Gikai Watch：松戸市議会編

平成27年８月３日：議会運営委員会会議記録（議事録）

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議会運営委員会　会議記録

１　日時

平成２７年８月３日（月）午前１０時０１分開議

２　場所

第一会議室

３　出席委員

委員長　　市川恵一
副委員長　伊東英一
委員　　　高木健
委員　　　山中啓之
委員　　　箕輪信矢
委員　　　木村みね子
委員　　　織原正幸
委員　　　諸角由美
委員　　　山口栄作
委員　　　二階堂剛
委員　　　田居照康
委員　　　平林俊彦

４　正副議長

議長　　大井知敏
副議長　張替勝雄

５　出席事務局職員

事務局長　　　　　　染谷稔
議事調査課長　　　　大谷昇
庶務課長　　　　　　小川弘
庶務課専門監　　　　加藤万里子
議事調査課長補佐　　原島和夫
議事調査課長補佐　　川野康仁
議事調査課長補佐　　松井幸一
議事調査課主査　　　山崎悟
議事調査課主任主事　太田敏弘
議事調査課主任主事　日野裕介

６　会議に付した事件

予算・決算議案に対する討論時間について

７　会議の経過及び概要

委員長開会宣言
議長挨拶
議事
傍聴議員　中田京議員

市川恵一委員長

　ただいまから議会運営委員会を開催いたします。

市川恵一委員長

　それでは、早速議題に入りたいと思いますが、今回の議題は、前回の７月１５日に引き続きまして、協議をお願いしたいと思います。

　７月１５日の協議の中では、それぞれ委員の皆さんから、会派の意見として意見もいただきまして、さまざまな視点から御意見をいただきました。皆さんも大変参考になったのではないかと思います。ただ、あまり多方面に広がり過ぎてしまいましたために、諮問を受けております予算・決算の討論時間についてということをどうするべきかということについての判断までは至りませんでしたので、引き続きの協議をお願いしたいと思います。

　今回の諮問事項につきましては、次の９月定例会、それにおきましても、決算審査特別委員会を控えてかかってまいりますことから、協議の上で合意できることが見出せるならば早急に対応していきたいと思いますので、本日、予算・決算の討論時間についてどうするべきかということに絞って御協議をお願いしたいと思います。諮問事項は、資料にもお示ししましたように、３月、９月議会の慢性的な会議時間の延長、これを問題視されまして、我々議員の努力で少しでも是正していけないかということで、まず予算・決算の討論時間、これから何らかの方向づけをしていくべきということから検討してほしいという議長からの諮問でございます。

　そこで、慢性的な会議時間の延長を問題視という点で、皆さんがどのように認識しているかということについて、まず確認をさせていただきたいと思っております。前回の協議の中で、あまりはっきりはさせないまま進めてしまいました。これは大変申しわけなかったと思うわけですが、会期は、毎会期初めに議会の決議によって定められまして、その会期中の１日の会議時間というものは、松戸市議会会議規則第９条におきまして、午前１０時から午後５時までと定められております。もちろん、議長は必要と認めるとき、議題が非常に多い場合につきましては会議時間の変更はできるとしております。一般質問においても、５時までに終われるような人数配分として議会運営委員会に諮られる。また、これに皆さんも御努力いただいているかと思います。

　会期の最終日も同様で、規則を尊重して、原則的には５時までに終了できるよう我々議員が努力すべきであるという視点に皆さんも立っていただけるのかどうか、その辺の確認を皆さんからしていきたいと思います。それとも、そんな視点に立てない、あくまでも５時であって、終了する時間は自分たち議員としての権利を主張して、やりたいだけやって、会期終了である０時までに終わればいいという考え方なのか、どちらなのか。５時終了だという規則をどういうふうに捉えているか、その辺から皆さんにお話をいただきたいと思っています。

　まず、御指名させていただいてもよろしいですか。山口栄作委員から。

山口栄作委員

　基本的には、やはり５時というのは一つの議会の会議時間としては本来守るべき時間であると私は考えておりますし、我が会派のメンバーもそういうふうに思っています。なるべく５時までには終わらせる。ただし、５時を１分でも過ぎたらいかんと、そういうことではないと思います。あくまでもみんなで５時に終わらせようという思いの中で、どうしても長引いてしまうものは、これはしょうがないという思いですが、この間と話がちょっと重複しますけれども、それが慢性的な形であるならば、何とかそれを５時までに終わらせる何かしらの方策はとらなくちゃいけないということを考えるべきであろうと思っています。

市川恵一委員長

　ありがとうございます。それでは、平林俊彦委員。

平林俊彦委員

　松政クラブで話し合った中でも、松戸市議会会議規則第９条で決まっている５時までというのは会議時間を決める条項でありますから、その中で全てを終わらせることに議員は努力すべきだということです。その結果、オーバーをするような、そういうものがあるのだとしたら、それはそれで、きちっと良識の範囲内でやるべきではないか、そういう意見です。

市川恵一委員長

　ありがとうございます。同じ会派ですけれども、田居照康委員。

田居照康委員

　全く同じです。

市川恵一委員長

　木村みね子委員は。

木村みね子委員

　私も全く同じです。ぜひそれに合わせて審議をしてもらいたいということの思いがあります。

市川恵一委員長

　山中啓之委員は。

山中啓之委員

　大きく違います。

　今回討論時間を全て調べましたところ、公式には数年間しかわからないという状態で、比較データが前回にお配りしていただいた資料１の範疇をあまり超えないもので、不足しているという認識ですので、言及が非常に限定的になりますけれども、５時までに終わるというのは、ある意味会派では望ましい姿だと言えるかもしれないという結論であります。一方で、今市川恵一委員長がおっしゃった議員の権利を主張して幾らでもやるか、どちらなのかとおっしやいましたけれども、我が会派は、ある意味どちらでもない意見です。守れたら守ったほうがいいんでしょうけれども、無理にそういう意味ではなくて、二択ではないということです。自助努力を促したほうがいいということです。

　特に前回言ったので繰り返しはなるべく避けますが、今回は大井知敏議長が、時間を短縮させようということで諮問されているのではないとはっきりおっしゃっておられたことと、３月、９月議会だけの問題ではない。あるいは討論だけの時間ではなくて、休憩時間ですとか、ほかのもっと短縮できる時間がある可能性もあり、本来あるべき討論の姿が話し合われていないまま拙速に結論を出すのは非常に危険だということも申し上げておきます。

　さらに議員間討議の充実が松戸市議会基本条例第６条にしっかりと書かれておりますので、それらを全て含むと、討論時間と５時までに終わるということをあえて殊さら因果関係を取り立てる理由が見当たりませんので、討論時間を直ちに短縮、限定してルールで決めてしまって５時までに終わらせようとすることは、議会制民主主義の本質が損なわれて、これだけを論じると我々は大変な過ちを犯す可能性があると思います。

　そもそも討論というのは、往々にして反対意見から入りますとおり、少数の会派にも反駁のチャンスを与えて、大きい方向性として大勢が誤った方向に行くのを防ぐ。それに気づかせてくれるチャンスだと私は理解しておりますので、そうした民主主義のチャンスや本質、重要な討論をこれから充実こそすれ、縛るべきではないというのが会派の意見でございます。

　ですから、総論としましては、議員の権利を主張するわけではないけれども、必要なときに必要なだけ使えることを担保しながら、５時までに終わる方策を討論時間だけではなくいろいろなものを含めて議論していければ、議会として一つの答えが出せればいいのではないかという結論です。よろしくお願いします。

市川恵一委員長

　基本的に５時までに終わろうという意識はあるということですね。

山中啓之委員

　終わればいいということです。５時までに終わるという意識。

市川恵一委員長

　規則を守ろうという意識はあるということですね。

山中啓之委員

　守れたらいいということです。それ以上に重要な意見があればいいので、ファクターとして１位には来ないです。

市川恵一委員長

　それを守るためには討論ではないということ。

山中啓之委員

　討論かもしれませんが、討論だけを論じられると、現段階では、討論ではないという答えになってしまいます。ほかと比較検証していないので、少なくとも討論が１位ではないです。

市川恵一委員長

　基本的には５時までには守っていこうという……。

山中啓之委員

　守れたらいいなと。そこまで重視されて、言葉を厳密に言うと、守らなくてもいいということになっちゃいます。

市川恵一委員長

　現実的にはということですね。

山中啓之委員

　守らなくていいけれども、結果的に守れたらいいに決まっているじゃないですかという話。

市川恵一委員長

　守るために努力はするけれども……。

山中啓之委員

　自助努力でできたらいいなと。それ以上に重要な発言があるのならば、そっちを優先すべきだと。ですから、討論時間を義務化してしまうと……。

市川恵一委員長

　結果、延びてしまうのはしょうがないと、これは皆さんも言っていることだから。

山中啓之委員

　そのつもりでいつもやっていますから。

市川恵一委員長

　規則を守りたいという意識はあるということですね。

山中啓之委員

　現状のとおり、守れるなら守っていきたいと今までどおり思っております。それは変わりません。

市川恵一委員長

　では、高木健委員。

高木健委員

　前回の会議のときは、さまざま意見のかみ合いなどもありまして、認識のそごなどもありまして、私も厳しい、きつい物言いになってしまった部分もあったかもしれません。もし気分を害したとしたら、改めておわびを申し上げたいと思います。

　それで、前回の皆さんからの御意見などを会派に持ち帰りまして改めて話をしてきました。そうしましたところ、我が会派としては、二つの指摘がまず議論として出てきました。どういうことかというと、現在予算・決算では、私たちを含めて全ての会派が１０本の討論を一括で行っております。しかし、予算・決算などの議案についても、一般の議案と討論においては扱いには違いがありません。予算・決算議案だけを別にしてまとめて時間を設けるというのは、ほかの一般議案の取り扱いと論理的整合性をつけるのが難しいという結論になりました。これが一つです。

　そしてもう一つ、予算・決算議案について、１本当たり一律での時間設定を設けるということについては、特に一般会計をコンパクトに一律の中で、同じ時間の中でまとめようというのはかなり困難ですし、また、１０本の討論を積み上げた場合、やり方次第によっては、現在の議論されている３０分とか４５分とか、平均だと３０分ぐらいという数字になっていますけれども、それよりもはるかに大きな数字になってしまいかねないという、現在の議論の方向性からも逆の結果を生み出しかねない大変危険な問題もはらんでいる状況です。そうしたことから見ても、今回の討論時間について、個別の時間的な制約を設けるということはなじまないのではないかという話です。

　しかし、そうした中で、前回も話をさせていただきましたが、我が会派といたしましては、山中啓之委員からの指摘もありましたが、討論だけではなく、一般議案などの関係もありますが、当然５時に終われるかどうかという部分は予・決算だけの問題ではありませんが、討論そのものについては、可能な限り長時間にならないように、より簡潔な形で行えるよう努力をしていく。このことについては我々も協力していけるのではないかと改めて確認をしたところです。

　皆さんからより多くの意見を出していただきながらも、しかし、しっかりと市民に説明責任を果たし、その中で５時を目指して運営をしていくということについては否定をするものではないのかなと考えるものです。

市川恵一委員長

　いろいろ意見はあるけれども、５時までに努力したいという方向は……。

高木健委員

　妥当と思う時間をコンパクトにまとめて、５時を目指すということについては否定はいたしません。

山中啓之委員

　自分たちがということでしょう。

高木健委員

　討論をコンパクトに、長くならないように、おのおの努力しましょうということそのものはわかります。

市川恵一委員長

　では、箕輪信矢委員。

箕輪信矢委員

　皆さんがいろいろおっしゃったように、どこまで確認をすればいいのかあれですけれども、基本的なお尋ねの松戸市議会会議規則に対する考え方という意味では、それを尊重して取り組んでいくべきだろうというふうな考え方だということです。

市川恵一委員長

　次、二階堂剛委員、お願いします。

二階堂剛委員

　我が会派でも、５時というのはそれなりの一つの議会の規則の中にあるという先ほどのお話があります。ただ、前回の話でありましたけれども、討論だけをもって５時というのはどうなのか。全体の流れの中で出たり入ったりするので、その辺は単純に何が何でも５時ということではない。だから、そのために議長の裁量によって若干延長することができるわけなので、ただ、一つの気持ちをお互いに向けて努力するということは確認はしたし、我が会派もそんなに長々としゃべっているというつもりはないので、だから、それを何分と決めるのはどうかなといろいろ議論は出ましたけれども、おおむね５時に向けて努力するということについては異存はない。ただ、そのためには全体の運営をきちんとしてもらわないと、最後に提出議案が出てきたり修正案が出てきたりいろいろするので、そのときによって終わりが変わってきますから、だから、単純に討論だけということが原因ではないのかなという意見も出ました。

市川恵一委員長

　続きまして、織原正幸委員。

織原正幸委員

　これは、前回も言ったとおり、我が会派では５時までに終了させる努力をできるだけしていきましょうという考え方であります。ですので、皆さんで協力して、そういうふうな方向性に持っていけたらいいなというのが我が会派です。

諸角由美委員

　一緒ですので。

市川恵一委員長

　一緒でいいですか。

　ありがとうございます。そうしますと、基本的に５時までに終わったほうがいいという認識には皆さん立っていただけると、おおむねそのような御意見だったかなと思っておりますが、この点はよろしいでしょうか。

山中啓之委員

　５時まで守りたいとおっしゃった方がおおむねなのは認めますが、その理由は、全員明白ではなかったと思います。松戸市議会会議規則を守るためとかおっしゃいましたけれども、私は、必ずしも守るべきよりも重要な発言があったらそっちを優先すべきだと、優先順位や因果関係までつけて話しましたが、理由を話されない委員も結構いらっしゃったので、なぜ松戸市議会会議規則をそこまで守るのか、なぜ５時とするのか。討論時間短縮だけでは５時が担保されるかは私は理解できていませんので、ほかの休憩時間の兼ね合いですとか、一番休憩時間の長い１２月議会を差し置いて、５時までイコール討論を自助努力というのは、私は正直理解できませんので、討論を短くしたら本当に５時までに終わるんですか。そんな担保があるんですか。特に１２月議会とか、一切議論の蚊帳の外でここだけ話されて、できれば理由を付加していただくと、より理解が深まって協力できるような気がします。

市川恵一委員長

　今は５時までに終わる規則を守ったほうがいいのかということを認識しているかどうかということを確認させていただいたんです。

山中啓之委員

　狭義の意味では理解しています。

市川恵一委員長

　山中啓之委員は違うかもしれないけれども、おおむね５時までは守ったほうが……。

山中啓之委員

　理由はともかく、それはわかりました。

市川恵一委員長

　その上に立って、次の議論に入っていきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。

　そうしますと、５時までに慢性的に終わらないというものが３月と９月の議会ですね。これについては、５時までに終わらせるために、皆さんが認識に立っていただいておりますので、何らかの方策を考えなくちゃいけないんだろうと思います。

　今二階堂剛委員、また山中啓之委員、高木健委員におきましては、具体的な方策的なことを少しお話しいただいたかなと思うんですけれども、慢性的に延長している時間帯をどういうふうに是正していくかということについて、この後、お話を進めていきたいと思います。

　具体的に、今回は大井知敏議長から諮問をいただいておりますのは、予算・決算の討論時間についてどうすべきかを検討してほしいということをいただいております。これを何とかすることによって、時間の延長を少しでも短くしていけるように努力すべきではないかという思いで諮問をいただいているわけですけれども、それについての皆さんの御意見はいかがでしょうか。

山中啓之委員

　市川恵一委員長にお尋ねします。諮問されたこと以外しゃべってはいけないんでしょうか。というのは、予算と決算月に対してだけ慢性化して５時に終わらないわけではありませんので……。

市川恵一委員長

　これに関連したことであれば、討論時間についてだったら問題はありません。

山中啓之委員

　だとしたら、議長に諮問されたことプラスアルファでお返ししたほうが議会改革につながると思います。少なくとも１２月議会が一番遅い時期が多いんですから、含めて考えたほうが、討論以外の意味があるとお気づきでない方がお気づきいただけるチャンスにもなると思うので、もちろん、諮問されたことは答えるんです。ただ、ここだけに限定して矮小化した議論はなるべく避けたいというのが会派の意見です。１２月議会のほうが長いです。皆さんお気づきですよね。あえてそこを避けて諮問されたから、予算・決算だけ、しかも討論だけというのは、私は不自然だと思いますけれども、皆さん、思いませんか。

市川恵一委員長

　それは御意見として承っておきます。ほかには、予算・決算の討論時間について、どのように改善したらよろしいか、もしくは改善しなくてもいいのではないかという……。

山口栄作委員

　３月議会、９月議会にそれぞれ予算・決算というのがありますけれども、最終日を考えてみますと、予算・決算のことに対する委員長報告があります。あるいは一般議案に対する委員長報告なり、それに対する質疑があり、それぞれに討論がある。そのほかに議員提出議案ですとか、追加議案ですとか、そのときそのときに応じていろいろなものが出てきているわけです。

　先ほど言ったように、では、５時に終わらせようと考えたときには、通常１０時に始まって、お昼の時間等ありますけれども、１０時から１７時ですから、つまり、７時間です。休憩時間も含めて７時間でやる中で、先日いただいた資料の中では、予算・決算の討論だけで３時間を超える時間がかかっているのは事実です。その３時間を何も手を加えないで、では、７時間のうちの半分に近い時間をかけているわけです。もっと言ったら、昼休憩を含めれば、半分を超えているわけです。ここを見直さなくて何を見直すのかというのは、多分大井知敏議長がそういったところも含めて問題提起をしていただいたものだと私個人としては理解をするところです。

市川恵一委員長

　多いときは３時間かかっている、これは問題だということが今ありました。

山口栄作委員

　多いときは３時間以上です。

高木健委員

　先ほどの繰り返しになりますが、予算・決算の討論をもって一般議案を個別に討論時間という枠にはめるということはなじまないのではないか。ただし、それは自己の努力の中で、より討論を洗練されたものとしてコンパクトにまとめていくという努力は続けていくべきだろうなという立場です。それによって現在３時間を超えるというような状況も一定の改善を進めていくことができるのではないかと考えます。

山口栄作委員

　高木健委員の先ほどの御意見の中で、一般会計の討論を縮めるのはかなり困難であると初めにお話しされていたんです。その後に、コンパクトにまとめることを皆さん目指したほうがいいと。どちらですか。

高木健委員

　つまり、どういうことなのかというと、要するに一般会計や国保会計、介護会計、競輪会計、その他いろいろな予算があります。それを平べったくして、一般会計もその他の予算・決算も全部討論時間が同じですと言われた場合、基本的には一般会計の討論時間というのはほかの討論よりもどうしても長くなりますので、それを平べったく制限をかけるというと、一般会計が相当厳しいことになるのではないですかという話なんです。だから、そういった意味では、１０本の予算・決算を一からげに１本当たりの時間設定というのは果たしていかがなものかと考えるものなんです。そういった意味で捉えていただければと思います。現在の１０本をまとめての討論時間をより洗練してコンパクトにしていくということについては私としても異論はありませんが、平べったくすると、一般会計が厳しいという話です。

市川恵一委員長

　ほかには何か予算・決算の討論時間についてどのようにしたらいいかございますか。

織原正幸委員

　これは、前回の冒頭にも言ったところですけれども、要するに５時までに終了させる努力をしていきたいということの中で、そのためには規則で決めるところまでいかなくても、紳士協定的な申し合わせ的なことでも構わないんですけれども、それにしても、ある程度の申し合わせ等をやっていくことが必要ではないかというのが私の考えです。

市川恵一委員長

　これまでには何の紳士協定も申し合わせもございませんので、自由な形ですので、何らかの申し合わせをしたほうがいいのではないかということです。ほかにはございますか。

二階堂剛委員

　自由というのは、今まで制約がなかったということで、皆さんお互いに申し合わせで簡潔にという話はあったと思いますけれども、ただ、先ほどの３時間を超えているというのをこの表だけで見ると、必ずしも討論が長いから５時を超えている。短くても平成２４年１０月なんかは２時間ちょっとしか討論していないけれども、終わったのが７時とか、全部で七つあるのかな。七つあるうちの三つは３時間を超えていますけれども、あとは３時間を超えなくても６時５０分とか７時１５分とか、さっきから言わせていただいているように、必ずしも討論が原因で長くなっているのではないというのもあるので、そこだけで討論を──ただ、努力しようという大井知敏議長からの提案があるので、それなりに検討しなくてはいけないとは思いますけれども、ただ、やみくもに７時間のうちの３時間以内にするのか、２時間以内にするのかという話になってくると、結局会派の大きい順にどうのこうのと制約が出てきちゃうので、その辺の話も含めてみんなで議論していただかないと、単純に討論時間だけに限ってと言われちゃうと……。

市川恵一委員長

　今大井知敏議長からは、討論の時間についてということで諮問が出ておりますので、５時に終わらせるということであれば、ほかの要因もあるんだというお話ですけれども、では、討論時間を何とかして５時におさめる考えがありますか。

二階堂剛委員

　例えば２時間３３分やって６時５０分に終わっている。討論時間は２時間３３分しかないんだけれども、下から、平成２４年１０月は、終わっているのは６時５０分。２６年９月議会も２時間２２分しか討論時間はないけれども、終わったのは６時４６分だから、これは討論によってこんなに大幅に延びているわけではないような気がするんです。だから、この辺も少し加味しないと、そこだけで努力しようというと、我々の討論時間だけ制約して、あとの修正案とかいろいろ議案のほかのものが出てきて、何だかわからないけれども、ここに要因は書いていないので、討論時間しか書いていないので、このときにどんなことがあったのかわからないから、そこだけを言われちゃうと、簡潔にして、なるべく５時に努力しようというのはわかるんですけれども、ほかの要因のことも見比べて少し議論しないと、討論だけを減らしたけれども、結局７時とかあり得るわけだ。だから、そこだけでいいのかなと疑問には思うんです。この表を見ると、３時間を超えているから長いというわけでもないし、２時間ちょっとしかないのに７時になっているとかいっぱいあるじゃない。だから、その辺がこの表だけではわからない。

市川恵一委員長

　私もそう思っている部分はありますけれども、今回諮問を受けているのは、時間についてだから。

二階堂剛委員

　それはいいんですけれども、そこだけ議論したって、そこだけ時間の制約をしちゃったがために、ほかがそれでも超えた場合に、討論ではなくてほかの要因はどうなんだという話も出てくると思うんだけれども、そういうことも一緒にここで決めておかないと、極端な話、心配するのは、会派の大きさによって、我が会派でも出たんだけれども、制約されて、結果、ほかの終了時間は変わらないじゃないかとなっちゃうと、自分たちだけ犠牲になって、会議時間が全然変わらないのでは改善にならないのではないかというのも意見が出ている。一定の５時を守ろうというのはわかるんだけれども、でも、超えているんだから、ほかの要因もあるので、もう少しその辺も一緒に見ていかないと……。

市川恵一委員長

　ほかの要因もありますけれども、今回の諮問はこれなので、これについて何か。

二階堂剛委員

　だから、それをやっちゃうと……。

市川恵一委員長

　それだけでは決められない。

二階堂剛委員

　小さい会派だけが制約されてしまうのではないかという危惧も。前回も私は言いましたけれども、会派の中でも、我が会派は決して長く話しているわけでもないので、２０分か２５分ぐらいだけれども、それを例えば１５分だとか、そうやって自分たちの討論時間を短くされたけれども。結果、これを見ると、さっきから言っているように、２時間ちょっとしかしゃべっていないのに７時１５分までなっている。そういう場合がずっと出てくる可能性もあるので、全然改善にならないということもあるので、その辺の見直しをもう少ししないと、先ほど山中啓之委員が言ったように、１２月議会は１０時までになったり、それも討論ではなくてもいろいろな要因がある。そういう努力もお互いにしていかないと、討論時間だけが長いから会議が５時過ぎちゃっているのではないような気がします。

市川恵一委員長

　それは、この後、またいろいろな話し合いが出てくるんだと思いますけれども、とりあえず諮問を受けて、まずこの時間について、このままでいいと……。

二階堂剛委員

　そのままでいいとは思わない。だから、一定の申し合わせを今までやっているんだから、その辺をもう少し……。この前、高木健委員が、そんなのはなかったなんて話をちょっと言ったから、そんなことはないと私も思うんだけれども、一応簡潔にやろうという話はずっと言ってきていることで、延々と例えば６０分やっても７０分でもいいという話は誰も言っていないので……。

市川恵一委員長

　今申し合わせと言っておられますけれども、私の記憶でも、申し合わせがどういうものがあったか今わからないですが、議会事務局長、申し合わせというのは何かあるのですか。

二階堂剛委員

　一応簡潔にとあったような気がしたんですけれども。

議会事務局長

　予算・決算の討論の時間に関しての申し合わせ。

市川恵一委員長

　松戸市議会会議規則には載っていないものですから、これは自由です。

二階堂剛委員

　そうですけれども、だから、我が会派は大体そういうふうになるから２５分から３０分ぐらいかなというのは、我々の尺度としてはその範囲でいつもやっていると思いますけれども。

市川恵一委員長

　二階堂剛委員の会派としては、特に長いというイメージは私はありません。

二階堂剛委員

　だから、それは先ほど言ったように、そういうふうに努力しているのに、その討論だけが時間が長いからということじゃないかと、これを見ても、先ほど言ったように、２時間ちょっとしかなくても７時まで回っているとかあるので、むしろ七つの内の四つは２時間半とか２時間ちょっとでしょう。それでも終わりの時間は６時とかになっているから。

市川恵一委員長

　では、時間に対しては、二階堂剛委員としては、会派の中での討論時間はなるべく長くないようにというような……。

二階堂剛委員

　だから、大きい会派がどうのこうのと、そういうのは……。

市川恵一委員長

　会派の中で申し合わせした中でやっているから、これからも守っていくんだから、今までどおり問題はないと。

二階堂剛委員

　織原正幸委員も、必ずしも何分ではないという話の前提があったので、必ずしもそういう方向でいかなければいいんですけれども、大体見ると平均時間というのは出ているので、前後を一つの目安としてどうかなというのが我が会派の中では……。そうしないと、再三言っているように、そこだけをやって、仮に全体の時間が３時間なら３時間と決めてそれで配分しちゃうと、結局小さい会派がしわ寄せを受けちゃって、しかし、やってみたけれども、会議時間は７時になったりするのでは何の意味もないのではないかと。

織原正幸委員

　私がここでこういう発言をしていいのかどうか、僭越かもしれないですけれども、私の記録だけだと、平成２４年の９月議会は、千駄堀地区新病院建設基本設計事業等を可決しています。それとあと、ＣｏＣｏＴに係る緊急雇用創出事業補助金の千葉県への返還分を可決しています。つまり、千駄堀のほぼメインイベント的なそういう議会だったんです。その翌年の１０月１日、これは９月議会のここも病院関係の事業費の値上がりによる補正を行うとともに、このときは住民投票条例の上程があったり、あと土地開発公社の解散の上程があって私たちは否決したりしている。だから、そういうものがあると、当然こうなっちゃいます。

　だから、そこまで議論がどうこうということについて、これを制約するとか何とかということはする必要は全くないと思います。ですから、さっき山口栄作委員からもあったとおり、予算・決算だけ、例えば少なくともあと３０分なり１時間なり減らせれば、例えば複雑な議案があったにせよ５時でした、そういう努力ができるのかなと、今のお話を聞いていて思いました。

山中啓之委員

　今の織原正幸委員の話を聞いて、やはり討論時間も、少なくともこの段階でのルール化は難しいと思いました。というのは、人によって重要な議案というのは、先ほど千駄堀地区新病院建設基本設計事業等の議案と言いましたけれども、私の中では、あの平成２４年６月議会はＣｏＣｏＴ議会だと思っています。つまり、誰にとって何が重要かというのは、その会派、議員によって違うと思います。そして、それは直前までわからないです。追加議案、修正案、ですから、人によって違うので、それを一律この段階で何分とかと制限を決めちゃうのは非常にナンセンスだと私は思っております。

　方法論的にも毎回難しいですし、直前の議案数もわかって、しかも、執行部の話す時間、あるいは休憩ですとか、別の要因、さまざまなことがあるので、５時までに終わらせるのは、討論が始まる直前までわからないんです。今日２時間かけていいとか３時間かけていいとかというのは、毎回直前までわからない。ですから、もしそれを無理やりにでも何とかして５時まで終わらせるのはロスが出るわけです。４時何分までに終わるようにして、会派割とか何なり、方法論はわからないです。それをする意義がこの段階で、しかも、討論だけ果たしてあるのか。私は思いつかないので、いい方法があるならぜひ教えていただきたいと思います。

　特に修正案ですとか追加議案があったとき、それこそ重要なものがあって、今まで討論していなかった人、ふだんは５分もしていなかったような人が、今日だけは申しわけないけれども、３０分、４年に１回だけ下さいと言われたとき、なくなってしまったりすると、それは民主主義の自殺というか自爆というか、非常に怖いと思いますから、いい方法があれば教えていただきたいと思います。

　これからは、私からの提案です。今９月議会はルール化はしないで、実際、私が調べたところ、最長時間は資料１に書いてありますけれども、最長討論されている方は何人かに絞られるんです。ここであえて挙げませんけれども、皆さん御承知だと思います。長い人と短い人、あるいはやらない人がいます。今議会、皆さんの中で自助努力が必要だということはほぼ全会派意見が出たわけです。大井知敏議長は、別に時間を短くすることありきで諮問しているわけではないとおっしゃいました。ただ、本質的なところだけ言えば、圧縮されるであろうという推論もおっしゃいました。

　ですから、我々がこの自助努力が確認された今、圧縮した討論をして、必要最低限の時間、自分が必要だ、これだけはどうしても譲れないという時間の討論をしましょう。それが必要最低限の我々松戸市議会の時間だと思います。それが皆さんが思う長い時間、例えばここに書いてあるよりもっと長い時間がかかったら、その方に直接的にやっていただかなければ、極端な話、１人だけしか討論しなくて、その１人が２時間３時間かかって、終わる時間がこうなる可能性もあるわけです。その人に個々に注意というか、何かお願いをしたほうが議会一丸となって改革ができて、誰も被害者というか、本当に討論したいのにできなくなるような、本来議員固有の権利をそういうときだけ使いたいという人に対してもメリットが大きいのではないかと思います。

　ですから、試行の期間として今回の９月議会を迎えて、皆さんの言う自助努力というのをお互いに示し合う。何分かかったと数字であらわす。試行してみて、圧縮されたら、それで条例どころか申し合わせすら要らないということになればそれでいいんじゃないでしょうかというのが私の提案です。よりよいものがあればお願いします。

市川恵一委員長

　山中啓之委員の今の御提案としては、紳士協定的な何らかの自助努力を皆さんで……。

山中啓之委員

　今９月議会であらわしてみましょう。

市川恵一委員長

　皆さんで今回話し合って決めておこうということですね。

山中啓之委員

　ルール化ではないです。

市川恵一委員長

　紳士協定的なものを……。

山中啓之委員

　自助努力というだけで、時間は決めなくていい。

高木健委員

　意識の共有だね。

山中啓之委員

　９月議会も今までと変わるかどうか見てみましょう。圧縮した討論をしましょう。

山口栄作委員

　まず初めに市川恵一委員長に確認したいんですけれども、今の中で、要するに時間の制約をするとかしないとかという議論ではないですよね。要するに会議時間の５時というものに対するそれぞれの認識というか、その話をしているわけですよね。

市川恵一委員長

　だから、認識はある程度固まったので、その後の今度はそれについて、今諮問されている予算の討論時間、何か改善する方法はありますかという話です。

山口栄作委員

　結局今までのお話を聞いていると、ほかにいろいろあるんだからとか、これだけではどうかというか、いろいろ話がありましたけれども、ただ、現実的にこの予算・決算の討論時間が長いのは、我が会派ではもう慢性的に長いという認識を持っています。先ほどいみじくも例えば二階堂剛委員がお話をしましたけれども、うちは２５分で短い、大して長くないという話がありましたけれども、今現在７会派あります。７会派で２５分ぐらいやってみてください。３時間いきます。だから、つまり、そういったところに少しでも認識をして、だから、私は前回も言いました。我が会派としては、初めからルールをやって、この時間にするのはどうか、その前に話し合いで決まるものがあったらいいのではないかということがありましたけれども、そういう認識をここでまずは共有しましょうと。２５分も決して短くはないんだということを共有しましょうという話だろうと思います。それを例えばほかにいろいろなものがあるから、だから、ここだけはいじらない、ここだけいじるのはいかがかという話になっちゃうと、どれもいじれないです。そうしたら、５時までやろうなんて言って、総論では賛成かもしれないけれども、各論で全然守れないです。

　だから、今山中啓之委員がおっしゃったとおり、努力しましょう。努力してみんなで決められるんだったら、そんな時間を何分までにしなくちゃいけないなんて、こっちだってやりたくないです。だけれども、今そういう認識がないじゃないですか。２５分が現実的に長いという認識がないじゃないですか。だから、そういうことなんです。

二階堂剛委員

　私は例を出しただけだから。

山口栄作委員

　ごめんなさい。例えで申しわけないんだけれども、でも、現実的に２５分で７会派分を掛けちゃうとそういう時間になっちゃう。

二階堂剛委員

　最長を言ったんです。

市川恵一委員長

　二階堂剛委員はいいですか。

山中啓之委員

　二階堂剛委員の意見は、不本意にせよ、山口栄作委員の意見を私なりに解釈しての意見ですけれども、慢性的に長いか短いかというのは、７会派掛ける２５が３時間を超えますとおっしゃいました。１７５分で超えないんですけれども、揚げ足をとる気はなくて……。

山口栄作委員

　失礼しました。

山中啓之委員

　要は正確な話をしたいんですけれども、感覚で、今までよかったものをころころ変えるというのは、解釈で運用を変えるみたいなことがよく叫ばれていますけれども、私は非常に危ういと思っているんです。正確に、しかも、まだ数年しかないこのデータをもって、本当に討論時間が増えている傾向になっているか、それ以外の休憩時間なのか、ほかの議案数ですとか執行部が話す時間ですとか、そういうものを全て加味しないと、正確なデータに基づく議論にならないと思うので、なるべく感覚によりたくないんですけれども、もし感覚によるんだとしても、長さが人によって長いと感じていらっしゃる。２５分が長いか短いか、２０分でもいいです。Ａ分が長いか短いかの感覚は人によって違います。

　それは、とりもなおさず我々議員の固有の権利と密接に関係してくるもので、必要な時間、最低限しゃべりましょう、議論しましょうというのが民主主義の基本的な考え方なんです。必要最低限の時間は民主主義ではどうしても手続上かかります。ですから、その長さが、長い短いがＡ分が幾らなのかをはっきりさせるために圧縮した討論を９月議会でお互い披露し合って、そこをベースに今、自助努力をしようというところまで共有できたのですから、それは今までなされていなかった状態ですから、新たな共有ができた段階の討論をして、最低に必要な時間というものを議論する俎上に乗せたほうがいいんじゃないでしょうか。

　それでもまだ、うちは４０分やっているけれども、短いとおっしゃる方とか、うちは１５分でやり過ぎちゃって長くてすみませんという方とかいらっしゃるかもしれません。それを改めてこの話し合いを通じてどう変わったかを検証する作業が少なくとも１回は絶対に必要だと思います。でないと、必要最低時間があらわされて、感覚で長い、短いと言っているのは、私は本当に理解ができません。

市川恵一委員長

　今の意見に対して何かありますか。

山口栄作委員

　だから、今日は多分そういう話、資料も出ないでしょうから、自助努力をする。５時に終わらせたいというのは共有できたという話ですから、５時に終わらせるためにはどの程度の時間なんだと、ぜひ次回、そういう資料を出していただいて、それに近づくような話をやっていただきたいと思います。

織原正幸委員

　まさしく今山中啓之委員が言われたとおり、１５分もやっちゃった、長かったよねという人もいれば、２５分で短かったという人もいるケースが想定されるんです。だから、そういう意味では、申し合わせなら申し合わせでいいです。紳士協定なら紳士協定でいいです。何でもいいです。緩い制約でいいんですけれども、ある程度目安がなかったら、そういう感覚のずれが出てくるので、ある程度目安を作って、それを厳格に１分１秒守れということではなくて、こういう目安があるんだから、これに向かって努力しませんかというぐらいのそういうもの、私たちが共有できるものがないと、多分うまくいかないのかなと思うので、そこをやっていただけたら、皆さん納得していただけるのではないか。

市川恵一委員長

　どうですか、松政クラブは。

平林俊彦委員

　皆さんの御意見、みんなごもっともです。

箕輪信矢委員

　いつも論点が僕はわからなくなっちゃうんですけれども、先ほど山口栄作委員の発言で確認があったように、今のステージは、時間の具体的な制約の案ということにまで踏み込んでいないですよね。基本的には、私は前回の会議の際に、討論に関して、長いという気持ちもわかります。かつ討論に限って諮問されていますから、それもそういう議論をせざるを得ない中で、特定というか、ある角度の方々のスタンスというものが大きく影響しているだろうと推測しています。ですから、そういった方々に対して、自分も含めてですけれども、自助努力という言葉も私が出させていただきながら、それで、改善という方向に論点が出たわけですから、向かうということで１度推移を見てみるべきではないですかという意思表示をさせていただきました。

　それに対して違うという意見もその後出ましたけれども、いずれにしても、私はそういう認識の中で、今回、まだ議事録が成立していないんです。議員一人ひとりの権利に関わることを議会運営委員会で決めていく中で、今回、前回の議会運営委員会を経て、通常だったら、業者に出して、議事録が上がってくるまでに１か月ぐらいかかるはずです。今回、議会事務局が特急仕上げで出されている。それは、特急仕上げで議事録を出すということはそう多くないケースのはずですけれども、議会事務局がそう判断をされた理由というのは、相当議論が膠着した、あるいは複雑に入り組んだという印象を持たれたからではないかと思います。

　そして、私は、それがそうだとすれば、同様の認識を持ったので、その後２日間、議会事務局で録音されたテープを聞かせていただいて、じっくり論点整理をしたつもりですし、そもそも動機が、慢性的に長いということを状況として議長が問題視されていることはわかりました。しかし、その慢性的に長いということをどういうふうに、本当に何がいけないのかどうかという動機の部分まで例えば推測しようと思って、いろいろな発言を繰り返し聞く中で、２日間かかりました。その中でまだわからないんです。

　つまり、議員の権利、立場、こういったことに大きく影響することを話し合う中で、その中で二階堂剛委員も、非常に制約されてしまうのではないかという御発言を聞いていると、そこのところに気持ちが前に出ちゃって、危惧というか、不安というか、だから、そういう質疑になってしまっているけれども、本来そこまでいっていないはずだというふうな思いを持ちながら聞いている。

　となると、私にしてみれば、前回、最後に発言をさせていただいて、長いという気持ちは共有できたと思う。その中で個々の努力、平林俊彦委員の言葉を借りれば、私はこれが前回結果的にテーマだったと思うけれども、技術を持って短くしていくことができるのであれば、そういったことの取り組みを自助努力として望みながら、１回推移を見てみましょうということでいいのではないですかという立場と今回何ら変わらないし、新しい示唆や論点が今回あるとは思えないです。打ち立てることもできないのではないかと思う。だって、議事録は上がっていないから。

　ただ、それは、今のままでいいのかということでは決してない。それは、努力をしていきましょうと私も思うし、協力をしていこうと思っていますけれども、ただ、私個人としては、前回申し上げたように、そういう自助努力の中で、技術を持って短くできるなら短くしていきましょうと。技術というものを具体的に言えば、長い討論の中で、副詞を抜いてしまうとか、形容詞を別の言葉に変えるとか、論旨の結論の位置付けを変えてコンパクトに据えることはできると思う。というような取り組みを個々がして、１回スムーズな議会運営ができるんだろうか、見てみましょうという気持ちに変わりはありませんので、今回も同様の認識を私は持っていますし、そうしたいと願っています。

高木健委員

　先ほど来討論時間について、例えば１５分でも長いという方もいらっしゃれば、２５分でもまだまだ足りないという方もいらっしゃるという話がありました。それはごく当たり前の話で、そもそも討論というのは、賛成討論はそんなに長くなるものではないんです。むしろこの行政の議案にはこういった問題があるから、こうした見直しが必要なんだという反対討論のほうが長くなるというのがごく当たり前のことで、そういった意味では、賛成討論の本数、反対討論の本数などによっても、当然討論時間が変わってくるのは、これはごく当たり前のことなのかなと思うんです。

　そして、我々議員の共通の認識である松戸市議会基本条例、皆さんもよくお読みになっていらっしゃることかと思うんですけれども、その中で、我々議員の仕事というのは、行政への提案、そして、行政の評価、これが議員の仕事だということは皆さんも認識されていることかと思います。そして、予算・決算の討論というのは、行政の評価の根幹であります。そうした中で、この討論のあり方について議論されているわけですけれども、この松戸市議会基本条例の中では、住民の多様化、複雑化のことが書かれており、そうした中で、いかに住民のそうした困難を解決していくのか、そういうことをしっかりと数多くの立場から述べていくというのは必要不可欠なことで、前回の議論のときに、山中啓之委員からも、討論者が増えることは望ましいことであるというようなお話もあったことかと思います。そうした意味では、いろいろな市民の立場に立ったいろいろな議論がされていく。それはこれからの議会のあり方として、松戸市議会基本条例に立ち返っても、これはやむを得ないことなのかと思います。

　そうした原則の中で、先ほども言ったとおり、反対の立場に立つごとにどうしても討論が長くなるというのはごく当たり前なんですけれども、どうやって討論をコンパクトにまとめていけるかというのが課題になってくるのかなと思いますので、状況によって討論の時間というのは変わってきますので、それぞれの考え方の中でそれぞれの案件に対する意見をできるだけまとめていく努力が必要なのではないかと思います。そういった意味では、それぞれが同じ時間で同じ分量でやるというのは結構無理があるのではないかというふうには考えますけれども、いかがでしょうか。

織原正幸委員

　今の発言を聞いたら、紳士協定では無理だなと……。

高木健委員

　努力しましょうと言っているんです。ただし、いろいろな状況というのがあるから……。

山口栄作委員

　先ほど市川恵一委員長が、５時に終わるための努力はみんなでしましょう、それは共有できたという話だったんですけれども、共有できていないですから、その部分は、５時に努力するのがいいのか悪いのかというのは、決をとっていただきたいと思います。高木健委員の話は、そういう話だから。

高木健委員

　そういう話はしていないでしょう。

山口栄作委員

　そういう話になっちゃう。

高木健委員

　そういう話はしていないでしょうということです。どうしてそういうふうに受け取るのですか。

二階堂剛委員

　高木健委員の最初に言った、みんなで努力しましょうという話を信用して……。

高木健委員

　だから、努力しましょうと私も言っているじゃないですか。

二階堂剛委員

　だから、それを基に、先ほど箕輪信矢委員がおっしゃったし、ほかも言っているので、とりあえず９月議会はもう一回今それぞれが努力しようということが実践できるかどうかの一つの試行になるので、やってみてもやはりだめだという話になれば、一定の制約もしなきゃいけないという議論があるんだろうけれども、そこで仮にお互いが努力して、技術的に短くコンパクトにまとめるようにできれば一番いいんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。

高木健委員

　繰り返しになりますけれども……。努力しないと私は言っていません。議員の権利で無制限にと言っていません。

市川恵一委員長

　一応皆さんからいろいろ御意見をいただきまして、５時までに終わるという認識は皆さんでおおむね共有できたと思います。皆さんから時間について、どういうふうに対処していくかということについてはいろいろな御提案をいただきました。次回の９月議会については、紳士協定ないし申し合わせ、このような形で様子を見ていくという形が望ましいのではないかという意見がやや多かったような感じがいたしますので、ただ、それには例えば時間が１５分は短いと見るのか長いと見るのか、４０分が短い、長い、その判断基準は全然違うので、ある程度数字的なものも含めた申し合わせ、もしくは紳士協定、もしくは自助努力になるのか、その辺を正副委員長で打ち合わせさせていただいて御提案をさせていただいた上で、９月にもう一回開催させていただいて、その辺についてまた協議をいただいた上で、９月議会に臨むという形ではいかがでしょうか。

山中啓之委員

　それは９月議会を見た後で案を提案していただきたいんですけれども、９月議会を見る前に提案という話ではない……。

市川恵一委員長

　ある程度数字がはっきりしないと、ある程度数字という形がないと、短い長いの差があるという意見も出ました。ただ、それを提案させていただきますので……。

伊東英一副委員長

　１点だけ。先ほど時間の目安がというお話がありましたので、前回出したこの資料の最長時間と平均時間がここにあります。討論者の数もあります。この数字を見た上で、どうしていくべきかという皆さんの自助努力はここの上からある程度の判断ができるのではないかというふうに思います。ですから、この資料を見た上で、例えば平均が２５分だから、２５分までに抑えればいいんだと捉える方もいらっしゃるかもしれませんし、平均が２５分なら、では、それを１０分は短縮して１５分にしようとか、そこはまさに皆さんの自助努力の範疇なのかなという気もするんですが、そこのところはいかがでしょう。

　それでもやはり目安として何分と示したほうがいいのか。この資料をもとにして、あくまでも自助努力という部分でおさめたほうがいいのか。そこが目安を示したほうがいいのではないかという御意見であるならば、今、市川恵一委員長から話しがあったように、正副委員長で決めた上で、もう一回９月議会の前にお示しをしますし、ともかくこの資料をもとにそれぞれ判断をするべきではないかということであるならば、特には示さずに、山中啓之委員のおっしゃったように、後で検証するというのもあるかなと思うんですが、いかがでしょうか。

二階堂剛委員

　私は先ほどこれを見ながらずっと話したつもりなので、一つの目安はここにあるのかなと思っていますので、平均でいくと、それだって２５分という話も言ったつもりですけれども、今伊東英一副委員長が言ったように、とりあえずこれをそれぞれ認識して９月議会にやってみて、それで多少短いところもあったり、ちょっと出るところもあるかもしれませんけれども、必ずしもそれだけで５時に終わるのかというのは、また先ほどのいろいろな状況もあるけれども、１回やってみて、それで議論したらというので、私はそれで賛成です。

平林俊彦委員

　先ほど二階堂剛委員からも出たけれども、そのときの議案の数とか、ほかの要因、時間が遅れる要因があると分析できるのではないかと言われた。それは、多分そうだろうと私も思いますので、今回は予算・決算に対する討論時間ということで諮問されておりますけれども、技術的にできるかできないかわかりません。わかりませんけれども、５時までに終わらせようというみんなの意思があって、それで９月議会の決算委員会のあった時の最終日、そこを５時までに終わらせる場合に、例えばその日の議案を見て、討論は全体で何時間で終わらせていただきたい、こういうことが言えるのかどうか。

　そういうことができるとすれば、多分５時までに終わらせるためのある程度の努力はできるわけですから、その中でみんなで努力するということができるのであれば、それはそれでできるだろうと思いますけれども、最初から討論時間だけ決めてしまうと、議案が全くないときは３時ごろに終わっちゃう。そういうことにもなる可能性もあるわけでしょう。そういったこと全てを議案の多さとか、その日の日程を全て掌握した上で、討論はどれぐらいがいいんだと、そのときの討論だから、年によって違うのではないか。それでも制限せざるを得ないだろう。そのときの制限はあるだろうと思うんだけれども、そういうことが技術的に可能かどうかです。どうですか。

　討論の原稿を書く人にとってみれば大変だ。その日に時間を決められて、その日にやらなきゃいけないということになると、原稿ができて、その中のどこの部分を討論までの間にどれだけ除くかということをやらなくてはならないので、それは討論をやる人は大変だと思うけれども、そういうことが可能であれば、そういうことをするのが一番いいのかなと思う。

箕輪信矢委員

　基本的には平林俊彦委員の意見ですけれども、全体を見て、その当該議会を見て、自分が今までこうであったならばこういうふうに飛び出してしまった。その原因は自分にあったのではないか。だから、自分のとるスタンスをこういうふうに改善していこうということのトライが１度あってよろしいのではないかと私は改めて思います。そういうことを推測していく力というのは、経験もしている、どの会派にも経験豊かな方もいらっしゃるだろうし、１人会派でも現状を拝見すれば経験を有している方々だと思いますので、来るべき議会を見据えて討論の時間というものを全体のバランスの中で自分の立ち位置を決めていくということをまずはそういう自助努力というか、働くということに期待をしたいと思います。

　何度も繰り返し申し上げますけれども、そこで自分が原因になってしまっているのではないかという会派というのは、お心当たりがあると思うんです。もう一度強く考えていただければと思います。

山中啓之委員

　つけ足しです。ほぼ平林俊彦委員や皆さんがおっしゃったことと同じですけれども、まず原因がどこにあるのかを明らかにするための９月議会だと思っていますので、ちょっとまとまりかけたところに反発するわけではないですけれども、松戸市議会会議規則の標準を尊重すべきで５時という意見は多くの方から出ました。私はあえてその時間に終わったらいいなと思っていますけれども、その時間ありきで厳守すべきではないと思っています。あらかじめ議長が議事を延長することができると定めてありますから、それより重要なことがあれば、幾らでもと言ったら言い過ぎと言われちゃうかもしれませんけれども、必要なだけ延長するほうがよりよい議会制民主主義です。これは標準市議会会議規則でも言っていますし、松戸市議会基本条例でもその旨うたっています。

　ただ、今までそんなことを意識せずして私は討論をしていました。決して私は長い原因になっていると自分では自覚はありませんけれども、自覚してやった上で、５時までに終わるのかなというのも考えた上で、必要なことだけは言うべき場合には、最近あまり討論していませんけれども、討論させていただいて、それで皆さん、それぞれ個々の方々がそれをやった段階で、５時までに終わっているか終わっていないかを１度見て、そこで原因がわかるわけです。それでもう一回検証すればいいと思う。

　ですから、御自身に原因があると自覚されていらっしゃるでしょうからという箕輪信矢委員の発言もありましたけれども、それはまずあるかないかわからないので、今回やってみる。その上で自分に原因があるとわかっても、それが正当だと思う人もいますし、それを変えなくてはと思う人もいますし、自助努力しても、絶対３０分必要だと思う人もいるかもしれないじゃないですか。ですから、それをまず１回誰が何分かかったというのをデータとして、９月議会の最終日が終わった後で検証しましょう。多分皆さんそんなに矛盾していないと思います。ただ、それでも必要ならば、５時過ぎるときはありますというのを我々は持っておきましょう。ただ、最初は５時までに終わるのかどうかやってみましょう。気をつけてみたら、終わればそれでいいじゃないですか。それだけの話です。

織原正幸委員

　それも一つの方法かもしれないですけれども、９月議会にやってみて、仮にうまくいかなかったら、多分個人を名指しでの非難合戦になってしまう。あなたのところが原因だということになりかねないから、私はそれには賛成しかねます。あらかじめ目安というものをある程度正副委員長で提案していただいたほうが、それを目指して皆さんが努力するという形があっていいのではないかなと思います。

山口栄作委員

　９月議会で検証するかしないかは、私も今自分の中では答えが出ていないんですけれども、ただ一つだけ確認は、そもそもの話は、９月議会がうまくできたから全て大丈夫だよねという話ではなくて、要するに、過去のずっと実際にやっているところを見たときに、長いのではないかという話だから、だから、９月議会がよかったから全ていいでしょう、変える必要はないのではないかという話ではないということだけは自分は思った。それを９月議会に取り入れてどうするかという話は私の中ではわからないですけれども、それだけは思いとしてあります。

高木健委員

　前回の議論の中で、大井知敏議長から、議論を通して討論がより洗練されたものになることを願っていらっしゃるような御発言があったことかと思います。今回の例えば討論の時間の中で、うちは平均と比べて大幅に時間が短い、１５分しかない、だから、これ以上洗練させる必要はないというのは、それはそれで、思いとは逆行するものではないのかなというふうにも考えます。だから、そういった意味では、それぞれが討論をより洗練されたものにしてスリム化して努力を続けていく。そうしたスタンスはやはり必要だと思います。そういった意味では、基準より少ないからそれでいいとか、そういった問題ではないのではないかというふうには考えています。

市川恵一委員長

　そうしましたら、数字を出す出さないというところもありますけれども、９月議会、なるべく間に合うように、正副委員長からある程度の提案をさせていただいて、それがどうなのか、それで最終的に判断をしていただければと思います。最終的には、申し合わせになるのか、紳士協定になるのか、自助努力になるのかわかりませんけれども、最終的な提案をさせていただければと思いますので、それでいかがでしょうか。

山中啓之委員

　９月議会前に決をとるということですか。

市川恵一委員長

　決はとりません。提案だけ。

　では、もう一度日程を精査いたしまして、御連絡をさせていただきたいと思います。

伊東英一副委員長

　目安ということであるならば、正直、日程的にもかなり厳しいのが現実ではないかと思います。そうしたときに、例えば今お渡ししている資料がこれで、これを例えば５時までにおさめるというふうに試算した場合、１人が平均何分になりますみたいな、そういう資料をお渡しする形になるかなと思うんですが、あくまでもそれは目安であって、先ほど市川恵一委員長も言ったように、決をとるわけではないので、そうすると、そういうふうに試算したものをお渡しする。もしくは、例えばこれは、明らかに平均２５分でこれだけ飛び出していますから、ざっと見ても、１５分になるとか１０分になるとかというのは想像がつくかなと思うんですけれども、そうしたときに、目安１０分でいきましょうという紙だけ配付したほうがいいですか。それとも、それをここで皆さんと意思統一したほうがいいでしょうか。

市川恵一委員長

　数字が入るならば意思統一したほうがいいと思うんです。

山中啓之委員

　提案です。伊東英一副委員長のお考えにすごく共感します。その前に、直近の織原正幸委員の意見で、何分と、目安を示したほうがいいという話がありまして、その前に技術論でできるのかという平林俊彦委員のお話もありました。はっきり言って、おっしゃるとおり、毎議会違うんです。なので、特に配付の必要はないと私は思います。ただ、２時に討論が始まったら、あと３時間あるなと。討論一覧が配られます。それで、１０人いたら、１２０分割る１０だから、１人２０分か、休憩とかを入れて１人せいぜい１０分ぐらいかなと、１５分かわからないですけれども、割り算すれば出る話です。逆に言うと、その直前まで出ないです。もちろん、イレギュラーなことですとか、何か発言があるかわかりませんけれども、割り算だったら多分誰でもできると思います。その紙をあえて直近に配る必要はないと私は思います。ただ、それを正副委員長から各会派に周知していただくような何か一言あってもいいのかなと思ったりします。

市川恵一委員長

　予算・決算の討論とか採決は、一番初めに出ている。だから、先なので、ある程度時間を決めてからでないと……。

山中啓之委員

　では、決まるのですか。

市川恵一委員長

　見込みが先だったらいいですけれども。

山中啓之委員

　ごめんなさい。前議会で考えてしまいました。

市川恵一委員長

　だから、ある程度上を少し抑えたほうがいいのではないですかということもあるので、その辺は改めて提案させていただくから、それについて、賛成なのか反対なのか。

山中啓之委員

　そうしたらわからないですね。どういうものを出してこられるのかわからない。どちらにしても出す必要はないという意見です。

高木健委員

　９月議会に議案が何本出てくるかわかりませんけれども……。

山口栄作委員

　そこら辺も正副委員長にお任せします。

市川恵一委員長

　知らせる内容を検討させていただきますので、その辺の提案を配付させていただく機会を持たせていただければと思いますけれども、どうでしょうか。

箕輪信矢委員

　よろしいですが、それが良い悪いというよりも、そういう会議の進め方に対する決定をする権利を持っているのが正副委員長ですから、良い悪いを言う立場ではないということがまず原則にはあります。ただ、今回討論ということで、前回の会議でも配られましたけれども、自治体によって取り扱いが全然違います。柏市の市議会議員なんかにも聞いてみました。でも、何でそうなっているのかもわからない。どこの議会でも、それは文化的なものになってしまっているからです。

　私が初めて議会に来たときの当時の議会事務局長に、議会は文化であるということを教えられて、そういうことに関する恐れというか、畏怖というか、こういったことを常に感じることも大事だという思いもあります。また、最近は映像で見ることもできますけれども、世の中にある政治的な名演説というのは、結構討論の場で行われていることが多い。という意味では、ここぞというときの思いを伝えるということに対して、何かそれに常に制約ばかりが先行する意識がこの議論で生まれてしまうことがあるのであれば、私は非常に残念だと思う。そういう結果につながってしまうのであれば、残念な議論をしてしまっているのかなという気がしないでもありません。

　ただ、申し合わせとか紳士協定とか、必要だという方にも、それは絶対に制約ではないんだと。あくまでもガイドライン、基準だということがおありになるようなので、私はそこに対しては大きな不安は持ってはおりませんけれども、ですから、いざというときに思いを伝えて、聞いてくださいということが担保されるためにこそ、自助努力しましょうと私は言っているつもりです。長い人は半分にできるわけですから、ということは、もう一度強く認識をしていただければと思います。

市川恵一委員長

　そういうことで、次回、もう一度時間をとらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　日程は、追って連絡させていただきますので、皆さん参加のできる日程をとりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。お盆明けになると思います。

平林俊彦委員

　開くかどうかも含めて。

市川恵一委員長

　では、そういうことで、よろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

委員長散会宣告
午前１１時１８分

2015年08月03日 10:01
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会

平成27年７月15日：議会運営委員会会議記録（議事録）

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議会運営委員会　会議記録

１　日時

平成２７年７月１５日（水）午前９時５９分開議

２　場所

第一会議室

３　出席委員

委員長　　市川恵一
副委員長　伊東英一
委員　　　高木健
委員　　　山中啓之
委員　　　箕輪信矢
委員　　　木村みね子
委員　　　織原正幸
委員　　　諸角由美
委員　　　山口栄作
委員　　　二階堂剛
委員　　　田居照康
委員　　　平林俊彦

４　正副議長

議長　　大井知敏
副議長　張替勝雄

５　出席事務局職員

事務局長　　　　　　染谷稔
議事調査課長　　　　大谷昇
庶務課長　　　　　　小川弘
議事調査課長補佐　　原島和夫
議事調査課長補佐　　川野康仁
議事調査課長補佐　　松井幸一
議事調査課主幹　　　平川正憲
議事調査課主査　　　山崎悟
議事調査課主任主事　太田敏弘
議事調査課主任主事　日野裕介

６　会議に付した事件

（１）予算・決算議案に対する討論時間について
（２）その他

７　会議の経過及び概要

委員長開会宣言
議長挨拶
議事
委員長閉会宣言
傍聴議員　大塚健児議員、中田京議員

市川恵一委員長

　これより議会運営委員会を開催したいと思います。

　議長がお見えでございますので、御挨拶をお願いいたします。

大井知敏議長

　おはようございます。定例会終了後、またこれから夏のイベント事が多い中、お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。

　私も昨日、市立松戸高校の応援に行ってまいりまして、すっかり日に焼けてしまいましたけれども、またそういうこともいろいろありまして、皆さんお忙しいと思いますけれども、今回は改選後でいろいろ課題があります。私から投げかけさせていただいた課題もありますし、いわゆる積み残しの課題もあると思います。この時期じっくり話すことができると思いますので、議会運営委員会でしっかり論議をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　ありがとうございました。

　それでは、６月２５日の議会運営委員会の際にお話をさせていただきましたが、予算、それから決算に係る討論時間につきまして、議長のほうから話し合ってくれという議題をいただいております。本件につきましては、予算・決算のある３月、それから９月定例会最終日の会議時間が大幅に超過しているという現状、それによってのいろいろな弊害もあるんじゃないかということで、そのことに対して改善の余地がないかという視点から、本委員会に議長から諮問があったと認識しております。

　まず、このような現状についての松戸市の現況、資料を作っていただきましたので、事務局のほうから御説明いただきたいと思います。

議事調査課長

　お手元に資料をお配りさせていただきました。資料１をご覧いただきたいと存じます。こちらの資料なんですが、平成２４年３月から２７年３月までの本市議会の予算・決算討論時間の実績を示してございます。

　本資料では、定例会最終日の日程に始まりまして、３列目に討論の合計時間、５列目に討論の最長時間、最後に閉会時間という形でまとめさせていただいてございます。３列目の各年の予算討論、網かけ部分でございます。合計時間をご覧いただきたいと存じます。こちらのほうなんですが、年々長くなってきております。平成２７年３月では４時間弱になろうとしております。また４列目、１人平均２５分前後とあまり大きくは変化しておりませんが、討論最長時間でございますが、４５分という形で長くなってございます。

　一方、３列目の各年の決算討論合計時間をご覧いただきますと、討論合計時間がおよそ１５０時間、１人平均２４分前後となっており、討論最長時間も３０分台前半だったものが、３０分台後半という形で変わってきております。最終列の閉会時間をご覧いただきますと、網かけした予算月の最終日超過時間なんですが、当初何十分といったものだったんですけれども、１時間、２時間と長くなっている状況をご覧いただけるかと思います。

　また、網かけのない決算月最終日の超過時間につきましては、１時間台後半から２時間台初めという形で変動しております。全体的に予算・決算の討論時間が長時間化の傾向を示しております。

市川恵一委員長

　ご覧いただきましたように、最終日の時間が大分延びてきているという現状が確認できたかなというふうに思います。

　続きまして、資料２のほうになりますが、近隣他市の決算、また予算の討論時間に関して事務局のほうで調べていただきましたので、これにつきましても、これは参考程度になろうかと思いますけれども、御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

議事調査課長

　それでは、お手元の資料２のほうをご覧いただきたいと存じます。

　近隣市に照会をかけた概要を取りまとめたものでございます。１列目が自治体名、２列目に予算・決算討論に制限時間を設けているか否か、３列目で制限時間の算出根拠や運用根拠ということで記載をさせていただいております。

　まず、上段の３市、千葉市、市川市、柏市でございますが、こちらの３市につきましては、制限時間を設けてございます。それ以外につきましては制限時間を設けておらず、申し合わせ等先例がございまして運用をしているということでございました。

　千葉市で討論時間５０分以内、市川市で当初予算が６０分以内、決算が３０分以内というような形で設けておるんですが、実際は千葉市で２０分台、市川市で１０分台の討論が行われているというような状況でございます。

　また同じく制限時間を設けている柏市は、全ての議案に対し、１人１０分ということで行ってございます。以下、制限時間を設けていないとごろでも、４番目の船橋市のように予算・決算の討論実績がないところを除きますと、議長からの協力要請、正副委員長と会派代表者の打ち合わせ等、運用されているようでございます。また、時間的にも８番目の野田市の２０分を除きますと、平均で５分から１０分程度といったところで討論が行われているようでございます。

市川恵一委員長

　今、他市の現状を御報告いただきました。制限時間ということではっきり決められているのは、お伺いした３市ぐらいという報告でございますけれども、実は、この間の最終日の午後に柏市のほうに私と議長とで最終日の状況を見に行かせていただきました。やはり討論時間１０分と決められておりまして、制限時間は一つ一つについてではなくて、トータルや１０分というような状況でございましたので、１人２回、３回やる方は制限時間が途中から発生するというような形で、トータルで１０分間と。これならかなり早く終わるなという状況も確認はしてきました。それは参考程度にしていただければと思いますけれども、現状、本市の最終日の時間はこのところ大幅に延長しているという状況、これについては先ほどもありましたが、弊害も出てくるんじゃないかと。

　例えば、市の職員の方々がそれに伴って仕事をしているわけでございますけれども、財政的な面から見ても時間外手当分が大幅に増加してくるという弊害もあろうかと思います。その他いろいろな弊害もあると思いますけれども、その辺のことも考えまして、各会派のほうでもこの状況を伺い、今の話も聞いていただいて、改善すべきほうがいいのか、いや、今までどおり自由にやらせてもらったほうがいいんじゃないかというような、どんな意見なのかという方向をまず各会派の皆さんのほうからお聞かせいただければというふうに考えております。

　まず、公明党のほうからよろしいですか。

織原正幸委員

　我が会派では、今回議長のほうからこういう形で諮問があって、私たち議会のほうも、当然ながら議論を十分に行っていくことは必要であるということは大前提として、その中でも定例会の議会を、今委員長からあったとおり原則５時に終わらせるということを目標にしていくことが必要じゃないかということになりました。したがって、討論時間についても何らかの形で制限をかけていく方向でいったほうがいいんじゃないかなということにまとまりました。

　ですので、今年の代表質問から会派のそれぞれ持ち時間というものが決まっておりますけれども、こういう形がいいのかどうかはちょっと別にして、何らかの形で制限をかけていくべきだと。その中では、公平性ということを期するために、会派の所属議員数というものを原則にして配分していくことがいいんじゃないかということになりました。具体的な計算式とか、そういうものは持ち合わせておりません。先ほど資料１のほうで説明いただきましたけれども、閉会時間というのは、当然ながら予算・決算の審議とともに一般の議案もあるし、補正予算も入ってこの終了時間になっているわけなので、そういったものの平均をとっていただいて、例えば何時に終わると大体５時に終わるのかというところも過去の事例を見て計算していただいて、極端な話、予算・決算の討論が２時に終われば、一般議案も含めて大体５時に終われるようになっているのか、３時に終われば５時に終わるのか、その辺がちょっと、そこまでは私たち計算していませんけれども、事務局のほうで確認をしていただいて、例えば予算・決算を２時に終わればほぼ５時で終わるんだよということであるならば、そういう形で今後制限された時間の中で各会派に割り当ててやっていってはどうかなということになりました。

市川恵一委員長

　ありがとうございます。公明党のほうは原則５時に終わらせる方向がよろしいということで確認していただいたということですね。

　あと、今、織原正幸委員のほうから具体的な時間の計算式等は持ち合わせていないということでございますけれども、何か試案があるようでしたらば、それはまた後ほどお伺いいたしますので、とりあえず方向性として、会派としてどういう御意見だったかということをお願いできればと思います。

　続きまして、松政クラブ。

平林俊彦委員

　松政クラブも全員で話し合ったんですけれども、議会の時間というのは、公明党と同じく原則５時に終わるということが望ましいんであろうということから、ある程度制限時間を設けられてもいいのではないかと、そこまでの意見です。あとは、どう制限時間を設けるかというのは、まだ我々としてはどういうふうにしたらいいかという案は持ち合わせておりません。

市川恵一委員長

　ありがとうございます。続きまして、市民クラブ。

山口栄作委員

　予算・決算の討論についてということで、やはり予算も決算も非常にボリュームがありますので、結果として通常の議案に比べますと長くなってしまうのはしょうがないかなという思いもあったんですけれども、それを踏まえてみても、このところの時間というのは非常に長くなっているなというのは会派としても実感しているところです。今後は、これからの話でしょうけれども、できましたら申し合わせでしっかりそこら辺できればいいかなと思っていますけれども、それができないということであれば、今、公明党、あるいは松政クラブのほうからもお話があったように制限をかけざるを得ないのかなというふうに会派としては考えております。

市川恵一委員長

　ありがとうございました。市民クラブのほうも申し合わせでできればいいけれども、もし無理であれば、制限をかけたほうがいいという方向だったということですね。

　それでは、続きまして日本共産党、いかがでしょうか。

高木健委員

　事務局に１点、伺いたいのが、会期の定めというのは基本的に最終日の５時までということになっているんでしょうか。まずこの１点、確認させていただきたいと思います。会期の定めです。

議事調査課長

　会期の定めですか。

高木健委員

　会期の定めです。会期というのは、最終日の５時までですか。

議事調査課長

　何日というのはあるけれども、何時までと決まってはいないです。

高木健委員

　そうですね、２３時５９分までが会期ですよね、あくまで日付で定まっているわけですから。

議事調査課長

　それは延長したという前提があればです。

高木健委員

　それは会議時間の延長ですよね。

議事調査課長

　それを行っていればそこまでいきますけれども、やらなければ５時で終わってしまいます。

高木健委員

　あくまで日付で決まっているのが会期であるということですね。それ前提ですね。

　議長に１点伺いたいんですが、今年の予算審査特別委員会において、要望に関しては予算審査特別委員会でできるだけ省いてほしい、要望に関してはその分討論でしっかりやってほしいということで、予算審査特別委員長からそういった指導がありました。つまり、討論にその要望の部分の時間をしっかり割いてほしいということで予算審査特別委員長から話があったということを議長は伺っているでしょうか。この辺確認させていただきたいんですが。

大井知敏議長

　それはちょっと話が違うと思うんですけれども、要望をしっかりするという話じゃないと思うんです。私がこれを出したのは、討論を制限しようと思っていることじゃないんです。要は、予算・決算は項目が多いですから、一つずつやっていったら時間がかかるのは当たり前なんですよ。

　ただ、討論というのは賛成・反対の要旨を述べるわけでしょう。個別具体的に要望とか、これを期待するとか、そういう話じゃないわけですよ、基本的には。もともと一般質問でも何でも、要望する場じゃないわけでしょう、基本的には。賛成か反対かを述べるところですから。そこを、要旨をまとめてくれれば幾らでも短くなると思うんですよ、いろいろ討論を聞いていて。長くするのは簡単ですよ、細かいところまで言えばいいだけの話ですから。それを気を使ってというか、討論で要旨をまとめて賛成か反対かを述べる、これは技術だと思うので、できないことはないと思うんですよ。私は制限はしたくないんですよ。それを皆さんにいろいろ考えてもらって、多分１０分でも１５分でもできると思うんですよ。聞いていてわかるんです。

　ですから、それをやっていただけるかどうか。どうしてもそれは違うということであれば、やっぱりある程度制限をせざるを得ないかなということで今回提案しているもので、予算審査特別委員長が言った要望をゆっくり述べてくれとは（「ゆっくり述べてくれとは言っていません」と高木健委員の声あり）いや、だから私はそういうふうにとっていませんし、そうではないと思っています（「ゆっくりなどとは言っていませんよ」と高木健委員の声あり）予算審査特別委員長の言った趣旨は違うと思います。

高木健委員

　議長が誤解をされているようなので、改めて発言をいたします。

　予算審査特別委員長がおっしゃったのは、質疑の場ではできるだけ要望は避けてくれと。要望については討論に回してくれということで予算審査特別委員長から話があったものと私は記憶をしております。討論の場で内容について云々という話がありましたけれども、委員長報告と立場を同じくする部分については、要点をまとめて簡潔にということについては私も理解するところで、委員長報告と同じくする部分を短縮することについては理解いたします。ただ一方で、意見の違える部分については、やはりしっかりと要点を述べてしっかりと討論を行い、相手の賛否の態度を覆すために訴えるのが討論の場ですから、そこはしっかり述べていく必要があるのではないかなというふうに考えます。

　事務局から出していただいた資料なんですけれども、これまでの部分を見てみると、例えば討論時間が平成２５年１０月１日、９月議会ですね。６人、１５６分であるにもかかわらず、終了時間は午後７時なわけですよ。討論時間が長かったから午後７時になったというわけではないわけです。また、昨年の３月については２００分ということでありましたけれども、昨年は消費税の増税、あるいは社会保障の問題といった政治の大転換期にあったわけで、そういった中での討論時間が長くなるというのは、ごく当たり前の話であります。

　また、今年の３月定例会については、討論については予算審査特別委員会ではなく、討論にその分回してほしいということで予算審査特別委員長から話がありましたので、その分私は予算審査特別委員会の中で述べられなかった部分について回したという部分もあったかに記憶をしています。また、討論者の人数を見てみると、今年の３月は延べ９人の討論者が登壇をしております。登壇者が増えてくれば時間がかかるのはごく当たり前の話であり、政治の情勢や討論の人数などによって時間が前後するのはごく自然なことであります。そして、先ほどもおっしゃられたとおり、会期末というのは日付で決まっているものでありますから、必要性があれば政治の情勢、そして松戸市長が出してきた議案、市民から出てきた陳情、その他もろもろの部分もひっくるめて、予算・決算の討論も含めて、必要であるというのであれば、それを延長していくことはやむを得ないのではないかというのが、それを審議して十分な討論を交わすというのが我々議員の務めであると。原則５時までに終わらせなければならないという定めがあるわけではないと私は判断をいたします。よって、制限をかけるべきではないというのが我々の立場であります。

市川恵一委員長

　日本共産党のほうは、制限かける必要なく、現状どおりでという。

高木健委員

　そうですね。予算・決算審査特別委員長のおっしゃられた、予算審査特別委員会などではあくまで質疑にとどめて、要望はできるだけ述べるのは避けてくれと、予算審査特別委員長からもそのように私は聞き及んでおりますので、その部分についてもお含みおきいただきたいなと思います。

市川恵一委員長

　皆さんの御意見を伺った後に、また御協議いただく中で、皆さんの意見についてどうなのかと、いうこともお聞きしたいなというふうに思っていますので、とりあえず進めたいと思います。

　それでは、続きましては、市民力。

山中啓之委員

　皆さんすごい進んでいらっしゃるなと思ってお聞きしていたんですけれども、市民力全員で話し合った中では、まずそこまで話が、皆さんの言った制限だとか、時間だとか、５時までに終わるとかという話ではなく、そもそもこの話は何が目的なんだという意見が全員から出ました。議長が高木健委員の御意見の間に退席されたので、私もお聞きするチャンスがあればと思ったんですけれども、かなわなかったんですけれども、６月の議会運営委員会で話が出たときに、議長から何が諮問されているのか正直わかりませんでした。

　なぜかというと、予算・決算の討論時間について見直してほしいというような諮問だけあったんです。理由が一切明確になっていないです。ここでの今のお話を聞いて、委員長が冒頭におっしゃった長時間における悪影響が出ていて、それに対して時間外ですとかと認識しているという委員長のおっしゃり方でした。つまり、初めてここで知ったわけですね、目的を。なので、議長が何をされようとしているのかわけがわからないので、聞いてこいというような意見がまず出ました。でも、それをいろいろと想像して、こちらでない知恵を絞って考えた結果、討論は充実すべきであるという意見が強いて言えば出ました。そもそも目的がないので、その充実の仕方が量的、質的にどのようなものかまでは当然固まっておりませんが、まずは目的をはっきりして、何がどう問題なのか、そして何か目的なのか、議長に諮問されているのは単なるの時間の短縮なのか、討論の議論の内容の充実なのか、目的の明確化を図ってから議会一丸となって答えを出すべきだというのが強い意見であります。

　今の皆さんのお話を想定して若干議論を進めるところもあるんですけれども、会派としては、長時間における悪影響というのがもし意見として出たのならば、それが財政的に幾ら出ているか把握しないと無責任であるということでした。例えば金額が、職員が残って長いのか、ただ早く帰りたいのか、ワーク・ライフ・バランスの関係なのか。要は問題点がどこにあるかをはっきりして、明確に目的がしっかり果たせるようにしたほうがいいということです。

　現状、時間を短縮とか５時までとかという意見が出たので、それをもし問題とするのならば、それは討論で埋めることが正しいのかどうかということも議論してくれという意見が出ました。つまり、議会の日程自体を見直すべきではないかと。議会活性化委員会が機能していないから、機能させるべきではないかなど。また、ほかには６月定例会、１２月定例会も含めて考えるべきである。１２月定例会の議長改選時の休憩時間なども見直すべきであるとか、包括的な議論を求める声が全員から出ました。

　また、むしろ質疑のほうが事前にヒアリングができるので、討論時間だけで埋めるのは非常に得策ではない。その根拠として、議会基本条例第６条の議員間討議にあるように「議員は、市民福祉のための意思決定機関である議会の持つ権能を十分に発揮させるため、多様な意見が反映されるように、議員間における討議に努めるものとする」とあることからしも、討論時間はむしろ充実すべきであるということを認識しています。

　また、財政的に職員が残るということに対してならば、執行部は討論のとき退席して、聞ける方は役所のほうでチェックして、本会議場を。仕事をしながら聞くなどの工夫を提案するのもいい意見ではないかという意見が出ました。

　また、資料が非常に誘導的といいますか、これだけ見せられちゃうと、もうちょっと資料の充実を求めたいというのがあるんですけれども、基本的に資料１を見る前から議論されていたことですが、今申し上げた議会基本条例第６条にあるように、議員間討議の充実を求めるとすると、討論者が増えてきた及び時間が増えてきたことは喜ばしいことであって、決してこれを質をはからずして量、時間だけ見るのは見識の高い議会ではないという意見も会派の意見です。自分から発言のチャンスを減らすというのは、議会の自殺であると私も考えております。

　また、討論時間と閉会時間の関係は６月の段階で配付されていたので、網かけていない状態で皆さんもらったと思うんですけれども、これを見て話し合ったときには、ほかの委員はどうなのかですとか、特に１２月定例会を見てという意見、休憩時間が考慮されていないという意見が出ました。もっと先まで見ないと、三、四年ではわからない。つまり改選によって人が変わったので、平成２７年３月と２６年３月を単純比較するべきではないと。これはデータの誤謬性が高いので、せめて改選前後で、少なくとも４年単位ですから８年ですね。人が変わったのかという意味で比較しないと、資料としては妥当でないという意見が今の資料１に対しては出ました。

　また、資料２は今出たのでちょっと控えますけれども、そもそも一部の長い人がいることがもし原因だとするならば、例えば重要議案が、予算ですとか病院ですとか人それぞれあるでしょうけれども、あった時にふだんやらない人がここぞというときに制限時間があるというのは、本当に議員として強弱もつけられないし、やりたいときにやれないというのが非常に目に見えているので、やめていただきたい。

　また、そもそも他市に倣う必要があるのか。議会の個性なので、基本的にはフリーにしたいという意見が大多数のように感じております。また先日、代表質問の時間を更新したばかりですので、そのときもこういう議論になったんですけれども、必須最低限の必要な時間はと私は言ったんですけれども、それが議論されることなく、何か頭だけ、お尻だけ決まっていて、その中で結局、少数会派の時間短縮というしわ寄せだけで終わることだけは避けていただきたい。強行採決だけは避けていただきたいというのが会派の意見です。

　以上、抜粋してお伝えしました。長くなってすみませんでした。

市川恵一委員長

　続きまして、清松会。

箕輪信矢委員

　大筋、山中啓之委員が触れられたことと似ているんですけれども、結論的には会派でまとまりはとれませんでした。その理由として、そもそも討論の位置づけを、会議規則も見直してみたんですけれども、討論の意味、意義、この辺が少なくとも松戸市の会議規則の中には明記されているようには思えませんでした。なので、何のためにどういうことをやるのかということが定義づけとかそしゃくをして、それを共通認識とすることができないのであれば、良し悪しも図れないんじゃないか、こういう理屈です。

　その中で討論の意味というのが、先ほど高木健委員が触れられましたが、個別の運用で、予算審査特別委員長が要望は討論でと言ったからそうしたんだと言ったって、私の解釈では要望はするべきじゃないと思うし──私の解釈ですよ。それは会議規則にも、例えば標準会議規則にもないと思うんです。松戸市が持っている会議規則のみならず、標準会議規則にもないと思います。だから、そっちに持っていかれたと言ったって、それは委員長が決めたからと、委員長がそういう位置づけにできるわけでもなく、その議論はあんまり意味がないし、不毛だと思うんですね。

　いずれにしても、松戸市では会議規則第４２条で触れられていると思いますけれども、討論という文字は、大体２２条文で６０か所ぐらい出てきたんですけれども、その後は全部適用除外、こういうことに討論しなくていいよとか運用面のことです、どこで発言するのかとか。ということ以外の中で、討論というのは何だということが共通認識とれないときに、良し悪しやっちゃっていいのかということへの抵抗感、これはやはり議員としての発言の機会であるとか、議会そのものの行政運営の中で求められていることとか、機能していこうとすることの意味合いをスポイルすることにつながっちゃうんじゃないかという抵抗感がありますから、安直に制約はかけたくないという思いがあります。

　ただ一方で、意味、意義が共通認識できないことが困っちゃうんですけれども、これも主観的な問題で、討論が相手も自分の意見に同調してもらおうということのための努力の場だとすれば。しかし、それが目的だとして、あるいはそういうことをきちんと動機として持っていなきゃいけないんだとしても、実際はそうじゃない人もいるんじゃないかと思っちゃう場面もあるわけなんです。

　でも、これは思っちゃうこっちの主観であって、つまり、本当にこうだから皆さん自分の意見に賛同してくださいよという体裁をとりながら、本当は何かを攻撃しているだけだとか、自分のあるバックボーンに対してパフォーマンスしているだけだとか、実際はそういうことなんじゃないのと、自己顕示欲の発露でしかないんじゃないのと思われちゃうことも多々あったりして、つまり、主観のずれが起こっちゃっているときに、強硬に形つくっていいことは何一つないんじゃないかなという思いがあって。そういうときには我慢するしかないのかなと。行動しようとする動機が、そもそも全然価値観が違うわけですから、だったら、もうそれは我慢しかない。

　例えば、ちょっと意味は違うかもしれないけれども、昔、ある政党が牛歩戦術とか一生懸命やって、何の意味があるのかなと思っていて、やられるほうは我慢するしかなかったりする。議会にはそういったところも必要なのかなと思うし、そうじゃなくて、効率化が大事だからということが今回の発議だとすれば、じゃあ、どういう形にしようかということをきちんと議案化して出してもらって、議論すれば相対性が生まれるんでしょうけれども、今、そういう相対性が生みにくい中で結論じみたことを急ぐ気には、私どもはあんまりなっていません。

　最後に、その中できっとこういう議論が進むと、会派の構成人数に当たっての案分とかという話が出るんだろうなということは私も想像してきましたけれども、一般質問が会派の案分とかということで時間割がされていない。一方では、それが運営上、会派の案分に従ってということに則って運営されている部分もあったりして、それは議員個人なのか、会派なのか、どういう立ち位置を尊重するのか、それぞれなんでしょうけれども、殊討論に関しては、私は会派の人数構成の案分ということになじまないんじゃないかなと思っているんですね。そこら辺も結局考え方の食い違いでありますから、その食い違いが起こってしまう、そしてそれが整理しにくい理由として、何度も申し上げるように、討論の意味合い、討論というものをどういう動機でやるべきかといったことがあまり共通認識化されていない中で議論は難しいだろうということが骨格です。結論を出せないという意味です。

　明確な答えじゃないことに対して、ちょっと長くなって恐縮でしたが、我が会派の今の認識というのは、以上のような状態です。

市川恵一委員長

　清松会としては、まだ結論が出ていない感じでよろしいでしょうか。

箕輪信矢委員

　はい。

市川恵一委員長

　それでは、最後に社民・無所属クラブ。

二階堂剛委員

　うちの会派も、前回のときに時間がだんだん延びているという話があったんですけれども、閉会時間が後ろに延びているというのは、何も討論だけではなくて、最終日の議会運営全体の、いろいろもめれば当然延びるわけですから、それをもって５時を目安というのはちょっとおかしいんじゃないのかなというのは一つ出ました。

　それから、一定の分量の予算をそれぞれ担当者が出て審議をするわけですから、議会の会派の人数で最後の結論のところだけ縛りをかけるのは、ちょっと公平ではないんじゃないかと。それぞれ平等に４日間割り振ったりしていますけれども、それにしても審議している中で最終的な結論を述べるんであれば、それぞれの主張があるので、そこを人数でやるのはちょっと問題あるんじゃないかということが出ました。

　それから、延びている原因、今日の資料１を見ても、平成２４年の８名と２７年の９人だと、一人当たりの討論、そんなに変わらないわけですよね。極端にほかの人数見ても、それぞれのときの状況で延びたり、あるいは議会運営の全体で７時になったりしているわけですから、これは繰り返すようですけれども。

　それからあと、特定のところだけが延びていて問題にしているのか、それとも討論者が増えたり、当然会派数が増えれば発言者も増えるわけですから、そういうことも含めて見ていかないと、単純に長くなっているというだけではちょっと理解しがたいなと。そういう意味では、現状で一定の、おおむねの目安的なもので平均これぐらいというのは一つ出すんであればいいけれども、そうではなくて、人数割で何分だろうという制限をするのは議会の活性化からしても逆行するんじゃないかと。そういうことです。

市川恵一委員長

　ありがとうございます。それでは、各会派のほうからいろいろ御意見を聞いてきた内容をお話しいただいたかと思います。これからこの後、少しいろいろ聞いていて、今発言していただいた内容につきまして、各委員の皆さんからもそれは違うんじゃないかとか、例えば時間が延びていることに対しての改正という方向ではこういう方法があるよとかということを含めまして協議というか、フリートーキング的な形でお願いできればと思います。

山中啓之委員

　議長がお戻りなので、委員の皆様に先ほどの繰り返しを抜粋することになりますが、お許しください。

　我が会派の意見で先ほど申し上げましたけれども、議長から諮問された討論の時間の見直しということの目的がわからないので、その目的の明確化を図ってこいというふうに言われました。これは会派の考えというか疑問なので、何が問題なのか、議長の諮問されているのは、時間の短縮ということが討論の見直しという言葉の主な意味なのか、はたまた充実なのか。財政的なのか、それとも職員のワーク・ライフ・バランスなのか、その他なのか、そこら辺の問題点をつまびらかにすることだと思っております。そして、その共通認識のもとに解決策を図るべきだというのが我が会派の考えでした。

　ですから、その目的がはっきりしないうちに表面的な方法論はなかなか出ないんじゃないかと思いますので、もし議長がその点について目指すべき問題点とゴールについて教えていただけたら。ゴールは決まっていないかもしれませんけれども、何が問題なんでしょうか。見直しというと、私はてっきり議論の充実だと思っていたので、議会基本条例の第６条を見てそう思っていたので、その辺を教えていただくように議長にお願いしていただけませんでしょうか、委員長。

市川恵一委員長

　お答えいただけますか。

大井知敏議長

　まず、これを私が課題として議会運営委員会にお願いしたのは、討論を制限するということでお願いしたわけではありません。今、山中啓之委員が言われる充実という意味が私もよくわかりませんけれども、本来、討論は賛成、反対を述べるところですよね。先ほどちょっとありましたけれども、要望を述べる場所ではないと思うんです。時間が長い、短いじゃなくて要旨、この議案に関してこう思ってこうだから反対だ、そういうことを述べるところだと思うんですね。幾らでも時間が長ければ論議ができるかということではないと思うので、そこを皆さん考えていただいて、圧縮された中で討論していただきたいなと思うだけなんです。

　要は、私が議長席で聞いていると、一つ一つの項目について何十項目も述べれば長くなるんですよ。そうじゃなくて、もうちょっと本質的な討論ができるはずだと私は思っております。だから、それは時間を短くすればいいという話じゃないです。それは違うと思っていますし、私はこの討論を制限しろと言っていることでもありません。５時に終われと言っていることでもありません。

　ただ、そういう言い方をすれば、討論だけじゃないです。一般質問もそうですし、いろいろなことで私がいろいろ考えるので、その一つの題材として討論を出しましたし、最近の討論を見ると、各項目にわたってこれがだめであれが要望です、これがだめでこれを要望する、そんなやり方が多いので、そうじゃなくて、本質的な論議をもうちょっとしてほしいという話なんです。

　ですから、勘違いされて困るのは、これを短くしろとか、５時に終わらせろとかと言っていることではありません。そこをよくわかっていただいて。だらだらやればいいのという話でもないと思いますので、その辺を皆さんが考えていただいて、討論していただける分には私は全然構わないと思います。ただ、ちょっとそうじゃないようにお見受けするところがあるので今回提出させていただきましたし、あと、討論で言わせていただければ、会派で別々の人がやって、例えば予算であれば、予算の何号議案に対しては誰かがやってということもありますよね。そうすると、会派でやっているのであれば、１人でやっているところもあれば、何人か分けてやっているところもあるんであれば、それはおのずからどこかしら制限をかけるべきではないかという気もします。基本的には討論を制限しようとか、時間を短縮しろとか、そんな話じゃなくて、山中啓之委員が言われる充実と言う意味に入るのであれば、そういうことです。

山中啓之委員

　聞いてよかったです。ちょっと確認させてください。

　つまり、議長のお話を確認すると、制限する意図はない。ただ、要望を述べる場所ではないから、一つ一つ言わずに本質的なことを言えば圧縮されるはずだ。つまりこれは時間のことを一切言っておらず、間接的には時間にも影響してくるんでしょうけれども、本質的に討論の質のことをおっしゃっているという理解でよろしいですね、時間ではなくて。わかりました。うなずいていらっしゃるので、オーケーです。

　もう一つなんですけれども、では、なぜ３月と９月議会の本会議の最終日なんでしょうか。私の記憶では、１２月議会のほうがめちゃめちゃかかっているのに、なぜ３月議会、９月議会に限り、しかも討論に限って、最終日に限っているのかを教えていただきたいのが一つ。包括的に活性化委員会もあることですし、我々幹事長会議ですとかこの議会運営委員会もいろいろあるので、包括的に議会基本条例もあることですし、そろそろ見直しの時期が来ているのかなと思いますけれども、なぜこのときだけ限定しておっしゃっているのか、意図があれば教えていただきたいんです。

　もう１点は、非常に討論が一つ一つについて言っているとか、要望を言っているとか、本来はもうちょっとまとまるだろうという話で、非常に感覚的なんですね。なので、ちょっと誤解がないようにお聞きしたいんですけれども、私からすると、そのような質の低い討論は今までなかったと、一つもなかったと認識しています。それは私の感覚ですから。ここで共有をしたいんです。その本質的な討論ではないというのは、特定の１人、または数人の議員の討論なのか、全ての全員について感じるのか、それを教えてください。もし実名を出すのがはばかられるようでしたら、具体的にどの部分なのか、客観的にわかるように共有させてください。私の感覚では、申しわけないですけれども追いつかなかったので。なぜ３月、９月の本会議の最終日なのかというのと、感覚の内容はどこなのか。個人的には議長職権でそのような時にはとめられるんじゃないかなと私の勉強の範囲では思っているんですけれども、あえて共通認識をつくろうとするからには、そこの部分を、核心の部分をおっしゃっていただかないと、私、討論の質というのは気づかなかったので、ちょっと教えていただきたいなと思いました。

市川恵一委員長

　山中啓之委員、それは……。

山中啓之委員

　議長にお聞きしていただければありがたいです、せっかくですから。

市川恵一委員長

　ちょっとその前に、３月、９月の件という、なぜ限定しているのかという話にとれましたけれども、これだけ資料があるわけじゃないですか。

山中啓之委員

　資料はそのためにつくったんですか、その後でつくったんですか。資料があるから３月、９月になったんじゃなくて。

市川恵一委員長

　じゃなくて、１２月もということだけれども……。

山中啓之委員

　１２月のほうがよっぽど……。

市川恵一委員長

　常時延長されている３月、９月ということが見えますけれども。

山中啓之委員

　それが確認されればそれで結構ですけれども。

市川恵一委員長

　というふうに私は認識をしていますけれども。

山中啓之委員

　それを一応委員長の認識で正しいかどうか伺ってほしいんですね。

市川恵一委員長

　私の認識が正しくない……。

山中啓之委員

　いや、本会議だけなんですね、討論。委員会とかはじゃあ、違うんですね。

市川恵一委員長

　委員会じゃないです、これは本会議。

山中啓之委員

　それに限定した理由をお聞きしたい。

大井知敏議長

　１点目は先ほど既に答えたと思うんですけれども、３月、９月に限定している、これは、予算・決算の討論が長いという、これを出しただけで、先ほど一般質問もそうですしという話をしました。全て、全体です。それと、質が低いなんて言っていません。その質が低いなんて、私がどなたの討論の質が低いなんて判断はできません。

　ただ、要は客観的に見てですよ、一つのことの積み重ねみたいなものがあるじゃないですか。それで長くなっているというのがわかるんです、私は。例えば決算であれば、総務費から始まって、ずっとあるわけですよ。それを一つ一つ出して、それに対して意見を述べて、要望を述べてとやれば長くなるんですよ。そうじゃないでしょうということを言いたいんです。たまたまわかりやすいから予算と決算の討論を出しましたけれども、これは全体です。あえて言えば、委員会の討論もそうだと思います。予算・決算の委員会もそうだと思います。あそこは質疑する場で、要望する場でもないと私は思っていますし、そういうことも含めて考えてほしいと言っているんです。

　ですから、今やっている討論の質が高いだの低いだのという話は私は一切していません。ただ、客観的に、やっているものをもうちょっと縮められて、本質的にまとめられるでしょうという気がするだけです。

市川恵一委員長

　山中啓之委員、ほかの定例会の時間の件ですけれども、特にこの３月と９月がこういった延長をされていると。ほかの定例会の最終日の時間を、ここに資料があるんで見てみると、議長選挙のときだけが延びていて、それ以外は早く終わっているんです。早くというか、非常に時間内にスムーズに終わっているということから見て、やはり現状討論の時間が少し長過ぎるんでないかという思いがあるのかなというふうに思います。

山中啓之委員

　議長に２回もお聞きして恐縮なんですけれども、ということは、一般質問や１２月議会などもここで話し合っていいということなんですね。これを中心に端的な例として話し合われただけで、委員会の討論とかも広く話し合いに当然、本会議でたまたま３月と９月が端的な例だから出ただけで、そこに絞って話をしろというわけではなく、広く一般論として話してもいいんですね。ボタンのかけ違いがあると全然違う議論になっちゃうので、そこだけ確認したいんですけれども。

市川恵一委員長

　一応今日の議題としては、予算・決算の討論の時間についてどのような方向にしたらいいかということを話し合ってもらう場ですから。

山中啓之委員

　直接言いますけれども、いびつですね、その議論をするというのは。今の議長のおっしゃっていることは、私は違うところに意図があると認識します。議長はあくまでも「私は質が低いと言った覚えはない」ということですが、議長のお考えになる質ではない、種類が違うということですね、厳密に言うと。ただ、時間は別に短くしろと言っていないという割に、圧縮したら短くなるという、「長い」は使わないけれども「短い」は使うので、結局論点がずれてしまうんですよ、わかりますか。議長が望む形とは違うということはわかりました。ただ、それが何なのかを我々が共有しない限りは、議長の思っていらっしゃる討論のあり方と今違うねということしかわからなくて、どうすればいいのか、何が問題なのか、我々共有できているとは言いがたいと私は思っています。

市川恵一委員長

　山中啓之委員、それを共有するために今会議しているんですから。

山中啓之委員

　ですから、これは議長には聞いていません。ここは委員長はじめ、委員の皆様にお伺いしたいんですけれども、何が問題点で、どこまで話し合えばいいんですかねという御相談です。

　もう一つは……。

市川恵一委員長

　それは逆に皆さんに投げかけていただいて。

山中啓之委員

　それは皆さんに投げかけまして、ついでに直前の委員長の御発言で出た、１２月は議長選挙があるから長いけれども、そっちの資料があるけれどもとおっしゃったとおり、私が一番最初の発言で言ったんですけれども、フェアな情報が今ないので、これだけ見せられちゃうと３月、９月だけが長いというふうになっちゃうので、本質的な話をしたいので、もうちょっと長い年数、最低８年スパン、改選が４年で１期ですから、１８期、１７期と比べたいのと、内訳、誰がやっていて長かったり短かったりするのか、同じ会派なのか、違う会派なのか。あるいは、休憩時間も含んで閉会時間を書かないと、ちょっとこれ、ミスリードする資料になっちゃうんじゃないかなと思ったので、そこら辺の資料提出を求めたいんですけれども、お願いできますでしょうか。

　私ばっかりしゃべっちゃっているので、とりあえずここまで。

　あと、皆さんは感覚的にどこかおかしいと思うのがあるのかどうか、討論が。とりあえずそこまで。

市川恵一委員長

　山中啓之委員、皆さんからの御意見を聞いた後で、資料が必要だということであれば。

山中啓之委員

　私は必要だと感じているので。

市川恵一委員長

　一応皆さんの御意見を聞きながら、必要ならば御提出させていただく形になろうかと思います。

山中啓之委員

　二階堂剛委員もおっしゃっていましたものね、休憩時間も含まれていないのはおかしいと。私だけじゃないですよ。独善で言っているわけじゃない。

市川恵一委員長

　この３年分では全く判断できないと。

山中啓之委員

　まずは年数、内訳、休憩時間。この際だから、１２月も６月も入れたらどうかと思うんですよ。

市川恵一委員長

　１２月も６月も。

山中啓之委員

　１２月、６月も同じ。３月、９月しか入っていないじゃないですか。短いからいいじゃなくて、質の話をしているんですよね。

市川恵一委員長

　もちろんです。

山中啓之委員

　参考資料としてあって別に、これに限定しちゃうと議論が倭小化しちゃうので。少なくとも休憩時間と内訳がないと。

市川恵一委員長

　とりあえずいいですか。

山中啓之委員

　わかりました。しゃべり過ぎてすみません。

市川恵一委員長

　その後またお伺いしますから、またしゃべっていただければいいですから。

　これにつきまして……。

山口栄作委員一

　先ほど来もお話を聞いていまして、議長も一つ一つお話をしていただいて、それを見ていて、私ども議員といたしましては議長のいろいろな思いを、今回の山中啓之委員の質疑に対して、自分の思いをるる述べていただいたこと、大変よくあそこまでお話をされたなと思って聞いていました。

　ただ、一方で、議会運営委員会にかけられたそのものが、予算・決算議案に対する討論ということで、いろいろな思いはあるんでしょうけれども、そこに限定して議会運営委員会のほうにかけられていますから、そのことについて議論を私どもはむしろしなくてはいけない。それ以上、いや６月だ、１２月だとかといろいろありましたけれども、そこに関しましては、議長から議会運営委員会のほうにかけられているわけじゃありませんから、この予算・決算の討論、議題でいくと討論時間についてというところを議会運営委員会として話し合いをするべきだということだろうと思っています。

高木健委員

　先ほど議長のほうから、時間の話ではないと。要するに質的な問題なんだと、もっと本質的な討論ができるはずなんだと、討論のあり方について見直しをしてほしいと。時間を制限しようという意見ではないんだということが確認をされました。

　先ほど要望という単語を私、使いましたけれども、例えば予算・決算の場合は、本予算に込められた、こうした点については大いに評価できると、こうした点についてはぜひ皆さんも賛同するべきだと思いますよという、そういう評価するべき点を取り上げる。そして、問題点を指摘し、これはこういうふうに是正されるんだから、この予算は認めがたい。そういった部分を、要望という言葉ではありますけれども、評価できるところというのは質疑の中では基本的に取り上げないわけですよ。しかし、討論ではそういった部分をしっかり取り上げて、賛成の立場からの討論の材料になるわけですよ、評価できる点というのは。そういった部分を要望というくくりで削除されてしまうとなると、それはそれで問題になってくるので、そういった意味では表現の問題かなと思うんですけれども、これこれこういうふうにしてくださいねというような要望の場ではないという話ではありましたけれども、評価できる点と是正すべき点はしっかりと討論の中では述べられてしかるべきなのかなというふうに考えているところです。

　ただ、つらつら述べていくとなると相当長くなるために、どうしても限定的に、特に評価すべき点と特に問題となる点などについて今までは討論の中ではやってきたものと記憶をしておりますけれども、ただ、そうした討論のあり方ではないんだと、もっと本質的な討論に切り替えていくべきだという議長の話であるならば、討論のあり方そのものについて今後見直しの検討をしていく必要があるのかなと。時間の話ではなくて、討論の組み立て方という提起がなされたのではないかなと私は判断をいたします。

市川恵一委員長

　高木健委員としては、時間は関係ないんだと、討論は充実するためだったら何時間やってもいいんだと、そういうようなことなんですね。

高木健委員

　何時間やってもいいという話で私は述べたつもりはありませんが、ただし、先ほど山中啓之委員からもありましたけれども、討論者の人数が増えたことによって、情勢ですとか、あるいは出てきた議案ですとか案件などの内容のさらなる充実、あるいはより深みを置いた討論にするために、どうしても討論が若干延びてくるだとか、全体の時間など。必要と判断されるのであれば、それは会議時間が延長されることは私はあってしかるべきであると考えます。

　一昨年の９月でしたかね、総務財務常任委員会でしたか、従来にない、夜８時まで２日間かけて委員会質疑が行われるといった事例もあったことかと思うんです。そういった意味では、案件が増えてくる、あるいは非常に議論に時間を割かなければならない、討論に時間を割かなければならない案件が出てきた場合は、日数を増やす、時間を延ばしてでも充実のために取り組んでいかなければならないというのが議会のあり方であると私は考えております。いつまでもずるずるという討論が望ましいかと言われれば、そういった討論は確かに見苦しいなと私も思いますけれども、要点を絞って本質的な討論をするべきだという、そういった思いは理解をいたします。

市川恵一委員長

　とりあえず、延長されている時間について議論してくれと、いうことなので……。

高木健委員

　制限は設けるべきではないと思います。

市川恵一委員長

　時間についての、ここに限ってちょっと話をさせてもらうと、例えば延びている時間に対して、予算とか決算の討論の時間だけじゃないよという話ですよね。

高木健委員

　予算・決算だけの話でもありませんし、より市民にとってより深みのある議会をつくっていくためであるならば、会議時間の延長などについては行われてしかるべきであると私は考えてます。

山口栄作委員

　今の話を含めて、うちの会派で話し合って、先ほど簡単にお話をさせてもらったんですけれども、まさしく高木健委員のおっしゃるとおり、中身に関してその時々によって関心の度合いが違いますから、長くなったり短くなったりするのは当たり前のことなんです。私ども市民クラブのほうでまとめた話としてあるのは。けれども、時間で言うと、今慢性的に討論時間というのは非常にかかっているよねと。だったら、そこは見直さなくちゃいけないんじゃないのという思いがうちの会派ではありました。

　ですから、冒頭申し上げたとおり、そこで何かしら制限を設けるというのは最終的な判断としてはやむを得ない状況があるかもしれませんけれども、申し合わせ事項で慢性的な時間のかけ方は是正をさせていただいて、その上でその時々に応じて長くなったりするのはしようがないと思うんですよ。それをまた判断していきたいねということをうちの会派では話し合いました。

二階堂剛委員

　資料２の関係なんですけれども、事務局がつくっていただいたので、そちらに質疑なんですけれども、それぞれの議会の長い慣例で、いろいろ申し合わせでやってきたと思うんですけれども、市川市とか千葉市は制限していても、うちの最長時間よりも上限長いですよね。逆に制限ないところはすごく短い。

　例えば、下のほうの船橋市とか制限がないところはうちみたいにすごく長くて、いろいろ議論の末にこういうふうにしたのか、それとも、ずっとこういう慣例でやってきたのか。その辺がわからないので、これだけ見せられると、うちが特に長いような雰囲気になってしまうので、どういう流れでこういう短い時間帯というか、今議論にあるように時間の問題が出ているので、市川市や千葉市でいけば、別に現状でいったって何の問題もないと思うんですけれども、この資料を出している意味がわからないんですよ。（「あくまで参考ということですので」と市川恵一委員長の声あり）参考だけど、これじゃあ参考にならないよ。議論が明らかにあって、こういう議会運営委員会の中で決めてこういうふうにしたのか、ずっと昔からこれで踏襲してきて、これでしょうがないなと思っているからこうなのか。片方は制限したって、これだってずっとそういう中の流れであるのか。そういう意味で言えば、うちは別に、私も２９年議員でいるけれども、ずっとやってきたわけですよね。

　もっと言えば、決算・予算だって、補正予算をかけたりすれば、それでまた時間かかるじゃない。そういうことには我々も協力しているのに、討論時間だけ一方的に長いとかというのもまた変な議論になっちゃうから、何かその辺の資料を出すにしても、ちゃんとわかるようにしてもらわないと、ちょっと恣意的に出しているような感じがしないでもないなと思われてもしようがない。だったら市川市、千葉市方式でやれば、全然今の現状と変わらないので、何の問題もないんだけどね。

市川恵一委員長

　ただ、やっぱり申し合わせされているだけですね、制限ということで。申し合わせされているものがある程度守られているから……。

二階堂剛委員

　だから、その申し合わせがどういう経過の中で……。

市川恵一委員長

　現状が守られていないというように見受けられると議長は言ったんじゃないですか。だから今の問題として出された……。

二階堂剛委員

　だからさっき聞いた、特定のところが長いのか、全体的に長くなっているのか。

市川恵一委員長

　これは平均的な数字はこういう形ですけれども。

二階堂剛委員

　それはそうだけど、会派が増えれば当然時間は延びるし、それ以外に、閉会時間を書くから余計おかしな話になるんだけれども、これだったら討論が終わった時間帯で書いたほうがまだわかりやすいよね。でないと、その後の間にいろいろな議案が出てきたり、補正の問題が出てきたりすれば、当然閉会時間が延びていくじゃない。それだったら、討論の最初の時間から終わった時間でどうだったかという議論をするならもっとわかるけれども、この後ろの５時がめどだけを決めなきゃいけない、ここで終わらせるためにどうするかみたいな、そういう議論にさせられるような気がするんだけれども。

市川恵一委員長

　時間が延びているという現状については、改善しなくちゃいけないという思いは全くないと。

二階堂剛委員

　いや、最大に延びろとは私は言わないけれども、さっき高木健委員もおっしゃったように会期というのはその日の、極端な話だよ、午前０時までになっているわけだから、それは多少延長する、そのときの状況によって延長はありと思うので、９時、１０時までが決していいとは思っていませんけれども、６時、７時ぐらいだったら、そんなに長時間やったと、最終日だもん。最後の締めくくりの機会なんだから、いろいろな補正も出てくるだろうし、修正案が出たり、いろいろなことがあって当然のことなのに、そこのお尻を５時に終わらせなければいけないという考えを持つことがおかしいなと思うよ。それから導き出して、じゃあ、そこは討論が短ければいいんだというのはまたおかしな話だし。

市川恵一委員長

　二階堂剛委員は、討論だけじゃなくてほかの時間も見直すべきだと。

二階堂剛委員

　議会運営全体の問題なんだから、閉会時間だけを……。

市川恵一委員長

　時間としては多少認識あるけれども……。

二階堂剛委員

　５時に終わらせなきゃいけないという考えから出発するのがおかしいんじゃないのと言っているの。

高木健委員

　二階堂剛委員からも今おっしゃられたとおり、本当に討論時間だけを見て長くなっているというような話ではないわけで、そういった意味では、何度も言うように、討論者の人数が増えるのは望ましいことであり、また、情勢によって延びることもやむなしだと山口栄作委員もおっしゃいましたけれども、二階堂剛委員も討論だけじゃなくて、ほかの問題もあって時間がいろいろ変わってくるんだからということもおっしゃられたと思うんです。そうしたもとで、討論内容のあり方をどう変えていくのかといった、議長としてはこういうふうに討論を変えていってほしいんだというような発言もあったことですから、やっぱりそういった焦点から今回の議論については考えていくべきなんじゃないかなというふうに考えているんです。松戸市においての予算・決算についての申し合わせのようなものというのは現在あるんでしょうか。事務局、もしわかったら教えていただきたいんですけれども。

市川恵一委員長

　何の申し合わせ。

高木健委員

　予算・決算の討論時間に関する松戸市議会での申し合わせです。

議事調査課長

　ないです。

高木健委員

　ないですよね。

議事調査課長

　ないので、本日こういう形でお集まりいただいたんです。

市川恵一委員長

　基本的に最終日の時間が長くなるというのは、一般の議案の数が多いときと少ないときはもちろん違うし、それによっても全く違ってきますね。

高木健委員

　委員長にお伺いしたいんですが、討論者が増えても、あるいは議案の件数が多くても、例えば予算・決算の討論は午後２時までに何が何でも終わらせなきゃいけないんだと、それと５時までに議会を終わらせるために必要なんだと、大体そういうようなニュアンスで持っていらっしゃるでしょうか。

市川恵一委員長

　特にはないです。

高木健委員

　ないですよね。人数が増えたけれども、時間は何時までに終わらせなきゃいけないんだという、そういう立場ではないですよね。

市川恵一委員長

　それはないです。

平林俊彦委員

　毎回議会、毎日開いていてわかるように、一般質問でも５時を回ろうとしたときに、あらかじめ時間の延長をいたしますと議長が言うわけですよ。あらかじめ時間の延長をするということは、５時を想定しているんじゃないかと思うんです、終了時間。会期は何日というのは決まっていますけれども、時間の延長をしなきゃならないということは、これはあらかじめそういうふうにしておかなきゃならないということになっているわけです。５時までに終了することを念頭に置いてやっているわけですから、その中で全て終わらせようと努力をするのは当たり前じゃないかと、私はそういうふうに思うんです。

市川恵一委員長

　今、平林俊彦委員がおっしゃられましたように、就業規則というものがあると思うんですね。議会じゃないですよ、市の職員の方々で。

平林俊彦委員

　先ほど委員長が言われた、時間延長になって職員の人件費が上がるとか、そういう弊害とか何とかって、そういう問題じゃないと思うんですよ、これは。要するに議会の、自分たちがすべき内規というか、５時までに終わらせようよと。そういう中できちんと議会がやるべきだよということをどうしていったらいいのかという決まりなんだろうと。だから、例えばその日に追加議案が出て、委員会を開いて、それが長くなってどうしても延長しなきゃならないという場合だってあるかもしれない。５時までに終わらないかもしれない。それは特別な事由があったときであって、特別な事由がなければ５時までに終わらせようという努力を議員一人一人が持たなきゃいけないんじゃないのかなというふうに思うんですけれども。

高木健委員

　平林俊彦委員に伺いたいんですが、議案がどれだけ本数が多かろうとも、討論者がどれだけ人数が多かろうとも、５時までには終わらせなければならないという、そういう御認識ですか。

平林俊彦委員

　要するに、討論の技術の問題。それをみんなで考えていただいて、技術をどういうふうにしたらみんなにわかってもらえるかということをきちんとすればいいじゃないかなと。市民向けに言っているわけじゃなくて、我々議会の議場にいる人間に対して言うわけですから、委員会で話し合われたことに対して賛成か、反対かというのをもう１回そこできちんと表明しようということですよね、本会議の討論というのは。市民に対して言っているわけじゃない。

高木健委員

　あくまで今回、予算・決算の討論という話でありますので、ほかの議案についてもですけれども、委員会に出席をしていない議員も含めた４４人全員に対して、自分を除く４３人に向けた討論なわけですので、そういった意味では、予算の中でこのことはもう皆さん御存じだと思いますがと、そういうことを前提とするわけではないので、基本的には相手が議員であったとしても、予算の中ではこういった問題が指摘をされましたと。こういった点は大いに評価をできると思います。よって、この予算は賛成するべきだ、否決をするべきだ、それが討論なのですから、やっぱりそこのところはしっかりと訴えるという時間を設けるというのは大事なことなんじゃないかなと私は考えるんですけれども。

平林俊彦委員

　要するに会派で出ているわけでしょう。決算の場合は全部委員会になりましたからあれなんですが、予算の場合は会派から何人ということで代表で出ているわけだ。だから、その会派の中でそれを共有すればいいだけの話であって、予算委員会に出ていないから、その委員たちに何かを言いたいという話じゃない。会派の問題としてやりたいわけですから、会派の中は会派で共有できるわけですから、個人個人の問題じゃないです。だから私は、それは努力すればできるんだろうと、技術の問題じゃないですかという話です。

市川恵一委員長

　技術を上げてということですね。

平林俊彦委員

　そうです。

二階堂剛委員

　私も今の状態がいいといっているわけじゃなくて、昔から漠然としてそれぞれの感覚で討論してきたわけです。ただ、会派が増えたり、そのときの事情によって登壇者が増えるから、閉会時間を超えることもあるし、さっき言ったように、そうはいっても修正案が出たり、いろいろするとまた延びるので、ただ、何が何でも５時ということは違うんじゃないのと言ってあるので、何も５時は間違っているというふうに言ってはいないので、それはちょっと誤解しないで。

　だから、そういう意味ではもう少し、人数縛るとかそういうことじゃなくて、さっきから言っているように、ほかのところの議会もどういう状況でこうなったのか、その辺をもう少し調べてもらわないと、結果としてどこもそういう弊害があったので議論してこうなったのか、ずっとそれが当たり前になっているので、何も思っていないよと。そこでうちだけはこれを比較して、長いんじゃないのと言われてもちょっと理解できないので、もう少しこの辺の経過は資料で出してほしいし、どっちがいいかと言ったら、うちは市川市、千葉市のほうだったら全然超えていますからね、クリアされているので、こういう方式でやるんだったら全然反対は出ないと思いますよ。

市川恵一委員長

　そういう方式でもしやったら、したほうがいいんじゃないかと。

二階堂剛委員

　いや、方式で提案されるなら、誰も反対しないでしょう。だって、それにおさまっている。

山中啓之委員

　だめ押しの意見なんですけれども、５時の制限というのは私も確かに根拠ないとは思っていますけれども、誰も別に５時で絶対無理くり終わらせろなんて言っている人は今のところはいないですよね、とりあえずは。５時過ぎに延長しますと言っているのも会議規則で、昔から慣例的にやっていたとは思うんですよ。

　でも、今何が問題って、議長は討論の質を高めてほしいと。その結果、それをすれば多分時間も圧縮されるということを信じていらっしゃるんじゃないかなと私は解釈しているんですね。ですから、みんな時間のことありきで、しかも５時とか何分だとかという話を、こういう資料出されちゃっているから、質を上げる話が全然できず、時間の話に矮小化しているんじゃないかと思うんです。

　確かに今、討論が形骸化しているという認識はありますよ。それは誰の討論がというよりも、松戸市議会の討論の技術の問題と平林俊彦委員はおっしゃいましたけれども。なぜならば、討論というのは本当はすごく重要な、最後の採決前の局面ですよね。しかし、討論をした後に会派間で休憩などをとって、やっぱりあの意見聞いて賛成だけれども、反対にしようかとか、反対だけど賛成にしようかという時間はとられていないじゃないですか。そういうものを含めて高めるべきだと思うんですよ。さらに質を高めて、例えば要望はだめとかと議長はおっしゃっていましたけれども、要望しないとかというのはすごくいい意見だなと思いますけれども、その分余ったというか従来使っていた時間を、質を高めてより、多い論点の本質的な討論を仕上げるというのは、非常に未来がある話だと思います。

　根本的な考えとしましては、いつも松戸市議会はお尻を決めて、一般質問、代表質問のときもそうでした。議論の量を決めて、パズルのようにちょちょっと変更するのは定番みたいになっていますけれども、この多様な時代、課題も多いですし、いろいろな意見が、多様な価値観の中で、微妙な差異が出てくる中で、時代に合わないやり方をしちゃいけないなと思います。一度大きな日程の見直しをすべきです。もし５時がだめだというならば、現状の日程を変えるべきです。いろいろな課題の認識をお持ちの方もいらっしゃいますし、通年議会だって増えていますし、５時が増えて６時、７時という話はすごく瑣末な議論、今する段階としては、早いと思います。数時間の延長も許せないという質、質というとあれですけれども、許せない種類の言論を我々は議会で吐いているんでしょうか。いや、そんなことはないはずなんですよ。基本的にいろいろな意見がいっぱい出れば出るほどいいんですよ、民度が熟すので、民主主義が熟すので。基本的に民主主義で時間がかかって当然なんですよ、充実すれば。しかも、我々は上程される議案の数を選べません。通告する議員の数も選べません、事前にわかりません。そんな中で、いきなり分数とか時間の話をすること自体が間違っていると思います。

　そこで提案です。討論とは何かというのも、私は一人会派でしたから、最初は見よう見まねで先輩議員のを見て、あるいは議事録を見て、いろいろな議会を見て研究しました。党派に属している方とか、あるいは会派に最初からいらっしゃる方は、先輩議員にやり方を教わったりできるでしょう。でも、それが正しいとは限らないんです。先ほど箕輪信矢委員からもあったように、本質的に討論が規定されていないです。恐らく標準でもされていない。じゃあ、討論とは何か。議長の望む、我々も望む本当に質の高い討論とは何かというのを研究しましょう、必要に応じて視察に行きましょう、５時過ぎまで延長しますとかという、会議の中における位置づけも研究しましょうというのが私の提案です。

市川恵一委員長

　御提案はありましたけれども、議題としては時間についてどうだという話なので、その辺については後ほどね。

平林俊彦委員

　５時というのは多分、私も詳しく調べたことはないんですけれども、役所の閉庁時間が５時というふうに決まっているので、その５時に合わせて時間延長するかどうかということを決めているんだろうというふうに思うんです。それ以外は多分、何もない。だから、閉庁時間というのが決まっている以上、その閉庁時間に合わせるべきじゃないかというのが私の意見です。

箕輪信矢委員

　時間じゃないとかという話も出たり、本当にわからないんですよ。というのは、今日私が臨む前に会派で話をしたときも、予算・決算議会の討論が長いから、短くするためにどうしようかという議会運営委員会だという、端的にこういう認識で話し合いました。間違っているんだったら、それは私の理解力かそしゃく力が足りないんですよ。誰かにそれが間違っているんだと言われるならば。そういう観点で会派で話し合ってきた会派は、僕の会派以外にもあると思います。あるからこそ、山中啓之委員は論点がわからないという話になったんだろうし。

　であるならば、恐縮なんですけれども、この議会運営委員会の進め方がよくないんじゃないかなと思うんです。意見をする切り口をどう捉えていいかわからない。いろいろな意見を言うと、片や高木健委員は、幾つの議案に対して、どういう議論が出ても確実に５時までに終わらせなきゃいけないんですかという１００－０の話、一方で、この会議を運営する委員長なりのお立場からすれば、じゃあ時間の観点で不必要なんですかというと、これも私からすると１００－０の話。１００－０の話ならば、こういう申し合わせをしたいけれども、どうでしょうかという議題を出していただきたいんです。

　議会全体の話を一つの切り口から、抽象的なことを総合的に判断していきましょうという話なら、それこそ理解力とか判断力とか、人それぞれ違う中でどういう議論をしていいのか、がすごく曖昧なものになってしまう。かつ、じゃあそれがそういう議論に進んじゃったら、判断力があるのがいい議員とかという話にもなっちゃう。私はそうは思わない。別に判断力が高いかどうかが議員の十分条件だとも思わないし、理解力があること、が議員の十分条件だとも思わないし。

　ということがあるので、もっと端的に、単純に見直ししてくれてもいいんじゃないのという会派とか政党があるんじゃないのとか、こういうことをみんな思っていると思うんですよ、率直に言えば。そういう論点が明確じゃないから、何かみんな大人の判断をしながら、言う意見、言う意見がどんどん衣が厚くなっちゃって、次第にどんどんわからなくなっちゃうということになっちゃっているような気がするので、まず立ち返って、議長が冒頭に言われたこととか、序盤に山中啓之委員の質疑に対して議長がお答えになったことを考慮すれば、いや、現実的な中で見直しをしていいんじゃないのと思っている、そういう自覚をしてくれている人なら見直ししてよと、こういうことで丸くおさまればいいわけですよね。

　恐らく、こういうことに対してちょっと見直しをしてみてくれよという思いが自分に向けられているなという方もこの中にいると思いますよ、私。だからこそ反駁の準備をしてきちゃっているんでしょう、その人は。それを建前論だけでこれ以上続けることにあんまり意味があると思わないんですよね。

　だから今日、誰がどういう印象を持たれているのか、どういう行動に対してどういう評価がされているかということがやんわりと、大人なんだからみんなわかったでしょうから、それ１回持ち帰って、どうするのかと。いや、全体のためにここは私もこういうふうに見直して、議会の効率的な運営に協力しようかなというどこかの会派の意識が生まれりゃあいいんだろうし、そういうところで一度持ち帰りでいいんじゃないんですかね。これ以上議論すると、あんまり発展性があるような気はしなくなってきちゃいました。すみません、ちょっと乱暴な意見かもしれないですけれども。

高木健委員

　そもそも議長からの発言によって、予算・決算の討論時間の見直しをということで委員長から発言があったものと記憶をしております。そして、事務局から出された資料についても、閉会時間が５時を過ぎて６時だ、７時だというような資料も出されているわけであります。一方で、本日議長が御発言になられたところでは、討論時間を制限するという狙いではないんだと。１７時に終われと言っているわけではないんだと。もっと本質的な討論をということで私は求めたいんだと議長から発言がありました。ということは、本日議長がおっしゃられたことと、委員長が議長から討論時間を見直してくれよというような発言があってこういった議論の場がつくられたという解釈と、ずれがあるのではないがなというふうに私は考えるんですけれども、そう思っているのは私だけなのでしょうか。

大井知敏議長

　勘違いされては困るんですけれども、今、質疑を受けたので私の思いを言っただけで、私がここに諮問を出したのはあくまでもこの件ですから、その件からいろいろ、意見はあると思います。求められたので、私の考えを言いましたけれども、私が諮問したことは時間のことです。それについて論議していただいて、そこから派生することでいろいろなことが、出てくることは間違いないと思います。本質はどうだとか、そういう話を聞かれたので、私は個人的な思いは言いました。ここで諮問を変えるつもりはありません、諮問したことはこのことですから。

高木健委員

　というわけで、当初出された諮問と今議長が思っていらっしゃることで状況というのが、今、議長の思いというのが改めて確認されたということで、この前提のもとで討論のあり方についてもう一度考えてみようよというような提起がされたという部分について会派の中でどういった議論がされるのか、議長はこう考えているようだと。というのは、やっぱり会派に聞いてみないことには、討論のあり方を変えてくれというような話なわけでありますから、そういった意味では簡単に言えることではないんじゃないかなと思いますけれども。

箕輪信矢委員

　討論のあり方というよりも、私は今日の会議の中で一番感銘を受けたのは、平林俊彦委員の技術の問題だということだと、私はこれに尽きると思う。技術をもって不要な制約は避けるべきだし、その技術で今制約がかけられそうだと思っている人がいるんなら、それは他者のことを考えながら技術で乗り切って、ただ権利を主張するんじゃなくて、そういうことを回避するために発言や行動の技術力を高めていきましょうということで１回持ち帰れば私はいいと。そのために、私は最初の会派の意見をということの求めに対して申し上げたけれども、性急にくくりだとか枠だとか申し送りの内容に向かう議論はしたくないので、技術をどう高めるか。その技術の高め方だって人それぞれ判断は違うでしょうけれども、ただ、自分たちだけではない全体のバランスというものを現実的に見ながら、見直せるところは自分にもあるんじゃないかということを一度みんながそれぞれ持って帰るというということで終わらせるというか、今日はそういうふうな練り方や暫定的に経過としていただけるとありがたいなと思います。

二階堂剛委員

　今日の議論を聞いていても、確かに議長の諮問は時間の問題だろうと思って会派の中で議論はしてきましたけれども、それにしても議論を聞いていても、明確に制約したほうがいいというのは公明党と平林俊彦委員のほうからちょこっと出ましたけれども、あとは山口栄作委員もしたくはないがというのがついているので、ある意味では自主的にそれぞれでもう少し考えようというような意見がずっと出ていると思うので、もう１回持ち帰って議論したほうが、今日決めるつもりはないと思うんですけれども、その辺はそういう形で終わってもらって、さっき言いましたようにここのところをもう少し、どういう経過の中で資料２なんかはなったのか、少し詳細な資料もいただいて、それを参考にして、ここは昔からこうやっていたんだよというのは今さら照らしたわけでもないし、市川市、千葉市方式であれば、誰もそんな反対する人はいないだろうし。その辺もあるので、もう１回持ち帰らせていただけたらと思います。

山中啓之委員

　箕輪信矢委員に一定理解示すところなんですけれども、議長は時間についてを諮問されていますけれども、質の問題を先ほどお答えになった。質が上がれば時間にも影響してくるだろうというふうに私は認識しているんです、これは繰り返しですみませんけれども。ところが、委員長が冒頭に長時間における悪影響について触れられたので、時間が長いということに規定して受けとめてしまったが、そうじゃないです。議長は別に５時で終わらせようとか、制限する気はないと明言されていますので、短過ぎることに対する悪影響も我々考えなきゃいけないんだと思います。それでよろしいですよね。

　ですから、先ほど技術の問題と平林俊彦委員がおっしゃって、箕輪信矢委員もそれに一定の理解を示されたようで、私もそうなんですけれども、技術というのは、目的があってそれを乗り越えるための方法論ですから、今、高木健委員がよくおっしゃる反駁みたいになっちゃったんですけれども、別にいいんですよ。時間について短くしようという諮問ではないんです、これは。長くしろでもいいし、もっと違うあり方にしろでもいいですし、細切れにしろとか、まとめてやれとか、全部時間についてフラットに諮問されているんです。

　ですから、このままでいいんだったら、このままでいいという意見でいいんです。もし技術の話に入るんでしたら、時間の設定なんでしたら、このままでよくないと思っていらっしゃる方がどこが問題なのかをまずつまびらかにしていただきたいんです。うちの会派はそれが目的の明確化ということで、それがわからなかったので、委員長のお考えはわかる。長時間にわたる悪影響があるんじゃないか。でも、それが何かは示されていません。それは各人が考えろという感じだと思うんです、今の段階では。

　ただ、明確にあるんだったら、これが問題です、だからそれを乗り越えるための対応をうちの会派はこう考えてきましたというのを提示していただいたのが、先ほど箕輪信矢委員がおっしゃった１００対０の話に近いかもしれませんけれども、結果的には。いいんじゃないかなと。急にいきなり時間についてフラットに、わあっと話し合えと言われても、このままでいいと思っている人もいれば、長過ぎると思っている人もいれば、短過ぎると思っている人もいれば、その他もいらっしゃるので。

　しかも、そもそもこの話、時間の話を言い出すと討論だけじゃないよというところに波及してきかねない話ですので、まずは問題点の整理を各会派で持ち帰って、足りない資料は今、複数の議員から、この資料だけじゃちょっと議論がおぼつかないんじゃないのというところは一括していただいて、自分で調べられないこともないんでしょうけれども、統一した基準で調べたほうがいいと思うので、資料を出した上でもう１回会派で問題点と、できれば対案まで考えられるところは考えてきてという進め方ではいかがでしょうか。

市川恵一委員長

　皆さんにもう一度お伺いしたいところなんですけれども、時間がある程度延びているということ、これは現実ですよね。３月、９月、この時点でこの議会がやはりある程度延長されているというのも現実。それを多少短くするために何か方策がないかということを考えた場合に、一般議案の場合は量の大小もあるでしょうけれども、必ずあるのは予算と決算の討論時間ですね。その点について絞って今回は話をさせていただいているわけですけれども、これについては多少何かできるとすれば、この時間をどういうふうに考えていくかということだという質疑だとすれば、どういう考えですか、それは。

山中啓之委員

　委員長は短くすることありきでお考えなんですか。

市川恵一委員長

　じゃなくて。

山中啓之委員

　じゃないですよね。

市川恵一委員長

　どういうふうにしたほうがいいですかという話。

山中啓之委員

　それは私の会派は話し合っていません。

市川恵一委員長

　ほかの皆さんはいかがでしょうか。

二階堂剛委員

　うちの現状というか考えなんですよね。ただ、さっき言ったように、だからといってやみくもに何分というのは。ただ、今までは大体暗黙の中で、これぐらいだなということでやられていると思うんです。それでちょっとそこより長い会派が出てきたりするので、全体的に長いという話になっているのかもしれません。

　そういう意味では、技術面の問題も含めて、もう少し改善できるんじゃないかという指摘もあったので、もう１回そういうものは会派へ持ち帰って、ほかのこういう例もあるので議論してくればいいんではないかなと。それでとりあえずやってみて、それでもなかなかそれぞれが一つの、ここでやろうよという暗黙の了解は多分あると思うんだけれども、なかなかそれが理解できないのであれば、また多少の数字的な目安をつくっていくというふうにしていったほうがいいんじゃないかと。いきなり会派で何分なんてやると、さっき話しましたように、４日間で予算議論したものを、会派で代表出ているものを、１人しか、人数少ないから１０分だよなんていう、そうするとまたちょっとおかしな話になっちゃうので、ほかを見ても、市川市でも会派の割り当てとかなっていないから、一定の目安が必要な場合というのは出てくるかもしれませんけれども、この辺はすぐ時間で制約するのはどうなのかなと。それはお互い次に向けて改善しようという話ですれば、落ち着くんじゃないですかね。

織原正幸委員

　今日の私たちの会派の理解としては、予算・決算の最終日が慢性的に、日常的に閉会時間が遅くなっているので、５時になるべく終了させる努力をしましょうよと。そういうために何ができるかという中で、今回議長から諮問された討論時間について見直していただけませんかという諮問だと私たちは理解してきたので、簡単な話が、討論時間を圧縮しましょうということで私たちは話あってきて、さっき言ったとおり５時に終了させることを目指して、当然ながら補正予算、一般議案、いっぱいある中でですけれども、予算・決算というのは最終日の一番最初に議論される議案なので、その部分をできるだけトータルとして５時に終われるようにしましょうということで話し合ってきたつもりなんです。ですから、そこを延ばせばいいんじゃないかとか、質を高めることは必要かもしれませんけれども、質は誰が判断するんですか。そんなの誰も判断できませんよ。（「議長がしていらっしゃる」と山中啓之委員の声あり）だって、だめな討論、いい討論なんて一言も言っていないじゃないですか（「要望はだめとおっしゃった」と山中啓之委員の声あり「もっと本質的にとおっしゃったんです」と高木健委員の声あり）。

　ですから（「もっとということは、基準があるわけですよ」と高木健委員の声あり）いや、だからね（「これだけ前提がずれているから、無理だよこれ」と山中啓之委員の声あり）、今ここで結論出すことはほとんど無理ですよ。だって、私たちは５時に終わるために努力しましょうと、みんなで協力しましょうと。ですから、発言時間を少しでも圧縮できるのであれば、圧縮したらどうですかという考え方です。

　でも、ちょっと名前言って申しわけないけれども、山中啓之委員、高木健委員、二階堂剛委員はそんなの必要ないんだと（「質問だけじゃなくて、修正案が出たり、いろいろほかのこともあるから、そういうことでこうなっているので、これだけじゃないんですよ」と二階堂剛委員の声あり）ですから、そこも含めて今までのアベレージで、２時に終わるのがいいのか、１時半に終わるのがいいのか、２時半に予算・決算の討論が終わるのがいいのか、その辺は議会事務局でちょっと計算をしていただいて、大体そこにおさまるように私たちも努力したらどうですかと。執行部の人の勤務状態を私たちが縛ることはよくないんじゃないですかという、そういう問題意識でうちの会派はやってきたので、私たちも努力をして討論の時間を少しでも圧縮できるようにしたほうがいいんじゃないですかということでの話し合いをしてきたつもりなんです。

　ですから、その前提が全くそういう話じゃないんだよということになるんだったら、全然話が違っちゃっていますよね。だから、そこは整理していただきたいですよね。

山口栄作委員

　冒頭の話にうちの会派は戻るんですけれども、やはり議題として今回与えられているのは、今回書いてあるとおりですよ。予算・決算議案に対する討論時間についてということでうちの会派も話し合いました。結果として、これは私どもの考えですから、それをいや違う、違わないという話はあるでしょうけれども、うちの会派としては、まずこの予算・決算に関する討論については、慢性的に長くなっている。そして、その中身と時間とを勘案しても、もっと短くすることは可能じゃないかと。だったら、それは申し合わせ事項にして、なるべく短くして、そうすればそんなに、先ほど来言っている５時に終わるかどうかはわかりませんけれども、もう少し短くすることはできるんではないだろうかと。そういうような考えで意見を集約させていただきました。私どもとしましては、今の状況が慢性的に長くなっている、そういう認識です。

山中啓之委員

　ちょっと質疑させてください。今発言が出た織原正幸委員と山口栄作委員にお聞きしたいんですけれども……。

市川恵一委員長

　指名していません。

　時間も残り少なくなっていますので、質疑はあるかもしれませんけれども、まとめていきたいと思います。

　ある程度慢性的な時間、質とかいろいろなお話ございましたけれども、やはり慢性的に時間が延びているということが主要会派の皆さん大きいようですし……。

山口栄作委員

　委員長、長いと思っているところもあれば、今でも短いというところもありますから、これはもとに戻して、今回の議題のとおり討論時間に限定して今後進めていただければと思います。

市川恵一委員長

　討論時間についてどうしたらいいかということを今お伺いしたところ、慢性的に長いので、この時間を何とかしたほうがいいんじゃないかという声も多くありました。今日決定をするつもりは全くありませんけれども、次回またこの討論時間について皆さんの御意見をお伺いするような形になろうかと思いますけれども、それについては、この討論時間がどのように改善したらいいかということをお聞かせ願いたいと思いますけれども……。

箕輪信矢委員

　私が先ほど申し上げたのは、そこに平林俊彦委員の技術論というもので効率化が、これは先ほどこういう言い方をしなかったけれども、自助努力的に機能して、全体への配慮とか協力とか、そういう意識がどこかしらに生まれて、結果効率化されるという可能性もあるというか、そういうような個々の意識の持ち寄りで変わっていくことのほうがいいんだと私は思って先ほどああいう意見を申し上げたんですけれども、それに期待するという期間は設けられるんですか。

　今の話だと、じゃあ次は時間ありきなんだから、時間についての形を考えるというふうになろうと聞こえちゃったんです、私には。それならば、それを議題として、あるいは申し送りの内容として出される権限のある方が出されればいいんだろうと思うんです、それは会議運営のやり方だから。そうじゃないんだと。今までみたいに現状に対する考察をし合いましょうということならば、そして考えを持ち寄りましょうということであれば、先ほど私はああいう意見を申し上げたということを経過させようという一定の時間なりは設けられないということになりますか、設けるというお考えではないということですか。

市川恵一委員長

　そういうわけではないですけれども、含めてですね。ですから、会派に持ち帰っていただくのは総合的な面も含めまして、時間についてどうなのかということをしっかり議論していただいて、必ずある予算・決算の討論時間についてどうしたらいいかという内容について、委員長、副委員長の間で少し話し合わせていただいて、こういった案はどうだろうかということも出させてもらうというのはどうですかね。

箕輪信矢委員

　わかるんですけれども、議長は再三時間を短くしろと言っているんじゃないよということはおっしゃって、よくわかっているんです。その中でしかし、時間というものをじっくり議論することが悪いことだと私は思っていないし、言ってもいない。それを効率的にやっていこうということをみんなで話し合うことそのものが悪いとは思っていないので。

　ただ、その中でこうやって意見が出た中で、個々の意識が変わることによって、決まり事とか要項をつくるんじゃなくて、その捉え方が、変えていくことでそれぞれが、全体がいい方向に進めばそれがベターだと僕は思うので、そういった意味では、それがあれば、この会議というものがいい会議になると思うので、そういうようなことに期待する時間というものはちょっととっていただきたいなという気がしています。

織原正幸委員

　質疑というか、皆さん冒頭でうちのそういう規定の中で、討論というものが規定されていないと、討論となっているのかよくわからないから、こういう話はできないんだということを冒頭おっしゃったけれども、そこのところはクリアされていると理解していいんですか。

箕輪信夫委員

　それは私がクリアしたかどうかをお答えするのがどこにどう影響するのかわかりませんが、私がどう思おうが、しかし討論といったもの位置づくわけですよね。

織原正幸委員

　ですから、まだ私の印象としては、私たちが討論の時間を話しているわけです。でも、その土俵にまだ乗っかってきていないんじゃないかなと私は感じているんです。討論が何か定義されていないんだから、私はその討論の時間について話し合いはできませんと、すみません、私の印象ですよ。冒頭そういう感じだったので、まず土俵に上がってもらわないと、討論は何ですかということから始まっちゃうと、さっき議長からもあったとおり、討論というのは意見表明ですから、そこで要望とかをする場じゃないという大原則があるわけですよ。

箕輪信矢委員

　ですから、求めに対して意思表示する必要はあります。だから私が申し上げているのは、形をつくって発議してくださいと申し上げているわけです。

市川恵一委員長

　その辺も含めまして、討論というものはある程度こういうふうな考え方でやってほしいということを含めて、また討論時間というのもなるべく皆さんの協力をもってやっていただきたいということも含めて、何かいい御提案ができれば、委員長、副委員長の間で少し話し合いをさせていただくと。今日話し合われた内容もある程度含めまして打ち合わせをさせていただきますので、次回にはそういった提案ができればいただきたいと思いますので、その辺をまた、時間についてはどうなのかということを含めて持ち帰っていただければと思います。

山中啓之委員

　ちょっとそれだと不都合が生じる。今、織原正幸委員の意見が看過できなかったもので。

　私ももしかしたら一番理解力ないのかもしれません、討論の位置づけが。要望するのは討論でないというのは断片的にはわかりますよ。しかし、それは討論が何たるかを説明したことにはならないですよね。討論全体の説明にはなっていないです、討論が何たるか。討論は要望を言うものではないとか、何となく輪郭はおぼろげながらわかるんですけれども、それはそのものの本質を表しているのに十分たるできでないという意味では、私は自分の討論の質をまだまだ高めたいと思っていますから、本来あるべき討論、松戸市議会で行われている討論は本当に正しいものなのかどうなのか。質疑で要望を言う人もいるぐらいですから、討論でも言う人もいっぱいいますから、やっぱり間違っているところがあるんじゃないかと。

　要望のことだけじゃなくて、一事が万事見直したいという気持ちがあって討論とは何かを研究しましょうと。しっかりと文献に当たったり、場合によってはいい討論をしているような議会に視察に行ったりということをしたほうが、結果的に時間についても影響してくるんじゃないかと思ったので。

　今、お話を聞いていると、その前提が違って、その前提に基づいてこうだ、こうだと表面的な手法の、技術の話をしているんですけれども、私、どうしても同じ土俵に立ちたいので、歩み寄りたいので聞くんですけれども、何で時間にこだわって、何が問題なのかがやっぱりいまだに共有されていないと思うんです。少なくとも私が理解していないということをもってその証明になると思うんですけれども、延長がよくないという前提で織原正幸委員は５時をおっしゃっていましたけれども、てっきり職員の残業とか、そういう話かと思ったら、一方で平林俊彦委員は、いや、そういう問題じゃないんだよとおっしゃいました。

　だから、同じことでも重視している前提が違うので、それは自分で考えろと言われたら考えてきますけれども、せっかく皆さんいらっしゃるので、気づきを与えていただきたい。言葉でなるべく伝えてほしい、議員なので。そうしたら、それを聞いて「ああ、そうか、そういう視点もあったね」というふうに議が熟すと思うんですよ。それをとりあえず自分で、時間について問題点ないか、会派に持ち帰って考えてこいと。対案だけ出されても、その根底にある理念は何なのか、何をクリアするためのものなのかを言っていただかないと、ただ時間を３０分から１０分にしますみたいな話だけすると、もう意味がわからないんですよね、この議論の意義自体が。そこはできれば対案を出される方、まず問題点からやっていただきたい。

　議員定数のときもそうだったじゃないですか。財政が問題なのか、話し合う人数の問題なのか、その目的をクリアするためにあらゆる手法をブレストして始めるべきなので、もう結論から入って提案しますと言われちゃうと、すごく拙速なまとめられ方に感じてしまうので、次回委員長がそれを提示されるって、私、まだ問題点すら共有できていないのに、何なんだ、この進め方とちょっとびっくりしちゃったものですから、そういう点を言わせていただきました。よろしくお願いします。

織原正幸委員

　さっきの山中啓之委員の質疑に答えるとするならば、私たちは５時までに終わらせる努力をすべきだと、我が会派はそう思っています。それは職員の方たちの就業時間を延長させることになるからだと私たちは理解しています。

　特に予算審査特別委員会なんかのときは、管理職以上は残業代関係ないかもしれませんけれども、その下の方たちは残業代が発生するし、なおかつ、さっき山中啓之委員もおっしゃったとおり、私たち、職員のワーク・ライフ・バランスというものもある程度考えていかないといけないという、そういう認識に立っています。ですから、そういう財政的な残業代の面もそうだし、職員のワーク・ライフ・バランスというものも考えて、できるだけ私も５時に終わるような努力をすべきじゃないかということでうちの会派は思っています。

山中啓之委員

　それはわかりました。

市川恵一委員長

　とりあえずそういうことで、時間的な部分のことを今話し合っているわけですから、それについての委員長と副委員長の提案をさせていただきながら……。

織原正幸委員

　ただ、これで今日分かれちゃうと、また次やっても多分土俵に乗ってきてくれないですよ。

箕輪信矢委員

　ちょっと待って、土俵に乗っていないとか何とかという話あるけど、それは諮問として出されたことに対して結論を出せなかったよと報告しているだけであって、議題に対して私は意思表示したくないからと言っているわけじゃないですよね。例えばそこで形を提案してくださいと、そうすればどこがこういう切り口で反対しかねるから、これには賛同できない。その理由はこうですという総体的な意見が申し上げられると言っているんですよ。それだけのことですよ。織原正幸委員の意見は意見でわかりますよ。ただ、それは諮問の範囲なのか、物事を取り決めるための発議がされた上での議論なのかという、それは区別してください。

市川恵一委員長

　皆さんの意見を聞いて、時間的な部分の延長はなるべく協力して時間内に終わらせるようにしたいという意見も多くありましたし、そうじゃないよという意見もありましたけれども、総体的にその辺の意見をお伺いしたものをまとめまして、どうしたら時間内に終われるのかというものを、それは時間なのか、じゃあ２日間に分けてやればいいのかとか、それは極端な話になるかもしれませんけれども、どういう方法がいいのかというのを提案しましょうよという投げかけをさせていただきたいと思います。

高木健委員

　一つ伺ってよろしいですか。極論で申しわけないんですけれども、本会議最終日というのは、委員長報告に対する質疑並びに討論しか行わないわけなんですが、部長たちはいる必要あるんですか。５時で帰っていただいて問題はないんじゃないですか。

　なんだったら、議員だけで５時以降やりませんか。極論ですけれども。

二階堂剛委員

　時間の話を決めるというので少しあれなんですけれども、さっきから討論の時間って大体２時間ちょっとなんだよね。さっきの平成２７年が３時間４０分となっているけれども、ほかは２時間半ぐらいで大体討論終わっているんですよ。

　結局、ほかの要因の委員長報告だとか、議案の数とか、修正案が出たりとか、そういうものはあると思うんですよ。単に分で書かれているけれども、例えば１０時から始まって、極端な話ですよ、午前中に終わっているんだよね、討論は。（「だって３時間かかっているよ」と織原正幸委員の声あり）委員長報告なければと。

　討論だけをすると、委員長報告の中身の問題とかいろいろ出てくるじゃない。必ずしも討論だけを焦点に当てて長い、短いとすると、全体で協力しないと、やっぱりそこだけを問題にしてもらうと……。

山口栄作委員

　とにかくまず前提を、議会運営委員会で受けた予算・決算議案に対する討論時間について話し合う場ですから、全体的なものを話し合うべきだというのは、一つの意見としてはそれはもう先ほど来、各会派の皆さんから出てきた意見ですから、それは踏まえていいのかなと。

　ただ、最終的には一つの方向性を議会運営委員会の中で、特に討論時間については一定の結論は出さなくちゃいけないわけです。その結論の中で、別に短くしなくてはいけないというふうに決まっているわけでもないし、先ほど山中啓之委員もおっしゃったように、今のほうがかえって短過ぎるんだから、長くしたほうがいいと。もしかしたらそういう結論になるかもしれませんけれども、いずれにしても討論時間についてのみ話し合うのが今回の議題に対する我々の使命ですから、それ以外の何物でもないと私は認識していますし、うちの会派もそういう話で一応皆さんに意見を出していただいてまとめた経緯があるわけですから、そのとおりやっていただければと思います。

二階堂剛委員

　心配するのは、さっき委員長と議長で柏市を見てきたと。柏市は１０分だから（「それは参考ですから、参考に見てください」と市川恵一委員長の声あり）ここまで減らすと…

市川恵一委員長

　例えば今、討論について申し合わせも何もないとさっきおっしゃられていましたよね。ないんですよね、たしか。

二階堂剛委員

　今まではそれぞれで、うちはうちの会派でおおむね何分ぐらいだというのは持っているよ。

市川恵一委員長

　それを今申し合わせもないもので、我々が紳士協定的にじゃあ、こういうことでというものがある程度守られてきていないような部分があるから（「紳士協定ってあったんですか」と高木健委員の声あり）紳士協定じゃないかもしれないけれども、その聞いた内容、お話を総合した上で、こういうものがどうですかと。それは何かに決めるのか、紳士協定とか申し合わせぐらいにしておこうよということでするのか、その辺を次回話し合ってもらいたいなということで……。

山口栄作委員

　ですから、その中で例えば先ほど来出ていた、技術を上げれば時間が短くなるよね、じゃあ、そうしましょうねの結論でもいいわけですよ。

市川恵一委員長

　ただ、技術については誰が指導するんだよという話にもなっちゃうでしょうから、技術はもちろんみんなで上げていくんですけれども、その前提として時間的な部分とかの協力はどういうふうにしたらいいかということを提案させていただきますから、その辺についてまた御議論いただければということで、少し時間をいただけますでしょうか。

平林俊彦委員

　これはあれですか、９月議会、決算があるんですが、それを見込んでという今のお話。

市川恵一委員長

　できれば、もし何か決定するのであれば、９月議会から対応できるような形にしたいなと思いますので、７月に再度お集まりいただけないかなと。

【日程調整】

市川恵一委員長

　では、８月３日の午前１０時からということで。

　次に、その他ということで書いてあるんですが、時間がもしあれば資料持ち込みのこととかも少しずつ話したいなと思ったんですけれども、今日はちょっと時間がないので、また次回以降にさせていただきます。

　委員の方から何かございますか。

山口栄作委員

　１点だけ。ぜひこの機会ですから、委員長から議長に検討していただくように具申していただきたいなと思うんですが、３月議会のときに、山中啓之委員のほうから建設経済常任委員長に対する質疑がありました。中身に関しては一言一句そらで言えませんけれども、要約しますと、要するに会派の中で委員会に属している委員がいないので、説明せよと。説明しようとしたか、しないかと、そんなような質疑だと思うんです。要は、山中啓之委員としては、それを質疑されたということは、会派の構成委員数と委員会の委員数のギャップがあるからそういう質疑をされたものだと理解していますから、特に会派構成、おかげさまで山中啓之委員からそういう気づきをいただきましたので、ぜひ会派構成員について議長に検討していただけるよう、具申していただきたい。

　例えば、会派構成が４人であれば、各委員会に１人ずつ置けますから、そういう質疑もなくなるわけですよね。今、３人じゃないですか。

山中啓之委員

　今の意見に関して、私の質疑の趣旨が完全に伝わっていないことはさておきながら、平成１７年３月２日に議会運営委員会が了承されている申し合わせ事項で、常任委員会の開催は１日１委員会に変更されたという事実を踏まえて御検討いただけるようによろしくお願いします。当日は重複していましたので、それを会派のせいとかと言われるとちょっと心外なので。そういう言い方はしていないとは思うので、ごめんなさい、余計なことで。嫌みになりますけれども。１日１委員会開催が原則ですよ。

山口栄作委員

　具申していただきたいということです。よろしくお願いします。

市川恵一委員長

　今、山口栄作委員から御意見いただきましたことは議会運営委員会で話すべきことなのか、活性化委員会のほうで話すべきことなのか、もしくは幹事長会議での決定事項なのか、その辺、私判断しかねますので、意見をいただきましたので、議長にはお返しをしておきます。議長のほうでどこに諮問されるか、いや、そんなことは必要ないと言われるのか、それは御判断をお任せしたいと思いますので、一応承るだけは承りますので、御了承いただければと思います。

委員長散会宣告
午前１１時５９分

2015年07月15日 09:59
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会

平成27年６月25日：議会運営委員会会議記録（議事録）

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議会運営委員会　会議記録

１　日時

平成２７年６月２５日（木）午前９時１３分開議

２　場所

第一会議室

３　出席委員

委員長　　市川恵一
副委員長　伊東英一
委員　　　高木健
委員　　　山中啓之
委員　　　箕輪信矢
委員　　　木村みね子
委員　　　織原正幸
委員　　　諸角由美
委員　　　山口栄作
委員　　　二階堂剛
委員　　　田居照康
委員　　　平林俊彦

４　正副議長

議長　　大井知敏
副議長　張替勝雄

５　出席事務局職員

事務局長　　　　　　染谷稔
議事調査課長　　　　大谷昇
庶務課長　　　　　　小川弘
庶務課専門監　　　　加藤万里子
庶務課主幹　　　　　板花倫子
議事調査課長補佐　　原島和夫
議事調査課長補佐　　川野康仁
議事調査課長補佐　　松井幸一
議事調査課主幹　　　加藤尚美
議事調査課主幹　　　平川正憲
議事調査課主任主事　日野裕介

６　会議に付した事件

（１）最終日の日程について
（２）平成２７年９月定例会会議予定表について
（３）閉会中の所管事務調査について
（４）その他

７　会議の経過及び概要

議事
傍聴議員　大塚健児議員、中田京議員

市川恵一委員長

　では、これより議会運営委員会を開催します。

　まず、（１）最終日の日程についてを議題といたします。

　事務局より説明をお願いいたします。

議事調査課長

　おはようございます。

　お手元に配付の平成２７年６月定例会最終日議事予定表により説明をさせていただきます。

　まず、開会後、諸般の報告といたしまして全国市議会議長会からの表彰等の伝達がございます。去る６月１７日に開催されました全国市議会議長会の総会におきまして、表彰規程に基づき、議員在職４０年以上で小沢暁民議員が、議員在職２０年以上で中田京議員及び末松裕人議員がそれぞれ特別表彰の栄に浴されております。また、大井知敏議長並びに小沢暁民前議長に対し、全国市議会議長会評議員として会議運営に尽力されたといたしまして感謝状が贈呈されております。その後、祝辞は城所正美議員団副団長が、謝辞は小沢暁民議員に行っていただく予定でございます。

　次に、去る６月１６日に松戸市選挙管理委員及び同補充員の選挙を実施いただきましたが、当選された委員４名、補充員４名にそれぞれ当選の告知を行い、全員から承諾を得られた旨の報告がございます。その後、議事に入り、日程第１、議案第４号から第６号までの３件を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。採決は、議案第４号、松戸市立小学校設置条例の一部を改正する条例の制定について、議案第５号、松戸市重度心身障害者医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第６号、松戸市公営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定についての３件を一括して諮る予定でございます。

　次に、日程第２、請願第１号から第４号までの４件を一括議題、教育環境常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。採決は２本にわけまして、１本目で請願第１号、ゆきとどいた教育を推進するために３０人以下学級をもとめる請願を、２本目で請願第２号、特別なニーズを持つ子どもたちのために支援員増員をもとめる請願、請願第３号、林間学園の保護者負担を軽減するための補助をもとめる請願及び請願第４号、教育施設の整備をもとめる請願の３件を採決いたします。なお、請願第１号から第４号につきましては、委員会で不採択とすべきものと決定したことから、昨年同様、本会議では不採択とすべきものとの委員長報告に対して賛否を諮るのではなく、本請願に対しての賛否を諮ることとなります。つまり、本請願に賛成する方は起立していただくようになりますので、よろしくお願いいたします。

　次に、意見書に係る議員提出議案の審議となりますが、会派間での調整がなされる中で、２件の取り下げがあり、計７件となっております。

　まず、日程第３では、議員提出議案第１号から第６号までの６件を一括議題、提案理由の説明、議長発議により質疑及び委員会付託省略、討論、採決となります。提案理由の説明者につきましては、先ほどの幹事長会議で、議員提出議案第１号を高橋妙子議員、第２号を二階堂剛議員、第３号を同じく二階堂剛議員、第４号を宇津野史行議員、第５号をＤＥＬＩ議員、第６号を城所正美議員と決定しております。採決については３本に分けまして、１本目で第１号、沖縄県名護市辺野古沖への米軍基地建設工事の中止を求める意見書、第２号、ＭＶ－２２オスプレイのハワイ墜落事故をうけて、陸上自衛隊木更津駐屯地をオスプレイの整備拠点としないよう求める意見書及び第３号、雇用の安定を求める意見書の３件を、２本目で第４号、安全保障関連法案の廃案を求める意見書及び第５号、中谷元防衛大臣の憲政史上最悪の暴言に抗議し、罷免を求める意見書の２件を、３本目で、第６号、農林水産業における輸出促進に向けた施策の拡充を求める意見書をそれぞれ採決いたします。

　次に、日程第４、議員提出議案第７号、地方単独事業に係る国民健康保険国庫負担金の減額調整措置の見直しを求める意見書を議題とし、提案理由の説明となりますが、説明者につきましては、先ほどの幹事長会議で城所正美議員と決定いただいております。動議により質疑、委員会付託及び討論を省略し、採決となります。なお、動議提出者につきましては、順番で、１０番、岩瀬麻理議員にお願いすることになります。

　次に、日程第５、議員提出議案第８号、松戸市議会会議規則の一部を改正する規則の制定についてを議題とし、提案理由の説明となりますが、本件は、各会派幹事長連名により提案されるもので、提案理由の説明者は幹事長会議にて杉山由祥議員と決定いただいております。動議により質疑、委員会付託及び討論を省略し、採決となります。なお、動議提出者につきましては、順番で、１１番、大谷茂範議員にお願いすることになります。

　次に、日程第６で議員の派遣についてを、さらに日程第７で所管事務の継続調査の許可についてを諮りまして、今期定例会は閉会となります。なお、討論につきましては、配付した一覧表のとおりで、一般議案が３名、請願が１名、議員提出議案が２名の合計６名の方から通告がございました。

市川恵一委員長

　ありがとうございます。

　ただいまの説明ですが、請願のところだけ注意をしていただければと思います。皆様によくお伝えいただければと思います。会派に属していない今日傍聴されております議員につきましては御了解いただければと思います。

　ただいまの説明でよろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　なければ、さよう決定をいたします。

　次に、（２）平成２７年９月定例会会議予定表についてを議題といたします。

　事務局より説明をお願いします。

議事調査課長

　お手元の平成２７年９月定例会会議予定表案については、議長と相談をさせていただき、市長と協議した結果の案です。会期は９月１日から９月３０日までの３０日間を予定しております。

　それでは、９月定例会会議予定表に沿って説明をさせていただきます。

　請願、陳情の提出期限は８月２１日（金曜日）の正午となっております。議案の説明予定日は８月２４日（月曜日）で、午前が公明党と松政クラブ、午後が日本共産党、市民力、清松会と市民クラブ、社民・無所属クラブという形で予定をしてございます。

　招集告示日は８月２５日（火曜日）、一般質問の通告は８月２５日（火曜日）から８月２７日（木曜日）の正午まででございます。議会運営委員会が８月３１日（月曜日）午前１０時、招集日は９月１日（火曜日）午前１０時、一般質問は９月２日、３日、４日、７日、８日の５日間となります。常任委員会の開催は９月９日が総務財務常任委員会、１１日が健康福祉常任委員会、１４日が教育環境常任委員会、１５日が建設経済常任委員会となります。

　なお、総務財務常任委員会の開催日につきましては、本来ですと一般質問が全部終了し、休会日を挟んだ翌日の９月１０日となりますが、９月定例会には市長から議長に対しまして９月１０日の外務省及び松戸市主催による駐日外交団視察ツアー開催について、日程調整並びに当日開催予定の昼食交流会への出席依頼があったことから、通常会期の中で調整を諮り、９月９日とさせていただいておりますので、御了承願いたいと存じます。なお、ツアーの開催趣旨についてでございますが、駐日外交団、平成２６年度は千葉市のほうで行われたわけなんですが、米国を初め２７カ国が参加し地方を訪れまして関係者との意見交換や企業、観光、文化施設等を訪問することで当該地域や地方自治体への理解を深めるとともに、訪問先における企業や市民等との幅広い交流を図ることとされております。

　次に、決算審査特別委員会についてでございます。予定表に戻りまして、９月８日に正副議長及び議会選出監査委員を除く４０名で決算審査特別委員会を設置し、正副委員長の互選を行います。常任委員会による分科会方式で、１６日、健康福祉分科会、１７日、教育環境分科会、１８日、建設経済分科会、連休明けの２４日、総務財務分科会の開催となります。なお、総務財務分科会を４日目に開催いたしますのは、歳入を通告制としておりますので４日目に開催いたすものでございます。さらに、２８日に決算審査特別委員会の全体会の開催となります。

　調整日を経て、最終日が９月３０日を予定してございます。

　予定表については以上ですが、決算審査特別委員会の詳細の説明につきましては８月３１日に開催予定の議会運営委員会の席で改めまして説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　ありがとうございます。

　ただいまの説明でよろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　なければ、さよう決定をさせていただきます。

　次に、（３）閉会中の所管事務調査についてを議題といたします。

　お諮りいたします。

　本委員会の閉会中における所管事務の特定調査事項として

（１）議会の運営に関すること
（２）議会の会議規則、委員会に関する条例等に関すること
（３）議長の諮問に関すること

以上申し上げました事項を継続調査事項として決定したいと思いますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　御異議がないようですので、さよう決定いたします。

　次に、（４）その他ですが、私のほうから１件お諮りしたいことがございます。

　前回の議会運営委員会でしたか、議長より予算、決算に係る討論時間について協議をしていただきたいとの旨の申し出がございましたので、これにつきまして協議をしてまいりたいと思います。また時間が少し余るようでしたら、そのほか、議会運営委員会に寄せられております懸案事項についても多少協議をしたいなというふうに思っておりますが、その協議の日時につきまして少し皆様と打ち合わせをさせていただきたいんですけれども、議長がいらっしゃる日ということで、一応こちらのほうで組ませていただいた二つほど案を出させていただいたんですが、皆様の御都合をお聞きしたいんですけれども、７月６日（月曜日）もしくは１５日（水曜日）、両方とも午前中というふうに考えておりますが、皆さんの御都合はいかがでしょうか。

〔日程調整〕

高木健委員

　市川恵一委員長。予算、決算の討論時間について議論をしたいということなのですが、次回のときは各会派から意見を持ち寄って意見交換をするという形で考えていらっしゃるんでしょうか。

市川恵一委員長

　そうですね。

高木健委員

　だったら９月議会までに。７月の６日なり１５日なりで決着をしてしまえと、そういう話ではないんでしょうか。

市川恵一委員長

　いや、ある程度話が煮詰まって結論が出るような状況になれば、議長からの諮問ですので、ある程度の結論をお返ししたいなと思っております。もしお話がまとまらないとか、ちょっとまだ熟さないなということであれば、それはまたもう一度……。

高木健委員

　持ち寄った意見をもう一度会派に持ち帰って。

市川恵一委員長

　一応、今回は会派の御意見もお持ちいただきたいということで考えております。

二階堂剛委員

　すみません、参考までにもしわかればなんですけど。討論で一番長い時間、あるいは一番短い時間って今わかりますか。議論する上で。

高木健委員

　そうですね、過去の予算審査特別委員会、決算審査特別委員会の討論時間がわかれば。

二階堂剛委員

　議論しやすいですよね。出された議案が多分長いというのが出る気がするので。

高木健委員

　あと、それとですね、市川恵一委員長。予算審査特別委員会や決算審査特別委員会の中で、審査の場については質問のみにとどめ、要望などについては討論に回してほしいと、要望は全て討論に回すことによって予算審査特別委員会、決算審査特別委員会の時間短縮に協力してほしいというようなことで打診を受けた覚えがあるんですけれども、そちらとの整合性というのはどうなるのかということも含めて御検討をいただければと思うんですが。

市川恵一委員長

　それも当日協議いただきたいと思いますので。

高木健委員

　はい。

議事調査課長

　二階堂剛委員がおっしゃられた件につきましては、各会派のほうへ配らせていただきますので、資料を。

二階堂剛委員

　よろしくお願いします。

市川恵一委員長

　それでは、７月１５日、午前１０時からということで御集合いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

　そのほかに事務局のほうから何かございますでしょうか。

議事調査課長

　撮影について報告をさせていただきます。

　まず、表彰伝達式の模様を議会事務局職員が撮影をさせていただきますので御了承願いたいと存じます。また、秘書課から市長の発言の模様を撮影したい旨の許可申請が提出されておりますので、これも併せて御了解願いたいと存じます。

市川恵一委員長

　ありがとうございます。

　ほかに何かございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長散会宣告
午前９時３１分

2015年06月25日 09:13
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平成27年６月８日：議会運営委員会会議記録（議事録）

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議会運営委員会　会議記録

１　日時

平成２７年６月８日（月）午前１０時００分開議

２　場所

第一会議室

３　出席委員

委員長　　市川恵一
副委員長　伊東英一
委員　　　高木健
委員　　　山中啓之
委員　　　箕輪信矢
委員　　　木村みね子
委員　　　織原正幸
委員　　　諸角由美
委員　　　山口栄作
委員　　　二階堂剛
委員　　　田居照康
委員　　　平林俊彦

４　正副議長

議長　　大井知敏
副議長　張替勝雄

５　出席事務局職員

事務局長　　　　　　染谷稔
議事調査課長　　　　大谷昇
庶務課長　　　　　　小川弘
庶務課専門監　　　　加藤万里子
庶務課主幹　　　　　板花倫子
議事調査課長補佐　　原島和夫
議事調査課長補佐　　松井幸一
議事調査課長補佐　　川野康仁
議事調査課主幹　　　平川正憲
議事調査課主査　　　山﨑悟
議事調査課主任主事　太田敏弘
議事調査課主任主事　日野裕介

６　会議に付した事件

（１）請願・陳情について
（２）提出議案について
（３）議案付託表について
（４）予定表及び日程表について
（５）一般質問について
（６）その他

７　会議の経過及び概要

議長開会宣言
議事
傍聴議員　平田きよみ議員、大塚健児議員、ＤＥＬＩ議員、増田薫議員、中田京議員
傍聴者　なし

市川恵一委員長

　（１）請願・陳情についてを議題といたします。請願４件、陳情１件が提出されておりますが、最初に請願４件について事務局より説明をお願いいたします。

議事調査課長

　今定例会に提出となった請願は、請願第１号、ゆきとどいた教育を推進するために３０人以下学級をもとめる請願、請願第２号、特別なニーズを持つ子どもたちのために支援員増員をもとめる請願、請願第３号、林間学園の保護者負担を軽減するための補助をもとめる請願、請願第４号、教育施設の整備をもとめる請願の４件で、昨年に引き続き提出されたものでございます。

　請願につきましては、請願権の関係から議会に付議することになりますので、付託委員会につきましては、４件全てを教育環境常任委員会に付託することを事務局としては考えております。

　なお、大変申しわけございませんが、請願ということから、付託表には付託先を記載させていただいておりますので、御理解願いたいと存じます。

市川恵一委員長

　それでは、本請願４件につきまして何かございますでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　特に意見はないということでございますので、請願第１号から第４号までの４件につきましては、教育環境常任委員会に付託することに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　それではさよう決定いたします。

　次に、陳情第１号について事務局より説明をお願いいたします。

議事調査課長

　陳情につきましては、議会に上程するか否か、また、上程した場合にどの委員会に付託して審査するかを決定いただきます。

　陳情第１号、災害時に備え、新市立病院に太陽光発電システム導入を求める陳情につきましては、付託することになりますと、これまでの経過から、市立病院建設検討特別委員会になるものと考えています。

市川恵一委員長

　それでは、陳情第１号について、何か委員の皆様から御意見等があればお願いいたします。

織原正幸委員

　この陳情なんですけれども、御案内のとおり私たちは議会として新しい病院の建設というものを長年にわたって議論してまいりました。昨年の１０月ですね、改選前ではありますけれども臨時会を開いて、平成２５年の１回目のプロポーザルのときに参加表明していた会社が全て辞退されて、そして１年後、去年の１０月、臨時会を開いて上限価格を設定しないという形での再公募を行って、そして最終的には５７億円という金額が大幅に載せられた形での補正予算を可決しました。

　そのときに、実は私たち議会として決議文、附帯決議を出しておりまして、その附帯決議の中では何を言っているかというと、一つ目には、遅滞なくスケジュールどおりに開院させることと言っています。二つ目は、医師、看護師の確保のこと、そして三つ目に、大幅な増額予算となったことを鑑み、少しでも圧縮するための新たな財源確保策を講じ、これ以上の財政負担を抑えることという附帯決議をしております。提案は、市民クラブ、松政クラブ、日本共産党、市民力、当時の民主・社民クラブ、そして私ども公明党という会派の方々が発議して附帯決議が可決されています。

　要するに何が言いたいかというと、昨年の１０月の補正予算である程度、病院の建設というのは一定の結論を私たち議会も出しているし、またもう一つには、議会がさっき言った通りスケジュールどおり開院してほしいということと財政負担を抑えなさいということを私たち議会が執行部に対して要請をしている、そういう附帯決議が可決しています。ですので、今回のこの陳情なんですけれども、恐らく太陽光発電を導入すれば、また新たなさまざまな設計もしなきゃならない。また、当然ながら多分、予算をつけ加えたかたちでのものになってくると思うんですね。

　そういうことを考えると、この陳情を付託すること自体が私たち議会が自ら決めた附帯決議を自らが否定するような、そういう印象を持っています。ですので、昨年の補正予算、そして附帯決議というものを受けて、今回はこの陳情については付託すべきじゃないんじゃないかというふうに考えています。

市川恵一委員長

　ただいま織原正幸委員のほうからは、以前に議会として決定した事項をまたさらに変更するような内容であることから、今回付託は必要ないのではないかというような御意見が出ましたが、他にご意見はありますか。

高木健委員

　もちろん我々としても附帯決議に賛同したわけですけれども、市民に請願権、陳情権があるもとで今回は提出をされたものであり、今回陳情の内容となっている現在のおよそ３日分の太陽光の発電機能が最低でも１週間もたせてほしいとか、その他リースで予算が抑えられるかどうかなどといったような要望項目になっておりますけれども、この項目等々が実際これを導入した場合、工事に遅延を生ずるものなのか、あるいはどの程度の予算を組み入れるものなのか、それを委員会、陳情の審査の中で当局から明らかにしていただいた上でこの陳情を採択するかどうかというのを結論づければいいのではないかと。私は陳情として議論の俎上に上げてみてもよろしいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

市川恵一委員長

　陳情として付託したほうがいいと。

高木健委員

　採択・不採択は議論すればよろしいかと。

織原正幸委員

　あと１点、追加ですけれども、実は御存知の方も多いと思いますけれども、新病院の整備の基本計画があって、そこの中の５０ページ、４－３－７というところに設備計画というものがあります。

　ここに何て書いているかというと、環境への配慮については、下記の項目について検討しますというふうになっていて、その第１番目に、自然エネルギーを利用した太陽発電パネル及び太陽集熱パネルの配置というのが載っているんです。ですから、基本計画の中で検討しますというふうにうたわれているものが私たちが昨年決めた補正予算の間まででも当然ながら検討されて、しかも今回は、プロポーザルという形ではありましたけれども、これが含まれていないということで、十分に恐らく執行部、病院建設のほうでもこの太陽光パネルについては検討された上での今回の施設なのではないかなというふうに思います。

市川恵一委員長

　もう既に基本計画に含まれているんじゃないのかなということですね。

山中啓之委員

　付託をするかしないかに関しては、内容の話はもし付託されたらすればいいと思うので、私からは付託するかどうかについての意見を述べます。

　正直迷っているんですけれども、我々がした附帯決議が今回の陳情と適合するかというか、どう整合するのかをずっと考えているんですけれども、今、織原正幸委員、高木健委員のおっしゃったこともすごくよくわかるので迷っているんですけれども、本来ならばこれは市議会ではなくて、病院当局に検討していただくのがいいのかなというふうに思っております。我々も附帯決議で速やかに開院を求めていますし、１回プロポーザルでやる、やらないというのが決まったところはあると思います。

　ただ一方で、じゃあプロポーザルが全てかと言われると、私はそこは迷いが生じていまして、プロポーザルでは含まれなかった部分でよりよい意見がこの陳情の中に、含まれているのならば、それを当局にお示しして判断いただくことがよろしいんじゃないかという考えには納得できますので、だったらしたほうがいいんじゃないかなという意味で高木健委員のお話を聞いて、お話を当局にしてから決めたほうがいいんじゃないかなという意見です。

二階堂剛委員

　私も附帯決議に賛成した立場でもあるんですけれども、読んでみると、今、山中啓之委員が言われたのとはちょっと逆なんですけれども、これは我々が判断するというよりも、もう既に我々の決議の中でどんどん計画が進んでいるわけですよね。そういう中では、要望書ということで直接病院のほうに出してもらって、当事者と話し合いを持ってもらうことのほうが筋じゃないかなと。我々はもう既に予算含めてできないということで、これ以上負担をかけないようにという決議を挙げているわけですから、その中でも今織原正幸委員が言ったように、パネルの問題とか検討するということも言っているわけですから。

　ちょっと聞くと、なかなか難しいという話もされていたんですけれども、こういう署名を集めてやるんであれば、議会はそういう結論を一定出しているわけですから、病院のほうに要望書として私は出すべきものじゃないかなというふうに思いますので、今回はちょっと委員会で審査するものではないというふうに思いますので、付託はしなくてもいいんじゃないかと。

市川恵一委員長

　いろいろ皆さんから御意見いただきまして、付託をしたほうがいい、しないほうがいい、両方の意見もございますので、ここは私の判断というよりも、皆様に判断をしていただかなくちゃいけないと思いますので、採決をとらせていただきまして決定していきたいと思います。これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　それでは、採決をさせていただきます。

　まず、付託をしなくていいという方は御起立をお願いいたします。

〔賛成者起立多数〕

市川恵一委員長

　それでは、付託をしないという方向の方が多数ということでございますので、今回の陳情第１号につきましては、付託をしないという方向でさせていただきます。付託はしませんが、この文書につきましては皆さんに配付いたしますので、それだけは御了解していただきたいと思います。

二階堂剛委員

　今、こうなったんですけれども、要望するとして病院のほうに出すというような意見も出たので、そういうこともできますよということは一言お伝えしたほうがいいんじゃないですかね。

市川恵一委員長

　一応委員会でこういう決定がありましたということは、陳情を提出された方にはちゃんとお伝えいたしますので、その中で。

二階堂剛委員

　了解しました。

市川恵一委員長

　続きまして、議題（２）の提出議案及び（３）議案付託表についての２件は関連がございますので、一括して議題といたします。

　事務局よりお願いいたします。

議事調査課長

　まず、議題（２）の提出議案につきまして説明いたします。

　今期定例会に市長から提出された議案は、専決処分の報告及び承認についてが３件、条例の一部改正が３件、さらには人権擁護委員候補者の推薦が１件の合計７件でございます。

　次に、議題の（３）、議案付託表につきましては、お手元に配付させていただきました平成２７年松戸市議会６月定例会議案付託表に基づいて説明させていただきます。

　まず、総務財務常任委員会につきましては、議案第６号、松戸市公営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について。

　次に、健康福祉常任委員会につきましては、議案第５号、松戸市重度心身障害者医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について。

　次に、教育環境常任委員会につきましては、議案第４号、松戸市立小学校設置条例の一部を改正する条例の制定についてをそれぞれ付託する予定でございます。

　なお、建設経済常任委員会につきましては、今回付託する予定の議案はございません。

市川恵一委員長

　それでは、ただいまの事務局の説明につきまして何かございますでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　なければさよう決定いたします。

　次に（４）予定表及び日程表についてを議題といたします。

　事務局より説明願います。

議事調査課長

　まず、予定表についてでございますが、お手元に配付の平成２７年松戸市議会６月定例会会議予定表により御説明いたします。

　招集日の６月９日は、まず開会前に教育長及び病院事業管理者から就任の挨拶がございます。開会後、諸般の報告として、市長から報告第１号、平成２６年度松戸市松戸競輪特別会計における弾力情報の適用に関する報告について、報告第２号、平成２６年度松戸市一般会計予算継続費繰越計算書の報告について、報告第３号、平成２６年度水道事業会見予算継続費繰越計算書の報告について、報告第４号、平成２６年度松戸市病院事業会計予算継続費繰越計算書の報告について、報告第５号、平成２６年度松戸市一般会計予算繰越明許費繰越計算書の報告について、報告第６号、平成２６年度松戸市下水道事業特別会計予算繰越明許費繰越計算書の報告について、報告第７号、平成２６年度松戸市一般会計予算事故繰越し繰越計算書の報告について、報告第８号、委任専決事項の報告について、以上８件の報告がございます。

　次に、松戸市土地開発公社ほか３団体の経営状況を説明する書類の提出があった旨の報告がございます。

　さらに、監査委員から定期監査の結果について１件、例月現金出納検査の結果について３件、以上４件の報告がございます。

　続いて、議長からの報告として、先の３月定例会において可決されましたヘイトスピーチ対策について法整備を含む強化策を求める意見書、都市農業の振興策強化等を求める意見書、ドクターヘリの安定的な事業継続に対する支援を求める意見書及び「核兵器のない世界に向けた法的枠組み」構築への取り組みを求める意見書の４件については、３月３１日付けで国及び関係行政庁に提出した旨の報告及び議会活動の事務報告がございます。

　その後、議事に入りまして日程第１、会議録署名議員の指名ですが、今期定例会は議席番号８番、鈴木智明議員と９番、松尾尚議員のお二人にお願いする予定でございます。

　次に、日程第２、会期の決定ですが、会期は６月９日から６月２５日までの１７日間の予定となっております。

　次に、日程第３、議案第１号から第３号までの３件を一括議題とし、提案理由の説明、質疑、議長発議により委員会付託省略、討論、採決となりますが、質疑通告はありませんでした。

　次に、日程第４、議案第７号を議題とし、提案理由の説明、質疑、議長発議により委員会付託省略、討論、採決となります。本件につきましても質疑通告はありませんでした。

　次に、日程第５、議案第４号から第６号までの３件を一括議題とし、提案理由の説明があります。

　ここでお手元に配付しておりますが、各会派幹事長から提案いただく市立病院建設検討特別委員会の名称変更について、城所正美幹事長から動議提出、提案理由の説明を行っていただきます。続いて即決の動議を松尾尚議員から提出願い、質疑、討論を省略し、採決となる予定でございます。

　次に、常任委員会委員の所属変更について、議長から報告がございます。大塚健児議員の清松会脱会に伴いまして、大橋博議員が建設経済常任委員会から総務財務常任委員会へ、また、大塚健児議員が総務財務常任委員会から建設経済常任委員会へそれぞれ変更となっております。

　以上で明日の招集日は散会となる予定でございます。

　次に、一般質問は６月１０日、１１日、１２日、１５日、１６日の５日間を予定しております。１６日、一般質問最終日の日程ですが、日程第１の一般質問終了後、日程第２として議案第４号から第６号までの３件を一括議題とし、質疑、各常任委員会付託となります。

　次に、日程第３、松戸市選挙管理委員及び同補充員の選挙となります。

　平成２３年６月定例会において選挙を行った選挙管理委員及び同補充員の任期が本年６月３０日をもって任期満了となることから、選挙を実施するものでございます。

　なお、人選につきましては、先の幹事長会議において協議いただいております。次回、６月１１日の幹事長会議で決定いただく予定となってございます。

　選挙管理委員及び同補充員の選挙については、選挙結果を本人に通知し、当選の承諾を確認する必要があるため、一般質問最終日に実施するものでございます。選挙の方法といたしましては、これも先に幹事長会議で指名推選により行うことを決定いただいております。

　次に、日程第４、請願を議題とし、常任委員会へ付託となります。

　次に、常任委員会の開催予定ですが、６月１８日、総務財務常任委員会、翌１９日、健康福祉常任委員会、土曜日、日曜日を挟みまして２２日、教育環境常任委員会をそれぞれ午前１０時から、いずれも第２委員会室にて開催予定となっております。

　なお、６月２３日の建設経済常任委員会は付託案件がございませんので、閉会中の所管事務調査を開催する予定となっております。

　６月２５日の最終日は、まず諸般の報告として、全国市議会議長から表彰の伝達が行われます。今回は議員在職４０年以上の特別表彰で小沢暁民議員が、また、在職２０年以上の特別表彰で中田京議員及び末松裕人議員が表彰の栄に浴されます。

　なお、祝辞については、城所正美議員団副団長が、謝辞は小沢暁民議員に行っていただく予定でございます。

　次に、日程第１で議案第４号から議案第６号までの３件を一括議題とし、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。

　次に、日程第２で請願を議題とし、常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。次に、日程第３で所管事務調査の許可となる予定でございます。

　最後に、意見書、決議案等の提出期限は、６月１０日水曜日、午前１０時までとなってございます。議案質疑報告は翌１１日木曜日、午前１０時までとなっております。

市川恵一委員長

　ただいま事務局からの説明でございますが、何かございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　ないようでしたら、さよう決定させていただきます。

市川恵一委員長

　次に、議題の（５）一般質問についてを議題といたします。

　事務局より説明をお願いいたします。

議事調査課長

　今期定例会に一般質問を通告された方は、３５人となっております。質問事項１３７件、質問要旨が２３３件となっておりまして、人数割ですが、正副議長と議会運営委員会正副委員長と相談をさせていただきまして、５日間をそれぞれ７人でお願いできればと考えております。

市川恵一委員長

　ただいまの事務局からの人数の割り振りにつきまして、３５人ということで大変多い人数になっておりますので、５日間をフルに使うということで７人ずつということでございますが、これにつきましてはよろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　では、さよう決定させていただきます。

　次に、一般質問の内容の取り扱いについて何かあれば、お願いをいたします。

　一般質問通告一覧表を見ていただきまして、何か気がついたところとか、ありましたらお願いいたします。委員のほうからはよろしいですか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　事務局のほうから何かございますか。

議事調査課長

　１点気づいたところを申し上げさせていただきます。

　通告順位１４番、山中啓之議員の質問事項３、質問要旨１のエなんですが、通告書の２０ページ、ココットの裁判に係るものなんですが、事件への議会の責任を執行部に問う形になっているというところがちょっと気になったということで御報告申し上げます。

市川恵一委員長

　山中啓之議員の大きな質問事項３の（１）のエですか、提訴の議案についての行政と議会の結果責任をどうお考えですかということですが、これ、議会の結果責任、これは誰に質問しているかということを……（「市長です。市長に御見解をいただきます」と山中啓之委員の声あり）山中啓之委員、本人いるんですけれども、御説明いただけますか。

山中啓之委員

　これは市長に認識を聞いております。裁判を起こしたこと自体の結果責任は、議場にいた者全員にあると思います。当初、行政に聞くというのは当然考えておりましたけれども、提案責任と議決責任両方にあるので、市長はそれに対してどうお考えなのか、いや、全く議会のことは議会でやってくれというんだったら、それもそれで一つの答弁ですし、内容をここで規定したり想定することはふさわしくないと思うのでやめますけれども、市長に御見解を聞こうと思っております。

市川恵一委員長

　市長に議会のことを聞くということでよろしいですか。（「広くですね」と山中啓之委員の声あり）これにつきましては、皆さんのほうから何かございますか。（「コメントできないかもしれないな」と平林俊彦委員の声あり）山中啓之委員、市長としてはこれ、答弁できるかどうかというのは何とも言えないかもしれませんので、その辺を含んで質問ということ。

山中啓之委員

　その辺はヒアリングで言えるところまで言ってほしいと言っていますので。ここはとりあえず聞くことがいいか悪いかを議論しているわけですよね。それに対して何の不整合もないと思っているという認識です、会議規則上は。

市川恵一委員長

　山中啓之議員も議会の一員ということですので。

山中啓之委員

　そういう意味では、この質問とは別に議会に対しても質問したいんですけれども、一般質問、私が勉強不足で恐縮なんですけれども、議長に対する一般質問というのはできないんですかね。できないですよね。

　昔、備考のところに答弁者というのが書いてあったとき、私、結構市長とか部長とか書いていたんですけれども、いつの間にか形骸化してしまって、備考が何も書かれないまま、インク代だけ無駄遣いしているという状況があるので、誰が答えるかこっちは選べないわけですよね。国会でもそんな話が出ましたけれども。なので、逆に言うと、これ、答えをすべきと思う方どなたに答えていただいても結構なんですよ、市長にかかわらず、部長だろうが議長だろうが、委員長だろうが。ということを含めて、オープンクエスチョンにさせていただいた次第です。

　ですから本来我々も、この場で話し合う話かわかりませんので、あまり深入りはしませんが、我々自体が議会の責任を考えるべきだと思っております。すみません、蛇足でした。

市川恵一委員長

　じゃあ、とりあえず議会の責任というものを答弁させたいということですね。

山中啓之委員

　いただきたいですね。

市川恵一委員長

　ただ、議会としても、山中啓之委員も一員であるので、市長として答弁できない部分も含めてということもあるということも一応含んでおいていただければと思います。

山中啓之委員

　それは全質問に対してですよね。はい、そう思っています。

市川恵一委員長

　そういうことで、取り消しというのはしないということですね。

山中啓之委員

　もちろん、取り消しなんていう話は露とも考えておりませんでした。

箕輪信矢委員

　僕、結論的には全然問題ないと思っているんですけれども、それ以上に、何で今こういう疑問が出たのかすらよくわかっていないんですけれども、答えが抽象的になりそうだからということですか。そこら辺、僕の理解力不足かもしれないんですけれども、議会規則とかよくわからないんですけれども、何で議論されたのかもちょっとわかっていないので。会事務局から、配をされたということなんですけれども、その心配の内容をもうちょっと具体的に教えていただければ。

議事調査課長

　市政に関する一般質問という形によろうかと思います。そこへ議会の責任をというような問い掛けになっているものですから、ちょっと大丈夫かなというイメージを私が持ったものですから、この場で提案をさせていただいた次第です。

市川恵一委員長

　議会の結果責任ですから、誰が答えられるのか、誰に答えを求めているのかというのがわからなかったものですから、その辺をまずお聞きして、市長ということですので、市長として答えられる範囲でよろしいということですので、質問はさせていただくという方向で。

山中啓之委員

　こんな一々指摘されたらたまったもんじゃないという思いがありまして、だとしたならば申し上げますけれども、以前私やほかの方も議会の認識を市長に問うたことあります。例えば、二元代表制の一翼として議会との関係をどう考えるかとか。それは片方が言えないから言えませんなんていう話は絶対こんなところで議論されるべきではないし、されてこなかったんですよ。今回、それが議会という言葉が載っているから、そういうふうに議事調査課長のほうから指摘されたというのは私は大変心外であり、遺憾であります。これは意見ですので、結構です。

市川恵一委員長

　山中啓之委員、最初誰に質問しているかわからなかったものですから。

山中啓之委員

　どうやったらわかるんでしょう、逆に言うと。みんな市長じゃないんですか、これは。

市川恵一委員長

　議長とかそういう方に質問しているのかということもあったものですから、一応確認をさせていただいたと。

山中啓之委員

　わかりました。

市川恵一委員長

　よろしいでしょうか。

山中啓之委員

　はい。

市川恵一委員長

　では、一般質問につきましては、さよう決定させていただいてよろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　では、以上で決定をいたします。

市川恵一委員長

　それでは次に、議題の（６）その他についてを議題といたします。

　事務局から何かございますか。

議事調査課長

　４点ほどございます。まず、定例会中に開催が予定される会議について御説明します。

　６月９日火曜日、本会議終了後に広報委員会、議会だより２２２号を取り扱わせていただきます。広報委員会が終了後、議員定数等協議会を開催させていただきます。

　６月１１日木曜日、本会議終了後、幹事長会議、これにつきましては意見書の関係です。

　６月１８日木曜日、総務財務常任委員会終了後、午後１時から幹事長会議ということで予定させていただいております。案件につきましては、公共施設再編基本方針、東京オリンピック・パラリンピック基本方針など、執行部のほうからの議会報告がございます。

　６月２５日木曜日、最終日ですが、午前９時から幹事長会議、終了後直ちに議会運営委員会。定例会中に開催が予定される会議につきましては、以上でございます。

市川恵一委員長

　ただいまの御説明について何かございますでしょうか。

山中啓之委員

　６月９日の広報委員会終了後の議員定数等協議会は、前回開催を踏まえて仕切り直しというふうになって何も決まっていない状況から始まるんでしょうか。

　というのは、明日の議題が正副委員長互選ほかと書いてありますけれども、例えば傍聴の有無とか、そういうものは話し合われるのか。いや、もう前回から同じコンセプトでやってきているので、市民に呼びかけて傍聴来てくださいと言っちゃっていいものなのか、そこら辺がちょっと、今日の明日ですからわからなかったので、教えてください。明日の議題に入っていますか。

議事調査課長

　この場でそれをどうぞというわけにはお答えできないと思います。まず、正副委員長を決定いただいて、委員の皆様でお話をいただき、そこからだと思います。申しわけございませんが、今この時点では全てオーケーというような御返事は控えさせていただきたいと思います。

山中啓之委員

　全てオーケーというか、ノーということですね。明日は傍聴ノーというわけですね。

議事調査課長

　今の段階ではちょっと、何ともお答えできないと。正副委員長が決まって、委員の皆様で御協議いただいた上でということになろうかと思います。

山中啓之委員

　今ノーということですよね。要は、傍聴できるのという問い合わせが来ていますから、たくさん。いつやるのという問い合わせが来ていますから、答えなきゃいけないんです、市民に。ですから、今の段階で何とも言えないという答えをしたら、何と言われちゃうか、要はノーと理解します。わかりました、結構です。

議事調査課長

　議題としては、今おっしゃっていただいたように正副委員長の互選というような形で、今後の方針をそこで決めていただく程度かと思います。中身に入った議論まではいかないんじゃないかなと。

山中啓之委員

　そうしたら、前期で議員定数等協議会が行われたときに、第１回で傍聴について話し合いがされたので、次回は仕切り直した一発目だから無理だとしても、そのこともこの案件に入れていただきたいんですけれども、互選ほかと書いてあるので。それは明日急にその場で提案してよろしいのか、ここにもう入っているのか、ほかと一括りにされちゃって中が見えないので、これは議会運営委員会で話す内容なのかどうかも含めて、議事調査課長がもし情報をお持ちでしたら教えてください。傍聴について。

平林俊彦委員

　前期の問題は前期で終わっちゃっているわけだから、今回新たに議員定数等協議会が組織されて正副委員長を決めるから、その中で何をやるかというのを決めることになるんじゃないの。

山中啓之委員

　それの確認です。

市川恵一委員長

　山中啓之委員、正副委員長を決定した後にいろいろな意見をいただいて、それについて協議していただいて、それで何をやっていくかというふうに決定すれば、皆さんで協議ということでよろしいんじゃないかと思います。その中で傍聴を認められれば、その時点で入ってもよろしいかと思いますので、その辺はそのようなお伝えの仕方をしていただければと思います。

山中啓之委員

　じゃあ、議題は正副委員長互選であって、中のテーマにはまだ入らないということですね。

市川恵一委員長

　今まだ決められないでしょう。

高木健委員

　今、議員定数等協議会の話として出てきたわけなんですけれども、基本として正副委員長の互選については、委員会などであっても、協議会であっても基本的に傍聴不可という認識でよろしいんでしょうかね。正式に委員長、副委員長が決定した後で許可を出すということになるため、基本的に傍聴不可と、そういう扱いになると解釈してよろしいでしょうか。

議事調査課長

　今おっしゃっていただいたとおり、山中啓之委員のほうで了解いただいたかと思うんですが。

高木健委員

　いや、議員定数等協議会だけではなくて、全ての常任委員会なども含めて……

議事調査課長

　組織ができていないものですからということでお話ししていますので……

高木健委員

　互選に絡むものについては、基本的に傍聴不可であると。

市川恵一委員長

　ほかにございますか。よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　では、なければさよう決定いたします。

平林俊彦委員

　６月１８日の幹事長会議、公共施設再編期本方針と東京オリンピック・パラリンピックについて基本方針を幹事長会議に報告するんですか。

議事調査課長

　はい。

平林俊彦委員

　幹事長だけでいいんですか。

議事調査課長

　議会報告という形で、今受け皿がないものですから、そこで。

平林俊彦委員

　例えば、今までだと全員協議会でやるとか、そういうものがあったんだけれども、そういうことは考えていないと。

議会事務局長

　今、課長が話したとおり、ちょっと受け皿が今ない状況なので、とりあえず幹事長会議で説明させていただいて、各会派のほうで必要があるということであれば、会派のほうに再度説明をしていただくような形にしようと思っております。

市川恵一委員長

　なければ、そのほか事務局のほうから

議事調査課長

　では、資料のほうをお配りして話をさせていただきたいと思います。

〔資料配付〕

議事調査課長

　それでは、御説明させていただきます。社民・無所属クラブのＤＥＬＩ議員から、自身の一般質問の際にパネル、縦４５センチ、横６０センチのものを使用したい旨、また併せてパネルを縮小印刷したもの、今お手元のほうに配らせていただきました資料を議員、執行部及び傍聴者に配付したい旨の申し出がございました。申し合わせでは、原則持ち込みは控えることとし、持ち込みを希望する場合には議長の議事整理権との兼ね合いで、あらかじめ議会運営員会の判断をあおぐこととなっておりますので、御協議のほどよろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　それでは、ＤＥＬＩ議員のほうからこのような資料を一般質問、本会議場で手元に資料と、これをパネル化したものを使いたいという申し出がございました。４５センチ掛ける６０センチというものだそうでございます。これにつきまして皆様の御意見をいただきたいと思います。

山中啓之委員

　許可していいと思います。かねてより私はこういう可視化して訴えることが必要だと思っていましたし、柏市では１００インチのスクリーンをやったり、いろいろほかの議会でもやっているということで、目にばっと見えたほうが、傍聴者の方も興味を持っていただけるとか、いろいろ多面的効果があって理解の促進につながると思います。

　一方で、議会事務局長が議事調査課長時代からずっと懸念されております議事録に残らないという点なんですけれども、そこを御本人に通知して、これはここに書いても議事録に残らないんだよということをしっかり言って、議事録に残すベースでお話ししていただくということをやれば解決できるんじゃないかなと思います。

　あと、毎回何でもいいから認めていいと私は申し上げているのではなくて、問題が問題だけに、こういうものは分布を知るのが肝だと思いますから、一覧にしたり、色を変えたりして工夫することは我々議員がしなければいけない努力ですし、していいことだと思います。

　強いて言うならば、４５センチ掛ける６０センチのパネルにするということですよね。それ及び、それにまつわる傍聴者に対する資料は、御自身の負担でやっていただく、もちろん政務活動費でもいいですけれども、議会事務局に迷惑は掛けないという制約のもとでやっていただきたいということと、個人的な意見としては、４５掛ける６０センチではちょっと小さいんじゃないかなと思いますけれども、そこら辺はＤＥＬＩ議員の見識に任せて、今回は使用していただくということでよろしいんじゃないでしょうか。

市川恵一委員長

　山中啓之委員としては使ったほうがいいと。

二階堂剛委員

　うちの会派の所属議員でもありますけれども、過去に多少は違いますけれども、過去は結構議長の承認をいただければ、議場に持ち込んでみんなに見せたりすることは可能だったと。私も３回ほど、近隣とのトラブルのときに外壁が落ちてきた固まりを見せて、工事の安全性の問題とか、保護者負担で算数セットというと皆さんわからないでしょうから、１年生が使っているもの、算数セットを持ち込んで、こういうものが幾らですよとやったり、近々では消防の支援車の話をしたときに写真で皆さんに見せたと思うんですけれども、そういうことを含めて、より質問者以外の議員とか傍聴者、執行部もよりよく理解してもらうために持ち込んでやるべきだと思うし。

　ただ、内容については、前回ちょっとほかの問題でいろいろ議論がありましたけれども、それはやっぱり精査すべきものもあると思いますので、何でもいいというふうには私も思っていませんけれども、今回のこれについては、一生懸命調査した結果を言葉だけではなくて具体的に示して、執行部含めて傍聴者にも理解してほしいという立場でやっていると思いますので、私はぜひお願いしたいと思います。

市川恵一委員長

　使うことについてはオーケーしていただきたいということですね。

織原正幸委員

　文句をつけるつもりはないんですけれども、今回の説明パネルの肝は何かというと、この数値が高いんだという、そういうお話なんだと思うんですよね。であるならば、この数値がいつ何時どういう方法で、またその測定方法が妥当なのかどうかということも含めてここに書いてもらうだとか何だとかしないと、ちゃんと御自身で計られたものなんでしょうけれども、そのあたりを書いていただかないと、これだけでぽんと出して、本当に測定したのかどうかも私たちわからないわけですよね。だから、そのちゃんとした証拠というか、それが必要なんじゃないでしょうかね。

　例えば、ベクレルは測定器の測定のデータを出してもらうだとか、何かそういうことが必要なんじゃないですかね。仮にも市議会の一般質問ですから、ちゃんとそういうバックデータみたいなものがないと厳しいのかなと思うんですけれども。

市川恵一委員長

　ある程度の信憑性というものも欲しいということですね。

高木健委員

　測定日時など記載したほうがよろしいかというのは、確かにそれはそれでもっともだと思いますので、今後の参考にというレベルにとどめて、こちらの持ち込みは私は別に構わないと思うんです。先ほど山中啓之委員もおっしゃったとおり、一応公の場ということなので、ご覧いただいているように、これこれこのようになっていますと。要するにそれでは議事録に残らないものですから、そういった部分はしっかりと文章に残すということを前提にして、ある程度発言内容、測定日時の問題、あるいは数字の問題なども、どういった方がどういった機械を使って測定したなどといった部分も留意した質問の発言にしていただければ、これと併せて利用するということでよろしいんではないかなというふうに思います。

　先ほどおっしゃられたように、もし次回以降も使うようであれば、日時などもパネルに記載するようにしたほうがよろしいのではないかというふうには確かに感じますが、今回は別にこのままでも構わないかなと私は思うんですが。

織原正幸委員

　確認なんですけれども、これは議員全体に配られて、あと、傍聴者にも配る。（「執行部、傍聴者」と議事調査課長の声あり）そうすると、これだけひとり歩きしちゃう可能性があるんです、これだけ。市民が持ち帰って「松戸市こうなのよ」と配ったら、じゃあこの信憑性っていうのは、確かに議会で発言なさるかもしれないけれども、これだけがひとり歩きしちゃって「松戸市って何なの」みたいなことになるから、ちゃんとしたデータ、日付、バックデータ、そういうものが、もしやるとしても必要だと思うし、私が思うには、この公園のどの角で何月何日、こういう放射線量でした。残土の中からこういう数値が発生しました。この栄町第一公園、何月何日、公園のどの角で何ベクレル、何シーベルトありました。この公園ではこうでしたというふうに議会で発言すれば、別にこれはなくてもわかるんじゃないかなと思うんです。

山中啓之委員

　ちょっと論点がわからないんですけれども、織原正幸委員は出さないほうがいいと思うのか、こういう条件が満たされたら出せるのか、それをはっきりしていただいて、私はこういうものがあったほうがいいと思うというのを提案していただければ、それで済むんじゃないですか。

織原正幸委員

　まず、これを提出するんだったら、データが必要だと思います。何月何日と測定のちゃんとした証明書というか、そういったものが必要だと思います。それが必要だと思うんですけれども、結論から言うと、私、これ出さなくてもいいと思っています。さっき言ったとおり、何月何日、どの公園のどのところで何シーベルト、そしてどこの測定機関に持ち込んで測定したところ、こういう数値が出ましたということで私たち議員にも傍聴者にも十分イメージできるんじゃないかと思うので、最終的には議長判断になるんでしょうけれども、必要ないのかなというふうに思います。

二階堂剛委員

　口頭でも確かにわかるんですけれども、例えばどっちの方向とか、公園のどこというのも口頭で言ってもわからないので、こういうふうにすれば公園の具体的なこことわかるので、それを言葉で言うときには、何々公園のどこの方角とかと言わなきゃいけないと思いますけれども、それにしてもこういうパネルがあったほうがイメージとしてつかみやすいので、本人も含めて出したいというふうに思っていると思うんですね。指摘した内容は、逆に言うと、整っていればいいんですかと聞きたいんですけれども。

平林俊彦委員

　今回これだけについて言えば、私は提示をしてほしくないなというふうに思います。例えば、一つ一つ見ていきますと、個人名がわかるものが載っているんですね、地図に。これは全く必要のないことであって、こういったことが載るような資料というのを提示するのはよくない。先ほど織原正幸委員が言ったように、もし提出するとなれば、何月何日、どういう機械ではかったんだよということがわかるような資料、そして個人名が全くわからないようにすることが必要だと思います。今回これだけしか提出されていませんので、そういう意味から言って私は今回は見送っていただきたいと。

二階堂剛委員

　今日、議会運営委員会でいろいろな御指摘を受けたので、御本人が発言するのは３日目なので、時間が四、五日あるので、もし了解いただければ今のところをつけ加えて、訂正させていただいて使用するということはだめなんですか。

田居照康委員

　大井知敏議長が出席しているんだから、何日かの間に今日出た意見も踏まえて、それが改善されていれば、議長判断でいいんじゃないですか。

市川恵一委員長

　今日は議会運営委員会では判断をあおぐというふうになっておりますので。

平林俊彦委員

　これだけの問題だからね。これを配られてどうですかと言われたから、これは無理なんじゃないのと。

箕輪信矢委員

　平成１１年だったと思うんですけれども、当時の町山宏之議員が債務の証券化ということに対しての一般質問をされたときに、その関連資料を議場に全部配付したんですよ。それは議長許可を直前にとって、本当に１０分ぐらい前だったと私、記憶しています。議長室に駆け込むような形で議長の決裁をとって、議会事務局に指示がおりて、指示というか、許可したということが事務手続上あって、休憩があけて、その次の休憩までの間に自分の順番が来るだろうというときに、御本人がばあっと来られたという記憶があります。関連資料だったので、本当にそのときはそれに触れもしなかったと思います。そこは私、記憶が曖昧かもしれないけれども、議事録を読み直してみればわかることですけれども、私は当時の記憶としては、関連資料だということで配られて、それについては一般質問の中で配った資料がどうのこうのって何かの根拠にされたとかという記憶はありませんでした。

　何を言いたいのかというと、関連資料というのは、僕の経験の中で配られたということがあるので、関連資料を配るということに関しては、今、平林俊彦委員も言われた個人名だとか何とかということは留意点として申し送りをして、積極的に取り扱ってもよろしいのではないかと議会運営委員会の一委員としては思いますし、僭越かもしれないですけれども、私が今お話しした事例に関しては、当時、現議長は議会におられませんでしたので、参考になればということでお話をさせていただきました。

　もう一つ、フリップとして提示をするということに関しましては、これはイメージをどうつくるかということも含めて、私は議員の発言の責任なんだろうというふうに思っています。身振り手振りということでいろいろな印象を与えようとすることもあるかもしれないし、でも、それはもちろん議会規則に明記されていない。当然というか、それとは別の意図なんでしょうけれども、もちろん物理的に持ち込もうということであれば、こういうことで議論することは必要かもしれませんし、いいことなんでしょうけれども、私はそれも含めて今回、この場で私個人の希望というか意向としては、どうすれば今出されている中で、何を改善すればしていただけるんだろうかという視点で組み立てることができれば、私の議員としての意味がそこにあるというふうに中でしていますので、そういう議論のあり方を希望します。

諸角由美委員

　今、箕輪信矢委員が言われたことは、多分公に出たデータではないのかなと思うんです。それを配られる分には、市民が見ても、公に出てあるものを関連資料として配るということであれば、何の問題もないのかなと思うんですけれども、今回の場合は誰が、人によって調査したものが変わる数字ということもあり得るわけですよね。そういう意味では、信憑性というところから市民にまで配るというのはどうなのかな、傍聴者まで配るというのはどうなのかなというふうに私も思います。

箕輪信矢委員

　わかります。わかりますというのは、これを出さないほうがいいんじゃないかという意見があるということもわかるという意味で。ただ、諸角由美委員も当時、町山宏之元議員が出された資料をご覧になっていないか、そこは想定でしかないと思うんですね、データに基づいたどこの研究所がということはわからないわけですから、その想定に基づいた話を積み立てるというのも不確かなことになってしまうので、私は不必要な話かというふうに思います。今は今で考えたらいいので。しかし、当時の議長がそういう決断を、一定の意思を下したということは事実だということを私は申し上げたので、その中でふさわしくないと思えば、ふさわしくないという意思表示をされる、ただそれだけのことだと思います。

　ただ、議論は何事もそうですけれども、私はいいと思っていたから、いいと思っていることを積極的に言う必要もないと思うので。ですから、疑問を提出される方は、例えばもうそこで決をとりましょうということで発議され、セコンドとるなりして論点を整理して、議論しやすい環境を疑問がある方にはとっていただければ最高だというふうに思います。

山口栄作委員

　最終的には議長の判断だと思いますから、私のほうでとやかく言える話でもないかもしれませんが、今回、議会運営委員会にこのような形で出していただいたというのは、出していただいたＤＥＬＩ議員のほうからすると、何としてもこの資料は使いたいよと。だから事前に諮って、使えるものはぜひ使いたいという思いでやっていただいたものというふうに理解しています。

　そういう意味では、私も先ほど織原正幸委員がお話ししたとおりだと思うんですけれども、やはりこれだけですとなかなか、数字がひとり歩きしてしまう危険性があるので、先ほど織原正幸委員が言われたことを、まだ日にちがあるようですから、ぜひそこら辺も資料につけ加えていただいて、あとは幹事長を通して議長と話をしていただければいいのかなというふうに思います。やっぱり出したいという思いがあるでしょうから、それは酌んであげなくちゃいけないかなと思いますが、今の形ですと、仮に私が決める立場だとしたら、ひとり歩きする危険性はあるかなというふうに思いましたので、それは意見として述べさせていただきたいと思います。

大井知敏議長

　今、いろいろな意見を聞かせていただきました。いずれにしても最終的に議長の裁量権ということでありますが、先ほど冒頭議事調査課長が言われたように、議会運営委員会の承諾を得るということになっていますので、まず論点を整理すると、パネルと資料、これをいいのか悪いのか。であれば、また議会運営委員会を開くというのもあれでしょうから、私の裁量権ということで、ここで皆さんのオーケーをいただければオーケーを出すということにさせていただきたいと思います。

　ただ、パネルと卓上に置く資料、そこだけははっきりしておいていただきたい。パネルがいいのか、もしくは卓上の資料だけなのか、それだけははっきりしておいていただきたいのと、最後に私も議会運営委員会の皆様に協議事項として幾つかお願いをしようと思っておりました。その中の一つの題材として、これから議会運営委員会のほうでこのルールづくりみたいなものがあれば、私も柏市の状況は存じておりますし、それがいいか悪いかも含めて、議会運営委員会の一つの協議事項としていただければと思いますので、今回は皆さんのオーケーをいただければ、私の裁量でやらせていただきます。ただ、先ほど言ったパネル、それだけをちょっと決めておいていただければと思いますので、よろしくお願いします。

山中啓之委員

　まとまってきたようですのであれですけれども、言葉がひとり歩きとか、いろいろ御意見がありますけれども、誰のためにこれを出すのかと。私、別にＤＥＬＩ議員を擁護したいがために言っているわけではなくて、市民が見やすいかどうか、市議会のレベルが上がるかどうかという、そういう議論の論点を我々持つべきだと思っているんです。今、議会運営委員会からお話があったので、この場でよりよい議会をつくるために最低限の議論をさせていただきたいんですけれども、基本的に世論の流れとしては、国会でもフリップは当たり前ですし、松戸市と類似点が多い船橋市なんかでも、私が５年ぐらい前から傍聴に行ったときは、ある議員が背丈の半分ぐらいあるような大きいパネルもやっていましたし、流山市を見ても、ほかを見てもそうですから、市民がそういうものを求めている、あるいは議会がそういうふうにいっているんだなという意味で、議会の資質が向上したというふうに私はとられると思うので、議会のブランド化とまでは言えないですけれども、なるべく公開してオープンにしようとする流れをしていってあげたほうがいいんじゃないかと思います。

　あと、ひとり歩きの問題については、確かにそのおそれはあるかもしれませんけれども、私が知る限りでは、当該議員のブログや発信物を見る限り、遊びでやっているわけじゃないですし、かなり過去１議会、２議会ですか──の中でも結構本気でやられている方だと思いますから、諸角由美委員のおっしゃるように人によって測る数値が変わる、それは当たり前です。見え方によってひとり歩きする、それは可能性としてはゼロにはなりません、永久に。でも、それは言葉でも一緒じゃないでしょうか。

　ですから、何月何日に誰が測ったということを議事録に載せる形で言及していただき、私はあまり地図の情報をとやかく個人情報という認識は社会通念上そんなにないと思いますけれども、もしそれを懸念されるんでしたら、そこを消していただいた上で、こういった可視化して分布がわかる状況は参考程度ですというふうにお見せしていただく、そこをお伝えすればいいんじゃないでしょうか。あとは市民と当該議員を信頼しているかどうかという我々の問題ですので、そこは信頼し合ってやっていったほうがいいんじゃないかなというふうに思っています。

　私だったら使わないとか、使うとか、好みの問題はあるにせよ、御本人が早く出して、まだ改善まで３日ぐらいあって、これは議会運営委員会にかけてということは、山口栄作委員のおっしゃるとおり本気で使いたいんだなというふうにとりますし、そこに対するコミュニケーションが、今回これが出てきて、このものが満足度がないからだめと言っちゃうのは、あまりにもコミュニケーションが議会として不足していると思いますし、私は当該議員の誠意だと思っていますから、我々も誠心誠意市民に対してやっちゃいけないことを、懸念事項をお伝えした上で許可する方向でいって、今、織原正幸委員ですとか山口栄作委員がおっしゃったような、あるいは諸角由美委員がおっしゃったような懸念事項をカバーしていただくという条件つきでオーケーにしてはいかがでしょうか。

市川恵一委員長

　皆さんからいろいろ御意見いただきまして、出したほうがいい、そうじゃないほうがいいという方もいろいろございます。まずこれ、パネルという形がいいのかどうか。それから、資料だけ配付ということならいいという考え方もあるかなと思いますし、二つに分けて……。

二階堂剛委員

　本人は議場へ持ち込んで、それと同時に見えない方もいらっしゃるので、手元に配付したいという両方が一つになっているので、分けるというと本人の申し出とまたちょっと違うのではないかと思うんですが。

伊東英一副委員長

　今、大井知敏議長からのお話もあったとおり、そして過去の経緯を事務局に聞いてもあれだと思うんですが、いわゆるパネルは今までは松戸市の議会では認めてこなかった経緯があります。

　そうした中で、今回、出された資料が、今御指摘があったように、そもそも資料の問題が提起されてしまったので、まずそこに話がいくのかなと思うんですが、今市川恵一委員長が言ったように資料として問題あるのかどうか。そこが解決されたならば、まず配付することがいいのかどうか。そして、そこをクリアした上で、その後のパネルの問題に関しましては大井知敏議長からも出たように、今後の議会運営委員会の一つの課題にしてもらいたいというお話もありましたから、そこを踏まえた上で、資料は配付してもいいけれども、パネルはというような議論にもなり得るのかなという感じがしましたので、まず１回資料の部分だけを先に議論させていただいて、そしてパネルの話をされたほうがよろしいかと思うんですが、いかがでしょうか。

二階堂剛委員

　私の今までの理解だと、議場に議会の人に説明するものを持ち込むときは、議長に許可を得る。今、それが今度は議会運営委員会の協議を経てとなっているので、なかった、あるという話だと、私もパネルかどうかわかりませんけれども、さっきありましたようにいろいろなものを持ち込んでやってきた経過があるので、そういうことをすること自体は容認されていると思うんです。ただ問題は、さっき御指摘があったように、誰が計ったのか、何が正確なのかとか、それをちゃんと明確にして、そういうものをもう少ししたらどうかという話があったので、じゃあ、そこをちゃんと書けばいいんでしょうかと。大井知敏議長からは、今後のこともあるので、今度はちゃんとルールをつくってほしいと言われて、今回もしの話だと、さっき言った地上から何センチで測ってどうのこうのとか、いついつやったとか、そういうものがちゃんと明記されればいいのかなというふうに私は理解しているので、それをもって条件付けて了解、確認をとっていただければいいのかなと思っていたんです。

伊東英一副委員長

　念のために、私はたしかパネルは不許可だったような記憶があるんですけれども、私の記憶違いなのか……（「議長の都度許可」と山中啓之委員の声あり）その都度許可、不許可ということはなかったと思うんですけれども……（「ルール化はされていない」と山中啓之委員の声あり、「Ａ４版サイズという縛りがあった」と大井知敏議長の声あり）

議会事務局長

　はっきり議会内部で申し合わせ的な、文言的なもので規定はされていないんですけれども、過去のこういった議場での配付とかパネル、いろいろ提示するといった場合に、御相談いただいた場合は、今大井知敏議長がおっしゃったとおり見せるときはＡ４サイズぐらいのものでお願いしますよというふうにはお願いしております。

　あと議場配付、議員に配付するものにつきましては、事実関係に基づいたものであれば、先ほど諸角由美委員がおっしゃっていましたが、そういったものにつきましては議長と相談した上で配付すると。ですから、事前に公になっているとか、そういったことであれば議長に相談していただくようにして、配付というような経過はあります。

　ですから、今回のこの資料がどの辺までそういったものに対して明確なのかどうかということが事務局としてはちょっと確認できませんので、御議論願いたいと。今後我々もいろいろ御指摘や御意見もいただきますので、その都度私どもも苦労して議員に了解を得ていることも多々ありますので、できましたら今後ある程度きちんとした、伊東英一副委員長おっしゃったように、ある程度きちんとしたものをつくっていただくと幸いかなと思います。

市川恵一委員長

　それでは、この場で採決をとるのがいいのか悪いのか、ちょっと判断しかねるところなんですけれども、最終的な判断は大井知敏議長がされることである、それを今回の議会運営委員会での議論を大井知敏議長にお聞きいただいて、どう判断されるかというのは最終的な判断だと思うんですけれども。そんな中で、パネルということについては今までも、私は２期しかいませんが、パネルという申し出が出たことはないと思います。資料みたいなものを見せるということはよくあったかなと思います。

山中啓之委員

　パネルの定義によるんですけれども、私、自分でバイク駐輪場の話をしたとき、自分で撮ってきた写真を大きく引き延ばして見せたことがあります。つまり、自作の未公開の資料。（「それは資料だと思います」と市川恵一委員長の声あり）枠をつけたらパネルになるだけの話で、パネルという定義がわからないんですけれども。

市川恵一委員長

　ですから、一応今までのいろいろな議論を大井知敏議長にお聞きいただきましたので、この場ではパネルというもの自体については皆さん、これまでのパネルということでは皆さんどうなのかということをまず……。

山中啓之委員

　提案議員の趣旨は、こういう資料を可視化して見せたいと思うだけなんですよ。パネルの定義云々で、パネルがだめなら、写真でいいなら多分写真で見せると思いますよ。ですから、パネルがいいか、資料がいいかではなくて、この資料や御本人の趣旨を踏まえて、どういうふうなところを気をつければ出せるかどうか。私もパネルがいい、悪いだけ言われると、決のとりようがないので……。

市川恵一委員長

　決はとりませんけれども、パネルというもの自体は今まで議長としての許可をしたことはないかなと私もちょっと思っているんですけれども、資料につきましては、今まで皆さんが御指摘をいただいたことをある程度調整がされたものであれば、それを再度大井知敏議長に御提案いただいて、最終的な判断をいただくということでいかがでしょうか。

山中啓之委員

　要は、大井知敏議長とやっていただくということですよね。

市川恵一委員長

　最終的には。今日の議論を聞いていただければ、大体大井知敏議長としても総意はこうなんだなということがわかってきたと思いますので。それとも決をとったほうがよろしいですか。

箕輪信矢委員

　それでよろしいんですけれども、ただ１点僕が気になったのは、配付資料とか提示資料が確固たる根拠のあるデータ、特に何か限っているような雰囲気もあるんですけれども、僕は例えば執行部、議会側、議員同士の感覚的な違和感とか、不審に思っている部分とか、不安感とか、そういったものを象形化するということのツールであればいいと思います。それを具体化するためのものが言葉であることが最善とは思いますけれども、議場なんですから。それが言葉というツールで具体化し、相対化したものを提示するという能力が一定以上皆さんに、僕も含めてあればいいんでしょうけれども、かつこれを出されるＤＥＬＩ議員にそれがないと申し上げているわけではないので、そこは誤解なく聞いていただきたいんですが、しかしそういう不安とか違和感とかというものを象形化いたしましょうと、僕は、本質はこういうことだと思っているんですよ。そのためのやり方として、フリップだとかパネルだとか写真だとかというのを議場で提示することについては国会でもこれだけやっているし、他市でもこれだけやっているし、ある程度一般化しているんじゃないかなと思うので、取りまとめ方は市川恵一委員長がおっしゃったことでいいんですけれども、ただ、その解釈の中に確固たるデータ、どこどこの大学の研究室で出したということだけではないものもある程度広義に認めていただけるような、そしてそういうものをツールとしても信頼関係の中で使って機能していけるような、まずその取り扱い、そして議長個人の御判断にもあればいいなということを望みます。

市川恵一委員長

　今、箕輪信矢委員からもいろいろ御意見いただきましたけれども、今後、議会運営委員会の中でも資料に関しての信憑性の条件というか、こういう本当に信憑性があるものだよということが証明できるんだというラインみたいなものは、今後、議会運営委員会としてある程度決めていく方向でいくということを条件に、今回につきましてはこれからＤＥＬＩ議員があと３日間にどれだけ正確な資料だというものをつけられるかによって、大井知敏議長が認めるか認めないかというような内容で。

山口栄作委員

　同じ話なんですけれども、私は先ほどもお話ししたとおり、何月何日にどういう機械を使って、誰がどこでやったかというのは明確にすべきだというふうに申し上げました。それがあれば、僕は出してよろしいのではないのかなと思っています。これはむしろひとり歩きすることの怖さの中に、規制をするために、ひとり歩きしちゃうからだめなんだよというところのほかに、実は万が一この数値が多分高いということを御説明したいと思っているんですけれども、公園の至近にいた住民の方が仮に家を売却しようと思ったときに、たまたまこれだけがひとり歩きしていて、そんな高いところだったらとんでもない、値段下げるよと言ったときに、じゃあ、誰の責任だとなったときに、かえって出された方が困ってしまうんではないのかという部分も実はあるので、そこを明確にすべきだと。ここを明確にしておけば、いや、私が測った。こういうことだから、それを事実は事実として伝えただけですよということであればいいんですけれども、これがあたかも何もないと、これが固定化された形で数字だけがひとり歩きしてしまったときに、かえって出された方がマイナスのほうで受けとめられてしまうケースもあるので、そういうものも含めてぜひ明確にしておいたほうがよろしいんじゃないのかなというふうに思っています。

　何せ議会という、議場の中は公的なところですから、そこら辺は何も規制するために、排除するためにあれをつけろ、これをつけろというんじゃなくて、そういったところもしっかりやることによって、お互いがわかりやすくなるわけですから、そういうことをつけた上で、もう一度よくよく議長とやっていただければ、私はよろしいんじゃないかと思います。

市川恵一委員長

　あと、私から一言、国会、国会と先ほど皆さん言っておられましたけれども、国会の中でも本会議ではフリップはないと思います、委員会はありますけれども。その辺は間違えないようにしてもらいたいと思います。

　今、指摘された事項、また、ちょっと不安と思われることが多々指摘されましたので、その辺を完壁にできた状態で初めて議長のほうからオーケーが出るぐらいな形で、本人今日来ておりますので……。

高木健委員

　大きさの問題はよろしいんでしょうか。

市川恵一委員長

　今後それは議会運営委員会の中で話し合う一つの題材としましょう。今回は議長にお任せしましょう。よろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　さよう決定いたします。

　それでは次に、事務局のほうから報告をお願いいたします。

議事調査課長

　引き続き報告をさせていただきます。３点目となります。５月から１０月一杯は市として節電ビズに取り組んでおりますので、定例会中の会議は上着着用、ノーネクタイで出席なさるようお願いをいたします。

　なお、上着につきましては、本日のように議長、委員長の判断によりまして脱ぐことの許可となりますので、こちらのほうも申し添えさせていただきます。

市川恵一委員長

　さよう御了解ください。

　次に、四つ目の説明をお願いいたします。

議事調査課長

　最後になります。撮影許可についてでございます。

　市長が行う提案理由の説明場面を撮影したい旨の許可申請が秘書課から提出されておりますので、御了承のほどよろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　さよう御了承ください。

　ほかに事務局のほうから。

庶務課長

　１件御報告がございます。執行部の議場研修について御報告申し上げます。

　平成２５年度から、総務課の若手職員の研修の一環として、一般質問の傍聴を各１名しておりました。昨年、平成２６年度におきましては、総務部に広げまして１人ずつ傍聴させていただいたところなんですが、平成２７年度からは人事課の研修の一環として一般質問の傍聴ということを組み入れたいということでございます。そうしますと全職員というか、主幹と主査を対象に傍聴しますと、１年間で３名ずつぐらい傍聴させていただかないと、各課１人できないということでございますので、６月定例会から３名ないし４名使わせていただいて、午前、午後で傍聴させていただきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　以上、傍聴したいということでよろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　それでは、さよう決定いたします。

　続いて議長のほうから。

大井知敏議長

　先ほどもちょっと触れましたけれども、この議会運営委員会でいろいろ協議してもらいたいことも幾つかございまして、とりあえず今の話の分については、これからの議会運営委員会の中で協議していただきたいのと、もう一つ、予算審査特別委員会と決算審査特別委員会なんですが、ここ１０年ぐらい見ますと、大体最終日が７時ぐらいになっている傾向です。討論の人数が多いということもあるんですが、別に討論を規制するとかそういう話はしませんが、ちょっと材料として、同じ会派でいろいろな案件でやられる場合もあるみたいなので、その辺も含めて議会運営委員会のほうで協議していただきたいなと思いますので、先ほどのパネルの件と、私のほうからの協議事項と。あとは皆さんの中でやっていただければいいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

市川恵一委員長

　それでは、今大井知敏議長のほうからお話しいただきました予算審査特別委員会と決算審査特別委員会の討論時間について、少し話を進めていきたいなと思います。ほかにも課題がありますけれども、パネルの件も含めまして、また時間を別にとりましてこの辺はやらせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　そのほか、何かございますか。

山中啓之委員

　私の質問についての指摘をいただいたので、大変私が当事者で言いづらいんですけれども、一般質問の通告書のあり方について、お願いと提案を１件ずつさせていただきます。

　先ほど２０ページの、議会の結果責任を誰に聞くのかという質問となじまないんじゃないか、取り消しは考えていないかという御発言が出ました。そこで、一つ目のまず議会についての認識を誰に聞くかというのは、先ほど申し上げたとおり、備考欄が昔は答弁者となっておりまして、私は１回１回答弁者市長とか部長とか書いていたんですけれども、なぜか知らないですけれども、正当な議論を踏まえずに、普通にさくっと事務局提案で異議なしとして、議会活性化委員会みたいなものもありませんでしたから、現行になっちゃっていて、結果的に誰に聞くのかわからなかったという状態がございますので、備考欄をもとに復帰させてはいかがでしょうか。今、備考は誰も何も使っていないので、インク代が無駄ですから、これもちょっと議会運営委員会なのか、議会活性化委員会なのかわかりませんけれども、話し合ってわかりやすくしていただきたいということが一つ提案です。

　もう一つはお願いなんですけれども、取り消しは考えていないかとか、即答できる問題でない場合もありますので、事前に一般質問通告書をご覧になっている議会違営委員会委員長、同副委員長、もっと言うと議長、副議長、そして議会事務局の方は、事前に聞いていただきたいです。私だからいいですけれども、例えばうちの会派の議員の質問、取り消すつもりないかと急に聞かれてもわかりません。コミュニケーションのあり方からしても、事前にわかっているから聞いておいてくれよ。代表して答えてくれというやり方のほうがよろしいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それも全て備考が戻れば、全然そんなことは周知の事実にある程度なるのかなと思いますので、いずれにせよ中身のある議論にしたいと思っていますので、その辺の御配慮、御検討よろしくお願いします。今回なくても構いません。

市川恵一委員長

　これにつきましては、事務局と話をします。

　ほかに。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　では、特にないようですので、以上で議会運営委員会を終了いたします。明日からの定例会、よろしくお願いいたします。

委員長散会宣告
午前１１時２５分

2015年06月08日 10:00
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会, 請願・陳情審査

平成27年３月24日：議会運営委員会会議記録（議事録）

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議会運営委員会　会議記録

１　日時

平成２７年３月２４日（火）午前９時３４分開議

２　場所

第一会議室

３　出席委員

委員長　　市川恵一
副委員長　伊東英一
委員　　　高木健
委員　　　山中啓之
委員　　　箕輪信矢
委員　　　木村みね子
委員　　　織原正幸
委員　　　諸角由美
委員　　　山口栄作
委員　　　二階堂剛
委員　　　田居照康
委員　　　平林俊彦

４　正副議長

議長　　大井知敏
副議長　張替勝雄

５　出席事務局職員

事務局長　　　　　　染谷稔
議事調査課長　　　　岡田道芳
庶務課長　　　　　　小川弘
議事調査課長補佐　　原島和夫
議事調査課長補佐　　鈴木章雄
議事調査課長補佐　　池田俊彦
議事調査課主幹　　　伊藤一
議事調査課主幹　　　松井幸一
議事調査課主任主事　太田敏弘
議事調査課主任主事　日野裕介
議事調査課主事　　　村松ゆま

６　会議に付した事件

（１）追加議案について
（２）最終日の日程について
（３）平成２７年度６月定例会会議予定表について
（４）閉会中の所管事務調査について
（５）その他

７　会議の経過及び概要

議事

傍聴議員　中田京議員

市川恵一委員長

　おそろいになりましたので、議会運営委員会を開会したいと思います。

　まず、議長より御挨拶をお願い申し上げます。

大井知敏議長

　おはようございます。本日は３月定例会最終日ということで、ご覧のように盛りだくさんでございますので、議会運営のほう御協力をよろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　これより議事に入ります。

　まず、１番目、追加議案についてを議題といたします。

　事務局より御説明をお願いいたします。

議事調査課長

　追加議案については、まず、３月２０日付で議案第１２６号、松戸市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてが提出されております。

　これにつきましては、各議員控室に配付させていただいております。

　また、先ほど市長から幹事長会議におきまして、議案第１２７号、教育長の選任及び議案第１２８号、教育委員の選任についての２件を追加提出する旨の説明がなされました。

　それぞれ追加議案の審議の流れにつきましては、後ほど最終日の日程についての中で、併せて説明させていただきます。

市川恵一委員長

　ただいまの御説明につきまして、何かございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　それでは、さよう決定させていただきます。

　次に、（２）最終日の日程についてを議題といたします。

　本日、字が大変小さくなりましたので、Ａ３判に変えさせていただきまして、見やすい形にさせていただいております。

　こちらにつきまして、事務局より御説明をお願い申し上げます。

議事調査課長

　最終日の日程について、今、皆さんにご覧いただいている、平成２７年３月定例会最終日議事予定表に沿って御説明させていただきます。

　開会後、諸般の報告としまして、監査委員から３月９日付で工事監査の結果について１件、行政監査の結果について１件があった旨の報告がございます。

　次に、日程第１、議案第７９号から議案第８８号までの１０件を一括議題、予算審査特別委員長及び市立病院建設検討特別委員長の報告、質疑、討論、採決となります。

　採決は下の欄になりますが、５本に分けて諮る予定で、１本目が議案第７９号、一般会計予算、第８１号、松戸競輪特別会計の２件、２本目が議案第８０号、国民健康保険特別会計予算、第８３号、公設地方卸売市場事業特別会計予算、第８５号、介護保険特別会計予算及び第８６号、後期高齢者医療特別会計予算の４件、３本目が議案第８２号、下水道事業特別会計予算、４本目が議案第８８号、病院事業会計予算、５本目が議案第８４号、駐車場事業特別会計予算及び第８７号水道事業会計予算の２件をそれぞれ採決いたします。

　なお、予算議案に対する討論通告者については、討論一覧表により９人から通告がございます。

　次に、日程第２、議案第８０号から第９５号、第９８号から第１０２号、第１０４号から第１１７号、第１１９号から第１２１号、第１２４号及び第１２５号の３１件を一括議題、各常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。

　採決は６本に分けて諮る予定で、１本目が議案第９４号、２本目が議案第１０９号、３本目が議案第１２４号、４本目が議案第８９号から第９３号、第９５号、第９８号から第１０２号、第１０４号から第１０８号、第１１０号から第１１７号の２４件、５本目が議案第１２７号、６本目が議案第１１９号から第１２１号の３件を採決いたします。

　なお、一般議案に対する討論通告者は、先ほどの一覧表に記載されていますとおり８人から通告がございました。

　次に、日程第３、平成２７年度陳情第１０号、戦没者御遺骨帰還に関する法律制定に賛成する意見書提出を求める陳情の取り下げ承認を諮りまして、次に、日程第４、平成２６年度陳情第１２号、坂川流域内、六間川・横六間川周辺地域の冠水及び浸水予防対策強化を求める陳情を議題とし、建設経済常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。

　この陳情につきましては、討論の通告がございませんでした。

　次に、日程第５、先ほど申し上げました追加議案第１２６号を議題、提案理由の説明、質疑、健康福祉常任委員会に付託となり、休憩して健康福祉常任委員会を開催します。

　なお、本件に対する質疑通告はございませんでした。

　委員会終了後、大変申しわけございませんが、事務処理の時間をいただきまして、本会議を再開しまして、議案第１２６号を議題、健康福祉常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。

　ここでの質疑、討論につきましては、挙手にてお願いいたします。

　さらに、日程に追加変更ということで、やはり、先ほど申し上げました追加議案の人事案件になります。議案第１２７号及び第１２８号の２件を一括議題、提案理由の説明、質疑、議長発議により委員会付託省略、討論、採決となります。

　ここでも質疑及び討論を行う方は、挙手にて行いますのでよろしくお願いいたします。

　また、採決につきましては、それぞれ１件ごとになります。

　なお、議案第１２７号が議題になりましたら教育長が退席されると伺っております。

　次に、日程第６、議員提出議案第３９号から第４４号までの６件を一括議題、提案理由の説明、議長発議により質疑及び委員会付託省略、討論、採決となります。

　提案理由の説明者につきましては、先ほどの幹事長会議において決定しておりまして、第３０号、政党助成金を廃止するよう求める意見書につきましては平田きよみ議員、第４０号、生活保護費の引き下げをやめるよう求める意見書につきましては宇津野史行議員、第４１号、介護報酬の引き下げをやめるよう求める意見書につきましては二階堂剛議員、第４２号、人間らしく働くことができる雇用のルール確立を求める意見書、第４３号、民主主義国家として沖縄・辺野古への米軍新基地建設をやめるよう求める意見書につきましては宇津野史行議員、第４４号、ヘイトスピーチ対策について法整備を含む強化策を求める意見書につきましては城所正美議員と決定いただいております。

　なお、採決につきましては、３本に分けまして、１本目が議員提出議案第３９号、２本目が第４０号から第４３号までの４件、３本目が第４４号となります。

　議員提出議案第３９号から第４４号に対する討論通告はございませんでした。

　次に、日程第７、議員提出議案第４５号、第４６号及び第４７号の３件を一括議題、提案理由の説明、動議により質疑、委員会付託及び討論を省略、採決となります。

　動議については、順番で増田薫議員にお願いする予定です。

　さらに、提案理由の説明者につきましては、議員提出議案第４５号、都市農業の振興強化等を求める意見書、第４６号ドクターヘリの安定的な事業継続に対する支援を求める意見書、第４７号、「核兵器のない世界に向けた法的枠組み」構築への取り組みを求める意見書について城所正美議員と決定しております。

　さらに、日程に追加・変更しまして、議員提出議案第４８号、松戸市議会委員会条例の一部を改正する条例についてを議題、提案理由の説明、動議により質疑、委員会付託及び討論を省略、採決となります。

　提案理由の説明者につきましては、先ほどの幹事長会議におきまして、末松裕人議員に決定しております。

　動議につきましては、順番で鈴木智明議員にお願いする予定です。

　次に、日程第８、所管事務の継続調査の許可についてを諮り閉会となります。

　なお、閉会後、この３月末で退職される植村研一病院事業管理者より御挨拶をいただくことになっております。さらに、退職される方を議長より紹介する予定となっております。

市川恵一委員長

　ただいまの御説明につきまして、何かございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　それでは、さよう決定させていただきます。

　次に、（３）平成２７年６月定例会会議予定表についてを議題といたします。

　事務局より御説明願います。

議事調査課長

　平成２７年６月定例会会議予定表につきまして、議長と相談させていただき、市長と協議した結果の案でございます。

　会期は６月９日から６月２５日までの１７日間を予定しております。

　請願・陳情の提出期限は、５月２９日正午、議案の説明予定日は６月１日で、先ほどの幹事長会議で、午前が松政クラブと公明党、午後が日本共産党、市民力、清松会で一つ、それから市民クラブ、社民・無所属クラブで一つという形で予定しております。無所属の方については、いずれかのところで入っていただく予定でございます。

　招集告示日は６月２日、一般質問の通告は６月２日から６月４日の正午まで、議会運営委員会が６月４日午前１０時、招集日が６月９日、一般質問は６月１０日、１１日、１２日、１５日、１６日の５日間、常任委員会の開催につきましては、６月１８日が総務財務常任委員会、１９日が健康福祉常任委員会、２２日が教育環境常任委員会、２３日が建設経済常任委員会を、それぞれ午前１０時から開催させていただきます。

　２４日正午が討論通告期限、最終日は６月２５日を予定しております。

　大変申しわけございませんが、戻りまして、意見書、決議案等の提出期限が６月１０日午前１０時、議案質疑の通告期限が１１日午前１０時となっておりますので、よろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　ただいまの御説明につきまして、何かございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　それでは、さよう決定させていただきます。

　次に、（４）閉会中の所管事務調査についてを議題といたします。

　お諮りいたします。本委員会の閉会中の特定調査事項として、

（１）議会の運営に関すること、（２）議会の会議規則、委員会に関する条例等に関すること、（３）議長の諮問に関すること、以上申し上げました事項を継続調査したいと思いますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　御異議なしと認めます。さよう決定いたします。

　次に、（５）その他といたしまして、事務局のほうから２点ほどお願いいたします。

庶務課長

　今日の昼休みに退職並びに辞職されます１１人の理事者の皆様に、議員団のほうで御用意していただきました花束贈呈と、昨年同様１０人から８人のグループに分かれまして、記念撮影をさせていただきたいと思います。

　昼休憩に入りまして、直ちに、行いたいと思いますので、御協力よろしくお願いします。

議事調査課長

　秘書課のほうから、写真撮影の申請が出ておりますが、この場で御了承いただければと思います。よろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　そのほか、皆さんから何かございますでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長散会宣告
午前９時４７分

2015年03月24日 09:34
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会

平成27年３月２日：議会運営委員会会議記録（議事録）

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議会運営委員会　会議記録

１　日時

平成２７年３月２日（月）午前１１時１５分開議

２　場所

第一会議室

３　出席委員

委員長　　市川恵一
副委員長　伊東英一
委員　　　高木健
委員　　　山中啓之
委員　　　箕輪信矢
委員　　　木村みね子
委員　　　織原正幸
委員　　　諸角由美
委員　　　山口栄作
委員　　　二階堂剛
委員　　　田居照康
委員　　　平林俊彦

４　正副議長

議長　　大井知敏
副議長　張替勝雄

５　出席事務局職員

事務局長　　　　　　染谷稔
議事調査課長　　　　岡田道芳
庶務課長　　　　　　小川弘
議事調査課長補佐　　原島和夫
議事調査課長補佐　　鈴木章雄
議事調査課長補佐　　池田俊彦
議事調査課主幹　　　伊藤一
議事調査課主幹　　　松井幸一
議事調査課主任主事　太田敏弘
議事調査課主任主事　日野裕介
議事調査課主事　　　村松ゆま

６　会議に付した事件

（１）一般質問について
（２）追加議案について

７　会議の経過及び概要

議事
傍聴議員　ＤＥＬＩ議員、増田薫議員、
　　　　　関根ジロー議員、中田京議員

市川恵一委員長

　それでは、議会運営委員会を開会させていただきます。本会議終了後お疲れさまでございます。それでは、開会いたします。

　まず、議長がいらしておりますので、御挨拶をよろしくお願いします。

大井知敏議長

　本会議後お疲れさまでございます。いよいよ明日から一般質問が始まりますけれども、ざっと項目を見ると、重なっているような項目も多いようでございますので、皆さんもスムーズな運営を、どうぞよろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　ありがとうございました。

　それでは、これより議事に入ります。

　（１）一般質問についてを議題といたします。

　事務局より御説明をお願いします。

議事調査課長

　一般質問は、全会派７会派からと、あと会派に属さない議員３人から通告が出されております。

　質問項目は６２項目、質問要旨は１６８要旨です。

　一般質問の日程は、先の幹事長会議で、構成人数の多い会派順に３月３日が、公明党、松政クラブ、４日が市民クラブ、日本共産党、続いて、３人の会派の市民力、５日が同じく３人の会派の社民・無所属クラブ、清松会と御決定いただいております。５日は、清松会の後、会派に属さない議員ということで、通告順に関根ジロー議員、桜井秀三議員、中田京議員の発言順となりますので、よろしくお願いいたします。

　なお、前者の質問への答弁で理解したものについては、御配慮をお願いしたいと思います。

市川恵一委員長

　それでは、ただいまの事務局からの御説明でよろしいでしょうか。何かございますか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　それでは、御異議がないようでございますので、さよう決定いたします。

市川恵一委員長

　次に、（２）追加議案についてを議題といたします。

　事務局より御説明をお願いします。

議事調査課長

　市長から２月２７日付で、追加議案が２件提出されております。内容につきましては、議案第１２４号、平成２６年度松戸市一般会計補正予算（第８回）、議案第１２５号、契約の締結について（（仮称）新松戸地域学校跡地有効活用施設整備工事）の２本でございます。

　議案につきましては、先日、控室に配付させていただいております。追加議案が提出されましたことにより、まず、３月３日の日程に変更が生じまして、日程第１で、追加議案の上程、提案理由の説明、日程第２で一般質問となります。

　追加議案の議案質疑通告は、３月４日、水曜日午前１０時までとさせていただきます。

　なお、議案第１２４号につきましては、総務財務常任委員会に、議案第１２５号につきましては、建設経済常任委員会に付託と事務局では考えております。

　さらに、３月５日につきましては、議会表彰の後、日程第１一般質問、日程第２当初予算の議案１０件を一括議題、質疑、議案第８８号、平成２７年松戸市病院事業会計予算を市立病院建設検討特別委員会に付託、動議により予算審査特別委員会を設置しまして、付託、休憩しまして、正副委員長の互選、再開後、正副委員長互選の結果報告、日程第３で、先ほど御説明いたしました追加議案２件を含む一般議案３１件を一括議題、質疑、各常任委員会へ付託、日程第４で陳情を議題とし、常任委員会付託となりますので、よろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　ただいまの御説明につきまして、何かございますでしょうか。

　意見等よろしいでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　なしと認めさせていただきます。

　それでは、さよう決定いただきます。

　何か、その他ございますでしょうか。

山口栄作委員

　先ほど、ちょっと市川恵一委員長と御相談させていただきまして、議題そのものと直接的には関係ないかもしれませんけれども、議会運営上では必要になると思いまして、その他ということで、挙手させていただきました。

　皆様御承知のとおり、先ほどの本会議上で、私が建設経済常任委員長という立場で、質疑を、山中啓之委員から受けました。そのときに若干整理したいことがあったものですから、提案させていただきますけれども、まず、その常任委員会に属していない議員に対して、委員長が説明しているのかどうかというような質疑があったと思いますが、それが委員長としての私の立場で、属していない議員に対する説明義務が本来あるのかどうかということを、まず１点、この議会運営委員会に諮っていただきたいということがまず１点。

　それから、もう一つは、採決する際に、委員長は起立採決の場合には、起立の多数か少数かで判断しています。つまり、名前を挙げて、「誰々が立っています、誰々が立っておりません」という採決の仕方はしておりません。ですから、名前を言えと言われても、現実的には、そういうやり方でやっていないので、名前を呼ぶのが適切なのかどうかということを、この議会運営委員会で、ぜひ議題として扱っていただきいと思います。簡単にその２点、どうかということで提案させていただきます。

市川恵一委員長

　それでは、今、山口栄作委員からお話がありました２点につきまして、まず、常任委員会に属してない会派の議員につきまして、説明する責任が委員長にあるのかどうかという点が１点、それから、もう１点は、賛成か反対かの予定、数、もしくは人の名前までも発表する必要があるのかどうかということでございますが、これにつきましては、まず事務局はどうですか。条例に則って、その辺の条例説明をお願いします。

事務局長

　まず１点目の質疑の内容を、属さない議員に報告する義務があるかというお話ですけれども、報告する義務というか、そのかわりと言っては何なんですけれども、委員会の内容を知らしめるために、委員長報告があるというふうに認識しております。

　それと２点目の賛成、反対の名前を挙げることはどうですかということについては、松戸市議会会議規則第１１７条になりますけれども、委員長が表決をとろうとするときは、問題を可とする者を起立させ、起立者の多少を認定して下記の結果を宣告するというふうになっていますので、その宣告した内容を、委員長報告として本会議で報告しているということからすると、名前を挙げること自体がいかがなものかと考えます。

市川恵一委員長

　ただいまの事務局の説明からいたしますと、山口栄作委員長が適切に運営されていたというふうに思いますが、議会運営委員会の委員の意見がありましたらお願いいたします。

山中啓之委員

　私が質疑した当事者ですので。まず、議会に適切な運営がされていないとは言っていないですね。ただ、適切に報告はされていない、質疑には答えていない、これは厳然たる事実でございます。

　まず１点目の報告義務の有無について、今、事務局からおっしゃっていただいたとおり、本会議においての報告義務はあります。それに対する質疑は担保されております。議長に質疑はありますかと言われて、質疑をしたにすぎません。それに対して、質疑された委員長が答える義務はありますが、答えられずに議長に遮られたこともありまして、質疑が完結しなかったという、これは紛れもない事件、事実でございます。

　２点目の松戸市議会会議規則第１１７条による起立採決によって顔を見ていないというか、私、ちょっとそこがわからなかったんですけれども、同日開催故に、会派に属する議員がいない委員会において、その採決結果が正しいかどうかと見ているわけでもないんですね。山口栄作建設経済常任委員長は、御自分で数をカウントされていた。つまり、事務局には手助けを借りていないととりますから、その御本人が間違えていたら、それ以外エビデンスが一切残っていないんです。これは信頼同士でやるしかない、大変脆弱なシステムで、今、松戸市議会の運営が行われている。非常にこれは危険なんです。

　ですから、そこを物理的に今、やれる方法がないので、「どうやって確認したんですか」というのを聞いたんです。それで「いや、賛成多数か少数かしか見ていない」とおっしゃるんでしたら、それが本当かどうかわからないので、せめてその信憑性を高めるために、もう４４人名前を知っている方々、同僚ですから、どなたが立ってどなたが──４４人中１１人、御自分を除いて１０人ぐらいの名前でしたら、多数が賛成でしたら、反対の１人か２人が少数名でしたら、覚えていらっしゃると感じるのが、自然な判断だと私は考えております。

　もしも、下半身しか見ていなくて顔を見ていないと言うんだったら、不自然ですけれども、そういう答弁もあるのかもしれないですけれども、知らないか知っているかと言ったら、知っているほうが多いと思うので、そしてまたそれを答えることは、義務ではないけれども、委員長の御見識によりますから、報告義務があるかないかと言われれば、本会議の場で答えられるべきものは答える義務と私は思っております。それをどう答えるかは、委員長の見識によるものと思っております。

　加えまして、私は、各委員会の同日開催による、このようなトラブルを避けるために、今後は同日開催が起きなければ、このようなこともないので、基本的に私は全部の常任委員会を傍聴させていただいていますので、同日開催を避けるという原因を避けることの提案と、先日、朝日新聞に載っておりましたけれども、個々の議員の賛否を公開している地方議会がもう５割を超えましたので、御案内かと思いますけれども、松戸市議会も賛否の公開をするなど、このような私の今の以上二つの提案をしていただければ、このような事態もなくなるのかなと、前向きな提案につけ加えて発言させていただきます。

山口栄作委員

　本会議場で質疑を受けたのは、委員長の答える必要があるからというお話でしたけれども、何でもかんでも言われたものに対して答える必要は、私はないと思いますし、先ほど確認した二つの点に関しましては、確認させていただいて、なお、答える必要はなかったというふうに思いを強くしたものです。

　そもそも今回のお話というのは、先議案件で、各常任委員会が同時開催、同日開催を受けて、山中啓之委員の会派は３人ですから、たまたま建設経済常任委員会に委員がいないという中で起こった話だと思います。

　つまり、これは建設経済常任委員会がどうこうではなくて、議会の運営の話なんです。

　その議会の運営を誰がある程度決めていくかというと、幹事長会議であり、この議会運営委員会なんですね。

　幹事長会議は、私、幹事長ではありませんから、そこでどういうお話をされてきたかわかりませんけれども、少なくとも、議会運営委員会の委員である山中啓之委員から、この先議案件、四つの委員会をやるのに異を唱えなかった山中啓之委員が、本会議場でああいう質疑をされたこと自体は、甚だ遺憾だと思っています。

　それから、少数か多数かという話でありますけれども、仮に私が委員長として故意だろうが、故意でなかろうが、採決がゆがむということがあれば、その場で各委員から話が出ます。

　山中啓之委員が言っている話を鵜呑みにすると、各委員が、あまりにも無責任な行動をとっているということを示唆する発言にしか見えません。私どもは、少なくとも委員会においては真摯に議論をして、委員の責任で、委員の立場で、それぞれしっかりと判断していて、委員長はそれをしっかりと公平な立場で扱っているつもりです。

　それを委員長の見間違いだとか、あるいは、故意だろうがそれを曲げて、それで委員が何も異を唱えなく決まっていくなんていうことは、私はあり得ないというふうに思っております。

山中啓之委員

　まず、同日開催については、私、異議を唱えておりますので、幹事長会議を御存知ないので、私が行っているかどうかも御存知ないと思いますので、そこは事実誤認をされないでください。

　都度あるごとに、同日開催について、私、異議を唱えているつもりですし、これからも唱えていくつもりですし、今回これを、山口栄作委員の発言の前に私が発言したことで、その意思の一端をかいま見ていただけると思ったんですけれども、その見識のなさに遺憾です。

　また、採決に疑義が生じない、そんな間違いはあり得ないみたいなことをおっしゃっていますけれども、ありますよ、人間だから事故があるんです。

　１年以内に、改選直前の９月の決算審査特別委員をされていた杉山由祥委員長が、実際にそういう事故がありました。事務局から当時報告されていたんですけれども、「人数が違う」と私が指摘して、委員会を閉じた後に、それを訂正されたという事件があります。

　つまり、人間だからあるんですよ。４４人そろっていても誰も指摘されないことがあるんですから、１１人で事故がないなんて言えないですよ。これは過去、そのときもたしか山口栄作委員いらっしゃったと思うんですけれども、欠席されていたかどうか、私、確認していませんのでわかりませんが、あったということ、これからも人間だから事故がある可能性があるということ。

　それに少なくとも別な方法をして、しっかりと議会としてエビデンス、証拠を残したほうがシステムとして確立したものですから、あったほうがいいということに変わりはないわけですから、そんなに力強くなくてもいいと言われる筋合いは一切ないと、私は思いますけれども、どっちが高度な、市民に開かれた透明性、公平性、よりよい議会でしょうか。ほかの委員の御意見も伺いたいと思います。

平林俊彦委員

　委員会の採決は人数の確認であって、氏名の確認ではないと私は思っています。要するに、そこの委員会で、賛成者が何人いるか、反対者が何人じゃなくて、賛成者が何人いるかによって賛否を問うているだけです。ですから、その人数を委員長が確認できればいいということですから、もし必要ならば何対何でしたということは、それは言ってもいいのかもしれませんが、そこまで言うように報告義務がないと、多分今までの議会の慣例として、本会議場で何対何であったということの報告はなかったと思いますので、その必要もないと思いますし、そこで終結しているんだろうというふうに思います。

山中啓之委員

　ちょっと今、平林俊彦委員がおっしゃったことは論点が違うんですよ。杉山由祥決算審査特別委員長は、事務局の報告で訂正されずに、人数の賛否もちょっと間違えられていたんですけれども、それは置いておいて、誰が賛成、反対か、報告義務があるか、ないかということを議論しているんじゃないんですよ。

　私、先ほど起きた本会議の中で問題なのは、委員長報告に対する質疑をしたのにもかかわらず、内容はともかく、それが形式として委員長が答弁されなかったこと、拒否されたことが一番の問題だと言っているんですよ。

　もしそれに答える必要がないならば、登壇して言えばいいじゃないですか。それはお答えする義務がないと、それが１点。

　もう一つは、内容は答えなくてもいい、これは答えてはいけないということを担保いたしません。

　以上２点です。そこで見識は割れるんですか。

平林俊彦委員

　私、本会議で山中啓之委員の質疑の内容を聞いていました。その中に、反対者の氏名を公表してくださいという質疑があった。

山中啓之委員

　それはしました。

平林俊彦委員

　ですから、それは必要ないと私は言っただけ。

山中啓之委員

　じゃあ、必要ないと言えばいいじゃないですか、答弁で……。

平林俊彦委員

　いやいや、それは必要ないんですよ、実際に。

山中啓之委員

　だから、登壇して言えばいいじゃないですか。回りが言うことじゃないじゃないですか。

平林俊彦委員

　登壇なんかする必要はない。そういう決まりなんだから、議会で……。

市川恵一委員長

　ちょっと待ってください。静粛に。

平林俊彦委員

　いいんですよ、僕は。

山中啓之委員

　答えちゃいけないという決まりもない。

平林俊彦委員

　議会はそういう、私は決まりだと思っています。

市川恵一委員長

　山中啓之委員、何かありますか。

山中啓之委員

　答えてはいけない決まりはどこにありますか。

平林俊彦委員

　いやいや、答えてはいけないとは……。

山中啓之委員

　それを委員長に聞いているんですから、あなたが答える範囲じゃないんじゃないですか。

平林俊彦委員

　あなたもさ、８年も議員をやっていて。

市川恵一委員長

　指名されてから答えてください。

山中啓之委員

　ですから、通常の流れでしたら、委員長報告に対する質疑は担保されているんですから、きちんと御登壇されて、それに対しては諮っておりませんとか、答える必要はありませんと、委員長の見識を図る義務は、まずあったと思うんです。それが一つ。

　もう一つが、内容について答える必要はないと抗弁されている方はいらっしゃいますけれども、答える必要はない、しかし、答えてはいけないということもまたないんです。そこが委員長の個々の資質が出るところなんです。それを、私は申し上げたい。

平林俊彦委員

　山中啓之委員は８年も議員やっていたわけですが、今までそんな質疑をしたことはない。８年間で１回もしたことはない。今回初めてしたわけで、要するに、それは議会の今までの流れを全てわかった上でやっていたわけですから。８年間議員をやられているわけです。初めて議会に来た方が、わからなくて質疑しているわけじゃないんだよね。知っていた上で質疑しているということでいいんですか。

山中啓之委員

　何をですか。

平林俊彦委員

　要するに、委員長が反対委員を把握するのかしないのかということです。

山中啓之委員

　山口栄作建設経済常任委員長ならばきっと答えていただけるだろうと、議会改革に熱心な副議長まで経験された方ですから、そう信じていました。

　８年間しなかったとおっしゃいますけれども、そもそも同日開催なんてめったにありませんよ。年に１回あるかないかだと思います。そんなにないかもしれない。そのときは、私はまだ未熟でしたから、こうした見地に気づきませんでした。

箕輪信矢委員

　ちょっとこの議論が、着地点をどうするのか全然見えなくて、というのは、この話の発端って、山口栄作委員が、委員長として質疑を受けて、それに対しての取り扱いが、先ほど混乱を多少含んだので整理したいという山口栄作委員からの発議でした。

　それに対しては、事務局長も含めて、今の議会の関連を含めてこうだということで示された。あとは、そこから派生した話ですよね。だから、議題として何が切り口なのか、私、全然わからなくなっちゃったので、こういう感覚的な話はもうやめていただきたいし、ならば、ここがこうおかしかったんだけれどもどうだ、こう整理するべきじゃないか、そういう建議をしていただいて、議を立てていただいて、最終的には、それに対する賛否を問うとか、道筋をつくっていただかないと、もう感覚的かつ感情的な話ばかりになっているので、ちょっとそろそろ収束していただきたい。

　例えば、私はこの１１月の改選から来ている中で、山中啓之委員の疑問を解決するに当たって、自己に、その委員会で賛否、名前を公表する、私個人は、あるいは私の会派は、それをしていいと思っています。でも、もちろん、これは今、これを議論する場ではないんですけれども、それが公表されて困る方がいるのかどうかわかりません。知りません、聞いたことないですから。

　それで、いないのであれば、じゃあ、その採決のときに、事務局、あるいは、委員長に確認していただいて、それを必要だと思う方に通達して差し上げればよろしいだけなんじゃないかと思います。というような整理の仕方、論点をちょっと整理し、かつ建議し……。しかし、ここで私が思うのは、昨年、改選後初めての議会運営委員会で、ちょっと申し上げたんですけれども、例えば、ここで動議を上げていいのかどうか、上げたときにセコンドが必要なのかどうかという議会運営委員会の決まりを、ちょっと私なりに確認したんですけれども、そこら辺も曖昧だったんですね。

　ですから、その確認の仕方もちょっと難しいのかなと思うんですが、いずれにしても、今回の話に関しては、山口栄作委員から建設経済常任委員長という立場で、一つ確認ということが論点になるはずなので──というように、一つひとつ整理して進めていって、環境を再確認するなり、再構築するなりしていただければよろしいかと思います。私は、そのような運営をお願いしたいと思います。

市川恵一委員長

　それでは、大分論点が外れてきている感じがいたしますので、ここはちょっと整理させていただきまして、先ほど山口栄作委員が、委員長報告した中身を少し確認させていただきましたが、事務局の説明もありましたように、特に間違った答弁ではなかったというような認識であると思います。大方そういうことだと思います。

　山中啓之委員から、先議の件については、今後なるべく同時開催をやらないようにしたほうがいいんじゃないかという御提案もございました。

　それにつきましては、今度幹事長会議等でお話を出していただきまして、議長のほうから議会運営委員会に諮問していただければ、こちらでも、その辺につきましては検討していくことになろうかと思いますので、その辺も含めまして、ただいまの議論につきましては終結させていただきたいというふうに思います。（「意見を述べることもできないんですか」との高木健委員の声あり）意見ですか。（「意見です」との高木健委員の声あり）意見はどうぞ。

高木健委員

　先ほど、特に間違ったことはおっしゃっていなかったという話がありましたけれども、おっしゃっていたこと自体が間違いなかったとしても、山中啓之委員のおっしゃるように、委員長報告に対して質疑をしたのだから、できない、必要ないという件についても、登壇してそう述べるべきではないかという主張はそのとおりだと、私は同意をいたします。

　また、議員の賛否については、これは別件で議論されてきたことですけれども、これは市民感情の立場からすれば、知りたいという声のほうが過半数であるという認識を私は持っておりますし、また、先ほど、平林俊彦委員から、人数の話について報告義務はないという話がありましたけれども、人数についても報告したほうが、義務ではないけれども、より丁寧なのではないかというふうに私は感じる次第です。

　そういった部分は、やっぱり、今後も配慮して、改善に努めていってはいかがかなというふうに考えるものです。

山口栄作委員

　先ほど、本会議の話が出ましたので、私から一つ言わせていただきたいのは、１回目の質疑を山中啓之委員がされました。それに関しましては、私は登壇しました。

　２回目、山中啓之委員が質疑を再度されました。そのときに、議長から疑義が入りました。その間、議会は休憩にはなっていなかったんですけれども、そのまま議事は進行して、私は結局指されることもなかった。

山中啓之委員

　よろしいですか。

市川恵一委員長

　ちょっとお待ちください。今、山口栄作委員からお話がありました。この中身につきましては、ここでちょっと終結したいなと思いますけれども……（「ちょっと今ので終わるのは、私は不本意ですよ。尻切れじゃないですか」との山中啓之委員の声あり）じゃあ…。

山中啓之委員

　私、質疑をしたのに対して、今、指されなかったから答えなかったみたいにとられるんですけれども、そういうことでよろしいですか。議長に指されなかった、私は指されなかったと言っているけれども、挙手もしていない、じゃあ、求めればよかったと思うんですけれども、委員長は報告義務があるんです。内容云々じゃないんです。登壇して答える義務があるんです。それがしっかりと完結されなかったことに対して、指されなかったから立たなかったんですね。それを確認していただければいいです。

山口栄作委員

　それ以上に議長が、それよりも議事進行権があると思います。

山中啓之委員

　よろしいですか。じゃあ、山口栄作建設経済常任委員長は答えたかったけれども、答えられなかったのか、それはどうですか。

市川恵一委員長

　まだ指していません。

山中啓之委員

　はい。

山口栄作委員

　それは僕の中の話ですから。

市川恵一委員長

　議長から、ちょっと話があります。

大井知敏議長

　先ほど、皆さん御存知のとおりですが、１回目の質疑がありました。山口栄作建設経済常任委員長が答えました。２回目のときには、個人名を出すということと、あと委員会の正当性について述べましたよね。前にも、山中啓之委員は、私が総務財務常任委員長だったときに、委員長報告に対して、多分その質疑をされています。

　そのときも私は答えましたけれども、それ以上のことは答えなかったと思います。２回登壇したかな……。いや、だから、あのときも言いましたけれども、委員長報告というのは客観的に委員会のことを述べるだけですから、委員長に対する個人名の判断であるとか、そういうことを求める場ではない。それに対して答える必要がないと思いましたので、私はあそこで質疑を打ち切らせていただきました。

市川恵一委員長

　今、議長からお話しありましたように、現行のルールに従って、本会議の運営をされていると思います。そういうことで、今後何らかのルール改正が必要ということであれば、山中啓之委員からも、また幹事長会議、幹事長ですから、その辺は提言していただいて、委員長へと上げていただければと思いますので、この場はもう終結させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

山中啓之委員

　よろしくないです。異議ありです。どうしても言いたい。質疑しているのに、何で私だけ完結されないで、一方的に言われて終わるんですか。不本意です。

市川恵一委員長

　議長からもう……。（「よろしいですか、何とぞ……。」との山中啓之委員の声あり）意見だけですよ。

山中啓之委員

　はい。私はルールを変えてくれなんて、一切言っていませんし、思っていませんし、ルールどおりの運営がされていたと言うならば、議長がそれは議事整理権があるんですから、議長のやりたい放題やっても、ルールだと言えるんですよ。そこの感覚が私は違うから、ここで問題にしているんじゃないですか。そこが一切伝わっていないのに、議長に伝えてもそんな意味ないですよ、変わらないですよ。私はちゃんとやっている、私はちゃんとやっていると、議長や委員長がおっしゃって、私はそれに対して、今、疑義を申し立てているのに、ほかの委員は、ほとんど……。もうわかっていらっしゃるでしょう、平林俊彦委員。わかっていらっしゃるでしょう、私が言いたいことは。

　その前に、まず、議長がおっしゃった総務財務常任委員会の委員長のときというのは、私は、正確にぱっと思い出せませんので、そのときは何月何日か、あるいは事務局の方、ちょっと議事録があれば取り寄せていただきたいです。

　私は、人数を聞いたかもしれませんけれども、名前を聞いた覚えはございません。ですから、事実誤認のまま発言が打ち切られてしまうのは、私だけの問題だけじゃなくて、議会運営委員会として問題があると思います。しっかりこれは決着をつけてください。そこだけ要望です。

市川恵一委員長

　山中啓之委員、さっき名前を聞いていないということ……（「要望だから。要望なんだから、今のは」との平林俊彦委員の声あり）一応意見ということで承っておきます。

　ちょっと感情的になりつつありますので、この辺で打ち切りをさせていただきたいと思います。

委員長散会宣告
午前１１時４５分

2015年03月02日 11:15
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会

平成27年２月23日：議会運営委員会会議記録（議事録）

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議会運営委員会　会議記録

１　日時

平成２７年２月２３日（月）午前１０時開議

２　場所

第一会議室

３　出席委員

委員長　　市川恵一
副委員長　伊東英一
委員　　　高木健
委員　　　山中啓之
委員　　　箕輪信矢
委員　　　木村みね子
委員　　　織原正幸
委員　　　諸角由美　欠席
委員　　　山口栄作
委員　　　二階堂剛
委員　　　田居照康
委員　　　平林俊彦

４　正副議長

議長　　大井知敏
副議長　張替勝雄

５　出席事務局職員

事務局長　　　　　　染谷稔
議事調査課長　　　　岡田道芳
庶務課長　　　　　　小川弘
議事調査課長補佐　　原島和夫
議事調査課長補佐　　鈴木章雄
議事調査課長補佐　　池田俊彦
議事調査課主幹　　　伊藤一
議事調査課主幹　　　松井幸一
議事調査課主任主事　太田敏弘
議事調査課主任主事　日野裕介
議事調査課主事　　　村松ゆま

６　会議に付した事件

（１）陳情について
（２）提出議案について
（３）予定表及び日程表について
（４）議案付託表について
（５）予算審査特別委員会の設置について
（６）その他

７　会議の経過及び概要

議事
傍聴議員　ＤＥＬＩ議員　増田薫議員　中田京議員

市川恵一委員長

　それでは、おはようございます。少し時間が早いんですけれども、おそろいになりましたので、始めたいと思います。

　その前に、本日、諸角由美委員が体調不良ということで、欠席をさせていただいておりますので、御了解いただければと思います。よろしくお願いいたします。

　それでは、議会運営委員会を開会させていただきます。よろしくお願いいたします。

　まず、議長にお越しいただいておりますので、御挨拶をよろしくお願い申し上げます。

大井知敏議長

　おはようございます。いよいよ明日から３月定例会が始まりますけれども、今回、当然ながら予算の審査と、あと、４０数件の議案が出ているようですので、またいろいろ皆さん大変だと思いますけど、議会運営のほう、ひとつよろしくお願いします。

市川恵一委員長

　ありがとうございました。

　それでは、早速議事に入らせていただきたいと思います。

　まず、１番の陳情についてを議題といたします。

　それでは、事務局より御説明をお願いいたします。

議事調査課長

　今期定例会に提出されました陳情につきましては、陳情第１２号、坂川流域内、六間川・横六間川周辺地域の冠水及び浸水予防対策強化を求める陳情の１件が提出されております。内容からしますと、事務局では建設経済常任委員会に付託して審査すべきと考えています。

　以上、本陳情につきまして上程するか、また、上程するのであれば、どの委員会で審査するか、御協議をお願いしたいと思います。

市川恵一委員長

　それでは、ただいま事務局から御説明がございました陳情第１２号につきましては、事務局案のとおり、建設経済常任委員会に付託するということで御異議ございませんでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　御異議なしと認めまして、建設経済常任委員会に付託することに決定をいたします。

　それでは、続きまして、２件目になります。（２）提出議案について、（３）予定表及び日程表について、（４）議案付託表についての３件を一括して議題といたします。

　事務局より御説明をお願いいたします。

議事調査課長

　まず、（２）の提出議案について御説明いたします。

　今期定例会に市長から提出されました議案は、平成２６年度補正予算が８件、平成２７年度当初予算が１０件、条例の制定が１０件、条例の廃止が１件、条例の全部改正が１件、条例の一部改正が１７件、契約の変更が３件、あっせんの申し立てが１件、人権擁護委員候補者の推薦が２件の合計５３件でございます。

　なお、補正予算の８件及び第９６号、まちづくり用地活用事業基金条例の制定について、議案第９７号、松戸市庁舎建設基金条例の制定について、第１０３号、松戸市立小中学校空調設備整備ＰＦＩ事業者選定委員会条例の制定について、第１１８号、契約の変更について（松戸市防災行政無線同報系システム再整備工事）の１２件につきましては、市長から先議の依頼がありました。

　また、議案第１２２号及び第１２３号の人権擁護委員候補者の推薦についての２件につきましては、法務局への推薦が必要なこと、さらに、当初議案として提出された議案につきましては、原則として招集日に議決することになっております。

　次に、（３）予定表及び日程表について、お手元に配付しております３月定例会予定表に基づいて御説明いたします。

　明日招集日、２月２４日は、開会前に、１２月定例会において副市長に就任された織原和雄副市長から就任挨拶があります。

　就任挨拶終了後、本会議を開会し、諸般の報告としまして、まず、市長から報告第１７号、委任専決事項の報告、第１８号、債権放棄の報告の２件、次に、監査委員から定期監査の結果１件、例月現金出納検査の結果３件、以上４件の報告。

　次に、議長から、１２月定例会において可決されました「女性が輝く社会」の実現に関する意見書、地域の中小企業振興策を求める意見書、及び法曹養成制度の抜本的な見直しを求める意見書の３件については、１月８日付けをもちまして、それぞれ国会及び関係行政庁へ提出したことの報告。

　次に、千葉県後期高齢者医療広域連合議会の会議の概要及び議会活動等の報告があります。

　次に、日程第１、会議録署名議員の指名ですが、今期定例会では順番で、６番増田薫議員、７番関根ジロー議員の２名にお願いする予定です。

　次に、日程第２、会期の決定につきましては、２月２４日から３月２４日までの２９日間の予定となっております。

　次に、日程第３、平成２７年度施政方針説明ということで、市長から施政方針、教育長から教育施策方針の説明がそれぞれ行われます。

　次に、日程第４、先ほど申し上げました議案第１２２号及び第１２３号の人権擁護委員候補者の推薦についての２件を一括議題、提案理由の説明、質疑、委員会付託省略、討論、採決となります。

　なお、質疑通告はございませんでした。討論については、通告制ではなく、挙手により議長からの指名となります。

　次に、日程第５、市長より先議依頼のありました議案第７１号から第７８号の各補正予算８件及び第９６号、まちづくり用地活用事業基金条例の制定について、第９７号、松戸市庁舎建設基金条例の制定について、第１０３号、松戸市立小中学校空調設備整備ＰＦＩ事業者選定委員会条例の制定について、第１１８号、契約の変更について（松戸市防災行政無線同報系システム再整備工事）の１２件を一括議題、提案理由の説明、質疑、各常任委員会への付託を予定しておりますが、議案第７８号、平成２６年度松戸市病院事業会計補正予算（第３回）につきましては、病院建設に係る予算も含まれており、事務局としましては、市立２病院の今後のあり方等建て替え検討に関することを取り扱う、市立病院建設検討特別委員会へ付託することを提案いたします。この取り扱いについて決定をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　なお、先議案件に対する質疑通告につきましては、１名からございました。

市川恵一委員長

　ありがとうございます。

　それでは、今、事務局のほうから、議案第７８号、平成２６年度松戸市病院事業会計補正予算（第３回）につきましては、市立病院建設検討特別委員会へ付託するということを御審議いただきたいということでございました。御異議ございますでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　御異議なしと認めます。それでは、議案第７８号、平成２６年度松戸市病院事業会計補正予算（第３回）につきましては、市立病院建設検討特別委員会へ付託することに決定をいたします。

　引き続き、事務局より御説明をお願いいたします。

議事調査課長

　ただいま決定いただきました議案第７８号、平成２６年度松戸市病院事業会計補正予算（第３回）につきましては、議長が会議に諮って、市立病院建設検討特別委員会へ付託ということになります。なお、市立病院建設検討特別委員会の開催日程につきましては、事前に市立病院建設検討特別委員会の正副委員長に相談させていただきまして、２月２６日（木曜日）午後１時半から特別委員会室で開催する予定ですので、よろしくお願いいたします。

　次に、日程第６、議案第７９号から第９５号、第９８号から第１０２号、第１０４号から第１１７号及び第１１９号から第１２１号までの３９件を一括議題、提案理由の説明、次に、先議議案の各委員会審査日につきましては、２月２５日（水曜日）午前１０時から総務財務常任委員会が特別委員会室、健康福祉常任委員会が第１委員会室、教育環境常任委員会が第３委員会室、建設経済常任委員会が第２委員会室、２月２６日（木曜日）午後１時半から、先ほどの市立病院建設検討特別委員会が特別委員会室でそれぞれ開催となる予定のお知らせをしまして、明日の招集日は散会となります。

　２月２６日（木曜日）ですが、一般質問の通告期限が正午、２月２７日は先議議案に対する討論通告が正午となっております。

　土・日を挟みまして、３月２日（月曜日）は、先議議案の議案第７１号から第７８号、第９６号、第９７号、第１０３号及び第１１８号の１２件を一括議題、各委員長報告、質疑、討論、採決となります。なお、この日は本会議終了後、一般質問の取り扱いにつきまして議会運営委員会が開催される予定ですので、よろしくお願いいたします。

　一般質問は、３月３日、４日、５日の３日間が予定されています。

　なお、３月５日は、本会議開会後、議会表彰が行われる予定となっております。詳細につきましては、後ほど庶務課長から説明がございます。３月５日、議会表彰終了後、日程第１で市政に関する一般質問、日程第２で議案第７９号から第８８号までの１０件を一括議題、質疑、動議により予算審査特別委員会を設置して付託の予定です。動議提出者は、順番でＤＥＬＩ議員にお願いする予定です。

　なお、議案第８８号、平成２７年度松戸市病院事業会計補正予算につきましては、先ほどの議案第７８号と同様に、病院建設に係る予算が含まれておりますので、事務局といたしましては、市立病院建設検討特別委員会へ付託することを提案いたします。この取り扱いについて決定いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　それでは、今、事務局のほうで御説明がございましたように、議案第８８号、平成２７年度松戸市病院事業会計予算につきましては、市立病院建設検討特別委員会へ付託するということでよろしいでしょうか。御異議ございますか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　御異議がないようでございますので、議案第８８号、平成２７年度松戸市病院事業会計予算につきましては、市立病院建設検討特別委員会へ付託することに決定いたしました。

　それでは、引き続き事務局より御説明をお願いいたします。

議事調査課長

　ただいま御決定いただきました議案第８８号、平成２７年度松戸市病院事業会計予算につきましては、議長が会議に諮って、市立病院建設検討特別委員会へ付託ということになります。開催日程につきましては、３月１０日（火曜日）午後１時半から特別委員会室で開催させていただければと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

　次に、日程第３で、議案第８９号から第９５号、第９８号から第１０２号、第１０４号から第１１７号及び第１１９号から第１２１号までの２９件を一括議題、質疑の後、各常任委員会へ付託となります。

　次に、日程第４、陳情を議題、委員会付託となります。

　次に、常任委員会の開催予定ですが、３月６日、総務財務常任委員会、９日、健康福祉常任委員会、１１日、教育環境常任委員会、１２日、建設経済常任委員会となっております。

　次に、予算審査特別委員会につきましては、３月１６日、１７日、１９日、２０日の４日間で特別委員会室での開催を予定しております。

　３月２３日が調整日で、討論通告が正午となっております。

　３月２４日の最終日につきましては、日程第１で、議案第７９号から第８８号までの１０件を一括議題、各特別委員長報告、質疑、討論、採決となります。日程第２で、議案第８９号から第９５号、第９８号から第１０２号、第１０４号から第１１７号及び第１１９号から第１２１号までの２９件を一括議題、各常任委員長報告、質疑、討論、採決。日程第３で、陳情を議題、常任委員長報告、質疑、討論、採決。日程第４で、所管事務の継続調査の許可となります。

　次に、議案質疑通告及び意見書・決議案等の提出期限は、戻りまして３月３日午前１０時となっております。

　次に、会議予定表に記載のない会議については、お手元に配付の平成２７年３月定例会中に開催が予定される会議一覧で御説明をさせていただきます。

　平成２７年３月定例会中に開催が予定される会議一覧表ですが、広報委員会、２月２４日（火曜日）、本会議終了後、第１会議室、案件、議会だよりについて。学校跡地検討協議会、２月２４日（火曜日）午後１時、第２委員会室、案件、新松戸地域学校跡地有効活用事業に関する意見書及び質問に対する回答について。建設経済常任委員会協議会、２月２５日（水曜日）、委員会終了後、第２委員会室、案件、松戸駅周辺まちづくり基本構想案及びパブリックコメントの実施について。市立病院建設検討特別委員会、２月２６日（木曜日）午後１時半、特別委員会室、案件、先議議案第７８号、平成２６年度松戸市病院事業会計補正予算（第３回）。議会運営委員会、３月２日（月曜日）、本会議終了後、第１会議室、案件、一般質問取り扱い。幹事長会議、３月４日（水曜日）、本会議終了後、第１会議室、案件、意見書・決議案について、ほか。市立病院建設検討特別委員会、３月１０日（火曜日）午後１時半、特別委員会室、案件、議案第８８号、平成２７年度松戸市病院事業会計予算。幹事長会議、３月２４日（火曜日）、定例会最終日、午前９時、第１会議室。議会運営委員会、３月．２４日（火曜日）、定例会最終日、幹事長会議終了後、第１会議室。

　ここに記載されていないものについて開催される場合には、正副委員長と協議の上、後日、各委員に連絡させていただきます。

　続いて、議案付託表について説明させていただきます。

　まず、議案付託表第１号の案をご覧いただきたいと思います。

　総務財務常任委員会につきましては、議案第７１号、平成２６年度松戸市一般会計補正予算（第７回）、議案第９６号、まちづくり用地活用事業基金条例の制定について、議案第９７号、松戸市庁舎建設基金条例の制定について、議案第１１８号、契約の変更について（松戸市防災行政無線同報系システム再整備工事）の４件。

　健康福祉常任委員会につきましては、議案第７２号、平成２６年度松戸市国民健康保険特別会計補正予算（第２回）、議案第７５号、平成２６年度松戸市介護保険特別会計補正予算（第３回）、議案第７６号、平成２６年度後期高齢者医療特別会計補正予算（第２回）の３件。

　教育環境常任委員会につきましては、議案第１０３号、松戸市立小中学校空調設備整備ＰＦＩ事業者選定委員会条例の制定について。

　建設経済常任委員会につきましては、議案第７３号、平成２６年度松戸市松戸競輪特別会計補正予算（第１回）、議案第７４号、平成２６年度松戸市下水道事業特別会計補正予算（第１回）、議案第７７号、平成２６年度松戸市水道事業会計補正予算（第１回）の３件。

　市立病院建設検討特別委員会につきましては、繰り返しになりますが、議案第７８号、平成２６年度松戸市病院事業会計補正予算（第３回）をそれぞれ付託することを提案いたします。

　次に、議案付託表第２号案をご覧いただきたいと思います。

　総務財務常任委員会につきましては、議案第８９号、松戸市２０２０年東京オリンピック・パラリンピックやさシティおもてなシティ推進会議条例の制定について、議案第９０号、松戸市いじめ調査委員会条例の制定について、議案第９１号、松戸市行政手続条例の一部を改正する条例の制定について、議案第９２号、松戸市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について、議案第９３号、特別職の職員の給与及び費用弁償の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第９４号、松戸市一般職の職員の給与に関する条例及び松戸市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第９５号、松戸市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例の制定について、議案第９８号、松戸市公共施設再編整備推進審議会条例の制定について、議案第９９号、松戸市市税条例の制定について、議案第１００号、松戸市市税条例等の一部を改正する条例の制定について、議案第１０２号、松戸市行政財産使用料条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１１６号、松戸市消防団条例の一部を改正する条例の制定についての１２件。

　健康福祉常任委員会につきましては、議案第１０５号、保育の実施に関する条例を廃止する条例の制定について、議案第１０６号、松戸市老人ホーム入所判定委員会条例の制定について、議案第１０７号、松戸市老人福祉施設等整備事業者選考委員会条例の制定について、議案第１０８号、松戸市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１０９号、松戸市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１１０号、松戸市介護認定審査会条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１１１号、松戸市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１１２号、松戸市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１１３号、松戸市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定についての９件。

　教育環境常任委員会につきましては、議案第１０４号、松戸市いじめ防止対策委員会条例の制定について、議案第１１７号、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、議案第１１９号、契約の変更について（（仮称）松戸市立関台小学校新築電気設備工事）、議案第１２０号、契約の変更について（（仮称）松戸市立関台小学校新築機械設備工事）、議案第１２１号、あっせんの申立てについての５件。

　建設経済常任委員会につきましては、議案第１０１号、松戸市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１１４号、松戸駅周辺まちづくり委員会条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１１５号、松戸市自転車の放置防止に関する条例の一部を改正する条例の制定について、それぞれの委員会へ付託することといたしました。

市川恵一委員長

　御苦労さまでした。ありがとうございます。

　それでは、ただいまの事務局からの説明について何かございますか。大変多くの議案が提案されておりますので。付託につきまして、また、予定表につきまして、特に問題ございませんでしょうか。

　予定表の２４日に議会運営委員会と幹事長会議は載っておりませんけど、こちらの会議の一覧表を御参考にしていただきまして、お忘れないように。３月２４日ですね。

　よろしいですか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　御異議なしと認めます。それでは、さよう決定させていただきます。

　次に、（５）予算審査特別委員会の設置についてを議題といたします。

　事務局より御説明お願いします。

議事調査課長

　予算審査特別委員会の委員選出につきまして、会派３人に対し１人の割合での選出をお願いします。そのようなことから、委員の選出人数は、公明党３人、松政クラブ３人、市民クラブ２人、日本共産党１人、市民力１人、社民・無所属クラブ１人、清松会１人の合計１２人の構成となります。なお、委員の選出につきましては、３月３日午前１０時までに事務局へ御連絡いただきたいと思います。

市川恵一委員長

　ありがとうございます。

　ただいまの事務局からの説明のとおりでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　御異議がないようでございますので、さよう決定をいたします。

　それでは、次に（６）その他について、事務局からお願いいたします。

庶務課長

　議会表彰について御報告申し上げます。先ほど議事調査課長のほうから申し上げましたとおり、３月５日の定例会の開会後に開催させていただく予定でございます。表彰対象者でございますが、今回は個人２名、団体が５名でございます。個人２名につきましては、専修大学松戸高校のいずれも相撲競技部の２名でございます。団体につきましては、第六中学校の弓道部、続きまして、第一中学校の合唱部と吹奏楽部、和名ケ谷中学校の吹奏楽部、第四中学校の吹奏楽部、以上でございます。

　また、表彰終了後に、今回、第一中学校の吹奏楽部と合唱部が合同で演奏を披露していただけるということでございます。

議事調査課長

　まず、継続審査の申し出について、これは１２月定例会の時もやっていただいたんですが、討論に入る前に申し出いただくということです。

　次に、継続審査となっておりました平成２６年度陳情第１０号、戦没者御遺骨帰還に関する法律制定に賛成する意見書提出を求める陳情につきましてですが、願意調整ということで取り下げ依頼がございましたので、御報告させていただきます。

　それから、写真撮影の関係ですが、秘書課、広報広聴課、それから議事調査課のほうで本会議と議会表彰の写真撮影をさせていただきたいと思いますので、この場で御承認をお願いしたいと思います。

　また、Ｊ：ＣＯＭ東葛・葛飾から写真撮影の申請が出ておりますので、これは本会議の中で議長からの許可ということでお願いしたいと思います。

山中啓之委員

　確認させてもらってよろしいですか、今の件。

市川恵一委員長

　今の件で。はい、どうぞ。

山中啓之委員

　すみません。陳情の取り下げについてなんですけれども、先方から取り下げの依頼があったということでよろしいですよね。あと、継続中の取り下げの扱いというのは、いつでも取り下げ、陳情者が下げると言えば、陳情とか請願とかというのは、委員会預かりになっていても、いつでも取り下げられるというのでよろしいのか、この２点の確認だけさせてください。

議事調査課長

　陳情者から取り下げがございました。これにつきましては、総務財務常任委員会に付託されまして、継続審査になっていました案件でございますので、総務財務常任委員会で取り下げの承認を諮りまして、さらに、最終日の本会議で取り下げの承認を議題として諮るという流れになります。

山中啓之委員

　取り下げ依頼は何月何日でしたか。

議事調査課長

　ちょっと日にちまではっきり覚えておりませんが、２月に入ってからです。

山中啓之委員

　わかりました。

市川恵一委員長

　ほかに何かございますか。

平林俊彦委員

　市立病院建設検討特別委員会の所掌事務というのはどういうふうになっているのか、ちょっと事務局、１回整理してくれませんか。

議事調査課長

　所管としては、市立２病院のあり方と建設の検討に関するということではなくて、もっと詳しい内容ということでございましょうか。

平林俊彦委員

　いやいや。というのは、補正予算とか、それから、平成２７年度予算について、要するに、建設にかかわることが入っているので、特別委員会に付託をしたいと、こういうような御意見、事務局の説明があったということで、入っているからということだけで、ほかの部分まで全て市立病院建設検討特別委員会がやれるのかどうか、そこの部分。要するに、建設についての部分はもちろん、当然やらなきゃいけないことだと思うんですが、それ以外のことについても、病院の全般的なことについて全て特別委員会でやることなのかどうか、ちょっとそこは疑問な点がありますので。どうしても特別委員会にそういうふうな形でかけるんだということであれば、名称の変更をして、企業会計全般について、市立病院の企業会計特別委員会という名称にしていただいて、市立病院に関することは全てそこでやるんだということであれば問題ないと思うんですが、市立病院建設検討特別委員会という名前のもとで全てのことをやってしまうというのはいかがかなというふうに思っているんですが、その点について皆さん御意見はいかがでございましょうか。聞いてください。

市川恵一委員長

　それにつきましては、皆さん、いかがでしょうか。御意見ございますか。

平林俊彦委員

　多分、健康福祉常任委員会の所管の中に市立病院に関することというのが入っていると思うんですね。そこで全く議案も何も審議されないことになっちゃうので、それでいいのかどうか。全てを特別委員会でやるということになればね。常任委員会のほうのそこの部分を除かざるを得ない話。

事務局長

　確かに健康福祉常任委員会の所管の中には、病院事業の所管に属する事項というのは記載されております。平林俊彦委員おっしゃるとおりです。市立病院建設検討特別委員会の所管というのは、市立２病院のあり方と建設についてというふうになっております。市立２病院のあり方というのがありますので、その辺ということになりますと、病院そのもののあり方ということにもかかわってくるという、ちょっと曖昧な流れになっているんですね。確かに市立病院建設検討特別委員会ということなので、建設が入っているので、ちょっと建設だけのものに対して審査をするような、市民の方に誤解を招くということもあろうかと思います。所管は２病院のあり方というのはありますので。

　その辺をざっくばらんに申し上げますと、今回、健康福祉常任委員長と市立病院建設検討特別委員長とも御相談申し上げました。今後、ある一定の建設については、皆さん御存知のとおり、めどがつきつつあるのかなと。今後、現地の病院のあり方とか、あるいは東松戸病院のあり方というものも出てきます。そういった流れの中で、２病院のあり方というふうな、市立病院建設検討特別委員会の所管の中に入っているので、今回、補正あるいは新年度予算についても、特別委員会に付託するというような流れにはなっております。

　ですから、ひとつこの辺で、そういうふうなことですので、市立病院建設検討特別委員会という名称をちょっと改めるということも御議論いただく中で、付託とか、そういった問題についてもちょっと考えていきたいなと思っております。

平林俊彦委員

　ずっと今までも市立病院建設検討特別委員会で、病院のことについては全てそちらのほうでやっている経過がありますので、もしそうであるとすれば、市立病院建設検討特別委員会、今、議会事務局長が言われたように、名称を変えて、市立病院、要するに、企業会計全部をそこの特別委員会で見るんだということにしたら、もっとわかりやすくなるんじゃないのかというふうに思いますので、ぜひその辺伺いたいです。

市川恵一委員長

　じゃあ、ただいまの平林俊彦委員からの御提案につきましては、今後、議長も含めまして検討させていただきまして、お諮りさせていただくような形になろうかと思います。今回につきましては、このように決定しておりますので、御了解いただければと思います。

　ほかにございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長散会宣告
午前１０時３４分

2015年02月23日 10:00
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会

平成27年１月21日：議会運営委員会会議記録（議事録）

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議会運営委員会　会議記録

１　日時

平成２７年１月２１日（水）午前１０時開議

２　場所

第一会議室

３　出席委員

委員長　　市川恵一
副委員長　伊東英一
委員　　　高木健
委員　　　山中啓之
委員　　　箕輪信矢
委員　　　木村みね子
委員　　　織原正幸
委員　　　諸角由美
委員　　　山口栄作　欠席
委員　　　二階堂剛
委員　　　田居照康
委員　　　平林俊彦

４　正副議長

議長　　大井知敏
副議長　張替勝雄

５　出席事務局職員

事務局長　　　　　　染谷稔
議事調査課長　　　　岡田道芳
庶務課長　　　　　　小川弘
議事調査課長補佐　　原島和夫
議事調査課長補佐　　鈴木章雄
議事調査課長補佐　　池田俊彦
議事調査課主幹　　　伊藤一
議事調査課主幹　　　松井幸一
議事調査課主任主事　太田敏弘
議事調査課主任主事　日野裕介

６　会議に付した事件

代表質問の発言時間について

７　会議の経過及び概要

議事
傍聴議員　平田きよみ議員、中田京議員

市川恵一委員長

　それでは、ただいまより議会運営委員会を開会いたします。

　議長がお見えですので、御挨拶のほどよろしくお願い申し上げます。

大井知敏議長

　おはようございます。雪もちらついているみたいですけど、早朝よりお集まりいただきまして、ありがとうございます。

　本日は、３月定例会目前ということで、代表質問の時間等について協議をしていただきたいと思います。この先、議会運営委員会のほうにもいろいろ協議をしていただきたいこと、今、ちょっと整理をしておりますので、また改めて皆さんにお願いにあがると思いますけれども、本日もよろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　ありがとうございました。

　それでは、早速、議事に入らせていただきます。

　本日の議事は一つでございますが、代表質問の発言時間についてを議題といたします。

　代表質問の発言時間につきましては、サンプル案を軸に見直すことが１８期の議会運営委員会で決定をいたしております。本日はさらに進めまして、時間配分を議論していただきたいというふうに思っております。改選後の会派構成が多少変わっておりますので、新しい会派構成に合わせましたサンプル案、これを事務局より御説明をいただきます。よろしくお願いします。

議事調査課長

　代表質問の関係につきまして、まず、１８期の平成２６年３月のときに、前議長から、代表質問、討論、それから委員会も含めた各議員の発言につきまして、公平性の観点から各会派の構成においた発言時間の検討をお願いしたいということが、議会運営委員会に諮問がございました。他市の代表質問、一般質問の質疑時間、討論時間の状況を、数回会議を重ねたんですが、各会派からの案等を出していただきまして研究していく中で、最終的に、諮問を受けたうち、代表質問の時間のあり方をどう見直していくかということになりました。これにつきまして、４月２８日、６月２４日、７月２８日の議会運営委員会で協議を重ねていく中で、９月２９日に全体会議時間を算出しましてから配分時間を決める──お手元にこういったものがあるかと思いますが、このサンプル案を採用することが多数決で決まっております。全体時間を算出しましてから配分する方法ですと、会派数が増えても時間が延びることはございません。柏市が採用している方式の場合、例えば、３人までは９０分、４人から６人までは１２０分、８人以上は１５０分となっているんですが、この場合ですと、会派が増えることによってそのままその時間が増えるということになります。今お示ししている時間ですと、全体の時間を決めてからやっております。

　この全体時間の出し方なんですが、１日１０時から５時まで７時間ありますが、そのうち、昼の休憩６０分、それから３時の休憩２０分、これを引きますと３４０分になります。２日目も同じく３４０分です。３日目が３時までという計算で２４０分、これを合わせますと９２０分というような計算になっております。３日目、３時から５時までの２時間というのは、その後の議案付託があるので、質疑時間が大体平均２時間かかっておりますので、そういったことで３日目は３時にしております。

　１８期のときに決めさせていただいたときは６会派でしたが、改選後、会派の数が６から７に増えておりまして、個人も４人から３人に変わっておりますので、本日、会派数、個人数に応じて見直した配分のサンプル案を配付させていただいております。一人当たり時間、会派の議員数を乗じた会派配分時間、表の中の四つ目のマスに会派配分時間がございます。公明党でしたら議員数が１０人で一人当たり時間１０分としておりますので１００分となります。松政クラブですと９人ですので９０分となります。これに、会派基礎時間というのがその隣にありますが６０分と表示されておるものです。会派については６０分、個人については２０分という表示になっております。これを最終的に合わせたものが会派持ち時間となります。Ａ欄ですね。公明党は１６０分、松政クラブが１５０分、市民クラブが１４０分、日本共産党が１１０分、市民力が９０分、社民・無所属クラブが９０分、清松会が９０分、３人の個人の方については３０分という時間になります。

　Ｂ欄につきましては、この９２０分を４４人で割った均等配分の時間です。一人当たり約２１分となります。これに単純に人数を掛けますと、公明党は２０９分、松政クラブは１８８分、下に行きまして市民クラブが１６７分、あとはずっと人数を掛けて数が出てくるんですが、ＡとＢを比較した場合、均等配分時間というのは、言い方によっては一番公平な時間になるんですが、これと比較しまして、ＡとＢですと、公明党ですと４９分少ないというような表になります。松政クラブですと３８分少ない、市民クラブですと２７分少ない、日本共産党は６分多い、市民力、社民・無所属クラブ、清松会の３人の会派の場合は２７分多いという時間になります。個人の場合は９分多くなっております。

　次に、Ｃ欄には現状の時間を書いてあります。会派については１２０分、個人については３０分です。公明党につきましては、均等配分時間より８９分少なかったものが、Ａの会派持ち時間にすることによって４９分のマイナスになるということです。松政クラブの場合は６８分だったものが３８分の差、市民クラブについては４７分少なかったものが２７分少ないということになります。日本共産党については１６分多かったものが６分多いという時間、市民力、社民・無所属クラブ、清松会は５７分多かったものが２７分多くなるというような見方になります。個人の方については、そのまま９分という時間で変わらずという表になっております。

市川恵一委員長

　それでは、ただいまの説明につきまして均等に配分するものよりは現状と比べて公平になりつつあるというような状況で、まだ完全な公平ではありませんけれども、なりつつあるというような状況に期待できるかなというふうに思います。

　これにつきまして、それでは皆様のほうから今の説明についての質問、もしくは御意見等ございましたらお願いしたいと思います。何かございますか。

高木健委員

　今回、時間の見直しということで、これまでも議論されてきたようなんですけれども、それで決がとられて、今回はこれでいこうという結論になったようなんですけれども、今回の時間の配分については、この総時間９２０分というのがあくまでベースにあるということで、これまで同様の発言機会に会派ごとのプラスアルファを乗せていくということを考えると、この会派基礎時間６０分というのをできるだけ９０分に近づけるという努力を今後とも続けていくべきではないかと私は考えます。そうした意味で考えると、今の計算式でいくと、この総時間９２０分をプラスアルファしていくその努力を今後とも続けていく必要があるのではないかと考えるところです。

　以前の議会運営委員会の中では、例えば卒業式の日の午後などを活用するですとか、あるいは例えば２日間設けられている準備日数ですとか、そういった部分を１日に削減するですとか、日数の調整、日程の調整などによって、この総時間９２０分を引き延ばすことは可能なのではないかと我が会派としては考える次第です。今回はこれでいくにしても、この９２０分を増やしていく、そして会派基礎時間６０分を、できるだけ９０分に近づけるという努力を今後とも続けていただきたいと思うのですけれども、これで決まったというのではなくて、そういった努力を今後とも続けていただくよう求めることは可能でしょうか。ちょっとそういった意味で委員長に伺いたいのですけれども。

市川恵一委員長

　日本共産党としては、今回のサンプル案としてはしようがないかもしれないけれども、今後、そういう方向で進めてくださいよという……。

高木健委員

　そうですね。今後、議会権能を堅持するためにもこの会派基礎時間を延ばすための努力は続けていただきたいと。

市川恵一委員長

　それについては、これとはまた別の問題になりますから、話し合っていくということは可能じゃないかなと思います。それは……。

高木健委員

　あくまでこれで決定というわけではないですよね。

市川恵一委員長

　今回は決定したいと……。

高木健委員

　今回はということで、あくまでも。

市川恵一委員長

　だと思います。ですけれども、今後、これをまた見直さなくちゃいけない部分が出てくれば、それは必要なんじゃないでしょうか。

高木健委員

　意見ということで。

市川恵一委員長

　はい。

山中啓之委員

　先ほど、ちょっと、私が聞き違ったのかもしれませんけど、今回のこの代表質問の時間の見直しの件は、各会派から意見が出ていたというような議事調査課長の話がありました。ではなくて、大会派の公明党、松政クラブ、市民クラブ、少なくともその３会派が出されて、不平等だから平等性を担保しようということで前期から話し合われたものだというふうに理解しております。

　１２月議会では、その３会派の方々の発言率というのは大体５０％ぐらいでした。その方々が言い出されて、結果として、今、このサンプル案を見ますと、三大会派の方、合わせて２７名の方が言い出されたことが多数決で決定されて、日本共産党と社民・無所属クラブ、清松会とうちの４会派、３会派が言い出して、４会派プラス３無所属の方もいらっしゃいますけど、ちょっと置いておいて、４会派の時間がへこむという結果になりまして、無所属の人たちは偶然か必然か同じ時間になりました。

　会派というのは、本来は同じような考えを持ち合って構成しているというわけなので、そんなに時間が、ただ頭割りが増えたからといって増えているものだとは思いませんし、それは過去の６、９、１２月の通告数を見てもわかるというふうに私は思っております。一方で、３月議会は予算が組まれるので、ある程度どの小さい会派も含めて、市長の所信表明や教育長などに対して所見をあらわすという意味で、一定時間ある程度の時間が必要なんじゃないかという意見がありました。

　にもかかわらず、前１８期の間で──なぜか１８期の間で１９期のことが決まるということにも私はずっとおかしいなと思ってきましたが、杉山由祥前委員長のもとに強引に決がとられて、今言ったように多数決で決めると２７名の方、当時は３０名近かったんですけど、３会派が決めて、４会派が時間がへこむ、それで個人は変わらないという結果に、私は非常にいびつだと思っていまして、会派としてもそういう意見でございます。ですから、ここで、もう一回、１８期のことは１８期として、１９期で議員が変わったり、新しい会派構成になって新しく入ってこられた方もいるので、ゼロから見直して、一から話し合うほうがいいということを提案します。それが１点目です。

　ですから、当初よりずっと反対してまいりましたし、議論も熟さないまま決められたと思っております。実際、前議会で私が資料を提示しようとしたら杉山由祥前委員長が制止されて、それもかなわなかった次第ですので、十分な議論をされていないと思っているので、一貫して反対と、この案には反対ということです。

市川恵一委員長

　わかりました。この提案については反対という意思は……。

山中啓之委員

　はい、変わりません。

市川恵一委員長

　わかりました。

二階堂剛委員

　前回挙げたのは、とりあえずやってみようという話だったと思うので、今回についてはこれでいいんですけど、今、山中啓之委員もお話ししておりましたように、個人の人は変わらないわけですよね、３人だと９０分でちょうど合うんですけど、それを超えていくとちょっといびつな形になっていくから、もう少し、やっぱり公平ということで、必ずしも全部均等にしろということではないんですけど、やっぱりその辺もいろいろな問題もあるので、これに固定しないで、ぜひ議論は続けていってほしいなと思います。今回は、これは了解しました。

山中啓之委員

　ちょっと、今、意見が出たんですが。今、ちょっと二階堂剛委員から今回はこれでということで出たので、個人は変わらないということが出たのでちょっと追加させていただきますと、一人当たり時間はわかると思いますけど、会派配分時間と会派基礎時間というのが、うちの会派ではどうしても何を根拠に決めているのかがちょっと議論でもめまして。そもそも無所属は変わらないと今おっしゃいましたけど、今、一番多いですよね、３人会派が、この議会。自分のところも入っているのであまり言うのはと思って控えていたんですけど。一人会派に対しても一人当たり時間と会派基礎時間が入っています。一人会派は会派ではないんですけど、厳密に言うとね、一人会派なんですけど３人以上の会派ではなくて。６０分を３人で割った１が与えられているということ自体が理解できないんです。会派じゃないのに何で会派基礎時間があるのか。じゃあ、会派を組んでいる意味ないじゃんと、３人で。会派メリットが出されていないから、この基礎時間のつけ方というのはちょっと合理性を欠くなというふうに思いました。要は、一人と３人のところの頭割りは変わらないんでしょう。会派基礎時間が変わらない結果、会派持ち時間も３人だと９０分で、全く一人会派が３人いるのと変わらない状況になっているんですよ。だから、会派メリットが全く、会派主義をとっている我が議会としても、ちょっといびつな構成になっているなというふうに感じました。

　これは意見なんですけれども、ちょっと次、もう一つ別の話をしますと、総時間の枠を決めてから、９２０分を決めてから、今回の日程を最初と最後は変わらないというふうに、事務局も委員長側もそこにはすごくこだわりを持って強行されていたと感じましたけれども、ちょっと質問なんですけれども、もし仮にこのサンプル案でいくとした場合、今大体２会派とか３会派が１日に代表質問をやりますよね。その割り振りはどうなるんでしょうか。要は日をまたぐわけにいかないと思いますので、このままの割り振りで──いや、私が言うよりも、ちょっと事務局から説明をいただきたいんですけど。３人、３人とか何会派、何会派とか、その割をちょっと教えてください。

議事調査課長

　１０時から５時までの時間の中で割り振っていくという考え方で、先ほどの１日３４０分という時間がありますので、１日目が公明党と松政クラブ、２日目が市民クラブ、日本共産党、市民力、３日目が社民・無所属クラブ、清松会、個人の３人の方、そういった割り振りになるかと思います。

山中啓之委員

　従来のやつはどうでしたっけ。去年の。

議事調査課長

　従来ですと、１日目は３会派、２日目も３会派というような割り振りだったと思います。多少の休憩時間、それから１２０分丸々使うかという部分もありますが、大体それで５時前後に終わったかと思います。

山中啓之委員

　とすると、今までは１日正味３６０分プラス、休憩時間が少なくとも昼と３時過ぎぐらいに１５分ぐらいは与えられていたわけですよね。そうすると、大体プラス１時間の昼休みと、少なく見積もって１０分としても７０分、４５０分ぐらいは我々が席に着いてから過ごす時間ですね、終わるまで、と思われます。少なくとも、質問時間だけ見ても３会派で３６０分掛ける２が最初の２日の代表質問で、今までどおりのやり方を尊重するならば今回、サンプル案で、今御説明があったとおりでいきますと、初日が公明党と松政クラブで３１０分。質問時間だけで５０分余っているんですよね。２日目が市民クラブ、日本共産党、市民力、３４０分。質問時間だけ見ても２０分余っているんですよね。休憩をはさむタイミングもとりやすくなっていますから、いろいろな意味で２会派よりも３会派というのは都合がよくなっている。さらに３日目に至っては社民・無所属クラブ、清松会、そして個人の３人なので２７０分。今までは３６０分プラスアルファ、全部やっちゃっていたということなので、３人無所属の方がいらっしゃると９０分なので４５０分。これどう考えても１日でおさまる量なので、だんだん、１日目、２日目、３日目と従来よりも余す時間が多くなってきているわけですよ。

　今、そもそもの話し合いの前提として、日数をまず固定して日程でおさまるようにしようねというふうに議論がされてきたはずです。これだと、むやみに削られたところとしては、日が余っているのに、やっても４時か下手すると３時台かわかりませんけれども、マックスでやったとしても絶対余ることが確定されているのならば、より平等という意味では、今へこんでいるところの会派にその分を割り当てて、例えば、一人１０分でも割り当てて、プラス１０分ぐらいずつに３人会派はしても、先ほど申し上げた会派メリットの関係からも、よりバランスがとれるんではないかと。そして、今までの日程、それでもまだ相当余しているので、そこら辺の検討を具体的にしないと、理屈だけ言ってみてちょっと当てはめてみたら、実際すきすきになっちゃったということになることが大いに予想されているので、既に。ちょっとそのもったいない時間を、本来、議会機能権能強化のためにもフルに使って、捨てる必要はないんじゃないですかね、みすみすと、と思うんです。初日はちょっと結構きつきつですけど、２日目以降はすごく空くような気がするんです。

市川恵一委員長

　ちょっと山中啓之委員いいですか。今の御意見の中で、現状でいけば３６０分あるじゃないですか。通常だったら３４０分でおさめなくちゃいけないところを、３６０分３会派がやるとなればあるわけですよ。現状は５時以降になってしまうような状況ですよね。それを、今３１０分に抑えているわけですから、５時までには終わらせるようなふうに改善もされているわけですよ。違いますか。

山中啓之委員

　なるほど、よろしいです。そこは委員長と私の議会感が違うと思うんですけど、厳密に言えば３４０分に抑えたほうがいいという御意見に対して二つの視点を私は持っています。一つは、その２０分は延ばす価値があると思って各会派、発言されているということです。残業代の関係だとか、職員を早く帰そうというのがありますけど、それが２時間も３時間もというのだったら確かに話にならないかもしれない。でも、松戸市政の改善や発展のために行って、議員それぞれが血のにじむ努力をして切り出した質問を、２０分過ぎたからといって目くじら立ててかりかり言う必要はないと私はそもそも思っております。じゃあ、線引きはどれぐらいかと思えば、私の目安は３０分以内だと思っていますから、そこら辺は誤差の範囲だと思っております。

　さらに、じゃあ、３４０分をそれでも何とかして規範として守りたいと改善をされているとおっしゃる意見に対し、私のその意見に対しての三つ目の視点としましては、現実終わっていますよね、多くの場合。もちろん過ぎるときもありますけれども、それは各会派偶然なのかもしれませんし、意図的に配慮されているのかもしれませんけれども、現実、過ぎているということはほとんどないので、たまに過ぎるから絶対過ぎないようにしようというのはあまりスマートなやり方じゃないのかなというふうに思いますし、どうせそれが終わった後も、各会派、予算だ何だのヒアリングで、そっちに職員がとられるだけのような気もするので、セットで考えなければ質問時間を早くやっても、職員や議員が早く何か効率的に仕事が進むというわけではないので、セットで考えない以上、質問は早くやって、その分、委員会のほうの質疑が長くなるとかということも考えられるから、元の木阿弥だと思いますので、どの道ちょっとその２０分にわざわざこだわって算出して、実際の成果も得られるというふうには、ちょっと私は考えにくいなと、別のやり方で配慮し合えば十分可能な範囲だと思っています。

　よしんば、じゃあ、百歩譲って３４０分換算したとしても、初日は余りが３０分、そして３日目は何と７０分も出る。この無駄を何とかして有効活用しなければもったいないんじゃないかなと思っています。具体的には、関連質問で、二階堂剛委員のほうから余った時間は同じ会派の別の人がやってもいいんじゃないかみたいな、まさに３日目なんかやる機会あるじゃないですかと思います。３４０分にしたとしてもですよ。そこら辺の何か知恵を出せないかなと思いました。

議事調査課長

　３日目の３４０分というのは。３日目は３時で終わらせますので。（「議案質疑」「ほかにやることがあるの」と呼ぶ者あり）

山中啓之委員

　ごめんなさい、今までは最大何人、会派やっていましたか。それのマックスの分数と比べてほしいんですけど。

議事調査課長

　マックスの分数とは……。

山中啓之委員

　要は、今までの３日目にやった質問者を、先ほどちょっと羅列された人たちの総持ち時間と比べてみていただきたいんですけど。

市川恵一委員長

　去年のですか。

山中啓之委員

　去年までの。

議事調査課長

　１会派４個人です。

山中啓之委員

　１２０分と、４掛ける３、２４０分ということですね。

議事調査課長

　はい。

山中啓之委員

　わかりました。

議事調査課長

　１日目、２日目の計算は、会議時間は１０時から１７時までとなっておりますので、最初から１７時を回るような計算はできませんので、そういうことだけは計算していって、現実的には、以前のものについては１会派１２０分という計算上は３６０分ですが、５時で終わらせる計算でやりますと３４０分になるということです。

山中啓之委員

　それはわかりました。今は２７０分と私言いましたけど、２４０分で見積もられているということはわかりました。そう考えると、我が議会というのは会派ありきで質問時間が決められて、会期も決められているということを裏づけるかのような発言だととりました。つまり、公明党とか松政クラブとか大会派の方々がばらけて、４４人が仮に掛ける３０分でやったら、うちの議会の日程はバーストするわけですよ。パンクするわけです。そうならないという保証がどこかにあるならいいんですけど、ないならば、例えば、少数会派に、１０人いる会派が５人、５人とか４人、５人と分かれたとしてもうまくできるように、極端な話、全員一人会派でも、一人会派に３０分を担保している以上、掛ける４４で時間をとっておくべきだと思うんです。ちょっと考えて質問すると、議長、副議長を外したとして４２掛けるでもいいですけどね、監査委員を外して掛ける４０でもいいですけども。その時間をとらずして、多分今のこの３大会派を初めとした大きく影響する会派は崩れないからいいだろうと思っているのだとしたのならば、我が議会に発展はないと思います。なるべく、どんな会派になろうと、ちょこちょこ変えずにいけるような案がいい案であると私は考えますので、なるべくその議会の議論を充実させる方向で、会派構成が柔軟に変わったとしても全く不平等が──全くとは言えないかもしれないけど、なるべく不平等が生じない高度なシステムにするためには、どう考えてもこちらの一人会派掛ける３人にすぎない一番多い会派構成の３人というところの肉厚を増していただくか、個人のところを少し下げて。うちの議会は会派としては大きく崩れることはないんだと思っていらっしゃるのだとしたら、そっちの肉厚を増していくか、どっちかにしないとバランスがとれていなくて、行き当たりばったりのシステムを毎回決めるということになりかねません。皆さんが絶対にこの会派が変わらないぞと言うんだったらこれでいいと思うんですけれども、そんな保証はどこにもないわけですから、どこかに差をつけないと、何かポリシーが一貫していないように私は考えてしまうんですけれども。これを少数会派のぼやきととるのか、大会派の方々にどこまで響くかわかりませんけれども、しっかりやったほうがいいんじゃないかなと思います。

平林俊彦委員

　前回、１８期の議会運営委員会で、とりあえずこういう案でやろうよということを決めたわけですから、１回これはこの形でやって、先ほど日本共産党や、それから二階堂剛委員のほうからも見直す努力をしたほうがいいんじゃないかと、こういう話も出ているので、今回の代表質問についてはこの案でまずやるべきだというふうに思います。

市川恵一委員長

　ほかにはないですか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　それでは出尽くしたようですので、賛成の方、また山中啓之委員は反対のような御意見ということで承りました。賛成、反対、両者ございますので、一応３月の議会に間に合わせなければなりませんので、これについてはこれで決をとらせていただいて、決定をしたいなというふうに思っております。よろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

二階堂剛委員

　すみません、決じゃなくてもう合意でいいんじゃないの、別にそこまでやらなくても。何か決定しちゃうとこれで固定される心配があるので。

山中啓之委員

　いや、今回のだけ。

市川恵一委員長

　いや、とりあえず決めないと。

二階堂剛委員

　大方だってこれでいいっていうことでしょう。山中啓之委員も否定はしていないんだよね。

山中啓之委員

　いや、否定しています。

市川恵一委員長

　今、二階堂剛委員のように、これはとりあえず認めるけれども、その後、議論をまだして決めていこうよという話ならいいんですけれども、全く反対ですので、それは徹底したいと思います。

　それでは、このサンプル案、今回示させていただいたもので賛成とする方の起立を求めます。

〔賛成者起立〕

市川恵一委員長

　はい、わかりました。それでは、賛成多数でありますので、３月定例会の代表質問につきましてはサンプル案によって実施をさせていただくということに決定をいたしました。

　以上でございます。ありがとうございます。

　それでは、あと、事務局から１２月の定例会で一般質問につきましての発言などにつきまして確認をしてほしいというような事項が出ていたかと思うんですけれども、この後、議長のほうから正式に協議するような御一報をいただけるということですので、それを受けてからさせていただくような形にいたしますので、御了承をお願いいたします。

　あと、視察について事務局のほうから御連絡をお願いします。

議事調査課長

　２月４日、５日に姫路市、明石市を視察するということで御案内かと思います。宿泊場所については明石市を予定しております。視察の資料につきましては、後日郵送させていただきますので御了承をお願いしたいと思います。

市川恵一委員長

　よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

委員長散会宣告
午前１０時３３分

2015年01月21日 10:00
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会

平成26年12月25日：議会運営委員会会議記録（議事録）

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議会運営委員会　会議記録

１　日時

平成２６年１２月２５日（木）午前９時１５分開議

２　場所

第一会議室

３　出席委員

委員長　　市川恵一
副委員長　伊東英一
委員　　　高木健
委員　　　山中啓之
委員　　　箕輪信矢
委員　　　木村みね子
委員　　　織原正幸
委員　　　諸角由美
委員　　　山口栄作
委員　　　二階堂剛
委員　　　田居照康
委員　　　平林俊彦

４　正副議長

議長　　大井知敏
副議長　張替勝雄

５　出席事務局職員

事務局長　　　　　　染谷稔
議事調査課長　　　　岡田道芳
庶務課長　　　　　　小川弘
庶務課長補佐　　　　加藤万里子
庶務課長補佐　　　　橋本貢一
議事調査課長補佐　　原島和夫
議事調査課長補佐　　池田俊彦
議事調査課主幹　　　伊藤一
議事調査課主幹　　　加藤尚美
議事調査課主幹　　　松井幸一
議事調査課主任主事　日野裕介
議事調査課主事　　　村松ゆま

６　会議に付した事件

（１）追加議案について
（２）最終日の日程について
（３）平成２７年３月定例会会議予定表について
（４）行政視察について
（５）閉会中の所管事務調査について
（６）その他

７　会議の経過及び概要

議事
傍聴議員　中田京議員

市川恵一委員長

　おそろいですので、議会運営委員会を開会いたします。

　まず、議長がお見えですので、御挨拶をよろしくお願いいたします。

大井知敏議長

　おはようございます。１２月定例会最終日、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

　本日は、市長から、副市長の人事に関する案件も追加議案で提出されておりますので、それと採決することが盛りだくさんでございますので、スムーズな運営をよろしくお願いしたいと思います。

市川恵一委員長

　ありがとうございます。

　これより議事に入らせていただきます。

　まず、（１）追加議案についてを議題といたします。

　事務局より説明をお願いします。

議事調査課長

　今、議長から御説明がありましたが、追加議案として、議案第７０号の人事案件が提出されましたことを御報告させていただきます。

市川恵一委員長

　お手元に議案第７０号、そちらのとおりでございますので、今御報告のとおりでございますので、さよう御了承をお願いいたします。

　次に、（２）最終日の日程についてを議題といたします。

　事務局より御説明を願います。

議事調査課長

　最終日の日程につきまして御説明させていただきます。

　お手元に平成２６年１２月定例会最終日議事予定表がお配りされていると思いますが、そちらのほうをご覧願いたいと思います。

　まず日程第１で、議案第３４号から第６８号までの３５件を一括議題、各委員長報告、質疑、討論、採決となります。採決は１２本に分けて諮る予定でございます。採決順序につきましては、１本目が第３４号、一般会計補正予算（第６回）、２本目が第３５号、介護保険特別会計補正予算（第２回）、３本目が第３６号、病院事業会計補正予算（第２回）、４本目が第４１号、地域福祉計画推進委員会条例の制定、第４６号、食育推進会議条例の制定、第４７号、健康づくり推進会議条例の制定の３件、５本目が第４９号、職員定数条例の一部改正、６本目が第５０号、市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当の支給に関する条例の一部改正、第５１号、特別職の職員の給与及び費用弁償の支給に関する条例の一部改正の２件、７本目が第５２号、一般職の職員の給与に関する条例及び一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部改正、８本目が第５５号、指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の制定、９本目が第３７号、男女共同参画推進協議会条例の制定─　号名だけでやらせていただきます──続きまして第３８号、第３９号、第４０号、第４２号、第４３号、第４４号、第４５号、第４８号、第５３号、第５４号、第５６号、第５７号、第５８号、第５９号、第６０号、第６１号、第６２号の１８件、１０本目につきましては、第６５号でございます。１１本目が第６６号、１２本目が第６３号、第６４号、第６７号、第６８号の４件でございます。

　討論通告者については、お手元に討論通告の一覧が配付されていると思いますが、８人の方から通告が出ております。

　次に、日程第２でございます。平成２６年度陳情第１１号を議題としまして、教育環境常任委員長報告、質疑、討論、採決となります。討論通告者は３人でございます。

　次に、日程第３でございます。陳情第１０号、戦没者御遺骨帰還に関する法律制定に賛成する意見書提出を求める陳情の継続審査の許可を諮ります。

　次に、日程に追加変更しまして、先ほどの議案第７０号を議題としまして、提案理由の説明、質疑、議長発議により委員会付託省略、討論、採決となります。

　次に、日程第４でございます。議員提出議案第３０号から第３７号までの８件を一括議題としまして、提案理由の説明、議長発議により質疑及び委員会付託省略、討論、採決となります。討論通告者は３人から出ております。

　提案理由の説明者につきましては、先ほどの幹事長会議で決定されておりまして、第３０号につきましては宇津野史行議員、第３１号につきましては二階堂剛議員、第３２号につきましては宇津野史行議員、第３３号につきましては二階堂剛議員、第３４号につきましては高木健議員、第３５号につきましては宇津野史行議員、第３６号につきましては城所正美議員、第３７号につきましても城所正美議員でございます。採決につきましては７本に分けまして、１本目が第３０号、２本目が第３１号、第３３号の２件でございます。３本目が第３３号、４本目が第３４号、５本目が第３５号、６本目が第３６号、７本目が、第３７号となります。

　次に、日程第５で議員提出議案第３８号を議題としまして、提案理由の説明、動議により質疑、委員会付託及び討論省略、採決となります。動議提出者につきましては、順番で大塚健児議員にお願いする予定でございます。

　なお、提案理由の説明は杉山由祥議員に行っていただきます。

　次に、日程第６でございます。議員派遣、日程第７につきましては所管事務の継続調査の許可となります。

市川恵一委員長

　ただいまの説明につきまして、何かございますでしょうか。

高木健委員

　この討論者一覧についてなんですけれども、増田薫議員の議案第６５号、サポートセンターなんですが、第６５号は北山会館だったと思うのですが、これはどちらの案件に当たりますでしょうか。第６５号、北山会館なんでしょうか、第６６号、サポートセンターなんでしょうか。

議事調査課長

　今確認します。

高木健委員

　北山なのではないかと……。

二階堂剛委員

　センターを反対したいと。

高木健委員

　では、議案第６６号ということで。

市川恵一委員長

　では、議案第６６号ということでよろしいですか。ほかに何かございますか。

「なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　では、結果は後ほど御報告させていただきます。

　それでは、さよう決定させていただきます。

　（３）平成２７年３月定例議会の予定表についてを議題とさせていただきます。

　事務局より説明をお願いいたします。

議事調査課長

　平成２７年３月定例会予定表につきまして、議長と相談しまして、市長と協議した結果の案でございます。

　会期は、２月２４日から３月２４日までの２９日間を予定しております。

　請願・陳情の提出期限は２月１３日の正午でございます。

　平成２７年度予算説明会が２月１７日午前１０時、招集告示日も２月１７日となっております。

　議案説明予定日については、さきの会議でやっていただいたんですが、２月１８日（水曜日）、午前中が公明党と松政クラブ、午後が日本共産党、市民力、清松会、それと市民クラブ、社民・無所属クラブとなっております。

　議会運営委員会が２月２３日午前１０時、招集日が２月２４日、２月２５日が先議議案の各常任委員会の審査、２月２６日、一般質問通告期限が正午となっております。２月２７日が先議議案の討論通告締め切り、正午でございます。３月２日が本会議、先議議案の採決となります。本会議終了後に一般質問の取り扱い協議のため議会運営委員会の開催が予定されております。

　一般質問は３月３日、４日、５日の３日間を予定しております。

　常任委員会につきましては、３月６日が総務財務常任委員会、９日が健康福祉常任委員会、１１日が教育環境常任委員会、１２日が建設経済常任委員会、１６日、１７日、１９日及び２０日の４日間が予算審査特別委員会、最終日は３月２４日を予定しております。最終日には議会運営委員会を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。

市川恵一委員長

　それでは、ただいまの御説明につきまして何かございますでしょうか。

「なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　なければ、さよう決定させていただきます。

　それでは次に、（４）行政視察についてを議題といたします。

　２月３日から５日間の間で調整をさせていただいておりまして、内容が、議長の所信表明にあった議会改革やルールづくり、それから倫理条例などということで予定をしておりますけれども、事務局のほうから日程が決まったようでしたらお願いいたします。

議事調査課長

　視察につきましては、正副委員長に相談の上、各委員の皆さんに日程調整をさせていただきまして、２月４日、５日に組ませていただきました。初日が姫路市、２日目が明石市に受け入れていただきます。

市川恵一委員長

　２月４日、姫路市、５日、明石市ということで、ただいまの御説明で何かございますでしょうか。日程のほうはよろしいですか。

「はい」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　では、さよう決定させていただきます。

市川恵一委員長

　次に（５）閉会中の所管事務調査についてを議題といたします。

　お諮りいたします。本委員会の閉会中の特定調査事項といたしまして、（１）議会の運営に関すること、（２）議会の会議規則、委員会に関する条例等に関すること、（３）大井知敏議長の諮問に関すること、以上申し上げた事項を閉会中の継続調査事項として決定したいと思いますが、御異議ございませんか。

「異議なし」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　それでは、異議なしと認めます。さよう決定いたします。

市川恵一委員長

　それでは次に、（６）その他について移ります。

　私のほうから、議会運営委員会の開催についてお願いがございます。１月２０日（火曜日）１時から、皆様、どうでしょうか。これは、３月定例会の時間の配分の関係の確認をさせていただきたいということで開催をしたいと思います。

織原正幸委員

　２人議員派遣でお願いしちゃっているんです。

二階堂剛委員

　うちの会派も、まだ予定なんですけれども、一応行く予定で……。

市川恵一委員長

　では、変更させていただきます。ほかに御都合のつく日はどうでしょうか。１８日とか２１日はどうでしょうか。

織原正幸委員

　２１日なら大丈夫です。

市川恵一委員長

　２１日午前中ということでいかがでしょうか。

「はい」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　１０時からということで、２０日に予定しておりましたが、２１日午前中ということで変更させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

「はい」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　さよう決定いたします。

　もう１点は事務局のほうから。

議事調査課長

　先ほどの討論の関係、大変申しわけございませんでした。議案第６６号が正しかったので、議場のほうには正しいほうで配付させていただきます。申し訳ございませんでした。

　それから、写真撮影について御報告なんですが、秘書課から写真撮影の許可が出ております。事務局のほうでも写真撮影を予定しておりますので、御了承をよろしくお願いいたしたいと思います。

市川恵一委員長

　他に何かありませんか。

（なし）

委員長散会宣告
午前９時３１分

2014年12月25日 09:15
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会

平成26年12月８日：議会運営委員会会議記録（議事録）

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議会運営委員会　会議記録

１　日時

平成２６年１２月８日（月）午前９時２５分開議

２　場所

第一会議室

３　出席委員

委員長　　市川恵一
副委員長　伊東英一
委員　　　高木健
委員　　　山中啓之
委員　　　箕輪信矢
委員　　　木村みね子
委員　　　織原正幸
委員　　　諸角由美
委員　　　山口栄作
委員　　　二階堂剛
委員　　　田居照康
委員　　　平林俊彦

４　正副議長

議長　　大井知敏
副議長　張替勝雄

５　出席事務局職員

事務局長　　　　　染谷稔
庶務課長　　　　　小川弘
庶務課長補佐　　　加藤万里子
庶務課長補佐　　　橋本貢一
議事調査課長　　　岡田道芳
議事調査課長補佐　原島和夫
議事調査課長補佐　鈴木章雄
議事調査課長補佐　池田俊彦
議事調査課主幹　　松井幸一

６　会議に付した事件

議員提出議案第２９号について

７　会議の経過及び概要

委員長開議宣告
議事
傍聴議員　中田京議員

市川恵一委員長

　議員提出議案第２９号を議題とします。

　事務局より説明願います。

議事調査課長

　議員提出議案第２９号について説明いたします。

　議員提出議案第２９号については、本日付で提出されまして、先ほど幹事長会議で議論がなされたところです。

　それでは、日程について説明します。本会議開会前に課長相当職以上の幹部職員の紹介、監査委員の就任あいさつ、本会議開会後にまず、諸般の報告、次に、日程第１、会議録署名議員の指名、次に、日程第２、会期の決定、次に、日程第３、固定資産評価委員会委員の選任、提案理由の説明、質疑、委員会付託省略、討論、採決、次に、日程第４、議案第３４号から第６８号までの３５件を一括上程、提案理由の説明、次に、議員提出議案第２９号、桜井秀三議員に対する辞職勧告決議を日程に追加し、提案理由の説明、質疑及び委員会付託省略、討論、採決となります。なお、桜井秀三議員は、除斥となるわけですが、除斥解除後、休憩をしまして、議長から桜井秀三議員への辞職勧告決議の採決結果を口頭で通知していただきます。次に、市立病院建設検討特別委員会の設置に関する動議が提出され、これを日程に追加し、提案理由の説明、動議により質疑・委員会付託及び討論を省略、採決となります。委員の指名後、本会議を休憩し、第２委員会室で特別委員会を開催し正副委員長の互選を行います。本会議再開後に正副委員長の互選の報告をして散会となります。

市川恵一委員長

　ただいまの事務局からの説明でよろしいですか。

箕輪信矢委員

　お聞きします。決議文にある桜井秀三議員が行った行為の事実関係は、証明できるのですか。証明できないのなら、参考人として招致したらどうでしょうか。

大井知敏議長

　先ほどの幹事長会議でも同様の話が出たが、これらの行為については本人に確認したうえでの事実を記載しています。

箕輪信矢委員

　議決、議案として正式に議長に持って行かれてしまうことの、ですから、私自身は判断するときの根拠の不安として申し上げたわけなんですけれども、例えば、どういう提案理由の説明が杉山由祥幹事長からおありになるのか私はまだわかりませんが、その中で、例えば幹事長会議で、こうこうこういう行動を桜井秀三議員もお認めになったということが提案理由の中でしっかりと示されて、それが前提となって議会で進むんであれば、私の不安というのも多少大きく解消されていくんですけれども、しかしそのことがまだ見えないので、同じ話になってしまって恐縮なんですけれども、現段階でのとられたという行動、桜井秀三議員もお認めになっているということが任意のと言うとちょっと言葉が違うかもしれませんが、それが正式な発言記録に残らない形のものでしかないということには、やはり不安をおぼえるという思いは拭い切れません。しかし、そうは言っても、議決するための議案事項として上げるんだよと、それでいいかどうかということを問われれば、私もそれは判断をしていかなきゃいけないので、それはその段階でまた考えますが。

平林俊彦委員

　この案件については、幹事長会議でしっかりと話し合われた結果、こういう議案に出てきたわけですから、そのことだけについてお話をしていただければいいと思います。

山中啓之委員

　確認なんですけれども、これは討論はなしで、動議のような形で運ばれるおつもりなんですよね、議員提出議案出されたら。そうすれば、幹事長会議で話し合われたのは当然のことなんですけれども、今の箕輪信矢委員のような方がいらっしゃるので、同じ控室にいても話をされないものだなと思いましてびっくりしていますけれども、確かに我々も幹事長会議では松政クラブから、具体的には杉山由祥幹事長から聞いたお話をうのみにしているところはあります。

　ただ、念書を取ったということで、弁護士に話をされているということで、さすがにそれをうそではないだろうと思っているところはあるんですが、それでも公式な手続をとおっしゃる方がいらっしゃるようなので、例えばその念書をお見せいただくなりして、なるべく一次情報に近いソースを御提示いただいてはいかがでしょうか。

　というのは、この勧告決議文の中段に「今回の事態は、全議員に疑心暗鬼の念を起こさせた」とかというふうに全議員を巻き込んだ表現がされていらっしゃるので、なるべくならばこういうものは全会一致で議会としての姿勢を示すべきものだと思うんですけれども、この段階で討論も何も確認もされずに、もし多数決でここで本会議で取り扱うよと決まって採決がされたときに、いろいろな態度を示される方がいらっしゃると、それはそれでここで何かやれることがあったんじゃないかと思うものですから、私は。何かそういった御本人の証人喚問はちょっと難儀という態度ならば、そういったあるもので今証拠をお示しいただくことは可能ではないでしょうか。これは松政クラブに対する一つの提案ですけれども。

平林俊彦委員

　議会運営委員会というのは、要するに議案で出てきたものに対して証拠がどうのこうのということじゃないでしょう。それは幹事長会議でやったことじゃないですか。ここは幹事長会議の結果としてこうやって出てきているわけだから、そのことについてどこでどうやって上程するのかということを決めるのが議会運営委員会なわけですから、議会運営委員会はそういうことで判断するべきで、そのほかのことについては本来的にはやるべき場ではないというふうに思いますが。

市川恵一委員長

　とりあえず本議会運営委員会では、この上程されることについて、この議事上どこに載せていくかという話し合いを、それでよろしいかどうかということを確認する場所でございますので、疑義がある場合には本会議のほうでお話をしていただければと思います。

議会事務局

　質疑と委員会付託は省略されますが、討論、採決はございますので。

市川恵一委員長

　そういうことでございます。

箕輪信矢委員

　確認です。今の話、質疑、討論はある。採決がない……。

議会事務局

　いや、質疑は省略です。討論はあります。

市川恵一委員長

　その場で表明していただければと思います。

山中啓之委員

　継続の場合は先に諮られるんでしたっけ──失礼しました。

市川恵一委員長

　よろしいですか。

「はい」と呼ぶ者あり〕

市川恵一委員長

　それでは、事務局の今の御説明、皆さんの御意見もいただきまして、そのようにさせていただくように決定させていただきます。

委員長散会宣告
午前９時３１分

2014年12月08日 09:25
カテゴリー：会議録（議事録）, 議会運営委員会