平成27年８月31日：議会運営委員会会議記録（議事録）
議会運営委員会 会議記録
１ 日時
平成２７年８月３１日（月）午前１０時００分開議
２ 場所
第一会議室
３ 出席委員
委員長 市川恵一
副委員長 伊東英一
委員 高木健
委員 山中啓之
委員 箕輪信矢
委員 木村みね子
委員 織原正幸
委員 諸角由美
委員 山口栄作
委員 二階堂剛
委員 田居照康
委員 平林俊彦
４ 正副議長
議長 大井知敏
副議長 張替勝雄
５ 出席事務局職員
事務局長 染谷稔
議事調査課長 大谷昇
庶務課長 小川弘
議事調査課長補佐 原島和夫
議事調査課長補佐 川野康仁
議事調査課長補佐 松井幸一
議事調査課主幹 平川正憲
議事調査課主査 山崎悟
議事調査課主任主事 太田敏弘
議事調査課主任主事 日野裕介
６ 会議に付した事件
（１）請願・陳情について
（２）提出議案について
（３）議案付託表について
（４）予定表及び日程表について
（５）一般質問について
（６）決算審査特別委員会について
（７）その他
７ 会議の経過及び概要
委員長開議宣告
議事
傍聴議員 山口正子議員、ＤＥＬＩ議員、増田薫議員、中田京議員
傍聴 １名
市川恵一委員長
それでは、まず議題の１番目ですね。請願・陳情についてを議題といたします。
今定例会には請願１件、それから陳情５件が提出されております。これより事務局より御説明願いますが、何件かに分けて協議を進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、事務局、お願いいたします。
議事調査課長
これより請願・陳情６件について協議をお願いいたしますけれども、請願につきましては請願権の関係から議会に付議することになりますので、審査を付託する委員会の決定を、また、陳情につきましては議会に付議するか否か、また、付議するとした場合、どの委員会に付託するかを協議願うことになりますので、よろしくお願いいたします。
まず、ココット裁判に関するものとして、請願第５号、ココット問題の賠償に関わる措置についての請願、陳情第４号、ＮＰＯ賠償訴訟（県補助金返還訴訟）に関する陳情、及び陳情第６号、ＣｏＣｏＴ裁判、松戸市の「上告断念」（実質的な敗訴）に至った原因は何か、敗訴の責任はどこにあるのか、市民に真実の情報を求める陳情の３件が提出されております。
まず、請願の審査につきましては、所管の建設経済常任委員会への付託を、次に、陳情２件については、付議することとした場合、請願・陳情の願意が相互に重複していることを勘案いたしまして、建設経済常任委員会への付託を事務局としては考えてございます。
以上でございます。御協議をお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、ただいま請願第５号、それから陳情第４号及び陳情第６号の３件について説明がございました。まず、請願第５号を取り扱いたいと思います。
請願第５号につきましては、付託委員会を決定いただきますが、御提案では建設経済常任委員会とのことですが、これについてはいかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
異議なしということですね。それでは、請願第５号につきましては提案どおり建設経済常任委員会に付託することでよろしいということでいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
続きまして、陳情第４号及び陳情第６号の２件について御協議願います。
まず、この２件の陳情を付議するか否かについて御意見をお伺いいたします。これにつきましては皆さんの御意見はいかがでしょうか。ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、陳情第４号及び陳情第６号の２件につきましては付議するということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
次に、審査をどの委員会に付託するかを決定いただきますが、提案では請願と同じ建設経済常任委員会ということでございましたが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、陳情第４号、第６号の２件については、異議はないということで、建設経済常任委員会に付託をさせていただきます。さよう決定いたします。
それでは、続きまして、陳情第２号についてお願いいたします。
議事調査課長
次は平和安全法制に関するものでございます。陳情第２号、「平和安全法制整備法案」及び「国際平和支援法案」の廃案を求める意見書の提出を求める陳情、及び陳情第５号、安全保障関連２法案の廃案を求める意見書の提出を求める陳情の２件につきましては、付議することになりますと、直接担当する部署が執行部にございませんので、審査は総務財務常任委員会に付託することになると考えます。
なお、これらの２件の陳情は、平和安全法制整備法案及び国際平和支援法案、いわゆる安全保障関連２法案の廃案を求めるものでございますけども、先の６月定例会におきまして、これらと同一趣旨の議案、安全保障関連法案の廃案を求める意見書の提出についてが議員から提出され、否決という形で松戸市議会としての意思が既に示されております。
以上でございます、御協議のほどお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、陳情第２号、それから陳情第５号について協議をしていただきますが、今の説明によりますと、陳情第２号、また陳情第５号につきましては付議しない方向でどうかという御提案でございました。これにつきまして御意見ございますか。
高木健委員
付議するべきであると考えます。案件につきましては６月定例会のときとは情勢が変わっているということもあります。
案件につきましては衆議院で７月までの議論、そして参議院での議論も経まして、この間さまざまな問題がこの二つの法案について浮き彫りになってまいりました。そうしたもとで市民の方々が、これらの法案に対して市民の安全にかかわる問題として国に対して意見書を提出してほしいということを求めた陳情であります。この間、明らかに問題であるとされる事態もさまざま浮き彫りになっている現在ですので、これらの問題については改めて協議し直されてしかるべきなのではないかと私は考えますが、いかがなものでありましょうか。ぜひ付託をするべきと要求をいたします。
市川恵一委員長
付託をするべきという御意見ですね。
高木健委員
はい。
二階堂剛委員
私も付託すべきだと思います。
６月定例会のときは、衆議院の強行採決ということもあって、今度は今、参議院で審議をされていますけれども、今、高木健委員からお話があったように情勢的にも変わっているし、国会の議論を見ても、法案が決まっていないのに文書が何かいろんなものをつくってやっているとか、どんどんいろんな問題も出てきていますので、そういう意味ではやっぱり、議会では議員提出議案ということで議場での賛否だけで結果で終わっているので、内容についてもう少し議論も、市民のこの陳情に対する議論も議会でもしたほうが私はいいと思いますので、ぜひ取り上げて議論していただきたいと思います。
市川恵一委員長
付託すべきということですね。
二階堂剛委員
付託すべきです。
山中啓之委員
私も同じく前委員と同じように付託すべきだと思います。加えて総務財務常任委員会に付託をすべきだと思います。
理由は、やはり情勢が変わっているとおっしゃいましたけど、国政は二院制ですので、まだ前回のときは衆議院の話しか出ていなかったように思います。ここにきてやはり世論の動きも大きく活発になってきていますから、これは慎重にやるべき問題であると思います。よって、総務財務常任委員会に付託することを主張します。
市川恵一委員長
付託すべきで、総務財務常任委員会に付託でいいですか。
山中啓之委員
はい。
田居照康委員
６月定例会の意見書の趣旨、それからこの陳情の趣旨、これは同じでしょう。それで何でまた審査する必要があるんですか。趣旨が違うんであれば審査の必要もあるんだと思います。私はそう思いますよ。
市川恵一委員長
付議するべきではない、同じ内容であるからということですね。一応、提案どおりということで。
山中啓之委員
ほかのことに対してというのはだめですか。
市川恵一委員長
今、皆さんの意見を聞いているだけですので。協議ではございませんから。よろしいですか。
提案に対しては御異議、意見も分かれておりますので、これにつきましては採決ということで決定をさせていただきたいと思います。
採決につきましては、陳情第２号と第５号は同じ内容というような形でございますので、２件一緒にさせていただきたいと思います。
二階堂剛委員
通告したときに陳情が出ているので一般質問はできませんと一応取り下げた結果になっているんですけど、その場合これがここで上程されなくなるとまた状況が変わってしまうので、その辺、事務局のほうの最初の私に対する対応が少しおかしいなと思うんですよ。上げておいて否決されたらできるんでしょうから、これが上程されないんだから。もう出ているんでだめですよと私は言われて取り下げたんですよ。この雰囲気でこれが上程されなくなると、では再度私のほうの、いわゆるそういう指示した事務局のほうの問題もあるのではないかと思うんですけど。決まらない前に先にだめですよと私はもう言われたんですよね、だから私は取り下げた、同じ内容の一般質問をしようとして。これが否決されたらそれはどうなるんですか。そこだけ聞きたいですね。
議事調査課長
そういった取り決め的なものはございませんので。取り決めがあったところまでお話ししたので、その先については一般質問で状況が、私たちは上程されるという形でお話をしていますので、それがなくなったという状況ですから、一般質問のところで扱っていただければ。今ここは請願・陳情ですので、一般質問の案件がありますので、この後。そこで御協議いただければ。
市川恵一委員長
今の件につきましては後ほど。
二階堂剛委員
はい。
市川恵一委員長
では、一応その２件につきまして、付議するかの採決を行いたいと思います。
それでは、陳情第２号、それから陳情第５号の２件、付議することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
起立少数であります。したがって、陳情第２号及び陳情第５号の２件は付議しないということに決定をいたしました。
それでは、次をお願いいたします。
議事調査課長
最後は、条例制定に関するものでございます。陳情第３号、歯と口腔の健康づくりに関する条例の制定を求める陳情につきましては、付議することになりますと、審査は所管の健康福祉常任委員会に付託することになると考えます。
以上でございます。御協議をお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、陳情第３号につきましてお伺いいたします。
本件につきましては御意見等ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
本件につきましては付議するということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、異議ございませんので、それではさよう決定をさせていただきます。
ただいま付議することが決定いたしましたので、このことによりまして本陳情は所管の健康福祉常任委員会に付託することになりますので、御了承をお願いいたします。
それでは、陳情につきましては終わります。
傍聴の方には退出をお願いしてよろしいですか。
次の議題に行きたいと思います。（２）提出議案について、また、（３）議案付託表についての２件を一括して議題といたします。
事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
まず、（２）の提出議案についてでございますが、今期定例会に市長から提出された議案は、平成２６年度決算の認定が１０件、専決処分の報告及び承認が１件、平成２７年度補正予算が３件、条例の制定が１件、条例の一部改正が６件、契約の変更が１件、公平委員会委員の選任が１件、固定資産評価審査委員会委員の選任が１件の合計２４件でございます。
次に、（３）の議案付託表についてでございますが、付託表により説明をさせていただきます。
まず、総務財務常任委員会につきましては、議案第９号、平成２７年度松戸市一般会計補正予算（第２回）、議案第１２号、松戸市個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１３号、松戸市職員の再任用に関する条例及び松戸市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１４号、松戸市市税条例の一部を改正する条例の制定についての４件。
次に、健康福祉常任委員会につきましては、議案第１０号、平成２７年度松戸市介護保険特別会計補正予算（第１回）、議案第１１号、平成２７年度松戸市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１回）の２件。
次に、教育環境常任委員会につきましては、議案第１５号、松戸市手数料条例の一部を改正する条例の制定について（個人番号カード等手数料関係）でございます。議案第１７号、松戸市戸定邸保存活用審議会条例の制定について、議案第１９号、契約の変更について（（仮称）松戸市立関台小学校新築工事）の３件を。
次に、建設経済常任委員会につきましては、議案第１６号、松戸市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、こちらにつきましては建築物に係る認定申請等手続手数料でございます。議案第１８号、松戸市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定についての２件を、それぞれ付託する予定でございます。
市川恵一委員長
それでは、ただいまの説明でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
では、異議なしということで、それではさよう決定をさせていただきます。
次に、（４）予定表及び日程表についてを議題といたします。
事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
お手元の平成２７年度松戸市議会９月定例会会議予定表（案）に基づきまして説明をさせていただきます。
明日９月１日、招集日は、開会前に去る７月１日に就任されました松戸市選挙管理委員会委員長から挨拶がございます。
その後開会いたしまして、諸般の報告として、まず市長から報告第９号、平成２６年度松戸市一般会計継続費精算報告書の報告について、報告第１０号、平成２６年度松戸市下水道事業特別会計継続費精算報告書の報告について、報告第１１号、平成２６年度財政健全化判断比率の報告について、報告第１２号、平成２６年度資金不足比率の報告について、報告第１３号、委任専決事項の報告についての５件の報告がございます。
次に、監査委員から例月現金出納検査の結果について３件、定期監査の結果について５件、財政援助団体監査の結果について１件、及び指定管理者監査の結果について１件の合計１０件の報告がございます。
続いて、議長からの報告として、先の６月定例会において可決されました農林水産業における輸出促進に向けた施策の拡充を求める意見書、及び地方単独事業に係る国民健康保険国庫負担金の減額調整措置の見直しを求める意見書の２件については、７月１日付けで国及び関係行政庁に提出した旨の報告、及び議会活動等の事務報告がございます。
その後、議事に入りまして、日程第１、会議録署名議員の指名ですが、今期定例会は１０番岩瀬麻理議員、１１番大谷茂範議員の２名にお願いする予定でございます。
次に、日程第２、会期の決定でございますが、会期は９月１日から９月３０日までの３０日間の予定となってございます。
次に、日程第３、議案第８号、専決処分を議題といたしまして、提案理由の説明、質疑、議長発議により委員会付託省略、討論、採決となります。
次に、日程第４、議案第２０号及び第２１号の２件を一括議題とし、提案理由の説明、質疑、議長の発議により委員会付託省略、討論、採決となります。採決は議案ごとに諮ることとなります。
なお、議案第８号、第２０号及び第２１号の３件に対する質疑通告はございませんでした。
次に、日程第５、認定第１号から第１０号及び議案第９号から第１９号までの２１件を一括議題とし、提案理由の説明となります。さらに、議長から一般質問に係る申し合わせといたしまして、委員会から申し出のあった事項については一般質問を行わないとする確認の発言がございます。
なお、今定例会には建設経済常任委員長及び市立病院検討特別委員長から申し出がされております。
以上で招集日は散会となる予定でございます。
次に、一般質問については、９月の２日、３日、４日、７日、８日の５日間の予定となっております。
９月８日、一般質問最終日の日程でございますが、日程第１の一般質問終了後、日程第２として認定第１号から第１０号までの１０件を一括議題、質疑、動議により決算審査特別委員会の設置となります。動議提出者は１番平田きよみ議員にお願いする予定でございます。
動議可決後、本会議を休憩して、決算審査特別委員会を開催し、正副委員長の互選となりますが、決算審査特別委員会につきましては昨年同様、分科会を設けての審査となります。決算審査特別委員会につきましては後ほど改めて説明をさせていただきます。
決算審査特別委員会の正副委員長互選後、本会議を再開いたしまして、互選結果の報告を行います。
次に、日程第３、議案第９号から議案第１９号までの１１件を一括議題、質疑、各常任委員会付託となります。
常任委員会の開催予定ですが、９月９日、総務財務常任委員会、特別委員会室、１１日、健康福祉常任委員会、第二委員会室、１４日、教育環境常任委員会、第二委員会室、１５日、建設経済常任委員会、第二委員会室でそれぞれ午前１０時から開催を予定してございます。
９月１６日から決算審査特別委員会の分科会が開催され、１６日、健康福祉分科会、１７日、教育環境分科会、１８日、建設経済分科会及び２４日総務財務分科会がそれぞれ午前１０時から特別委員会室で開催される予定でございます。９月２８日には決算審査特別委員会の全体会が開催されます。
調整日を挟みまして、９月３０日の最終日は、日程第１、認定第１号から第１０号までの１０件を一括議題、決算審査特別委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第２、議案第９号から第１９号までの１１件を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第３、請願・陳情を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。
次に、日程第４、所管事務の継続調査の許可となります。
最後に、もう一度会議予定表の表面に戻っていただきまして、意見書・決議案等の提出期限は９月２日（水）午前１０時となってございます。議案質疑通告期限は９月３日（木）午前１０時でございます。さらには、９月２９日（火）正午が討論通告期限となってございますので、よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
予定表、また日程表につきまして、御説明がございました。ただいまの説明のとおりでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
異議なしということで、それではさよう決定をいたします。
次に、（５）一般質問についてを議題といたします。
事務局より御説明をお願いいたします。
議事調査課長
今期定例会に一般質問の通告をされた方は３２人となってございます。質問事項１３０件、質問要旨が２３１件となっております。
人数割でございますが、正副議長と議会運営委員会の正副委員長と相談いたしまして、７人、７人、７人、６人、５人でお願いできればと考えております。
市川恵一委員長
それでは、まず人数の割り振りにつきましては、７人、７人、７人、６人、５人という御提案ということでございますが、これについてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
異議はございませんので、それではさよう決定いたします。
次に、一般質問の通告内容について、何かございますでしょうか。まず、事務局のほうから発言してください。
議事調査課長
質問通告につきまして、議会運営委員会の判断を仰ぎたい旨の申し出がございましたので、報告をさせていただきます。
一般質問通告一覧表の５３ページをご覧いただきたいと思います。
山中啓之委員の通告書でございます。質問事項１を質問したいとのことでございましたので、事務局からは申し合わせ事項に抵触しているのではと説明をさせていただいたところですが、御協議のほうをよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
それでは、まずこれにつきましては、この議会運営委員会のほうに山中啓之委員本人が提出した案件でございますので、本委員会が法的な委員会でございますので、会議の公平性の面から、ここで山中啓之委員の退席を求めたいと思います。山中啓之委員、退席願えますか。
山中啓之委員
すみません、会議規則何条に基づくのかだけ教えてください。委員会条例の。
市川恵一委員長
地方自治法第１１７条、一身上のことに関する事件ということで。
山中啓之委員
すみません、反論するわけではないんですけど、８年、９年前の乳幼児医療費助成のときには該当委員、質疑されていましたけど、陳情も出ていましたがその方はいらっしゃったと記憶しているんですが、その辺はどうなっているんでしょうか。では、別のテーマの件で退席された直近の委員、どなたか御存知の方いらっしゃいますか。人事の処分とか別としてね。
市川恵一委員長
以前のことではなくて今の事件に関しては。
山中啓之委員
いいです。自治法ですので、第何条に基づいている法律かだけ教えてください。
市川恵一委員長
地方自治法第１１７条、一身上に関する事件のことで。また委員会条例にもあったかなと思いますよ。
山中啓之委員
委員会条例は第何条ですか。
市川恵一委員長
第１７条。
山中啓之委員
わかりました。市川恵一委員長がそうおっしゃるなら退席します。単純な質疑にお答えいただける方はいらっしゃらないですね。
〔山中啓之委員退室〕
市川恵一委員長
それでは、ただいまの山中啓之委員の提出されましたこの一般質問、１番目に書いてありますココットの関係の質問事項につきましては、山中啓之委員の質問事項というのは申し合わせ事項に抵触しているということですので、これにつきまして御意見はございますでしょうか。
高木健委員
申し合わせ事項の文言の内容を再確認させていただければと思うんですけれども、事務局、よろしいでしょうか。
議事調査課長
会議規則第６２条、一般質問のところの運用、先例のところでございます。市政に関する一般質問については、委員会の審査権との兼ね合いから、当該議会で議題となる議案及び請願・陳情並びに常任委員長及び特別委員長から議長へ申し出のあった事項は行うことができないと。
市川恵一委員長
よろしいですか。
高木健委員
はい、わかりました。
市川恵一委員長
それでは、ほかにはございませんか。よろしいですか。
これにつきましては、お諮りをさせていただきたいと思います。山中啓之委員の一般質問通告書質問事項１は、質問は認めないとする方向でよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それではさよう決定いたします。
それでは山中啓之委員の入室を許可いたします。
〔山中啓之委員入室〕
市川恵一委員長
山中啓之委員、ただいま協議をさせていただきました結果、本会議の申し合わせ事項に抵触することから、質問事項１を質問とすることは認められないという方向で、委員会全会一致で決定をいたしましたので、お伝えをいたします。よって、通告書はただいま新しいものを配付させていただきますので、いいですか。
〔資料配付〕
市川恵一委員長
ただいま配付いたしました新しい質問表の通告のとおりとなりますので、御了承願います。
それでは、二階堂剛委員。
二階堂剛委員
さっきお話しさせていただいたんですけども、陳情が出ていますから、これは申し合わせ事項により、できませんのでということだったので、受け付けてもらえなかったので終わってしまったんですけど。逆に今の結果で陳情が出ないことになったので、できれば一般質問をさせていただきたいと思います。
市川恵一委員長
今と同様でございますので、本人の案件でございますからここで退席をお願いいたしまして、協議をさせていただきたいと思います。
〔二階堂剛委員退室〕
市川恵一委員長
それでは、ただいまの二階堂剛委員の御意見というか、中に安全保障法関連法案のほうが今回、陳情が付議されなかったので一般質問のほうを認めてほしいということでございました。これにつきまして御意見ございますでしょうか。
山中啓之委員
今回の件に関しましては、結論から言いますと、一般質問を認めるべきではないと思います、二階堂剛委員の件は。
理由は、会議規則を一読いただければわかりますけど、第６２条の一般質問の項が関係すると思うんですけれども、委員会審査権との兼ね合いから陳情・請願とかに関係ない限りこれを認めると。ただし、議会運営委員会で諮るというようなことが簡単に言うと書いてあると思うんですけれども、私の場合は陳情が出ていたことはわかっていますが、質問できるかできないかわからない、だから出すというのが理解ある議員のスタンスだと思うんですよね。要は切られるか削除されるかどうなるかわからないから出す、通告する権利は議員にあるので、それを自ら先決してといいますか前もって判断して出さないということは、我々は質問を共有できない状況になってしまって、今から出すといろいろ時間的にも齟齬が生じてしまうんじゃないかなと思っています。
もし、それを通告していて、事務局のどなたに何を言われたかわかりませんけれども、何かやってはいけないみたいなことを言われたというのは、それはベテラン議員としては、会議規則の理解不足も甚だしいと思っていますけれども、誰が何と言ったか、しっかりここに書いてあるではないかと。議会運営委員会で最終的に諮って決めるということに抵触するのではないかなと思っていますので、私の場合は、満足ではないですけれども皆さんで決められてしまって仕方がないなと思っていますが、二階堂剛委員の場合チャンスがあったんですけれども使っていないということで、事務局的な説明になれば、今から通告期限があるのならば出せるようになったというステータスが今ここで決まっただけであって、緊急質問だとか一般質問としてはなじまないのではないかなと思います。すみません、私のことも言っていましたけど、二階堂剛委員の一般質問に関してはそういう扱いだと思います。次回の議会とかでやればいいのではないかなと思います。
高木健委員
例外的に認められてもよいのではないかと考えます。先ほど言いましたとおり、最終的な決定権は議会運営委員会にあるということでお話があったと思います。確かに通告の期限の定めというのはありますけれども、緊急質問など例外的な部分というのも実際にあり得るんだという話は当然のことです。
問題になってくるのが、議会事務局のほうで、今回陳情として提出をされているので、一般質問として取り上げることは認められないという趣旨の発言があったやに先ほど説明があったことかと思います。これは議会運営委員会で審議を行うということになった場合は一般質問で取り上げることができないというような説明をされたのか、また今回こういった陳情が出ているために一般質問で取り上げることができないという説明になったのか。もし後者であるとするならば、それは事務局の不手際であって、議員の責任になるのかという部分がこの間問われてくることかと思います。もし後者であった場合は、議会運営委員会による裁量権の一つとして認められてもよいのではないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
市川恵一委員長
もう少し具体的に話をしてください。
事務局長
審議していただくので一般質問の内容を話をさせていただきますけど。
簡潔に申し上げますと、安全保障法関連法案について、本郷谷市長に安保法案についてどのように考えるかということをお尋ねしますという内容です。前段いろいろ書いてありますけれども、そういった内容なんですね。
確かに私どもの事務局で、やってはいけないとまでは申し上げたか、まあ言ってはいないと思っています、いつもそういう説明はしていませんので。抵触しておりますよ、請願。陳情が出ておりまして、こういう申し合わせはありますよという説明はしますけれども、やるやらないまで議員本人にそういう圧力的なものは受け付けのところで、そういったことは私も指導しておりませんので、そういったことは言っていないとは思うんですけれども。
ここで認めた陳情が付議しないとなったときにどういうふうに扱うかということをきちんと決めていただければというのが１点。
あと、今、会議規則第６２条の話も出ていますけど、「議員は、市の一般事務について、議長の許可を得て質問することができる。」と。市の一般事務というところも関わってきますので、その辺も御議論の中に入れていただくか。先ほど請願・陳情の審査の中で、安保法案の陳情については、議事調査課長が説明しましたけども、担当課はありませんので総務財務常任委員会に付託するしかありませんよというお話もありました。つまり安保法案については、担当課がないということで、この会議規則第６２条の関係がどうなるのかなと御議論の中に入れていただくといいのかなと思います。
市川恵一委員長
今の内容も協議の中に、議論の中に含めていただいて。
山口栄作委員
突然、二階堂剛委員のほうからこの場でお話がありまして、多分心情を察するに、事前に二階堂剛委員のほうで陳情が出てくるようだから、議会運営上、進行上、ある意味優しさで取り下げてくれたということに関してはすごい気持ちとしてはわかります。
ただし、通告期限というのは非常に厳格で、１２時が１分過ぎても実は通告はもうできないんですよね。ですから、例えば何らかの理由で、車で来て渋滞が起きて、それが１２時を過ぎてしまって通告期限が過ぎてしまうと、質問ができないんですよ。ですからその心情はよく理解するところですけれども、やっぱりルールはルールとして、今回、二階堂剛委員に関しては、一つこういう事例もあったということで認識はさせてもらいますけれども、今回私は質問できるというような形にするべきではない、通告がない以上するべきではない。やっぱりルールどおりすべきだと考えます。
市川恵一委員長
紳士な態度は認めるところですけれども、ルールどおりやるべきだと。
高木健委員
確認をさせていただきたいんですが、過去の事例として議会事務局との一般質問の通告の際に、請願・陳情が出ているために一般質問できませんよといって取り下げを行い、その上でその請願・陳情が今回のように付託をしないことになったというような事例は過去にあったかどうかということで、もし御存知でしたらばお伺いしたいんですが。今回初めてのことなんでしょうか、これは。
市川恵一委員長
調べていないのでわからないとは思いますけれども、事務局長答えてください。
事務局長
先ほども申し上げたように、この申し合わせがそういった申し合わせまで踏み込んだ申し合わせになっておりませんので、過去にそういった例はないと記憶しております。
山中啓之委員
今、事務局長から所管のあるなしとか、市長の意識を問うというような、質問の履歴があったので伺いますけれども、先ほど山口栄作委員からは、会議規則第６２条は多分２項だと思うんですよね。（「そうです」と山口栄作委員の声あり）はい。「質問者は、議長の定めた期間内に、議長にその要旨を文書で通告しなければならない。」、していないわけですね。していないのでだめというのは結論は一緒ですけれども、もしそれが今回、まあ言った言わないの話になってしまうのですが、今、二階堂剛委員が退席される前にちょっと陳情を見ていなくてみたいなことをおっしゃったように記憶しているんですけれども、見ていないとしたら本人のミスですし、もし見ているけれども事務局にやってはだめですと、まあ言っていないだろうと思うと事務局長はおっしゃったので、私も言っていないだろうとは思いますけど、もし、それがだめですよみたいなニュアンスを言ったとしたらこれは大きなミスだというか、議員の権利にかかわる重大な過失につながってしまうと思います。ですから問題の質がもしそこにあって、そんなことないと思いますけど、あるならばちょっと救済措置は必要だなという気は例外的にします、事故ですからね。と思いますけれども、ただそれを鑑みたとしても、二階堂剛委員ともあろう方が会議規則を御存知ないなんて、もう何年もやっていらっしゃるのでないと思うので、議会運営委員会としては通常の、私の、冒頭に言った通告するというやり方でここで諮るというのが正しいということを確認していただいたほうがよろしいのではないでしょうか。
もう一つ言うと、今回、市長の認識は確かに所管事務はないと思いますけど、前回政治的中立性を聞かれたとき、今回も市長の決意について伺うとか、事業にかかわらない理念的なところも聞かれているので、それはいいのではないかなと私は思っています。議案以外は基本的には私はいいというのが本来の考えです、陳情でも。これは個人的な意見なのであまり探掘りしませんが、そのためにあの病院建設ですとか、こういう質問は対象外ですよと申し入れが各委員長から出ているわけですから、あまりここでそれをきちきちにやってしまうのはいけないなというのは本来のあり方だとは思いますけど、ですから通告書が出ていれば私はよかったなと思っております。
出なかった理由が、その優しさとかなんとかで議員の重大な行動が軽々に決められてはいけないと思いますね。仕事はやはりきっちりとやって、しっかりと誰が責任があって今回の原因になったのかというのは、我々として認識しておくべきだということをつけ加えておきます。
高木健委員
先ほどの山中啓之委員のこの大きな１番目、修正前ですが、ココット裁判をめぐる一連の姿勢についてということが、山中啓之委員のほうは通告で出されていると。一方で二階堂剛委員については、通告をしようとしたものの、事務局からの説明があって取り下げることになったと。このどちらについても請願・陳情が出ていて、一般質問と重複をするということについては両者は同じであったにもかかわらず、一方は一般質問の通告を行い、一方は取り下げることになった。その間にやっぱり事務局とのやりとりで取り下げを誘引するような発言があったのではないかなと思うんですが。山中啓之委員はそれでも一応出すんだというような形で出されたことかと思うんですけれども。
この２人の相違点、事務局の中でこのお二方に対して具体的にどういった説明をされたんでしょうか。山中啓之委員はそれでも出すという結論なんですか。
山中啓之委員
少し違います。いいですか、すみません。この違い、相違は何かという点で、政治姿勢も違うんでしょうけれども、当たった職員も違うのかもしれません。別に私がラッキーな職員に当たって二階堂剛委員がアンラッキーな職員に当たったと思っていませんし、それを追及するのは失礼だと思っています。もしそれを追及するならば、本当に二階堂剛委員から私の責任じゃないと言っていただいて、これは事故だと、職員のせいだと言っていただくんならいいですけど、私が言っているポイントはそれがたとえあったとして、取り下げてくださいみたいなニュアンスで伝えてきたとしても、それは本人の議員としての責任になるわけですから、いやそれでも俺は通告すると。それが私の立場でしたけれども、今回は。それはしなかった本人に帰結してしまうんだと思うんですよ、陳情を読んでいないとかね、ましてや。あるいは読んでいたとしても出さなかったらそれはもうそれが全てじゃないんですかと。じゃないとこの会議規則が意味をなさなくなってしまうと思うんです。いかがでしょうか。
市川恵一委員長
先ほども事務局長のほうからもありましたように、誘導するようなことは言っていないということですので、その辺は御理解いただければと思います。
箕輪信矢委員
少し違った論点からですけど、私は基本的に二階堂剛委員から意思表示が、そういう趣旨に対して一般質問したいんだという意思表示が、一般論として事務局が認識ができていたんであれば、そこはどの段階で責めがあるとか瑕疵があるとかいう議論の前に、お互いが職責の中で善意と配慮をもってアドバイスをした、それに対して受諾をしたというような段階の中で事情変更があったと。これは取り決めですから、民法的にも論理的にも議論論理的にも言うところの事情変更が起こっているので、私はそれはこの議会運営委員会で積極的に議論させていただいているので、それはそれでありがたいし、その中での私の判断としては、ちょっと繰り返しますけれども、事務局として二階堂剛委員がそのような先ほど異議を唱えられた、質問をされた趣旨、同趣旨の意思表示があったと思われているんであれば、私はその事情変更を酌んで、もう一回項目として再記載をすることを積極的に検討するべきだと思います。それぐらいやはり議員として活動している方の中に生まれた意思と内容は尊重していきたいと思います。
一方で、山中啓之委員に対してなんですけれども、でも実はこれは私は論理として同じなんですね。山中啓之委員が今回残念ながらこの項目を私も先ほど削除するということに賛成をいたしました。しかしそれは、存在そのものだとか人物だとかその立ち位置だとかそういうことを評価したわけでは全くなくて、単純にこれはやはり協議する内容の相対的な関係です。それに対して非常に、私も急にこの議題が振られて、自分が条例だとか規則の読み解き、読み込みが甘かったなと今思いながら、困惑しながら山中啓之委員の今回議題削除に関しては賛成をしたんですけれども、しかしそれは今言ったように議論する物事の出てきた状態に対する相対的な関係だけでしかないと思っています。
余計な要素のことも今お話ししてしまいましたが、私は事情変更ということを酌んで検討するべきだと思います。
市川恵一委員長
それでは、やらせてあげたい、そうではないと、ルールはルールだといういろいろな御意見がございましたので、これについては採決によりまして決定をしたいと思います。
それでは、二階堂剛委員の今の…。
箕輪信矢委員
その前にすみません。その点で、まだ私の意見をどう捉えるかという可能性も委員の皆さんがある中で、事務局としてはどうなんですか。意思表示があったと御認識をされていますか、それともそれは一般通念上意思表示までは至っていないと認識されているか、その発言がないようですが。
議事調査課長
意思表示というところで理解が及ばないわけですが、私どものほうで陳情・請願が出ておりますというお話をする中で、二階堂剛委員のほうから、ああこれだめだねというような形でそのものを取り下げていただきまして、改めて自分で項目をもって通告書を出していただいたというような流れなものですから、そこは意思というところでは私たちの思いというのが伝わっているのかなと思います。
箕輪信矢委員
二階堂剛委員が、先ほど私はこういう趣旨をやろうと思ったけれども出ているからということで云々ということで取り下げたという話でしたが、二階堂剛委員が先ほどおっしゃったような内容の一般質問をしっかりとやろうと思っていたかということは意思表示として認識できましたかというんです。
例えば、文書で質問項目の原案を持ってきていたんですかとか。それは。
議事調査課長
通告書は当初お持ちになりました。
箕輪信夫委員
口頭でやろうと思っているんだけどということ以上に、素案としての質問通告書とかはお持ちになっていたということでいいんですよね。
議事調査課長
そうです。通告書を出されたので、私たちはそれを見せていただいて、これについてはこういう状況ですというお話をさせていただきました。
箕輪信矢委員
そういうことですね。ありがとうございました。なので、私はそれは意思表示として受け止めるべきだということを改めて思っています。
市川恵一委員長
それでは、いずれにいたしましても、意見が分かれておりますので、これにつきましては議会運営委員会の決定ということになりますから、決をとりまして決定をしたいと思います。
二階堂剛委員からの申し入れにつきまして認めたほうがいいと思う方の起立を願います。
〔賛成者起立〕
市川恵一委員長
それでは、起立少数でございましたので、今回の二階堂剛委員からの申し入れにつきましては認めないという方向で決定をさせていただきたいと思います。
平林俊彦委員
今の件なんですけども、決まったことは決まったことでいいんですが、通常請願が出ている旨を伝えても一般質問は通告はできるということにしておいていただけませんかね。それじゃないと、議会運営委員会で認めた案件についてはこの限りではないということになっているわけですから、議会運営委員会で諮るということが前提だろうと思うんです。できないということでも、さらにできないできるのではなくて、議会運営委員会で諮った上で今後どうするか決めるということにしておいたほうがいいと思います。
山中啓之委員
平林俊彦委員、できていますよ。どこにも書いてないじゃないですか。私はやっていますから、これを読んで。そのとおりでいいんじゃないですか。
市川恵一委員長
では、一応そのような方向で、今、平林俊彦委員が言ったような方向で、まず載せさせていただいて、それで最終的には議会運営委員会で検討、精査するということでよろしいでしょうか。今、山中啓之委員が言ったとおりです。
山中啓之委員
通告するなんてどこにも書いてなくて、今回は職員とのコミュニケーションの問題だと私は思っていますから、会議規則は別に何にも抵触しないということで、もう私が証左だと思うんですけど。
市川恵一委員長
今回こういったことで、その辺もよりはっきりと今後ですね。
山中啓之委員
表現を整理するということですか。
田居照康委員
わかりやすくしておいたほうがいい。
市川恵一委員長
いや、してないけれども、そういうやり方でいきましょうということです。
山中啓之委員
ごめんなさい、今と何が変わるんですか。
市川恵一委員長
いや、変わらないです。
山中啓之委員
変わらないですよね。
市川恵一委員長
ええ。だから今ので今回からは言われても載せてきてくださいと。
山中啓之委員
言われても載せてきてくださいというよりは言わないでくださいということが大事だ。
平林俊彦委員
今までは、こういうふうな陳情とか請願が出た場合はできないんだという我々は認識を持っていたわけですよ。
山中啓之委員
ああ、そうなんですか。
平林俊彦委員
そうです。もうできないという認識を持っていたんです。
山中啓之委員
それは、お言葉ですけど、会議規則の認識不足じゃないですか。
平林俊彦委員
いやいやいや、できないという認識でもう。
山中啓之委員
それはなぜですか。どこに文章でそれがあるんですか。
平林俊彦委員
いやいや、だから、ただし書きというのは、これはあくまでもただし書きですよ。
山中啓之委員
それはいいんです。だからだめだというふうにされたのですか。
平林俊彦委員
だから、行うことができないということが本文だと思うんです。
山中啓之委員
ですから、それはどこで認識されたんですか、最初に。
平林俊彦委員
ここに書いてある。
山中啓之委員
書いてないんじゃないですか。
平林俊彦委員
いやいや、書いてあるんだ、ここに行うことができないと書いてあるから、だからできないと。
山中啓之委員
通告が行うことができないとどこに書いてありますか。書いてないんですよ。
市川恵一委員長
その件は、だから今までどおりでいいんだけれども、今回こういった形で確認をしたということでいいんじゃないですか。
平林俊彦委員
それで、要するに議長に要旨を文書で通告しないと一般質問できないことになっているわけですから。通告が今回ないわけでしょう。ないんですよ。これは通告があるんですね。この中にはないので、今回の二階堂剛委員のは認められないというのが正しいんだろうと思うんだけども。だからそういうことがないように陳情がもし出ていて取り下げられてしまったとかね。それから、今日みたいに陳情案件が議会に付されないということになった場合──委員会に付託されないということでね。だからそういうことがあり得るんだとしたら。
市川恵一委員長
一応載せてくださいという形で、議会運営委員会の審査を受けましょうということでよろしいですか。
山中啓之委員
何も変わらないですよね。
市川恵一委員長
変わらないけれども確認をしましたということでいいじゃないですか。
山中啓之委員
まあいいですけど。今さらもう……。
市川恵一委員長
よろしいですか。
山中啓之委員
いいです。
市川恵一委員長
では、二階堂剛委員の入室を許可いたしますので、お願いいたします。
〔二階堂剛委員入室〕
市川恵一委員長
それでは、二階堂剛委員には大変長い時間お待ちいただきまして、初めての案件でしたものですからかなり時間がかかりましたけれども、結果だけを申し上げます。
今回の二階堂剛委員からの申し出につきましては、ルール上やはり認められないということで決定をいたしました。それだけお伝えさせていただきます。（「オーケーということですか」と二階堂剛委員の声あり）いや、認められない。認められないということになりましたので。
あと、どんな意見があったかということにつきましては今ここで私は全て申し上げることはできませんので、後ほど議事録等を御確認いただければと思いますので。
二階堂剛委員
さっきの山中啓之委員のもそうですけど、受け付けるときは賛否がどうなるかわからないんだから、やはり受け付けて、それから結果でだめですよというんならわかるんだけど、もう最初から出ていますから申し合わせ事項云々で。私はもうそういうものだと思っているから仕方がないとなったんですけど、その辺を少ししっかりとしないと、このような形だと心外です。
市川恵一委員長
その辺も議論がありまして、では後ほど事務局のほうからお話が出ると思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次に移りたいと思います。（６）決算審査特別委員会について、事務局よりお願いいたします。
議事調査課長
決算審査特別委員会につきましては、議会選出の監査委員を除く４２名の議員で構成いたします委員会を設置し、さらにその下調査機関として常任委員会を単位とする分科会を設けるということになってございます。
日程としては、一般質問最終日の９月８日、一般質問が終了し、決算議案への質疑が行われた後、動議によりまして決算審査特別委員会を設置いたします。委員選任後、本会議を休憩、直ちに特別委員会室で正副委員長互選のための特別委員会を開催いたします。
なお、特別委員会の正副委員長につきましては、各常任委員会の正副委員長を除いての選出となります。常任委員会の正副委員長が除かれますのは、分科会の正副委員長を務めていただくことからでございます。
分科会での審査は、先ほども触れましたが、１６、１７、１８、２４日の４日間で、休日を挟んで２８日には決算審査特別委員会全体会を開催いたしまして、各分科会報告、質疑、討論、採決となります。
分科会報告につきましては、まず一般会計議案について審査を担当した４分科会から順次報告を受け、その後特別会計及び企業会計議案の審査を担当した健康福祉分科会及び建設経済分科会から、それぞれ担当した議案を一括して報告いただきます。
質疑につきましては分科会報告に対する質疑となります。
さらに討論につきましては、議案ごと各会計に対して行っていただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
ただいまの御説明につきまして何か御意見ありますでしょうか。御質問等はございませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、さよう決定いたします。
それでは次に、（７）その他につきましてですが、まず事務局のほうからお願いいたします。
議事調査課長
５件ほどございますので、よろしくお願いいたします。
まず１件目は、お手元に配付いたしております定例会中に開催が予定される会議についてでございます。
９月１日（火）、本会議終了後、広報委員会、議会報２２３号につきまして御協議願います。
９月３日（木）、本会議終了後、幹事長会議、意見書の関係で予定をさせていただいております。
９月３０日（水）、最終日でございますが、午前９時から幹事長会議、終了後、議会運営委員会ということで予定をさせていただいております。
ほかに開催される場合には、その都度御連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
２件目は、議会提出資料についてでございます。資料配付をお願いします。
〔資料配付〕
議事調査課長
ただいま配付いたしました資料は、招集日に議長から報告のございます委任専決事項報告書の中の和解案件、学校内における児童同士の衝突による負傷事故についての部分でございます。報告書は明日、各議員に配付されますが、今回和解の相手方から報告書への住所、氏名の記載は伏せてほしい旨の申し出がございましたことから、明日の資料には和解の相手方の記載がございません。したがいまして、本日この場限りで確認いただくため、この資料を配付いたしたものでございます。
これまで和解の相手方から氏名等の非公開について申し出があった場合、これを受け入れはするものの、議会運営委員会では氏名等が入った書類を会議の場限りで確認するとともに、そのほかの議員から申し出があった場合には、議会事務局内で確認いただくという対応をとってまいりました。このことを踏まえまして、今回、正副議長及び議会運営委員会正副委員長に相談させていただきまして、これまで同様の対応をさせていただきました。御理解のほどよろしくお願いいたします。
市川恵一委員長
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
これにつきましてはいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
議事調査課長
確認が済みましたら資料のほうを回収させていただきますので、よろしくお願いいたします。
〔資料回収〕
高木健委員
伺ってよろしいでしょうか。事故についてなんですけれども。
市川恵一委員長
事故についてはここで話す予定ではなかったんですね。
高木健委員
はい、わかりました。
市川恵一委員長
教育委員会を呼んでいただいて、それで聞いていただくことになりますので。
議事調査課長
それでは、３件目の件をお願いします。定例会出席時の服装についてでございます。
１０月３１日までは節電ビズということで御案内させていただいてございますが、こちらが継続しておりますので、上着着用、ノーネクタイで議会のほうの会議に臨んでいただきたいと存じます。さらに上着を取ることにつきましては、議長、委員長の判断でお願いすることとなりますので、こちらも併せてよろしくお願いいたします。
４件目は写真撮影についてでございます。
本会議の写真撮影について秘書課から許可申請が出ておりますので、よろしくお願いいたします。
５件目でございます。職員の議会研修についてでございます。
６月定例会同様、職員が交代で本会議を傍聴いたしますので、この旨御了承願いたいと存じます。
市川恵一委員長
ただいまの報告につきましてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
市川恵一委員長
それでは、続きまして、私のほうから前回の議会運営委員会のほうで懸案となっております予算と決算に関する討論時間についてということで話をさせていただきたいと思います。資料のほうをいいですか。
〔資料配付〕
市川恵一委員長
資料は、３枚つづりになっております、御確認いただければと思います。
まず、前回の議会運営委員会までで、会議は５時までに終わらせる方向という合意はなされたと認識をしております。そして、その中でこの５時までに終わらせるためには、最終日の議案、また討論時間等々の時間配分をまずある程度決めていかなければならないだろうということで、１枚目の予定表のところに控えさせていただいたとおりでございます。予算・決算の議案、これは討論時間を含めて１４０分として、一般議案の、これは陳情・請願も含めまして１４０分ということで、同じ時間がやはりいいだろうということで同じ時間をとらせていただいております。そして残りを議員提出議案という時間に当てさせていただく。そして閉会の挨拶等々、それから休憩ですね。この辺も含めまして合計４２０分、７時間というトータルの中で会議を進めていくべきではないかということにいたしました。
そして、この１４０分の中で、それでは決算・予算の討論、これにつきましてはどのぐらいとれるかということになりますと、１５分ぐらいの委員長報告、質疑、そして予算・決算の採決の時間を５分とりまして、差し引きますと大体１２０分、２時間を限度としなければならないだろうということにいたしました。これはあくまでも、委員長と副委員長の提案ですが、一応このようなスケジュールで臨めば５時までに終われる可能性はかなり高いだろうということでございます。
では、前回、５時までに終わる自助努力をしていきましょうというところまでお話が進んでいたかと思います。その自助努力というものを、では皆さん、何もない状態で自助努力と言われてもどうすればいいんだということになろうかと思いますので、ある程度目標設定をさせていただいて、その目標のもとに自助努力をお願いしたいということで出させていただいた数字が、その次のページからになりますが、これは２枚つづってございます。
１枚目につきましては、この１２０分をこれはやはり予算・決算の討論につきましても会派単位での代表で討論ということになろうかと思います。個人は個人として、個人会派というか１人会派の場合はそういう形になりますけれども、会派としての扱いということですので、やはり代表質問と同様に会派の人数に応じた数字をある程度設定させていただいて、それを目標に討論をしていただければという数字でございます。そして１枚目は、これは単純に１２０分を４４人で割った数字であります。１人当たりの時間が２．７分、つまり１０人の公明党は２７分、１人の個人の方の場合は２．７分ですが３分という形にしてあります。これを見たところ若干開きがあって、少し緩和をする必要もあるんじゃないかということで、次の２枚目のほうに実際目標としていただく数字を試算させていただきました。
まず１００分を人数で割らせていただいて基礎時間を出させていただいたと、残り２０分につきまして会派で割らせていただいて、それを足させていただくと、公明党からそれから個人の方までの時間をこのような形で出させていただいています。これでもやはり若干の緩和が必要かなということで、実数と書いてあるところが最終的に皆さんに目標数値としてお願いをする数値でございまして、公明党、松政クラブについてはある程度譲歩していただいて、個人また市民力以下の方々につきましては少しずつ時間をアップさせていただいて、少しずつ調整をさせていただいた数値でございます。
これをもとに今回の９月定例会、それから３月の予算の定例会、これにつきましてはこの数値を目標ということにして、試行というか自助努力をしてみようではないかというこの間のお話でしたので、この数値を目標に自助努力していただくという方向で合意できないか、その辺を本日は御提案をさせていただきたいと思います。
これに当たりましては、今回の討論時間につきましては時間を表示させていただく。それから、各会派、基本的には１人の方が討論するのが普通ですけれども、例えば２人、３人で討論する場合であっても、この時間を目標にしていただくということを御提案させていただきたいと思いますが。ということでございます。これにつきましてはこのような合意でよろしいかどうか、御意見を頂戴しながら。
箕輪信矢委員
市川恵一委員長には大変恐縮なんですが、こういう提案が出ていること自体が心外です。
その理由といたしまして、私は７月１５日、この問題が議長から諮問をされて、初めて議会運営委員会で協議を始めたわけですけれども、都合今回で３回目になる、回数でいえば３回目になるわけです。その中で、課題は慢性的な予算・決算の協議を含めた会議日程の延長を修正する必要があるのではないかということですね。その中で、一義的に抑制を求めるものでもない。短縮をするための仕組みや制度を設定することが目的でもないということでした。諮問の内容が冒頭に申し上げたように慢性的な予算・決算の討論を含む日程の延長といったようなことがということの中で、要するにそれを議題として設定せず、協議事項として過去に１回議論をしてきました。
その際に、そのように抽象的な議論をするんであれば、結論に進む前に要素の確定とか共通認識の作成とかそういったような確認作業が必要なのではないですかということを私は申し上げてきた。その中で、それを問題ではないという人もいるかもしれないし問題だという人もいるでしょう。その中で議論として紆余曲折があって、自助努力で１回見てみようということがある程度の説得力というか、この参加委員の中の一定数にそういう方向性で見てみようということでいいのではないかという意識が私は生まれたと認識しています。
その中で、ある方々はそのような要素が確定していないんだと。命題設定がまだなされていないんだということに対して、そうではないと。そういう認識というのは土俵に上がっていないんだという認識を持たれた委員もおいでになったようだ。それは考え方の違いなんでしょう。ただ、私はこれを判断していく中で要素が確定していないということは再三申し上げてきた。だから議論ができないんだということを申し上げてきた。
その中で、個別具体の問題としては、慢性的な会期の延長ということが予算・決算を含んだときにあっていいのかどうかということですから２回目、８月３日の議論のときに仕切り直しして市川恵一委員長はそういう発議から出発された。それに対しては努力すべきではないですか、だって例規集に規定されているんですから。しかし、そのときに一つの判断を課題として解決していくためには、改めて要素、項目、つまり定義づくりというのが不足しているのではないですかということを繰り返し申し上げた。抽象的な議論をするという運営を市川恵一委員長はされたわけですから、その中でもう一個具体的な判断をお求めになるんであれば、議題としてこのように総体的な議論ができる形を提示していただけませんかということを７月１５日に私は申し上げた。
つまり、抽象的な議論の中で課題を抽出して、それを解決策につなげていこうという会議方法をおとりになられたわけだから。であるならば、こういうことを提案させるここに至ったプロセスというものを私は伺いたい。あの会議の中からどの要素を抽出したからこういうことに、暫定的な命題設定になったんだということの御説明をいただきたい。そのことを要求いたします。
市川恵一委員長
繰り返しになりますけれども、前回の議会運営委員会の中で５時までに終わらせる方向だというある程度の合意が得られたと、そういうことから５時までに終わらせるためのスケジュールというか、そういったものを大まかな考えとして、それについては目標時間を設定して、そして皆さんに御提案を今回差し上げているという状況でございます。（「よろしいですか」と伊東英一副委員長の声あり）伊東英一副委員長から補足で。
伊東英一副委員長
今回このように提案させていただく中で、前回の御議論の中では過去の資料をお示ししながら、何分オーバーしましたよ、約２時間オーバーした資料もお示しさせていただいたかなと思います。そうしたときに、単純に人数で割ると何分ですよという資料を説明させていただき、その中でもやはり公平性という部分で見たときにさまざまな御意見がございました。皆さんの時間を均等とか、もしくは会派割りではないかとかという御意見もございました。
そうしたときに、やはり正副委員長で協議していく中で、単純に人数で割っていく数字をお示しするというのもありかなとも思ったんですが、そこのところだけでは２人で協議をしていく中で、これに関しては基本的には代表質問に倣うべきではないのか。そしてこれが今後ほかの審議にも影響を及ぼしていく可能性がある、それに関しては一切何も諮問されていませんでしたけれども、ただ、今後そういう見直しの議論がされていく可能性もあるという話をした中で、やはり会派としての数字を提示するべきではないかということから、この数字を提示したものでございます。
あくまでもこれは目標でありますし、このとおりでなければいけないということでもないかなとも思っておりますし、ただ、全体のこの１２０分という部分、先ほどの１枚目の紙にある決算討論の中では１２０分という時間の中でおさめていくにはどうしたらいいかという、そしてさらに公平性を担保するにはどうしたらいいかという我々のあくまでも正副委員長での意見でございます。さまざまこれにはありますし、拘束力がないというふうに考えておりますので、単純にこの間その前に示したその数字も例にしながら、それぞれの会派で御判断いただければいいのかなと。
これを決めましょうと決をとる場ではない、あくまでも資料を提示するという判断でしたので、正副委員長としては会派の人数で割ったこの数字がよろしいのではないかという資料を提示したということでございます。
箕輪信矢委員
それの説明はわかりました。
しかし、それを正副委員長が今回このタイミングで出されることの是非を私は申し上げます。というのは、この形が最初から議案として出てきたんだったら私は今申し上げているような疑義というのは申し上げないんです。正副委員長の権限の中で会議方法としてあるわけですから。そして、そこにはこのような総体的な考え方を提示できる会議方法をとってくださったのであれば、それに対しての賛否をそれぞれの意見表明とともにすればよかったんですよ。だから私は７月１５日の段階でそういう発議の建議をしてくださいませんかと申し上げた。抽象的な議論をさせてそこから紡ぎ上げるんだったらば、この仮の命題に対して何でそこに至ったんだというプロセスは御説明いただくべきなのではないんですか。
というのは、このようにこれが無駄な時間と言うと強烈過ぎるかもしれないし失礼かもしれないけれども、少なくとも私の印象は、今回、議論の議事録的なものから抽出すれば、形を意識することに急がず、正副委員長のおっしゃる自助努力の中で円満に円滑な会議の運営ということにみんなが意識を持ってやっていこうということになれば一番いいんじゃないですかということになっていたはずなんです。そしてそうではないという人もいたけれども、それは違う意見として出てきた、それは違う意見があっても当然です。
そこで申し上げたいのは、でも、形を変える必要、あるいは何か制約という、制約とはおっしゃらなかったかもしれないけれども、何かこの形といったものに向かわざるを得ないのではないかという方々の印象に対しては、私は、ちょっとお名前を出して恐縮だけれども、山中啓之委員なんかはそれに対しての反駁はできてきたと思っている。いいのではないですか、少し待ってくださいよと。お気持ちはわからないわけではないんだけど少し待ってくださいよ、これはこういう理由でそれに至るということに対しての要素が今そろっていないと思うんです。しかし一方で、私や山中啓之委員が提示をした疑問や、あるいは急がないことがいいということに対する考えには正面からの反駁はなかったように思っています。これを私は議会事務局に７月１５日、この議事録ができる前に２日間事務局に詰めて、皆さんの一言一句を確認したし、８月３日、終わってからも議事録が上がるまで時間がかかって、もしかしたらお盆明けに形が出るかもしれないなんていう話もあったので、２日間事務局のパソコンを借りてＳＤカードに録音された内容を確認しました。
その中で私は繰り返し申し上げたように議論をさせたんだから、その中で、でも全体としてこの討論時間だけを抑制しようという課題、そういったような目的を持つには要素が足りないのではないですかということは山中啓之委員だって再三おっしゃっていた。定義づくりができていないのに議論できないですという話ですよ。そこのところは、ですから形を出す権限はあるかもしれないし、それはそれで、ですから最初に出してくれればよかったし、７月１５日、要請をした段階でこれを出してくだされば私はよかったと思っている。その後抽象的な議論を続けたんですから、私はこういったような形が出てくること自体をちょっと心外だと思っているんです。ですから私はでき得れば撤回をしていただきたいと考えています。
市川恵一委員長
箕輪信矢委員、いいですか。あくまでも目標数値ということで見ていただければということでございますので、これで縛るということではございません。
箕輪信夫委員
ただ、先ほどのお話だと時間表示もなさるというようなことになる。その中で議会運営委員会というものにこれが出てきた以上、何かしらの牽制的な心理の動きというのは当然出ます。その作用というものは当然生まれます。
ですから、繰り返しですけれども、それが過去２回の議会運営委員会の議論の中で、どこをどのように、例えば演繹的に抽出したからこれになったんだという御説明をいただけるのでしたらいいです。そうでなければ過剰に牽制的な内容だと私には映るのです。（「では、私から」と織原正幸委員の声あり）まだ発言は終わっていないです。
ですから、そこのプロセスは御説明をされる義務が私は心情倫理的に生まれているのではないかということを申し上げているんです、今回これを発議される方々には。
市川恵一委員長
１２０分でとるということになれば、やはり目標数値を出したほうがいいのではないかということが大前提でございます。そこからこの数値を一応目標ということでお示ししているだけでございますので、その辺、箕輪信矢委員に御了解いただけないのであれば仕方ないですけれども。
皆さんのほうからの御意見を聞いた中で人数割りというものについては代表質問のそれに準拠するというか代表質問の会派割りと同じような形でやったほうがいいという、公平性を担保するということから一応示させていただいているという状況です。
山口栄作委員
市川恵一委員長、あるいは伊東英一副委員長にお聞きしたいんですけども、そもそものこの話は、いろいろと最終的に終わる時間が慢性的に遅くなっているよという話の中で、とにかく最初の話では、例えば今回の予算・決算の討論のことだけではないのではないか、色々な要素があって遅くなっているではないかというような議論も確かに私も記憶をしています。ただ、そもそも大井知敏議長から諮問されたものは予算・決算の討論時間ということであったし、また、予算・決算の討論時間が非常に慢性的に長くなっているということの認識も共有したことです。つまり、私はもうやるべきところは、予算・決算の討論時間をどうにかしようよということにおいては初めから明白であったと判断しますが、その辺はどうなんですか。
市川恵一委員長
そのとおりです。諮問に受けておりますのは、この予算・決算の時間をどうしたらいいかということを受けておりますので、それに一応対応したこの目標値というか案というか、そういったものだということで一応お示しさせていただいたものです。
山中啓之委員
そうですか。７月１５日の議事録を見直していただきたいんですけど、大井知敏議長から何が諮問されていましたか。時間ではないということを確認して、私も高木健委員もそれを発言していますよね、議事録に残っていますよね。同じ会派同士のやりとりで、今、山口栄作委員と市川恵一委員長がされたことは、私は１８０度違う、認識不足というか認識が誤認だと確信していますが、事務局にこれは議事録をすぐ確認していただきたい。大井知敏議長は討論の質について言われたんですよ。時間ではないですよ。結果的に時間に影響するかもしれないと言われているのに時間ありきで、何かを短くしようとかそういったことは一切ないと明言されているように、これはまだ１か月ほど前で７月１５日のことですから皆さんもうお忘れになりましたでしょうか、それとも私が言っていることが明白な間違いだという御認識ですか、市川恵一委員長、あるいは伊東英一副委員長。
市川恵一委員長
いや、認識ということではないですけれども、諮問された内容、私にいただいた、そのときはそうしゃべったかもしれませんけれども、内容については時間についてということで書いてございましたので、時間についてがまず一だろうなということで。
山口栄作委員
その決算時間のあり方についてがですよね。
山中啓之委員
そうするともう認識が違うので、ずっと誤認したまま議論が行われていた中で、このように時間の話はもう実数を入れてやるというのは、明らかにプロセスが少し拙速である感は否めないと思います。
あとはもう箕輪信矢委員がほとんどおっしゃってくださったので、私は発言を短くすることができますが、本当に必要な時間に対する議論もなく、私はそれがどれぐらいなものかというのをしっかり視察とか提案したんですけれども、それもなく時間ありきの議論で、しかもその議論にも１００分、１２０分とかという決め打ちで、十分な根拠が示されないまま決め打ちでやられるというのは非常によろしくないと思います。皆さんが、個人とか清松会、社民・無所属以下、全部の会派の方が自助努力としてそれを望むならいいですよ。それも何もない中で、明日から会期が始まる中で、会派に持ち帰って議論する時間もない中で拙速感は否めないですよ。何でこのタイミングでこんな自助努力を促すのかというのは私は理解ができません。
先ほど市川恵一委員長から日本共産党もあれば、ちょっとプラスして公明党、大会派に少し譲歩をいただいたみたいな御説明がありましたけど、それはもう公明党とかに事前に言われているんですか。大会派の方はもうそれでいいと望まれているんですか。（「いやいや」「確認をとりましたよ」と市川恵一委員長の声あり）そういう形にしていないですね。というと、特にこれに対して何の議論もしていなくて、ここで決めるというのは、私は拙速だと思います。３月の代表質問が短くなったばかりなんですよ、改選前に。そのときもたしかこの倍以上時間をかけていましたね、前杉山由祥議会運営委員会委員長のときだったんですけれども。あのときも数値が出てからさんざん持ち帰ったり、焼き直し案というか別な案が出たりして、１０回近く話し合った記憶があるんですけど、明らかに箕輪信矢委員がおっしゃるように３回、そうした回数も少ない中の抽象的な議論の中で、これに帰結するというのはあまりにも私はちょっと乱暴過ぎるなと思います。
もっと言ってしまうことを許されるのならば、結果、少数会派の意見が削除されて終わるという、形を見ればそれだけに終わっているんですよ。だったらもうちょっと賛成されていない方々を納得させるような時間は必要ではないでしょうか。明日から会期が始まる。だからこれでいいかいけないかで、それは採決をとれば大会派のほうが多くなるから成立するのかもしれません。しかしそれが求めるべき松戸市議会のあり方なんでしょうか。
本来皆さんは討論をどうすべきだと考えていらっしゃいますか。質の高い討論をして凝縮すれば、結果的に時間は短くなるだろう、それが大井知敏議長の諮問だったんじゃないんですか。結局これで何がしたいのかが全くわかりません、真意が。これでいい議会がつくれるかどうかもわかりません。なので、プロセス、この話の議論をする前に、今ここでこういう提案を正副委員長からされたこと自体が私も大変遺憾です。
ここまでにしておきます、すみません。
市川恵一委員
だから、その時間を凝縮して、討論をコンパクトにしていただくというのが我々のお願いしていることなので、その目標の時間をただ設定しているだけですから、この時間を目標にしてくださいよというところでお願いをしている。今日は決定をするとかそういう、何か今日決めるみたいな感じで言っていますけど、きょうはお願いをする。この検証は先に延ばしまして、これはお願いの場ということで、今日資料を参考に見てくださいということで出しました。
山中啓之委員
はい、わかりました。では、お願いするべきではないという意見です。
二階堂剛委員
私もさっきのお二人が話しているように、２回の議論の中では決して会派で数字を示す云々となかったので、ただ、平均的に大体２５分となっていたので、お互いにそれは努力しようと分かれたような気がしたものですから、大体２５分を前後して、少ないところは増やすとか、そういう感覚でいたものですから、今日このように具体的に１人、会派割りとかこのように出てくるとは全く思っていなくて、会派の中でも大体、一つはさっき山口栄作委員も言われたように、討論だけで５時を過ぎているわけではないこともありましたよね。ただ、それもそうだけども、やはり討論時間なんていってまたもとに戻ったりはしたんですけど、その中では大体３時間ぐらいが平均になっていて、ですからそれでいくと、会派でいくと平均２５分ぐらいというのがもう数字でも出ていたので、だからその中でそれぞれが自己規制をして、それ以上超えているところはそれに近いように、平均より少し会派が少ないところは少し下かなという感覚でしばらくやってみようかなと、それでなるのではないかなということで会派の中では伝えていたんですけど、そうなると明らかにもう何か会派の人数割りを前提としたつくりになっているので、議論の流れが違うのではないかなという気がします。
この間見ても、議会改革と議会の活性化と盛んに言っている割にはどんどん何か時間を問題として、少数会派とかを何か締め出していくような感じがしないでもないので、少しこれについては納得できないですね。
高木健委員
これまでの議論の中で、本当に予算・決算だけの話ではなく、全体の一般議案並びにその他さまざまな問題もあって最終日が延びてしまっているということは、これまでの議論でも再三述べられてきている次第です。今までの閉会時間を見ると大体６時前後ということで、その分１時間分を、要するに予算・決算、先ほど約３時間というところをおっしゃっていましたけれども、これを予算・決算の討論だけを１時間ぎゅっと切り詰めて１２０分にしてしまえと。それを会派の人数割りでこれこれこういう数字に出してみましたと。あまりにも乱暴なんではないかなと私は考えます。
前回、山中啓之委員もおっしゃっていましたが、大井知敏議長から討論のあり方を見直していくことによって、よりコンパクトに絞り込まれた討論ができていく。これは純粋に予算・決算だけの話ではなくて、一般議案などに関する討論などにも影響を与えてくるものと考えています。そうした場合、全体として本来ならば捉えるべきであって、閉会時間をオーバーした分を単純に予算・決算の討論時間を削ってそれに当てはめようというのは、やり方としていかがなものでありましょうか。確かに予算・決算の討論の時間について審議をしてほしいというお話はあったことかと思いますが、閉会時間をオーバーした分をそのまま予算・決算だけに責を負わせればそれで解決するというような、あまりにも乱暴な議論なのではないかなと私は考える次第です。
また、この会派の人数割り、あるいは会派割り、時間を含めての持ち時間という設定についても、今日ここで突然出てきた話でもありますので、これを目標にして９月定例会をやれと言われましてもなかなか承服しがたいと私は考えます。
伊東英一副委員長
さまざまな御意見があるのはそのとおりだと思います。
前回の時間の議論に関しては、この資料で過去の時間、そしてそれの平均時間とかをお出ししたのはまさにそのとおりです。８月のときに最後にやはりそういう資料は必要ですかと私が確認をさせていただきました。中にはこれを見て自己判断すればいいという御意見もありましたし、目安のところで出すべきではないかという御意見もあったかと思います。
そうしたときにではどのように出すのか、この資料をこのまま単純に５時におさめますよという数字を割るのは、申しわけないですけれどもこの資料を見ればわかる話ですよね。そういう御意見もたしかあったかと思います。それでそこの部分で単純に出すならば、資料を出す意味は全くないと我々正副委員長としては考えをいたしまして、そうした中で御意見の中にもあった会派ごとにするべきではないかという、その御意見もあったので、それに基づいて試算をしたものです。これが決定ではないですし、これでやらなければいけないという縛りをかけるものでもありません。
前からお話があるように、ともかく９月定例会で１回やってみましょうよというお話になったかと思います。ですので、時間をはかり、明確にどこの会派で何分だったという時間を見た上で、また次、やはりこれでもおさまらなかった。そして、実は討論時間は１２０分よりもおさまっているけれども、それでも今回６時を過ぎてしまったとなるとここではないだろうというところが明確になりますので、そういう意味ではタイマーを回す、今回時計を見てはかる。ただ、その時間がここに今我々が示した資料の時間になったら打ち切るというものでもないですから、あくまでも我々は参考の資料をお出ししたというだけのお話でありますので、これを捉えた上で、この９月定例会にどう向かわれるかというのはそれぞれの会派のお考えによるものかなと考えています。いかがでしょうか。
箕輪信夫委員
しかし、伊東英一副委員長、お言葉ですけれど、これを検討する、それを努力目標として組み入れるかという検討をするにも、だから繰り返しですけど、最初から議論の要素がそろっていないじゃないですかということを申し上げている。だから、このことで会議時間をコンパクトにしましょうというときに、でもということで先ほど皆さんからも何人かからももう既に出ていますけど、それだけではないんでしょう、色々な要素があるでしょうと。あるいは、私はこれは７月１５日の冒頭にも、この件についての最初にも申し上げたけれども、標準規則にもこの討論といったものの質とか意味とかというのは書かれていない中でどういう共通認識を持たれているんでしょうか。その中でそれが会派割りということで本当に妥当なんだろうか、適合するんだろうかというところの質だって議論していかなければいけないのではないんですかということを言っている。
ですから、これが一発目に出てくるんだったらば私は議論できるんですよ。このことは申し上げないんです。だからこれはさっきも言いました。こういう形が最初に出てきて、これに対して協議をしてくれ、審議をしてくれというんだったら、それはそれで正副委員長のやり方なんですから。
しかしですよ、これはわからない。私の邪推かもしれないけども、例えばこんなことも考えられる。こういう形を一発目で出しちゃうと強権的だとかいろんな批判も出るかもしれないから。例えばこういう形をイメージ、思い描いている方がいたとしてもね。だから、全体的な議論として投げて、抽象的かもしれないけども議論として、そうしてこういったことにつながるような要素がこの議論の中で抽出されて、それを演繹的にまとめていったらこういうことになるというストーリーをお立てになっていたのかもしれないなと思ってしまう。邪推かどうかわからないですよ。つまり、何で過去の議論があってこれになったのかという明確で具体的な説明がなければそういう邪推だって成り立っていますよと言えてしまう。
最初にこれを出せば、そこには覚悟があって、例えば、批判覚悟ででもコンパクトで効率的な議会の中でスムーズにやっていくんだ、そのためにはこれが必要なんだということを、誤解を恐れずに、あったとしても進もうということでこれが出てきたんだったら、それはそれで私は議論として成立すると思っている。だから早く出してくださいと申し上げていた。今であることに私は非常に違和感と疑義を感じている。そういうことなんです。
山中啓之委員
箕輪信矢委員に大変共感するところでありますけれども、結局何がしたいのかというのがやはりよくわかりません。
大井知敏議長は時間ありきではなくて内容が大切、質が大切と思いました。今回の正副委員長の提案で、質が高まることがどこに書いてあるか私は読み取れませんでした。時間ありきで、時間だけはコンパクトになるかもしれない、自助努力を促そう。しかしこれは質の話が全く出されていなくて、時間を短縮したら尻に火がついたように一生懸命まとめようとする人もいるかもしれませんけれども、それこそそちらが重要な話であって、もとから私なんか討論は下手なほうですから、時間がやっぱりどうしても必要だなと思うときに、慌てて時間が短くなったら余計質が落ちてしまって、議長に諮問されたことと、あるいは議会の皆さんに対して本来伝えるべきことを伝えられなくなってしまうかもしれないと大変心配をしております。つまり質の話が一切担保されていない。質を向上するというのは、これは時間だけですから、そもそも優先順位のつけ方が理解できないですし、読み取れません。
あともう一つですけど、タイマーを回すとか本当に僭越な話であって、私は討論は今まで時間制限はないと思っていましたから、少しでも質を上げるよう伸び伸びと落ちついてできたんですけど、今回から急にタイマーとか回されたら、私は焦って多分何もしゃべれなくなってしまうと思うんです。なので、そういうことは希望があったらやってもいいかもしれませんね。でも希望がないのに、それはやめたほうがいいのではないですか。私は少なくとも明確にやめていただきたい、そんなことは。視界の左端に顔を上げたときに赤い文字が映ると、これは今までの討論と違ってなじまないなというか不自然に感じて私は非常に焦ってしまいます。
また、会派の人数割りにも、お話が出ていたので言及させていただきますけど、会派で本来、時間の話だけする時点でもうおかしいんですけど、時間の話だけしたとしてもおかしいということを説明します。
会派は本来同じ考えを持った人たちですよね。だから人数比例する必要はないんですよ。公明党だったら公明党で１個の考えがあればいいんですよ。１人会派だったら１人の考えがあればいいんですよ。
そもそも討論というのは、大きな判断を覆す最後のチャンス、ラストチャンスなんですよ。議会として、総体として間違った方向に行かないように、大勢が正しいとは限りませんから、民主主義ですから、１人の意見でも尊重して、この民主主義を真の実りあるものにするために言論の府が存在するわけであって、現実的には議会の言論の府が自ら口を封じるという私は極めて不合理かつ議会制民主主義の理念の根底を揺るがすような今回の提案というのは、やはり許容することはできません、質が担保されていませんしね。
それに時間の割り当て方も会派の人数割りではないと思います。そもそも議会基本条例の第６条の第２項に会派は合意形成に努めると書いてあるのではないですか。会派間で違う意見がいっぱいあるんだったらこういうのもあるかもしれませんが、今までなかったですし。これはもう慣例的にというか、経験的にですけど１会派、同じ議案に対して二つは討論したということはまずないですよね。私が知る限りない。なのに公明党が例えば２７分の個人が３分で、明らかにこれは対等な討論を、議論をし合って、判断を仰ごうという議会の姿勢では私はないと思います。
さらに言いますと今回、事務局の議事調査課のほうのお力も借りて全ての討論時間を、この松戸市議会の記録が残っている限り全部チェックしました。その結果、休憩時間ももちろん見ましたけど、確かに長い短いに一定の傾向があることも言えそうです。が、ここでちょっとそれを言うのはそぐわないと思いますが、そうしたことも議論しないまま、この目標時間を、これはあくまで目安だ推奨だといって出してしまうのに何の意味があるんでしょうかと私は思います。よって、これはあまり推奨しないほうがいい案が出てきたなと残念に思っているところです。
織原正幸委員
私たち公明党は当初から、大井知敏議長から諮問があったときから、５時で本会議を終わらせるように努力をしましょうという、そういう方向で議長も諮問をされているんだなと理解をして、職員のワーク・ライフ・バランスだとか、残業代を削減するという、そういうことも考えながら、私たち議会も５時に終わるように努力をすべきだと考えてきました。これまで過去２回の議論の中で、恐らく５時までに努力して終わらせましょうというのはオーソライズされたんではないかなと私は考えております。
しかしながら、前回ある方が反対する討論は長いんだという、そういうお話があったものですから、それだったら議論がおかしくなってしまうから、目安となる時間を出したほうがいいのではないですかということで私は前回多分そういうお話もさせていただいたと思うんです。
ですから今回、委員長、副委員長からこういう形でぜひ目安としてやってほしいという、そういう要請があったわけですから、私どもとしてはこの要請をしっかりと捉えていきたいなと考えているところです。
市川恵一委員長
山中啓之委員、先ほど、これは時間しか見えないんだ、時間を短くするしか見えないということをおっしゃっていましたね。時間だけかもしれませんけれども、平林俊彦委員からも以前に御意見があったかと思うんですが、やはりしっかりした内容としていけば時間は短くなるものだというような話もございました。そういったことも絡めて時間をまず設定するようにということで一応、設定というか目標とするべきだろうということでこれを示させていただいたという感じですね。
山中啓之委員
御意見はわかりましたけど、そこに対しては大もとがあったね。
伊東英一副委員長
さまざまな御意見があるのは当然だと思いますし、議論が足らないと。先ほどの意見の中でも代表質問のときにはもっと回数を多くさまざまな議論を重ねた上で結論を出したと、あまりにも拙速だという御意見も、それもごもっともだと思います。私はこれが一つの結論だとは思っておりません。あくまでも前回の話の中の、参考資料を出してくれということで正副委員長で考えた中、前回の単純なる人数割りの数字では、参考の資料、これをそのまま数字にするのは、多分どなたでも簡単にできるという状況でしたので、あえて御意見の中にあった会派でという数字を参考としてお出しさせていただいたのみです。
あくまでも参考ですし、これによって７分の方が３０分やった、ではあそこで大井知敏議長が話をとめるかと、決してそういうことではありませんので。そして、この議論もまた９月定例会が終わった後にしっかりと進めていって、今後どうするべきなのかということを議論していくべきだと考えておりますので、そこのところを御理解いただけるとありがたいと思います。
二階堂剛委員
確かにおっしゃるように一つの資料として出されたということですけど、ただ、やはりこれが出てしまうと、後でこれを検証しようとなったとき、７分と出ているのに極端な話今３０分と少しね、では、それをみんながよしとします、しないでしょう、やはり長いのではないかという話になる。
この前私もちょっと言ったけど平均２５分になっているので、だからそれよりはあまりにも超えているところはできるだけ近く、それ以前に小さいところはそれなりに自覚して、それに少しぐらいのを、そういう目安が今回やってみて、それで結果としてどうだったかという検証ならわかるけど、これを最初から見せられて、それで今言ったように３０分やってもいませんと、絶対次のときに７分なのに何でそんなになったんだという話になる。だからそういう意味ではこれはやはりあまりにも試しにやってみようという数字ではなくて、最初からもう会派の時間割り、会派ごとに規制してやろうというのは見え見えだから、最初の討論と違ってきたように思いますよね。最初は自主的にやろうという話だったのに。
山中啓之委員
この表は、そもそも今皆さんの御意見を伺っていると、５時までありきを前提としてつくられておるんです。だから反対ということがあるんですけども、ここはもう皆さん多分捉え方の認識の軽重判断が違うと思うんですけど、私は前回も言ったように、質の高い議論をして、さらに自助努力をして５時までに終わるんだったらそれがいいよねと言っているだけなんですよ。その質は必要な時間をそいでまで５時に終わらせることありきという感覚では、それは私は議員として失格だと思っていますから必要なことは言うべきは言うことが重要だと思っているんです。皆さんも多分それは合意していただけるんのではないかなと期待的願望も込めて言いますけれども。しかしそれは質については一切議論されないまま時間だけ担保されているのがやはり賛成できない理由です。しかもその割り方も先ほど申し上げたように、会派人数で按分されているから必要な数ではないんですよ。
これはそもそも討論の趣旨を私は履き違えていることだと思うんですよね。人数が多いからたくさん意見を言える、１０人の会派だから１人の１０倍言える、１０倍ではないですけど多く言えると、私は議論は平等に捉えていない、討論は１本のものは１本の考えがいい、たとえ１人の意見でもいいものが全員に伝わる可能性があるというものを考えたときに平等に扱っていないと思うんです。会派の人数で割るということも反対です。
つまり、５時までありきを前提として行われていることが反対ですし、その割り方自体も反対なので、これは目安としてもふさわしくないのではないかなと思うのであまり進めないほうがいいということです。まとめるとそういうことです。
市川恵一委員長
山中啓之委員、先ほど５時までありきという話でしたけれども、５時までにある程度合意できたということだからこういう数字になったんですよね。
山中啓之委員
これをやって５時に終わる保障はありますか。
市川恵一委員長
それはだからやってみましょうという話でしょう。なおかつ、山中啓之委員が今言っていた質に関して何の議論もないと。質の議論というのはちょっと難しいのではないかと思いますよ。
山中啓之委員
でもそれが諮問されていることですよ、大井知敏議長から。難しいけど。
市川恵一委員長
だから、時間のほうをまず優先してやっていきましょうということなんですね。御理解いただければと思いますけど。
山中啓之委員
これをやったところで５時までに終わる保障はないんですよ。ほかの休憩時間もあるし、ほかの追加議案だとか不規則発言とかあるし。そこまでして議員の発言をこれを目指しましょう、この分数を見て参考にしましょうということに、そこまで重い意味は私はないと思う。これをやって確実に５時まで終わるので目安にしましょうだったらまだ話はわかるんですよ。ほかの休憩時間ですとかほかのいろんな時間を加味せずに、本来なら３月、９月定例会も、諮問されていないからあまりしない方が良いでしょうけど、議会のあり方を含めて運営を考えるのがこの議会運営委員会だと思っていますよ。しかし、すごい倭小化された中で諮問されたことだけをやるとしても、質が話し合われないままこの時間だけやって、しかもこれを守ったところで何の意味が担保されるのかがわからないので、むしろ誤誘導してしまうのではないかという危惧すらありますということです。これについてはもしかしたら３時に終わるかもしれないし、９時になる１０時になるかもしれませんよという話。１回自助努力をやってみてから、それでもやはりだめだったねとかいうんでしたら初めて時間の話とかもしていいかもしれませんけど、招集日直前、今日、明日になってこれを出してきて、これを目安にやりましょうね、エイエイオーって、もう明らかにこの話がまとまらないと思いますけれども、いかがですかね。これは私の認識ですけど。
市川恵一委員長
ですから、今、何か山中啓之委員は決める方向で話をしていますけれども、これはあくまでもだから１回やってみようという、その数字でということじゃないですよ。
山中啓之委員
それですら私はあまり参考にならない参考資料だと思います。
市川恵一委員長
これは２時間という枠をとった場合の目標ということで見ていただいて、実際皆さんの考えを、先ほど伊東英一副委員長が言いましたようにどんな考え方を会派が持っているかわかりませんけれども、そのとおりやってくださいよ。
山中啓之委員
これをやらなくても何もないわけですよね。（「何にもないですよ、変わらないです」と市川恵一委員長の声あり）では、意味はあるんですか。これを守ると質が上がるんですか。
市川恵一委員長
一応５時までに終わらせる数値を決めるのにはこういう数値がないですかという目標数値ですよ。目標というか……（「仮説ですよ、ただの」と山中啓之委員の声あり）仮説なんだけども、２時間で終わらせるんだったらこういう割り方がありますからこれを参考にしてくださいというようなものだと私は考えた。伊東英一副委員長と判断していますから。
山中啓之委員
それは違いますね。
高木健委員
今、市川恵一委員長が２時間で終わらせるためにはこういう方法がありますので御参考にということでおっしゃいましたけれども、何度も言いますように、予算・決算の時間だけを見て、今オーバーしている部分をそのままそっくり削って、会派の人数割りにする、これは今までの議論の中でそこまでは議論はされていなかったはずなんですね、現実問題として。
会派の公平性の問題というのがありましたよね。実際会派を代表しての予算・決算の討論をしているわけですよ。そうした中で、例えば３人会派が、単純な頭割りで８分ですか。今までの現状の討論時間から討論時間を８分にされて、どこまで訴えるべきことが主張ができるのかという部分があるわけですよ。（「質が下がる」と山中啓之委員の声あり）確実に質は下がります。
討論をシェイプアップしてコンパクトにすれば、結果的に時間が減るということは議長もおっしゃっていましたけれども、討論時間が３分の１、４分の１に削り落とされて、それできちんと本質的な討論ができるのかということは確実に担保できないと言わざるを得ないと思うんです。全体として予・決算の討論もコンパクトにしながら、それ以外の部分についても改めて見直しを図っていって、トータルで５時を目指しましょうと。ただ、どうしても訴えるべきことは訴えることによって、５時を過ぎてしまうこともあるけれど、イレギュラーによって超えてしまうこともあるけれど、それはケース・バイ・ケースであると。トータル的なバランスで見るべき問題であって、確かにこれを確実に実行すれば５時までに終わるということは、委員長、副委員長がおっしゃるとおりなのかもしれませんが、これは今までの議論からかなり外れた乱暴な提案なのではないかなと思います。
また、今回から時間表示をかけて、今回の配られた数字と比べてどうなんだというのが確実に今後の議会運営委員会での議論になってくるのではないかということがどうしても懸念として感じられてしまうんですね。これはあくまでも何が何でも守らなければならない数字ではないということでおっしゃいますけれども、その数字というのが今後出てくるのではないかなという気がしてならないんですね。
確かに今回の９月定例会並びに来年の３月定例会、より討論をコンパクトにするための努力は当然していくことは、これまでの議論の中でも確認をされたところでありますが、今回、本会議前日になってこの数字が唐突に出てくるというのは甚だいかがなものであろうかなと思います。
山中啓之委員
今のつけ足しですけれども、今、高木健委員がおっしゃることはもっともだなと思いました。
普通に考えてみてください。私は残っている全部討論時間を見たんですよ、誰が何分やったか、ここ５年ぐらい残っているものを事務局にお骨折りいただいて。確かに、総体的に長い短い、それはありますよ。でも普通に考えてみてください。３０分の人が３分の２の２０分にするのは、これは可能かもしれません。でも９分の人が６分にするとか、６分やっている人が４分にするとかというのは、同じ３分の２でも全然難易度が達うんですよね。大体そういう今回対象となっているのが３分、８分、７分とか、もうこれ以上シェイプアップの余地が非常に少ないだろうと思われるところがあって、必要最低時間の分数が担保されていないんですよ。ですから、感覚的にですけれども３０分、４０分やったら確かに半分ぐらいにできるかなと私も思いますよ。ですけど、普段からシェイプアップしてやっていると、私は自分では省略しているつもりですけど、さらにここから切ってこの時間内におさめようとした場合、やっぱりはみ出るものが今まであるんですよね、会派として重要なもの、例えば住民投票条例ですとか、そういう情報公開系ですとか、各論はいいんですけど、そうした力を入れたいときに、これを目安にと言われるとすごいそれを意識してしまって非常に萎縮してしまいます。文句ばかり言うつもりはありませんけど、もしどうしても何らかのものを示そうというなら、二つ私は提案があります。
一つは、先ほど申し上げたとおり、議会で一つの意見をしっかりと討論の質を充実させて議論を闘わせる。意見を一つ平等に扱う。それでいいか悪いか、賛成、反対それぞれ言っていただくということで、会派の１人当たり時間をなくして会派割りにしましょうよ。つまり七つの会派と２人を一緒にして九つの意見が最大あるとして、１２０分を９で割って、１人当たり１３分、それで３分余り。この１３分で１回やってみてくださいよ、予算、あるいは決算。それでできないと思ったら最低数も担保されていないんですよ。特に１３分以上やっていらっしゃる方々、御自覚はあると思いますけど。ですから最低直すとそれぐらいかかるものなんです。それを端数の５分とか７分とか３分とか、ましてやそういう１０分以下でやるというのは私はもともと無理があるんだと思います。それが提案の一つ目。ですから会派割りにして平等にしたのならば、皆さん大会派からの意見も、まだこれだけまとまっていないかもしれませんけど、議会運営委員会の中でも私はまとまる方向に行くのではないですか。私は少なくともそれに協力してみたいという気持ちになりますよ。意見の一つとしてね、討論の本来のあるべき姿の意見として平等、公平に扱われるのなら。それが一つ目の提案。
あるいは、上限を決めましょう。３０分以上やっている人とか、２５分でも２０分でもいいです。最低必要な時間というものがあるはずなんですよ。だからそれを例えばいつも１０分やっている人が１２分、１５分となったときに、何らとがめるものではないです。ただ恒常的に２０分、３０分とやっていらっしゃる方、毎回この議会でやる方には、今回それが本当にそうなってしまった場合はということで次からで私はいいと思っていますけど、あなた１人でとり過ぎているので、たとえ会派の人数がかかわらないにしても、あなたの会派の一つにまとめた意見が長いですと、総体的にね。そういう意味では一つの提案になり得るのではないか、その二つを提案しますがいかがでしょうか。いずれにせよこちらより優れているし平等性も担保されていると思いますが。
伊東英一副委員長
正副委員長で今回のこの資料を出させていただいたのは、あくまでも資料の提供であって、これで束縛するとか、これ議決をとるとかという思いは毛頭ありません。
前回のお話、繰り返しになりますけれども、前回の均等割りの案、この数字を見てそれぞれ御判断いただくというお話の中に、やはりもう少し資料がというお話でしたので、これに単純に今、山中啓之委員がおっしゃったように人数で割る数字が、ここで多分皆さん数字、電卓をたたけばすぐ出てくる話であって、資料でも何でもないと言われかねないかなという考えもあった。そして別の御意見もあったので、いわゆる会派割りとしての数字を参考までに出しただけですので、あくまでも参考です。山中啓之委員がおっしゃるように１２０分という時間もどうなんだ、確かにそこのところも疑問はあるかと思います。ですので、あくまでも参考、そして９月定例会が終わった時点で、さまざまな今の言われた提案に関しても議論する余地があるのかなと考えています。
山口栄作委員
山中啓之委員、先ほど全部討論時間を調べていただいたみたいで、僕はそこまでやっていないので、その中で今の発言の中で結構毎回２０分、３０分過ぎている方という話があったので、実際そういう方はいらっしゃったんですか。
山中啓之委員
ここで名前を、調べていただければわかると思います、毎回というかね。
山口栄作委員
いたんですか。いらっしゃったのではないですか。
山中啓之委員
もう一回質問、厳密に。
山口栄作委員
いや、だから、２０分とか３０分、毎回過ぎてしまうようなという話があったんでね。
山中啓之委員
毎回というのは毎定例会ではなくて、往々にして３月定例会とか９月定例会とか、要は予算・決算にかかわるところで、人がかわりますから会派によって代表者が、毎回同じ人というのはいません。ごめんなさい、私が確認した範囲ではいません。ただ、同じ会派……（「会派としてはいるか」と山口栄作委員の声あり）会派ないしは１人会派の方は特定されますけど、３０分ではないですね。もう少し短いと思いますけど。
山口栄作委員
すみません、ありがとうございます。
箕輪信矢委員
また伊東英一副委員長に恐縮なんですけれど、議決する気はない、縛りもない、参考だとおっしゃるけれども、ただ、やはりずるいなと思ってしまうのは、今回、この進め方として７番の、例えば今日のアジェンダの中に、議題の７番のその他の⑥だったらわかるんですよ。そうではない。それが終わって、何か閑話休題になって、どういう切り口の話題なのか協議事項なのかもわからない中でやられて、しかも意見を聞かれた。これがぺろんと、何か知らないけど落ちていて、いや、私たちこう思っているんだけどといったことをみんなが何かちら見していったとかという話じゃない。
そして議論の質云々となるけれども、僕はこの中身に今一言も踏み込んでいないですよ、私個人は。山中啓之委員とか高木健委員はいろいろお考えもあるからおっしゃるだろうけれども、おっしゃってきたわけです。でも私はこの中身には一歩も踏み込んでないですよ。このよしあしを議論する、だったらば、そのよしあしを議論するときに今はそのステージではないんだという場の仕切りも必要であるし、要するに議論の作法が今どこにあるのかわからないということなんですよ、言い方を変えれば。それをその作法がどのやり方に則ってこれが進められているから７月１５日以降それがわからないから設定してくださいというふうに申し上げている。議論がぐっちゃぐっちゃじゃないですか。じゃあ中身に踏み込んでいいんですかと。いや、でもそうしたらいや、そうじゃない、縛りをかけるつもりはないから、一つの意思なんだ、想定なんだという話にもなってしまう。そうしたらどこも結節点がない話になってしまって、そういう抽象的な議論がどこに向かっていくんですかということをやるためには、その会議法が何にあるのかということが多分論理を相対化するための根拠になると思う。その根拠がないじゃないですかという話をしている。だから、くどいようですけどこれが一発目に出てきてくれるんだったらそれを議論すればいいんですよ。それを審議すればよかったんですよ。そして横暴だという意見は出るかもしれない。でもそれは一意見として、その横暴だということが支配的になるのかならないのかということを議論の中で見ればいいし、それで結論づければよかったんですよ。
私は、議論の質ということを、大井知敏議長はおっしゃっていたけれども、私は別に質なんていうことを問うべきでは個人的には思っている、議員としては。だって有権者はそこを見て投票しているわけではない可能性だってあるわけですから。議員の成立背景なんてそれぞれ全然違う。中で、能力とかを極力問わずに、生まれた意思と判断が直結するように効率的にやりましょうといったら例えば標準会議規則だったりするのではないですか。私はそう解釈している。抽象的な議論をやってしまうと、意思が正しくても、正しいというのは、例えばそれを指示する有権者が多かったとしても、議論のうまい下手で左右されてはいけないというようなことが標準会議規則にあったりするのではないですかね。私はそう解釈するんです。そういう意味で発達し、高度に精査された形というのが標準会議規則だと私は思っている。
抽象的な議論をさせて抽出しようというんだったらそこにはやっぱり作法に対しての知識や技術が必要になってしまう、どうしても。そうしたらそれを取り仕切る側の方にも取り仕切るだけのスキルが必要になるという話になってしまう。そうではなくて、取り仕切る人にも効率性や簡素性がいろいろある中で進めていきましょうという、こういう標準会議規則をもとに、それぞれの区域で、それぞれの地域で会議規則をつくられているんだから。それに則って今回のことを議論しようと思ったら、本当は７月１５日にこういうアジェンダセッティングをして、議題にするべきだったんですよ。だからくどいですけどそうではなかった現実がある中でこれが出てきた、このように抽出したものがこう形づいた根拠を教えてくださいという質問になるんです。それがないんであれば心情倫理に基づいて今回これはやっぱり不適切だと私は判断しますと、こういう考えです。
市川恵一委員長
一応、大井知敏議長から諮問を受けた時間についてということなので時間を判断した上で、設定をした上で、こういった提案をさせていただきたいということですので、何度も繰り返しますけれども。
平林俊彦委員
今、箕輪信矢委員が言ったのは、今日の議会運営委員会の次第に入っていないじゃないかと、この議題は。諮問についてとどこに入っているんですかと、そのことを言っているんです、彼は。だから今議論するべき時間ではないのではないかと言っている。そのことについては何の答えも出していないんだ、市川恵一委員長が。それをまず最初に言わないと、確かに諮問されて我々はやらなきゃいけないことはわかっているわけですけども、それをいつやるのかというのは、前回の委員会のときも、次の議会運営委員会でもうー回やりましょうという話がなかったんですよ。いつやるという話がなかったんですよ、これについて。だから、それは箕輪信矢委員の言うとおりだと思うので、これはあくまでも今日は参考ですよと、皆さん会派に持ち帰って議論してみてくださいという投げかけぐらいしかできないのかなと。要するに、それについての委員会をもう一回開くなり何なりするべきじゃないのかなと思いますけどもね。そういうことだろう。そうではないのか。
箕輪信矢委員
基本的にはそういうことですけど、ただ、補足をしていただいて感謝をします。やっぱりそこには、くどいようですけれども今まで抽象的な議論をさせたという、あえてこういう言葉を使わせていただきますけども、させたというお立場がもう既に私はあると思う、大井知敏議長と市川恵一委員長には。ならば、結局、そこには議論をするための命題づくりは当然必要なんだし、命題をつくるためには項目要素、つまり定義というものをつくらなければいけないし、それが少ないとつけた結論というのは不安定になりますよというのは、これは論理の議論の仕方のこれは定説なはずなので、そういったことを網羅していないのではないですかということを申し上げているんです。
そういったことがないから例えば今回、これは前回、これも平林俊彦委員から今私にこうやって振り返していただいた、平林俊彦委員からいみじくも出ているけど、もし、僕はこれの内容については踏み込まないけれども、何らかの形で抑制的な行動になったときに、しかし極端に、５時以前に話が終わってしまったときに、会議が終わってしまったときに、それは責任ありますかないですかということも私はあると思いますよ、変えるんだから。そしてそれは、現状の中では権利に基づいた時間というものを、今は制約はないわけですけど、ないという状態に制約を与えるんだったらば、そのことで３時半に会議が終わっちゃったら、その日に、責任はないんですかという話にもなっちゃう。あるかないのかを議論するためにそれは定義がないとそういう議論はできないんだけど、いずれにしても、正当性とか妥当性とかをトータルで議論するための定義がないんだから、定義のし直しをまずしてもらって、証明するところの何を証明するべきかと、つまりこれは議題ということに私はなると思うんだけれども、それを仕切り直しをしていただくしかない。くどいようですけど７月１５日にそれがなかった段階で私はこれは１回アジェンダとして流してしまうべきだと思っているんですけど。
二階堂剛委員
私も平林俊彦委員の意見と同様で、もうさっきから議論しても同じ繰り返しになるんですけど、参考に出したんであれば、その前の７月に議論したときに、平均２５分ですよ、長いところはこれぐらいあったと出たんだから、５時に終わりましょうぐらいまでは了解を得たので、その判断で今回はやるしかないんじゃないですかね。それでやってみて、次のときにいやあまりにも全然また違うということであればまた議論もあるけども、とりあえず今までの合意は５時に終わらせましょうというのと、大体平均２５分ですよというのが一つの目安で出たんだから、その範囲でやってみましょうという話でこの前終わったんだから、それで１回やるしかないのでは。だから多いところ少ないところがあるから、それは。（「参考にしてもらえばいいんだ、これ」と平林俊彦委員の声あり）ええ、参考にね。
平林俊彦委員
会派でやったのと、それから個人割りにしたときと両方出ているわけだから、それを参考にしてきちんとやってもらうと。
山中啓之委員
その相当前の直近の伊東英一委員に対するお答えもまだだったんですけど、今、箕輪信矢委員と平林俊彦委員のやりとりを聞いていて、おっしゃるとおりで、やはりこれはその他で扱うような議題ではないんですよ。本来こっちにも聞かれているんですから、しっかりと議題に載せていただきたい。前もこういうことはあったかなと、別の委員会を思い出しましたけど、私も緊張感を持って臨まないと（７）のその他で、節電ビズと同じような系列で取り扱うべき内容ではまずないです。なので、何のために議題にも載っていないことを、どういう御認識で決をとられないとおっしゃったので、ただの報告事項なのか何なのかわからないんですけど、もし報告だったらそれをとめる権利はないんですけど、もし聞かれるんだったら私は出さないほうがいいと思います、そのレベルならば逆に。なぜだかというと、さっきも言いましたけど誤誘導するから。目安にとか参考にというけど、これだけが参考の方法ではないと思って、私はむしろこの方法は参考にしないほうがいいと思っている参考資料なので。そういうことはもう縷々申し上げてきたので言いませんけれども、だったら出す必要もないじゃないと思うんですよ。
そもそも議会基本条例の第６条の議員間討議に、一部抜粋しますけど「議員は、多様な意見が反映されるよう議員間における討議に努めるものとする。」と言っているんです。なのに７会派あるうちの、無所属２人は入らないですけど、７会派あるうち４会派が大きく強く疑問を抱いている時点でもう合意形成はできていないじゃないですか。大体３月の代表質問のときもそうでしたし、改選前の議員定数等協議会もまとまらなかったじゃないですか。条例違反とまでは言いませんけれども、少なくとも趣旨に反した運営が行われているんですよ、このようにさらっとやる。これはやっぱりこれからの時代にそぐわないと私は思いますよ。
ですから、出すことを望んでいませんという意見表明になってしまうんですけれども、これはどう取り扱うかでもうその議員間討議ですとか討論のあり方自体を、委員長、副委員長がどう捉えているかということが如実にあらわれるものでありますし、また、箕輪信矢委員がとりもなおさずおっしゃったこの進め方、最初に出てきてこの内容にはまだ踏み込んでいない、もうおっしゃるとおりだと思います。私は内容についてはかなり言及させていただきましたが、どの側面から見てもやっぱり議論が熟していないと思いますから、できれば控えたほうがよろしいのではないかなと思います。
意見表明までです。
市川恵一委員長
それでは、今日は決はとりませんけれども、今後これについてまた議論をしていくという方向になろうかと思いますが、今日お渡した資料、これは目安ということの目標値ということで参考に見ていただきたい。今定例会につきましては自助努力、これについてしっかりしていただく。しかし、この１２０分というものを意識してやっていただきたいという方向で、皆様の御了解をいただければそういう方向で自助努力をしていくということでいきたいと思います。よろしいですか。
高木健委員
伺いたいんですが、今１２０分でということでおっしゃられたんですが、何度も言うように、現在オーバーをしていると思われる平均１時間を、予・決算の討論時間だけにその責を負わせて、１２０分で終わらせるという方向で、本当に市川恵一委員長、それで。
市川恵一委員長
いや、目標にです。
山口栄作委員
終わらせないですよ。
高木健委員
１２０分ということで今はっきり明言しましたけれども。
市川恵一委員長
目標にということですね。明言ということであれば……。
高木健委員
単純に予算・決算だけの話だけじゃないですよねという。予算・決算だけで決着をしようとした場合は１２０分になるのかもしれませんが。予算・決算だけじゃないですよね。
山口栄作委員
話がもとに戻っちゃうんですけど、確かにこれだけじゃないですよ。だけどこの部分も認識してもらえなかったら困りますよというのはこれまでの議論ですよ。だから少なくとも努力しましょうということを言っているんだから、いいじゃない、それで。
高木健委員
努力をしましょうというのはわかりますが。（「だからわかるんでしょう」と呼ぶ者あり）いや、それはわかりますが、ただ、１２０分という数字が先走ると、予算・決算だけにその…。
山口栄作委員
１２０分に必ずしてくださいねとは言っていないわけじゃない。１２０分になれば５時までに終わる可能性が高いですよ、それを努力していきましょうねだからそれでいいじゃないですか。もっと言ったら予算・決算の討論は短くすることに反対なんですか。
高木健委員
反対だとは言っていませんよ。
山口栄作委員
なるべく努力しましょうというのは……。
高木健委員
努力しましょうということは前回も了解をしておりますけれども、ただ、今１２０分という数字を明言されたものですから、１２０分という数字が……。
山口栄作委員
では、その１２０分をここで決でもとったほうがよろしいんですか。
高木健委員
いや、そういう話ではないでしょうと言っているんです。
山口栄作委員
そういう話になっちゃいますよ。
市川恵一委員長
一応そういう話で、もうもとに戻ってしまうので。
高木健委員
だから、議会全体の、５時を延長した時間を、だから予算・決算だけに責を負わせるんですかという話なわけです。
市川恵一委員長
山中啓之委員が言うように、さっき１３分とかそれでやってもらえばいいし、高木健委員がもう今までどおり４０分もやってもいいし、自助努力してくださいよと。
高木健委員
今までどおりとは言いませんが。
市川恵一委員長
そういう方向で決定をさせていただきますので。
山中啓之委員
自助努力の方向性の確認をさせていただきたいんですけど、いや、私こんなことを言うつもりはなかった、自分で判断すればいいのかと思っていましたけど、今までの議論を見ているとこれは確認しておかないとどうにもちょっと腑に落ちないなと思いますので確認させていただきますけど、１２０分で終わらすことの意義というものは、そもそもそんなにありませんという話です。５時までに終わることをみんなで協力して、各人が設定して、数字が全く目安がわからない人のために何かないといけないということで、苦肉の策で引き出したのがこれという認識でいても別に問題ないわけですよね。
ですから逆に言うと、１０個ぐらい討論が出た中で、皆さんが極端な話１分で終わったとします。５時まで２時間近く空いているなと思ったら私が２時間してもそれも自助努力ということで認められるんですよねという確認。本末転倒にならないようにお聞きしますけど。１人の制限時間のような意味合いにとられるんじゃなくて、柔軟に対応するというところまで質が問われているんですよねという、そういう──だってそうでしょう、１２０分にこだわる理由がなくなるじゃないですか、そうしたら。ほかの人が少なかった場合は自分はそれを見て、それこそが生きた議論なのではないんですかと思うんですけど。そこら辺の議論をされていなかったので、自分で判断すればいいかなと思いましたけど、急にして、何か少し違っているなとか思われるのも嫌なので、私はその他ではしっかりとしてね。議題として、私は正式に発言をしておきたいなと事前に、そっちのほうがフェアだと思って。合意形成に努める御協力の一環として確認しましたけどそういうことでよろしいんですよね。周りの人が早かったら、例えば公明党が２７分のところが７分で終わったら２０分空くわけですよね。ということも含めて自助努力なんです。違うなら議論が熟すまでやりたいんですけど、よろしいですよね、今回そういうことで。
市川恵一委員長
先ほども言いましたように、今回は１２０分は目標と本当に示させていただいただけですので、それを目標値に一応頭に入れていただきながら、５時までに終わるような方向性で、皆さん討論をしていただければという自助努力、これだけお願いをしまして、今回時計だけは動かせていただきますので、その辺は御了解いただければと思います。
また今後、これにつきましては今回の９月定例会が終わった後、今度はしっかりとした議題として出させていただき、中身まで踏み込んでいただいて議論していただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
委員長散会宣告
午後１２時１８分