵一委員長
はい。
山中啓之委員
先ほど、ちょっと、私が聞き違ったのかもしれませんけど、今回のこの代表質問の時間の見直しの件は、各会派から意見が出ていたというような議事調査課長の話がありました。ではなくて、大会派の公明党、松政クラブ、市民クラブ、少なくともその３会派が出されて、不平等だから平等性を担保しようということで前期から話し合われたものだというふうに理解しております。
１２月議会では、その３会派の方々の発言率というのは大体５０％ぐらいでした。その方々が言い出されて、結果として、今、このサンプル案を見ますと、三大会派の方、合わせて２７名の方が言い出されたことが多数決で決定されて、日本共産党と社民・無所属クラブ、清松会とうちの４会派、３会派が言い出して、４会派プラス３無所属の方もいらっしゃいますけど、ちょっと置いておいて、４会派の時間がへこむという結果になりまして、無所属の人たちは偶然か必然か同じ時間になりました。
会派というのは、本来は同じような考えを持ち合って構成しているというわけなので、そんなに時間が、ただ頭割りが増えたからといって増えているものだとは思いませんし、それは過去の６、９、１２月の通告数を見てもわかるというふうに私は思っております。一方で、３月議会は予算が組まれるので、ある程度どの小さい会派も含めて、市長の所信表明や教育長などに対して所見をあらわすという意味で、一定時間ある程度の時間が必要なんじゃないかという意見がありました。
にもかかわらず、前１８期の間で──なぜか１８期の間で１９期のことが決まるということにも私はずっとおかしいなと思ってきましたが、杉山由祥前委員長のもとに強引に決がとられて、今言ったように多数決で決めると２７名の方、当時は３０名近かったんですけど、３会派が決めて、４会派が時間がへこむ、それで個人は変わらないという結果に、私は非常にいびつだと思っていまして、会派としてもそういう意見でございます。ですから、ここで、もう一回、１８期のことは１８期として、１９期で議員が変わったり、新しい会派構成になって新しく入ってこられた方もいるので、ゼロから見直して、一から話し合うほうがいいということを提案します。それが１点目です。
ですから、当初よりずっと反対してまいりましたし、議論も熟さないまま決められたと思っております。実際、前議会で私が資料を提示しようとしたら杉山由祥前委員長が制止されて、それもかなわなかった次第ですので、十分な議論をされていないと思っているので、一貫して反対と、この案には反対ということです。
市川恵一委員長
わかりました。この提案については反対という意思は……。
山中啓之委員
はい、変わりません。
市川恵一委員長
わかりました。
二階堂剛委員
前回挙げたのは、とりあえずやってみようという話だったと思うので、今回についてはこれでいいんですけど、今、山中啓之委員もお話ししておりましたように、個人の人は変わらないわけですよね、３人だと９０分でちょうど合うんですけど、それを超えていくとちょっといびつな形になっていくから、もう少し、やっぱり公平ということで、必ずしも全部均等にしろということではないんですけど、やっぱりその辺もいろいろな問題もあるので、これに固定しないで、ぜひ議論は続けていってほしいなと思います。今回は、これは了解しました。
山中啓之委員
ちょっと、今、意見が出たんですが。今、ちょっと二階堂剛委員から今回はこれでということで出たので、個人は変わらないということが出たのでちょっと追加させていただきますと、一人当たり時間はわかると思いますけど、会派配分時間と会派基礎時間というのが、うちの会派ではどうしても何を根拠に決めているのかがちょっと議論でもめまして。そもそも無所属は変わらないと今おっしゃいましたけど、今、一番多いですよね、３人会派が、この議会。自分のところも入っているのであまり言うのはと思って控えていたんですけど。一人会派に対しても一人当たり時間と会派基礎時間が入っています。一人会派は会派ではないんですけど、厳密に言うとね、一人会派なんですけど３人以上の会派ではなくて。６０分を３人で割った１が与えられているということ自体が理解できないんです。会派じゃないのに何で会派基礎時間があるのか。じゃあ、会派を組んでいる意味ないじゃんと、３人で。会派メリットが出されていないから、この基礎時間のつけ方というのはちょっと合理性を欠くなというふうに思いました。要は、一人と３人のところの頭割りは変わらないんでしょう。会派基礎時間が変わらない結果、会派持ち時間も３人だと９０分で、全く一人会派が３人いるのと変わらない状況になっているんですよ。だから、会派メリットが全く、会派主義をとっている我が議会としても、ちょっといびつな構成になっているなというふうに感じました。
これは意見なんですけれども、ちょっと次、もう一つ別の話をしますと、総時間の枠を決めてから、９２０分を決めてから、今回の日程を最初と最後は変わらないというふうに、事務局も委員長側もそこにはすごくこだわりを持って強行されていたと感じましたけれども、ちょっと質問なんですけれども、もし仮にこのサンプル案でいくとした場合、今大体２会派とか３会派が１日に代表質問をやりますよね。その割り振りはどうなるんでしょうか。要は日をまたぐわけにいかないと思いますので、このままの割り振りで──いや、私が言うよりも、ちょっと事務局から説明をいただきたいんですけど。３人、３人とか何会派、何会派とか、その割をちょっと教えてください。
議事調査課長
１０時から５時までの時間の中で割り振っていくという考え方で、先ほどの１日３４０分という時間がありますので、１日目が公明党と松政クラブ、２日目が市民クラブ、日本共産党、市民力、３日目が社民・無所属クラブ、清松会、個人の３人の方、そういった割り振りになるかと思います。
山中啓之委員
従来のやつはどうでしたっけ。去年の。
議事調査課長
従来ですと、１日目は３会派、２日目も３会派というような割り振りだったと思います。多少の休憩時間、それから１２０分丸々使うかという部分もありますが、大体それで５時前後に終わったかと思います。
山中啓之委員
とすると、今までは１日正味３６０分プラス、休憩時間が少なくとも昼と３時過ぎぐらいに１５分ぐらいは与えられていたわけですよね。そうすると、大体プラス１時間の昼休みと、少なく見積もって１０分としても７０分、４５０分ぐらいは我々が席に着いてから過ごす時間ですね、終わるまで、と思われます。少なくとも、質問時間だけ見ても３会派で３６０分掛ける２が最初の２日の代表質問で、今までどおりのやり方を尊重するならば今回、サンプル案で、今御説明があったとおりでいきますと、初日が公明党と松政クラブで３１０分。質問時間だけで５０分余っているんですよね。２日目が市民クラブ、日本共産党、市民力、３４０分。質問時間だけ見ても２０分余っているんですよね。休憩をはさむタイミングもとりやすくなっていますから、いろいろな意味で２会派よりも３会派というのは都合がよくなっている。さらに３日目に至っては社民・無所属クラブ、清松会、そして個人の３人なので２７０分。今までは３６０分プラスアルファ、全部やっちゃっていたということなので、３人無所属の方がいらっしゃると９０分なので４５０分。これどう考えても１日でおさまる量なので、だんだん、１日目、２日目、３日目と従来よりも余す時間が多くなってきているわけですよ。
今、そもそもの話し合いの前提として、日数をまず固定して日程でおさまるようにしようねというふうに議論がされてきたはずです。これだと、むやみに削られたところとしては、日が余っているのに、やっても４時か下手すると３時台かわかりませんけれども、マックスでやったとしても絶対余ることが確定されているのならば、より平等という意味では、今へこんでいるところの会派にその分を割り当てて、例えば、一人１０分でも割り当てて、プラス１０分ぐらいずつに３人会派はしても、先ほど申し上げた会派メリットの関係からも、よりバランスがとれるんではないかと。そして、今までの日程、それでもまだ相当余しているので、そこら辺の検討を具体的にしないと、理屈だけ言ってみてちょっと当てはめてみたら、実際すきすきになっちゃったということになることが大いに予想されているので、既に。ちょっとそのもったいない時間を、本来、議会機能権能強化のためにもフルに使って、捨てる必要はないんじゃないですかね、みすみすと、と思うんです。初日はちょっと結構きつきつですけど、２日目以降はすごく空くような気がするんです。
市川恵一委員長
ちょっと山中啓之委員いいですか。今の御意見の中で、現状でいけば３６０分あるじゃないですか。通常だったら３４０分でおさめなくちゃいけないところを、３６０分３会派がやるとなればあるわけですよ。現状は５時以降になってしまうような状況ですよね。それを、今３１０分に抑えているわけですから、５時までには終わらせるようなふうに改善もされているわけですよ。違いますか。
山中啓之委員
なるほど、よろしいです。そこは委員長と私の議会感が違うと思うんですけど、厳密に言えば３４０分に抑えたほうがいいという御意見に対して二つの視点を私は持っています。一つは、その２０分は延ばす価値があると思って各会派、発言されているということです。残業代の関係だとか、職員を早く帰そうというのがありますけど、それが２時間も３時間もというのだったら確かに話にならないかもしれない。でも、松戸市政の改善や発展のために行って、議員それぞれが血のにじむ努力をして切り出した質問を、２０分過ぎたからといって目くじら立ててかりかり言う必要はないと私はそもそも思っております。じゃあ、線引きはどれぐらいかと思えば、私の目安は３０分以内だと思っていますから、そこら辺は誤差の範囲だと思っております。
さらに、じゃあ、３４０分をそれでも何とかして規範として守りたいと改善をされているとおっしゃる意見に対し、私のその意見に対しての三つ目の視点としましては、現実終わっていますよね、多くの場合。もちろん過ぎるときもありますけれども、それは各会派偶然なのかもしれませんし、意図的に配慮されているのかもしれませんけれども、現実、過ぎているということはほとんどないので、たまに過ぎるから絶対過ぎないようにしようというのはあまりスマートなやり方じゃないのかなというふうに思いますし、どうせそれが終わった後も、各会派、予算だ何だのヒアリングで、そっちに職員がとられるだけのような気もするので、セットで考えなければ質問時間を早くやっても、職員や議員が早く何か効率的に仕事が進むというわけではないので、セットで考えない以上、質問は早くやって、その分、委員会のほうの質疑が長くなるとかということも考えられるから、元の木阿弥だと思いますので、どの道ちょっとその２０分にわざわざこだわって算出して、実際の成果も得られるというふうには、ちょっと私は考えにくいなと、別のやり方で配慮し合えば十分可能な範囲だと思っています。
よしんば、じゃあ、百歩譲って３４０分換算したとしても、初日は余りが３０分、そして３日目は何と７０分も出る。この無駄を何とかして有効活用しなければもったいないんじゃないかなと思っています。具体的には、関連質問で、二階堂剛委員のほうから余った時間は同じ会派の別の人がやってもいいんじゃないかみたいな、まさに３日目なんかやる機会あるじゃないですかと思います。３４０分にしたとしてもですよ。そこら辺の何か知恵を出せないかなと思いました。
議事調査課長
３日目の３４０分というのは。３日目は３時で終わらせますので。（「議案質疑」「ほかにやることがあるの」と呼ぶ者あり）
山中啓之委員
ごめんなさい、今までは最大何人、会派やっていましたか。それのマックスの分数と比べてほしいんですけど。
議事調査課長
マックスの分数とは……。
山中啓之委員
要は、今までの３日目にやった質問者を、先ほどちょっと羅列された人たちの総持ち時間と比べてみていただきたいんですけど。
市川恵一委員長
去年のですか。
山中啓之委員
去年までの。
議事調査課長
１会派４個人です。
山中啓之委員
１２０分と、４掛ける３、２４０分ということですね。
議事調査課長
はい。
山中啓之委員
わかりました。
議事調査課長
１日目、２日目の計算は、会議時間は１０時から１７時までとなっておりますので、最初から１７時を回るような計算はできませんので、そういうことだけは計算していって、現実的には、以前のものについては１会派１２０分という計算上は３６０分ですが、５時で終わらせる計算でやりますと３４０分になるということです。
山中啓之委員
それはわかりました。今は２７０分と私言いましたけど、２４０分で見積もられているということはわかりました。そう考えると、我が議会というのは会派ありきで質問時間が決められて、会期も決められているということを裏づけるかのような発言だととりました。つまり、公明党とか松政クラブとか大会派の方々がばらけて、４４人が仮に掛ける３０分でやったら、うちの議会の日程はバーストするわけですよ。パンクするわけです。そうならないという保証がどこかにあるならいいんですけど、ないならば、例えば、少数会派に、１０人いる会派が５人、５人とか４人、５人と分かれたとしてもうまくできるように、極端な話、全員一人会派でも、一人会派に３０分を担保している以上、掛ける４４で時間をとっておくべきだと思うんです。ちょっと考えて質問すると、議長、副議長を外したとして４２掛けるでもいいですけどね、監査委員を外して掛ける４０でもいいですけども。その時間をとらずして、多分今のこの３大会派を初めとした大きく影響する会派は崩れないからいいだろうと思っているのだとしたのならば、我が議会に発展はないと思います。なるべく、どんな会派になろうと、ちょこちょこ変えずにいけるような案がいい案であると私は考えますので、なるべくその議会の議論を充実させる方向で、会派構成が柔軟に変わったとしても全く不平等が──全くとは言えないかもしれないけど、なるべく不平等が生じない高度なシステムにするためには、どう考えてもこちらの一人会派掛ける３人にすぎない一番多い会派構成の３人というところの肉厚を増していただくか、個人のところを少し下げて。うちの議会は会派としては大きく崩れることはないんだと思っていらっしゃるのだとしたら、そっちの肉厚を増していくか、どっちかにしないとバランスがとれていなくて、行き当たりばったりのシステムを毎回決めるということになりかねません。皆さんが絶対にこの会派が変わらないぞと言うんだったらこれでいいと思うんですけれども、そんな保証はどこにもないわけですから、どこかに差をつけないと、何かポリシーが一貫していないように私は考えてしまうんですけれども。これを少数会派のぼやきととるのか、大会派の方々にどこまで響くかわかりませんけれども、しっかりやったほうがいいんじゃないかなと思います。
平林俊彦委員
前回、１８期の議会運営委員会で、とりあえずこういう案でやろうよということを決めたわけですから、１回これはこの形でやって、先ほど日本共産党や、それから二階堂剛委員のほうからも見直す努力をしたほうがいいんじゃないかと、こういう話も出ているので、今回の代表質問についてはこの案でまずやるべきだというふうに思います。
市川恵一委員長
ほかにはないですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは出尽くしたようですので、賛成の方、また山中啓之委員は反対のような御意見ということで承りました。賛成、反対、両者ございますので、一応３月の議会に間に合わせなければなりませんので、これについてはこれで決をとらせていただいて、決定をしたいなというふうに思っております。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
二階堂剛委員
すみません、決じゃなくてもう合意でいいんじゃないの、別にそこまでやらなくても。何か決定しちゃうとこれで固定される心配があるので。
山中啓之委員
いや、今回のだけ。
市川恵一委員長
いや、とりあえず決めないと。
二階堂剛委員
大方だってこれでいいっていうことでしょう。山中啓之委員も否定はしていないんだよね。
山中啓之委員
いや、否定しています。
市川恵一委員長
今、二階堂剛委員のように、これはとりあえず認めるけれども、その後、議論をまだして決めていこうよという話ならいいんですけれども、全く反対ですので、それは徹底したいと思います。
それでは、このサンプル案、今回示させていただいたもので賛成とする方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
はい、わかりました。それでは、賛成多数でありますので、３月定例会の代表質問につきましてはサンプル案によって実施をさせていただくということに決定をいたしました。
以上でございます。ありがとうございます。
それでは、あと、事務局から１２月の定例会で一般質問につきましての発言などにつきまして確認をしてほしいというような事項が出ていたかと思うんですけれども、この後、議長のほうから正式に協議するような御一報をいただけるということですので、それを受けてからさせていただくような形にいたしますので、御了承をお願いいたします。
あと、視察について事務局のほうから御連絡をお願いします。
議事調査課長
２月４日、５日に姫路市、明石市を視察するということで御案内かと思います。宿泊場所については明石市を予定しております。視察の資料につきましては、後日郵送させていただきますので御了承をお願いしたいと思います。
市川恵一委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長散会宣告
午前１０時３３分